Episode 14: Aberglauben

00:00:00: Ja, hallo und herzlich willkommen zur vierzehnten Folge WTF Wissenschaft trifft Freundschaft am vierzehnten.

00:00:07: Zum Glück ist es nicht die dreizehnte Folge an einem dreizehnten, sonst müssten wir jetzt aufs Holz klopfen oder vielleicht auch nicht, denn unser Thema heute ist Aberglaube.

00:00:17: Holm, Bernd, Lydia und mich kennt ihr ja bereits, daher möchte ich direkt Dr.

00:00:21: Claudia Preis darum bitten.

00:00:22: Du warst zwar schon mal hier, aber wer bist du denn?

00:00:38: Ansonsten bin ich auch im skeptischen Umfeld tätig.

00:00:43: Sehr gut, kannst du vielleicht noch einmal kurz dein Fach wiederholen?

00:00:46: Das war gerade am Anfang ein bisschen abgeschnitten.

00:00:48: Ja, also, du, ich kann nicht alle Namen dieses Fachs aufzählen, weil es gibt so viele.

00:00:52: Früher hieß es Volkskunde, dann es gibt es auch unter dem Namen Kulturanthropologie, europäische Ethnologie, Folklorestik, vergleichende Kulturwissenschaften.

00:01:02: Was auch immer ihr wollt, im Prinzip beschäftigen wir uns mit allen kulturellen Ausdrucksformen des Menschen.

00:01:08: Sehr cool.

00:01:09: Okay, danke schön.

00:01:10: Und Dr.

00:01:11: Stefan Bachler ist ebenfalls hier.

00:01:12: Erzähl doch mal was über dich.

00:01:15: Ich bin Volkskundler und war wissenschaftlicher Mitarbeiter beim DFD-Projekt Aufklärungspublicistik Kontramagie und habe eine Doktorarbeit geschrieben, die heißt Anleitung zum Aberglauben über Zauberbücher.

00:01:35: Und ich bin frei beruflicher Volkskundler und Teilzeitlehrer.

00:01:39: Sehr cool.

00:01:40: Okay.

00:01:42: Super.

00:01:44: Dann möchte ich jetzt erstmal die erste Frage direkt in die Runde geben.

00:01:47: Da haben wir gerade eben im Vorgespräch auch schon ein bisschen drüber geredet.

00:01:51: Würdet ihr sagen, jede Art von Religion ist aber gläubisch oder ist das strikt zu trennen?

00:02:00: Na gut, Religion ist per se kein Aberglaub.

00:02:03: Religion ist ein Wissens- und Welterklärungssystem, das eigentlich in sich geschlossen ist und das auch in sich bleibt.

00:02:12: Zum Aberglauben wird es eigentlich dann, wenn ich aus diesem Welterklärungssystem einzelne Bruchstücke, Bausteine, Versatzstücke herauslöse, die für absolut halte und meine damit kann ich mein Schicksal beeinflussen.

00:02:27: Für mich ist das generelle Kennzeichen von Aberglauben, dass ich aus komplexen Systemen, komplexen Welterklärungssystemen, wie der Religion oder auch der Magie, einzelne Versatzstücke, Bausteine, Elemente, Herauslöse, die für absolut haltet, die Rezeptartig aufbereite und die dann eben als Aberglauben anwenden.

00:02:53: Also zum Arbeiten wird es nicht dadurch, dass es falsch ist, sondern letztlich dadurch, dass es so einfache Lösungswege anbietet.

00:03:00: Also eigentlich, was wir auch von der Esoterik kennen oder was nicht.

00:03:06: Instant Karma heißt es bei John Lennon.

00:03:10: Instant Karma.

00:03:12: Es ist wirklich so, ich will das und ich mach das und so soll es funktionieren.

00:03:18: Ich bin nicht mehr... der Mensch, der sich der Magie verschreibt, der früh neuzeitlich die Gelehrten, die es haus, der sich der Magie verschreibt, um die Welt, was die Welt im Innersten Zusammenhalt zu erkennen, das ist nicht gefragt.

00:03:35: Es ist auch nicht gefragt, dass man sagt, als religiöser Mensch der Herrgott entscheidet, sondern ich möchte etwas haben, ich möchte reich sein, berühmt sein, Gesundsein, einen Sexpartner haben, usw.

00:03:51: schön sein.

00:03:52: Das mache ich mit Magie, sondern das ist eben der Arbeitglaube.

00:03:56: Also ich löse aus diesen komplexeren Systemen weder Magie oder der Religion etwas heraus und bereite das Handlungsartikel.

00:04:07: Alles, was du jetzt aufgezählt hast, hat ja auch den Begriff schon verwendet.

00:04:11: Aber glaube ich, so ein schön alter Begriff ist aber, glaube ich, denn dasselbe, was wir heute unter Gebrauchsesoterik verstehen, ist das dasselbe?

00:04:20: Würde ich sagen, weil sich die Esoterik ja auch bei ganz vielen Spielarten bedient.

00:04:27: Bei der Esoterik kommt ja noch dazu auch... Sachen, die man aus der Ethnologie übernimmt, also aus fremden Denksystemen, Feng Shui, Schamanismus und so weiter und so fort.

00:04:40: Ja, das würde ich durchaus so sehen und deswegen ist auch meine steile These immer, keine Zeit war so abergläubig wie die unsere, wenn man zumindest sich die Umsatzzahlen dieses Esoterikmarktes anschaut.

00:04:57: Ich würde immer noch dazu sagen, dass es, aber glaube, es ist immer aus der Außenperspektive.

00:05:03: Also das ist ein kulturell aggressives Werturteil und man sagt, was die da glauben, das ist Käse, das ist Quatsch, das ist falsch, das hat nichts mit dem richtigen Wahnglauben zu tun.

00:05:14: Jeder normaldenkende Mensch, der muss doch feststellen, dass das völlige Unsinn ist.

00:05:19: Und deswegen kann man auch aus der eigenen Perspektive, wenn man besitzt der Wahrheit und das richtigen Glaubens ist natürlich alles andere auch sehr gut als Aberglaube abqualifizieren.

00:05:34: Bitte.

00:05:35: Ist es aber, glaube, wenn ich meinen Computer anschreihe, was ja letztlich irgendwie so ein Ritual ist, von dem ich

00:05:45: mehr

00:05:46: so wirklich jetzt eine Auswirkung auf diesen Computer erhoffe, aber irgendwie, oder wenn ich keine Ahnung, in einem Computerspiel immer dieselbe Entscheidung treffe in der Hoffnung, dass mir das... dass mir der Zufallsgenerator da was Besseres liefert.

00:06:01: Ist das auch als Aberglaube

00:06:03: qualifizieren?

00:06:04: Das eigentlich doch schon selbst beantwortet.

00:06:06: Stefan oder Claudia, wenn ich es wenn ich es richtig gehört habe, wenn du dein Computer montan anschreist, weil das Ding Mist macht, würde ich sagen, ist eine Verlegung.

00:06:14: Normale Reaktioner, oder du hast den Begriff Ritual gebraucht.

00:06:18: Also wenn du glaubst, dass irgendwie, wenn du zweimal drauf klopst, weil es dann immer funktioniert hat, dann muss es jetzt auch wieder gehen.

00:06:24: Also wenn du das ritualisierst, dann würde ich das von sehr starken Richtung Aber-Klaube oder mag ich das denken rücken oder was meint ihr beiden?

00:06:31: Oder um noch ein Beispiel zu bringen, der Volkskundler Hermann Bausinger hat ein Buch geschrieben, in der technischen Welt, wenn ein schwäbischer Bauer auf der schwäbischen Alp glaubt sein Traktor werde verhext oder verwünscht und der den dann eben so anschreit wiederholen, das mit seinem Computer macht, dann ist man schon relativ nah dran, aber glaubt.

00:06:55: Also ich meine, der Punkt ist ja tatsächlich, dass das moderne Computersysteme ja so eine hohe Komplexität haben, dass da möglicherweise tatsächlich irgendwelche Muster drin stecken können, die ich wieder gar nicht kenne.

00:07:09: Wir haben uns sozusagen in einer durch technologisierten, durch eigentlich rein naturwissenschaftlich aufgebauten Welt, uns wieder eine Komplexität gebaut, die wieder Raum für solche eigentlich aber-glaubensstrukturen bildet, wo wir wieder versuchen, die Komplexität, die wir davor uns haben, uns irgendwie ganz einfach zu erklären.

00:07:34: Ich weiß nicht, ob ich davon Aberglauben sprechen würde.

00:07:40: Schwierig.

00:07:43: Ich glaube einfach, du hast dieses Ding und es funktioniert nicht.

00:07:50: Und wenn du dann ein Ritual entwickelst, das mag sein.

00:07:53: Aber es ist für mich kein Aberglaube, weil du ja das, was du mit deinem Computer machst und wie du ihn anschweißt, hättest übernimmst du ja nicht aus irgendwie vorgefertigten Mustern.

00:08:06: Du übernimmst ja kein Versatzstück aus einer Religion oder aus magischen Denken oder aus eben einer übersehischen Religion oder einem übersehischen Weltanschauungssystem.

00:08:19: Das machst du ja nicht gut.

00:08:20: Du schreist ihn einfach an voller Wut und verfluchst diesen Computer so gut du kannst und dann spurt er wahrscheinlich auch.

00:08:27: Aber ich weiß nicht, wie übernimmst praktisch nicht das, was ich beschreibe, diese Baukastenversatzstücke.

00:08:35: Und was die Claudia vorher gesagt hat, Religion ist als erstes ein Kampfbegriff.

00:08:41: Die aberwitzige andere Religion, das war der Vorwurf der Reformierten gegen die Katholiken in der Reformationszeit, das ist der erste Aberglaubensbegriff, dann ... haben die Volkskundler in den siebziger, achtziger Jahren einen Volkskundl, einen Aberglaubensbegriff entwickelt, wo man sagt, bestimmte Bereiche wie Wahrsagen oder Zukunftsdeutung, das ist Aberglauben.

00:09:09: Und als dritte Definition würde ich meine, meine Arbeit vorschlagen, wo ich sage, die Anwendung von Versatzstücken aus komplexeren Weltanschauungssystemen, wie der Magier oder der Religion.

00:09:25: Ich darf vielleicht noch ein bisschen was... Ihr beid habt euch ja relativ knapp gehalten mit eurer Biografie.

00:09:33: Ich darf vielleicht die Biografie noch ein bisschen ergänzen.

00:09:36: Besen, Bußen, Blutmagi.

00:09:39: Das war der erste Vortrag, den der Herr Dr.

00:09:41: Bach dabei bei einer GDP-Konferenz gehalten hat.

00:09:43: Und zwar, in Würzburg.

00:09:45: Ich kann mich an den Titel noch erinnern, an den Inhalt zugegebenermaßen nicht.

00:09:50: Und dann muss man auch dazu sagen, dass beide zusammen Ausstellungsunternehmer waren.

00:09:57: Also beide hatten eine sehr umfangreich und auch nicht ganz billige Ausstellung zum Thema Aberglauben erworben, die sie verliehen haben.

00:10:05: Und ich war oft dabei bei den Eröffnungen und bei den Reden, die die beiden dann zur Eröffnung gehalten haben.

00:10:13: Wollt ihr dazu noch ein paar Sätze sagen?

00:10:14: Also ich kann mich noch so an so einzelne Exponate erinnern, so getrocknete Fledermäuse, die an der scheunen Tür hingen und solche Sachen.

00:10:21: Das war sehr, sehr eindrucksvoll.

00:10:22: Ja, das

00:10:27: war so, ich glaube, Bessenbosenblut, die war der zweite Vortrag nicht gehalten, aber bei der GBB, ich habe schon mal ein, zwei Jahre vorher in Darmstadt gehalten, aber egal, ja, diese Aberglaubenausstellung.

00:10:41: natürlich schlägt sich Aberglauben nicht nur im Denken nieder, sondern eben auch in konkreten Objekten, die man haben kann.

00:10:55: Man will ja immer abwehren oder herbeiziehen.

00:10:58: Das Böse, wenn man abwehren, das Gute, wenn man herbeiziehen.

00:11:01: Und das wird durch zahlreiche Objekte auch.

00:11:07: dargestellt und manifestiert sich in zahlreichen Objekten.

00:11:10: Davon haben wir eine schöne Sammlung und die wurde auch oft gezeigt.

00:11:17: Also ich glaube, das Interessante an der Ausstellung war immer... dass diese Praktiken nicht so weit davon entfernt sind, was Leute heute tun.

00:11:27: Nur sie hatten andere Versatzstücke dazu, weil sie erreichbar waren und weil sie irgendwie anders mit den Dingen umgegangen sind oder weil die Probleme andere waren.

00:11:39: Ein besonderes Ausstellungsstück in dieser Ausstellung ist ein Freisenhäubchen.

00:11:44: Ein Freisenhäubchen ist eine Haube, die in einem neu geborenen, noch nicht getauften Kind aufgesetzt wird.

00:11:51: um es vor demonischer Besessenheit zu schützen.

00:11:54: Also das muss.

00:11:54: das Kind trägt diese Haube, die es mit allen möglichen Sprüchen und Symbolen verziert, bis zur Taufe.

00:12:02: Nach der Taufe, dann ist die Absünde weg und so weiter, dann ist es nicht mehr so ein Problem, aber da hat man vorher halt vor allem, wenn man mit dem Kind das Haus verlässt, da haben wir wieder das mit der Türschwelle und so weiter.

00:12:12: Also das Kind ist nicht in einem geschützten Raum und dann muss so was tragen, weil sonst kommt der Dämon und nimmt sich das gleich mit.

00:12:19: Und das sind natürlich Dinge, die erklären sich in der heutigen Person nicht von alleine, weil heute denken wir nicht mehr an demonisches Besessen halt vor der Taufe, wir denken aber vielleicht an andere Dinge.

00:12:29: Wir denken vielleicht über solche Sachen nach, was es mit zum Kindes noch nicht geimpft ist.

00:12:34: Verlass ich mich da voll auf den Nestschutz.

00:12:36: Also, wer wäre wieder ein Thema für Annika?

00:12:37: Was ist denn dieses, dieser junge Elternglauben und Aberglauben?

00:12:42: Darüber hast du ja auch schon mal.

00:12:44: Genau.

00:12:44: Also, ich glaube nicht, dass du ein Freisenhäubchen irgendwie angedingt gekauft hast.

00:12:48: Aber Bernsteinketten und Tra-La-La, da gibt es wieder andere Geschichten.

00:12:52: Oder Homöopathika für Bauchweh und Verdauungsstörungen.

00:12:56: Ja, ganz

00:12:58: genau.

00:12:58: Weil man, du hast jetzt gerade Homöopathiker gesagt, was, glaube ich, sehr wenige Leute wissen.

00:13:02: oder Ihnen zumindest bewusst ist, Homöopathie damt ja Lupen rein, eins zu eins aus der Magie, soweit ich weiß.

00:13:09: Also dieses Ähnlichkeitsprinzip gleich oder ähnliches wird mit Ähnlichem gehalten.

00:13:14: Das ist ja ein uralter Analogiezauber bis Hermes Trisministos oder was, wenn es den wirklich gegeben hat.

00:13:22: Das ist so Similia Simili Boscurantur.

00:13:25: Also dieses Ähnlichkeits- und Analogiedenken, das finden wir sowohl in der Religion, wie auch in der Magie, also wenn wir in der Religion etwa an die Johannes-Häub der Denken, die Johannes der Träufer, den wird das der Kopf abgeschlagen.

00:13:44: und an verschiedenen Wahlfahrtsorten gibt es so Johannes Schüsseln heißt das, da liegt dann also so ein Teller, da liegt dann ein Kopf, also ein nachgebildeter Kopf und diesen Kopf kann man dann sich draufsetzen und das soll Kopfwege kurieren.

00:14:01: Also Similias Nuskus Grantur, Ähnlichkeiten heilen.

00:14:06: Und das ist ein Denken aus der Religion.

00:14:09: Und das Gleiche ist eben auch mit der Homöopathie, dass bestimmte Stoffe wirkmächtig für bestimmte Krankheiten sind.

00:14:19: Das ist ein Zuordnungsprinzip und die Homöopathie kommt ganz erst rein aus der Magie, der Magie als Welterklärungssystem.

00:14:28: Also, Magie ausdrücklich hier nicht als negativ abwertender Begriff verwendet, sondern als Begriff für ein Weltanschauungssystem, das in der Antike entsteht und in der Renaissance wiederentdeckt wird und im sechzehnten und siebzehnten Jahrhundert, doch auch die europäische Geistesgeschichte bestand.

00:14:52: Und hat sich die Definition von Aberglaube über die Zeiten verändert, sprich war dann im Mittelalter oder in der Frühnezeit oder in der, keine Ahnung, vor hundert Jahren, war das da was anderes?

00:15:06: Wie sieht das aus?

00:15:08: Ja, der Begriff Aberglaube ist ein neuzeitiger Begriff, weil wir natürlich erst in der Neuzeit mit der Reformation, den die Konkurrenz haben, dass die katholische Religion durch Luther und Calvin eben ein Ja-Konkurrenz bekommt und man sagt, das sind die, die glauben aber irgendwas ganz Abseitiges, die glauben noch an Heilige und die glauben noch an Wallfahrten und die glauben noch an Motive.

00:15:35: Also es war immer dieser negativ abwertende Begriff, der Papistische Aberglaube, wie das damals oft genannt wurde.

00:15:43: Da entsteht das und der Begriff, das Wort selber, ist auch eben im sechzehnten Jahrhundert erstmals literarisch nachgewiesen.

00:15:53: Und dann eben die zwei Versuche von den Volkskundlern Dieter Hamening, Christoph Dachselmüller, der auch Wissenschaftsrat bei der GW&P war, Dachselmüller, die eben sagen, ein bestimmtes Spektrum an Praktiken bezeichnen wir als Aberglauben, Wahrsagen, Zukunftsdeutung, Prognostik, solche Sachen, Astrologie.

00:16:19: und mein Ansatz eben, ich sage, das kommt alles aus Versatzstücken von Welterklärungssystemen wie der Religion und der Magie.

00:16:28: Du

00:16:31: hast am Anfang gesagt, deine Doktor Arbeit geht über Zauberbücher.

00:16:37: Ich weiß nicht, ob das heute immer noch so ist, aber so.

00:16:40: Wir sind ja ungefähr gleich alt.

00:16:41: bei uns in der Schule.

00:16:43: Hatte man natürlich mal in das Sechste- und Siebtebuch Moses reingeschaut.

00:16:47: Das gab es sogar in der Stadtbücherei.

00:16:49: Dann das meistens rum und man hat es mal mitgenommen, um irgendwie bessere Noten zu kriegen oder um den Liebestauber mal ausprobieren.

00:16:55: Aber da steht ja so ein absolutes Zeug drin.

00:16:57: Das konnte man ja gar nicht nachmachen.

00:16:59: Da hätte man irgendwie Igel schlachten müssen und die Zunge von dem Igel auf die Tierschwelle kleben müssen.

00:17:04: Und so ein Zeug steht da ja drin.

00:17:08: Ich weiß nicht, wie populär das heute noch ist, Claudia.

00:17:11: Ich weiß nicht, ob Fritz mal sowas erzählt hat aus der Schule.

00:17:15: Aber also das wenige, was ich darüber weiß, ist, wo es nicht von dem Bibelnischen Moses geschrieben worden, sondern ist irgendwie so im sechzehnten Jahrhundert oder so entstanden und steht auch nur Quatten drin, soweit ich weiß.

00:17:28: Also, das eine sechste und siebte Buch Moses mit einem feststehenden, klar definierten Text gibt es sowieso nicht.

00:17:38: Es gibt unter diesem Titel, diesem sechsten und siebten Buch Moses, gibt es Ausgaben von Zauber sprüchen und magischen Mitteln und Alltagsmitteln, die ganz unterschiedlich zusammengestellt werden können.

00:17:56: Wie ich sage, Baukastenprinzip.

00:17:58: Man schiebt da was rein, das kommt noch dazu.

00:18:01: Und der Verleger meint, dass wir auch noch ein ganz guter Rezept gegen Frungsucht und Schweißfüße und so weiter.

00:18:08: Dann hauen wir das auch noch mit rein.

00:18:10: Ursprünglich die ältesten, sechsten und siebten Bücher, Moses, die ich ... während der Recherchen für die Doktorarbeit gefunden habe, die behaupten, sie überliefern die Zaubersprüche, die Moses tatsächlich bei der einen oder anderen Gelegenheit angewendet hat.

00:18:29: Moses beschwört die Stäbe der Pharaonendrieste, die zu schlangen werden.

00:18:37: Moses beschwört den Dornbusch und so weiter und so fort.

00:18:40: Aber später wird es dann zu einem absurden Sammelsurium.

00:18:45: Nur, es ist so, über Gerichtsakten wissen wir, dass diese absurden Rezepte noch bis Mitte des zwanzigsten Jahrhunderts angewendet wurden.

00:19:00: Also man liest in einem sechsten und siebten Buch Moses das Mache, um den Lucifer zu beschwören.

00:19:07: Der bringt ja dann einen Haufen Geld, eine Kiste voller Geld und Die machen das.

00:19:12: Und das wird aber gerichtsnotorisch.

00:19:15: Es fällt auf, weil sie mussten da ein Reh schlachten.

00:19:20: Und das haben sie sich aus dem Wildgatter durch einen Einstiegdiebstahl besorgt.

00:19:25: Und dann haben sie das Arme Reh geschlachtet und haben auch das ganze andere Prymborium und Focus Focus dazu gemacht.

00:19:33: Sie haben es umgesetzt, neunzehn, neunevierzig noch.

00:19:37: Also und wir wissen auch, Dieses sechste und siebte Buch Mosis diente den sogenannten Hexenbannern als Anleitung.

00:19:46: Bei Unglück in Haus und Hof war irgendwie, was Böses schuld, die Hexe.

00:19:53: Und der Hexenbanner hat behauptet, ich kann die Hexe identifizieren und einen Gegensauber machen.

00:19:59: Ich kann sozusagen als Witch-Doctor auftreten.

00:20:04: Und diese Hexenbanner haben sich bis ... Ja, letztlich bis in die jüngste Vergangenheit ihr Wissen aus diesen Zauberbüchern gewohlt.

00:20:15: Du hast die Ausstellungen, die Claudia und ich gemacht haben angesprochen.

00:20:18: und wenn wir da Ausstellungseröffnungen hatten, Ausstellungsveranstaltungen, da haben uns bis in die letzten Jahre die Leute noch angesprochen, ja, ja, da gab es jemand, der war als Hexe verschrien und der wurde dann auch im Dorf ausgegrenzt.

00:20:35: Und diese Ausgrenzung ging sehr weit.

00:20:37: Juristen haben es dokumentiert.

00:20:40: Die ging sehr weit bis also tägliche Angriffe, Brandstiftung, Leute vertreiben und so weiter.

00:20:46: Also das ist alles dann auch nicht mehr, nicht mehr harmlos.

00:20:50: Und es sind Dinge, die im zwanzigsten Jahrhundert passiert sind.

00:20:55: Ja, gibt es, kann ich nur sagen, ich bin ja ein großer Fan von alten Fernsehserien.

00:20:58: Also ich bei YouTube gibt es ja rauf und runter mittlerweile bei den Fernsehklassikern Grafiosta.

00:21:04: Kann ich sehr empfehlen.

00:21:05: und eine zweite Serie ist die seltsamen Methoden des Herrn Wanninger.

00:21:09: Da gibt es eine Folge, wo es genau darum geht, dass so eine Frau aus ihrem Dorf als Hexe ausgegrenzt wird und er muss ihr zur Hilfe kommen.

00:21:16: Und das ist, glaube ich, in den Sechziger oder Siebziger Jahren getreten worden.

00:21:19: Gibt es bei YouTube, kann man, glaube ich, raussuchen.

00:21:29: Was im katholischen Glauben von Sascha Vogel kam das?

00:21:33: Im katholischen Glauben, das Anschreiben des Hauses mit Zahlen.

00:21:36: Also ich bin nicht katholisch, ich kenne das mehr so mit diesem CMB und so.

00:21:42: Ist das nicht irgendwie auch Aberglauben, weil das ja so ein rausgerissenes Einzelritual ist, den da eine Beutung zugeschrieben wird?

00:21:52: Oder ist es noch...

00:21:53: Als gelernter Katholik.

00:21:55: sage ich, es gibt so etwas wie Sakramentalien.

00:22:00: Also es gibt Segnungen und Weihungen, die den Gläubigen Vollzug des Gläubigen erfordern.

00:22:08: Wenn ich glaube, dass diese Anschrift an Dreikönigstag CMB und die Jahreszahl, dass mir das Haus segnet, oder dass eine Fahrzeugsegnung mir dazu verhilft, dass ich keinen Motorschaden oder Unfall habe, oder, oder, oder, also dass ich an diese Segnungen glaube und die nachvollziehe.

00:22:30: Sie müssen aber nicht unbedingt wirken.

00:22:34: Ich kann trotz Fahrzeugsegnung, trotz Hausanschrift, einen Unfall oder einen Hausbrand oder sonst was haben.

00:22:41: Das ist, der Gläubige würde sagen, das steht im Belieben des Herrgottes.

00:22:48: Herr Dein Wille geschieht.

00:22:50: Magisch oder arbeitgneubisch würde es, wenn ich sage, ich bringe diese Anschrift an und jetzt passiert im ganzen Jahr nichts mehr.

00:22:59: Das wäre wirklich, da würde man von der Position der Religion aussagen, das ist ein arbeitgneubisches Ding.

00:23:10: Ich würde noch dazu sagen, dass, wenn wir das heute sehen, diese Kreideanschrift über Natur, Noch nicht mal heißt, dass die Leute an irgendwas glauben.

00:23:19: Weder an was abergläubig ist, noch katholisch sind, sondern irgendwas.

00:23:22: Da waren die Sternsinger da, die haben irgendwas gemacht.

00:23:24: Vielleicht haben wir das noch nicht mal verstanden, weil mir überhaupt kein Deutsch dabei respricht.

00:23:28: Da waren halt irgendwie palustisch verkleidete Kids.

00:23:30: Und die haben noch so Klingelbeute dabei.

00:23:32: Und nee, die kriegen Geld.

00:23:34: Also, man gibt dem vielleicht auch Süßigkeit.

00:23:36: Die bei uns kriegen ja auch Süßigkeit.

00:23:38: Also, bei mir nicht, bei mir kriegen die Geld.

00:23:40: Die

00:23:41: Geld und die

00:23:43: Süßigkeit,

00:23:44: Claudia.

00:23:44: Die Sternsinger sammeln ja auch nicht für sich.

00:23:46: Das

00:23:47: heißt, es kann doch aus dem Zeichen sein, die waren da, ich habe den Geld gegeben, die haben mir das angeschrieben, ich mache das jedes Jahr, ich nehme an diesen Brauchteil und ob ich da irgendwas glaube, das sagt gar nichts so aus.

00:23:59: Es kann sein, dass ich nur, vielleicht finde ich auch nur einfach den Brauch schön, bin nicht katholisch oder sonst irgendwas, verstehe ich auch nicht worum es geht, aber ach, das machen die hier so in dieser Region und da freue ich mich, dass es diesen Brauch noch gibt.

00:24:10: Die Claudia hat ein wichtiges Stichwort gesagt, Brauch, also Brauch.

00:24:15: Da gibt es natürlich so ein Übergangsbereich.

00:24:19: Da muss man nicht dran glauben, sondern am fünften oder sechsten Januar kommen halt die Sternsinger, die schreiben das als Segensformel hin und sie sammeln für einen guten Zweck.

00:24:31: Da sind wir in diesem Übergangsfeld zwischen einem individuellen Arbeitlauben und einer Brauchhandlung, die halt regional üblich ist.

00:24:44: Dazu noch zwei Sachen, bevor ich das nämlich vergesse.

00:24:46: Hier hat tatsächlich jemand in den Chat geschrieben, was ich auch gerade dachte.

00:24:50: Vorhin nämlich, wir hatten mal in einer anderen Sendung über die polnische Smora geredet, was ja so eine Vampirform ist, so von der Vorstellung her.

00:24:59: Und ich glaube, ich hatte das damals auch erzählt, dass meine Oma Jahrgang neunzehnundzwanzig aufgewachsen in einem Wallfahrtsort in Oberschlesien, also so ein... Kleinen Ort, das die nämlich erzählt hat, dass da eine junge Frau für eine Smorra gehalten wurde, die an einer Erkrankung litt, aufgrund derer sie eben bläulich gefärbte Lippen hatte.

00:25:18: Und die Leute waren so absolut überzeugt davon, dass diese junge Frau eine Smorra ist, dass die also wirklich niemand mit der geredet hat und die wirklich maximal ausgegrenzt wurde.

00:25:27: Das ist also real passiert in der Jugend meiner Oma.

00:25:31: Und von daher also sicherlich kein Einzelfall.

00:25:34: Und interessanterweise war ja ein Wallfahrtsort.

00:25:36: Und an dem Ort habe ich auch Als ich ein Kind war, häufig auch mal Verwandte besucht und da gibt es einen Riesenmarkt mit Zeug, das du kaufen kannst.

00:25:46: Das ist natürlich etwas, was man vielleicht hier in Deutschland nicht so kennt, aber vor dieser Ballfahrtskirche, Sonntags, hast du einen Markt mit unfassbar viel heiligen Bildchen, Weihwasser, Becken und was weiß ich, was alles.

00:25:59: und solche Dinge kaufen sich ja Menschen auch.

00:26:02: weil sie glauben, sie könnten damit was beeinflussen.

00:26:04: Also beispielsweise so ein Weihwasserbecken an der Wohnungstür.

00:26:08: Also hat meine Großtante immer benutzt, bevor sie rausgingen.

00:26:11: Weil sie der Meinung war, das würde sie schützen.

00:26:13: Also das war für sie ja auch die Meinung, ich muss das jetzt benutzen, dann bin ich geschützt.

00:26:17: Oder dass mein Kind an irgendwelche heiligen Amulette dann geschenkt hat zur Taufe und so.

00:26:22: Ich will sagen, das sind ja auch alles Sachen, mit denen Menschen ja versuchen, etwas zu beeinflussen positiv.

00:26:27: Und man sah auch in der Kapelle dort in diesem Wallfahrtsort dann ganz viele Dankestafeln.

00:26:31: Diese Dankestafeln mit Danke, weil ich für Krankheit XY geheilt wurde.

00:26:36: Und dann werden da auch so Dankesgaben hinterlassen an diesen Orten in so Kapellen.

00:26:42: Das ist ja natürlich alles Religion.

00:26:45: Aber diese Form der Religionsausübung ist schon sehr nah dran, einfach von der Grundlogik eigentlich von dem, was wir natürlich auch auf der Esomesse sehen.

00:26:54: Da kauft sich jemand auf.

00:26:56: Es

00:26:56: ist, glaube ich, keine Religion mehr.

00:26:59: Also du hast jetzt... drei Punkte angesprochen.

00:27:03: Der erste Punkt ist, Leute werden auch im zwanzigsten Jahrhundert Frauen vor allem, werden immer noch als Hexen diffamiert und als Hexen ausgegrenzt verfolgt.

00:27:14: Und das geht ganz

00:27:15: kurz.

00:27:15: Ich habe gerade nachschaut, die Wanningerfolge heißt, die Hexe von Öddach, gibt es bei YouTube unbedingt empfehlenswert.

00:27:23: Es gibt auch eine Folge, die Öd, die Ödin oder die Droh, den heißt, genau, beim Königlich-Beirischen Amtsgericht.

00:27:31: Das kann man auch sehen.

00:27:33: Noch mal zur Lüdea.

00:27:34: Wir haben das, der erste Punkt.

00:27:37: Frauen werden ausgegrenzt, diffamiert und das geht eben bis in den Bereich der Körperverletzung und bis, dass man die Leute zum Selbstmord treibt.

00:27:48: Das zweite.

00:27:50: Der Bernd und die Claudia und ich waren vor ungefähr zwanzig Jahren in einem fundamental katholischen Wallfahrtsort Wiegratsbad im Allgäu und da wurde das Dreikönigswasser gesegnet und die Leute haben das Dreikönigswasser sich abzapfen können.

00:28:09: und haben es kanisterweise mit nach Hause genommen.

00:28:13: Und ich habe eine Frau aus Österreich war sie, glaube ich, unter Liechtenstein.

00:28:17: Die hatte zwei so riesige Kanister mit Weihwasser sich da hinten ins Auto gestellt.

00:28:23: Dann sage ich, was machen sie denn damit?

00:28:24: Ich sagte, ja, sie macht alles damit.

00:28:26: Sie kocht Spaghetti drin und sie gießt die Blumen.

00:28:29: Und da ist natürlich nicht mehr unbedingt der katholische Gedanke der Sakramentalie Wirulenz, sondern da geht man schon in dem Bereich des Aberglaubens und sagt, ich habe jetzt hier ein Bikratsbader, drei Königswasser, das hilft mir und da bin ich sicher.

00:28:50: Und da wird es, das wird wirklich in einem abergläubischen Sinn verwenden, ja, verwendet.

00:28:57: Das sind Polen wirklich super verbreitet, also sowohl eben diese katholische Religion als auch die vielen vielen völlig, also auch schon sehr stark ins esoterische gehende Vorstellungen, also das ist da sehr sehr eng verknüpft.

00:29:12: Das ist im katholischen Wahlfahrtsort, bekommst du diese Dinge, du kriegst auch eine Unwetterkerze, also die die man anzündet, wenn ein Unwetter damit das Haus nicht vom Blitz getroffen wird.

00:29:26: Du kriegst den heiligen Christophorus, den du ins Auto legst, damit du keinen Unfall hast und so weiter und so fort.

00:29:36: Aber das ist immer wieder am Punkt.

00:29:38: Es geht immer um die Schicksalshaftigkeiten, die Unglücksfälle, die Unwägbarkeiten des menschlichen Lebens.

00:29:46: Dagegen versucht man sich zu versichern und man greift da eben auf Angebote der Religion zurück.

00:29:54: Bei der Religion noch mal betont, muss ich sagen, das ist im Belieben des Herrbots gestellt.

00:30:00: Bei der Magie versuche ich Kräfte anzuzapfen, die es angeblich im Kosmos gibt.

00:30:07: Und in der Naturwissenschaft würde ich einen Erbeck konstruieren und einen Schuhrassistenten und was man im Auto hat.

00:30:16: Das ist eben dieser Entwicklung der Religion magisches Denken Naturwissenschaft.

00:30:23: Was mich gerade, was mich gerade gereizt hat war die Frage aus dem Chat gibt es Dinge, die gute Lutterer tun, die von den Katholiken für Aberglaube gehalten werden.

00:30:30: Und da muss ich sagen, als jemand, der ja so ein bisschen, wenigstens von einer Seite der Familie so ein bisschen wirklich ärztlutterische Freikirche mitbekommen hat, wüsste ich, glaube ich, also ich glaube, der Versuch sich von so diesem ganzen Also außerhalb des ganz engen Kirchenkontextes, der versucht sich von jeglichen überflüssigen Symbolhandlungen abzugrenzen, begrenzt das natürlich.

00:31:00: Aber es gibt tatsächlich ja nämlich an meinen Großvater, oder von meinem Großvater wird gesagt, dass er zur Grabstelle seiner Eltern, als er die gekauft hat, darauf bestanden hat, dass die Kaufurkunde für die Grabstelle geändert wurde.

00:31:17: Also es war natürlich damals, kriegte man das noch, also nicht für fünfundzwanzig Jahre die Grabstelle, sondern auf ewige Zeiten.

00:31:24: Und er hat darauf bestanden, dass das ewige Zeiten geändert wird, weil ewige Zeiten gibt es auf Erden nicht, auf Erden gibt es höchstens immerwährende Zeiten.

00:31:32: Und das musste, die Gemeinde musste das ändern lassen, weil mein US-Vater darauf bestanden hat, dass sei Gottesläster nicht von ewigen Zeiten auf Erden zu sprechen.

00:31:42: Von der

00:31:42: Sprachkritik her sehr gut.

00:31:45: Und es ist tatsächlich so, der Kollege Johannes Dillinger hat es mal festgestellt, dass die Lutheraner im sechzehnten Jahrhundert tatsächlich ein Problem hatten.

00:32:01: Es galt ja das Prinzip Kujus regio, Eus religio.

00:32:05: Der Landesherr entscheidet darüber, welche Religion die Untertanen haben.

00:32:12: Und wenn jetzt so ein Landesfürst entschieden hat, er wird evangelisch, protestantisch, kalbinistisch, was aus immer, dann standen den Untertanen ja bestimmte Methoden nicht mehr zur Verfügung, wie sie ihre Alltagsschwierigkeiten bewältigt haben.

00:32:32: Eine Wahlfahrt zur Heiligen X Y. oder eben ein Bittgang dorthin.

00:32:39: Das war dann eben verboten, weil man war ja Lutheraner.

00:32:44: Und da gibt es relativ viele Dokumente aus der frühen Neuzeit drüber, dass sie zwei Methoden angewendet haben.

00:32:53: Erstens mal sind die Lutheraner ins katholische Nachbarterritorium nach wie vor zum Wallfahren gegangen.

00:33:01: und haben dem heiligen Silvester einen Schweinskopf irgendwie dargebracht als Motivgabe, oder sie haben zu etwas gegriffen, was gleichzeitig im sechzehnten Jahrhundert auf den Markt der Möglichkeiten kamen, nämlich magische Praktiken.

00:33:21: Die Renaissance-Gelerten haben die Magie wiederentdeckt und das Diffundierte, das Wissen drüber diffundierte so langsam in das Volk.

00:33:31: hinein und einer magischen Praktik konnte sich auch eben ein Anhänger, ein Protestant verschreiben, während er diesen katholischen Glauben nicht nachvollziehen konnte.

00:33:46: Und es gibt, ich habe das mal gemacht im Zuge der Doktorarbeit, es gibt, sind die gleichen Probleme, ob ich Wahlfahren gehe im katholischen Bereich oder ob ich ein Zauberbuch verwende.

00:33:58: Ein früheres Sauberbuch aus dem sechzehnten Jahrhundert.

00:34:02: Es geht immer ums gleiche.

00:34:03: Liebe, Krankheit und so weiter und so fort.

00:34:06: Also die mussten zu neuen Methoden greifen, um ihre Daseinsbedürfnisse zu befriedigen.

00:34:17: Der Fall der Geschilder, das war das Interessante daran, war ja Gerichtsnoto, ist das Ganze geworden, als die Leute dann dieses Reh oder was geklaut haben, geflachtet haben.

00:34:26: Wie gesagt, im Sechsten und Sechstenbuch muss es in auch so Sachen drin, dass man einen Igel irgendwie schlachten oder irgendwie, das ist ja auch egal, was man damit machen soll.

00:34:35: Und tatsächlich waren ja solche Handlungen.

00:34:39: früher viel mehr Strafbewert als heute, was sich die Leute, glaube ich, auch nicht so richtig klarmachen.

00:34:47: Das Einzige, was wir heute haben, ist faktisch Betrug.

00:34:51: Und wir haben im Gesetz den Begriff der unmöglichen Leistungen.

00:34:55: Also eigentlich ist das zwar per se strafbar, was diese ganzen Hälzer und Astrologen machen, weil das nach naturwissenschaftlichen Begriffen keine möglich erbringbare Leistung ist, aber wenn der oder diejenige nachweisen kann, dass sie selbst daran glaubt und dass sie mit besten Wissen und Gewissen das gemacht hat, dann können das Gericht da überhaupt nichts machen.

00:35:13: Und das war früher... Die

00:35:14: müssen es nicht nachweisen, die müssen im Gegenteil, der Staatsanwalt müsste denen nachweisen, dass sie es nicht daran glauben.

00:35:19: Und das ist das Problem.

00:35:20: Das ist nicht so ganz leicht.

00:35:22: Und das war früher tatsächlich ganz anders.

00:35:24: Es gab deinen Lieblingsparagrafen Stefan den Gaukelei.

00:35:30: Der Galt auch wohl noch bis nach dem Krieg, bis in die fuffziger Jahre hinein, hat allerdings, glaube ich, das Pech, dass es auch so ein bisschen so ein Nazi-Paragraf war.

00:35:39: von hier von hier von hier von hier von hier von hier von hier von hier von hier von hier von hier von hier von hier von hier von hier von hier von hier von hier von hier von hier von hier von hier von hier von hier von hier von hier von hier von hier von hier von hier von hier von hier von hier von hier von hier von hier von hier von hier von hier von hier von hier.

00:35:57: sehr strafbewährt.

00:35:58: also die leute sind da umstandslos in den knaps gewandert oder mussten erhebliche gelb zum zahlen.

00:36:03: was man sich heute kann ich mir vorstellen kann.

00:36:05: also weil man immer sagt die leute haben waren früher viel aber glaube ich das stimmt ja gar nicht.

00:36:08: also

00:36:12: ja also das wurde wirklich in den fünftiger jahren abgeschafft.

00:36:16: dieser gaukelein paragraf und Herbert Schäfer heißt der Autor, das ist ein Jurist, der hat sich mit diesen Dingen auch in den fünftiger Jahren beschäftigt, der unterscheidet ja zwischen dem echten und dem unechten Okkultäter.

00:36:32: Der echte Okkultäter glaubt an das, was er tut.

00:36:36: Das habt ihr ja auch bei der GWOP mit diesen Tests immer.

00:36:40: Die Leute glauben ja an das, was sie tun, zum Teil.

00:36:43: Das ist der echte Okkultäter und es gibt aber auch den unechten, der genau weiß, dass er einen Betrug verübt.

00:36:51: Aber diese ... Jochen Ketzler und ich nennen das magischen Dienstleister, die es gibt, Land auf, Land ab, also Wünschel, Routen, Gehe, Gesundbete und so weiter, die eben sowas anbieten, die sind schon ganz oft von sich überzeugt.

00:37:10: Sie glauben, sie können was.

00:37:14: Bei euren Tests ist das ja regelmäßig auch herausgekommen.

00:37:18: Und die ... Bevölkerung glaubt, die können das.

00:37:21: Also dann kommen zwei Komponenten zusammen.

00:37:25: Wenn wir das so jetzt sagen würden, wir können Warzen abbeten oder einen Schatz finden, einen verborgenen Schatz, vielleicht würde das uns nicht glauben, weil wir dahinter stehen.

00:37:34: Aber diese Leute sind von sich überzeugt und überzeugen damit eben auch die Bevölkerung.

00:37:41: Also es ist ein interessanter Personentypus, diese magischen Dienstleister.

00:37:47: Ich glaube, die Praktiken haben sich stark geändert.

00:37:49: Also, wenn du auf TikTok schaust und die Leute, die dann irgendwie... Also, die klauen keine Rehe mehr.

00:37:55: Da stehen dann halt irgendwelche hübsch hergerichteten eher jungen Damen und erzählen dir was davon, was du jetzt manifestieren musst.

00:38:04: Und das muss natürlich alles in zwanzig Sekunden vorbei sein, sondern guckt es keiner.

00:38:08: Also, keiner... Wer hat was vorgefragt, ob hier mein Kind mal sowas aus der Schule mitbringt?

00:38:13: Nee, natürlich nicht, weil die bringen keine Bücher in die Schule.

00:38:16: Die gucken TikToks und da kommt eh so Tog.

00:38:19: Aber es gibt es auf jeden Fall riesig.

00:38:21: Genau, es gibt es auf jeden Fall und da geht es um Manifestieren.

00:38:24: Da geht es um Dinge, da muss man auch Rituale vollführen.

00:38:26: Die sind meistens aber viel Lifestyle-Trächtiger.

00:38:30: Also eben, da wird nicht mehr mit Blut oder sonst irgendwas hantiert.

00:38:33: Da hat man halt Kerzen und nen Seidenschal, ätherische Öle und so weiter.

00:38:37: Da werden schon auch Rituale... alle vollführt.

00:38:41: Magisch nach Erschätzten gegraben, halt jetzt vielleicht nicht mehr irgendwie eine Kiste voll Dokaten, sondern mehr so ein Portfolio voller Bitcoin.

00:38:51: Und vielleicht noch als Ergänzung davon.

00:38:53: Wir haben ja hier in Augsburg eine Rechtswissenschaftlerin, die hat ihre Doktorarbeit oder Dissertation oder was auch immer genau darüber geschrieben, dass sie die Strafbarkeit von solchen okkulten Dienstleistungen oder was dabei bei Wittstock oder bei TikTok stattfindet, dass die das wieder einführen will.

00:39:14: Weil sie sagt, dass was Holm eben skizziert hat, das geht eigentlich nicht so.

00:39:18: Man kann die Gutgläubigkeit oder die Verzweiflung von Menschen nicht ungestraft so ausnutzen, wie diese Leute das tun.

00:39:24: und die Argumentationen.

00:39:26: Die Leute sind selber dran schuld, wenn sie sowas glauben, das kann man nicht machen.

00:39:29: Und die setzt sich massiv dafür ein, dass das da... Die Gesetze geändert werden.

00:39:34: Wir überlegen gerade, ob wir sie nächstes Jahr nach Augsburg zur GVOP-Konferenz einladen, dass sie das mal erzählt, wie weit das Gedien ist, was man da strafrechtlich überhaupt heutzutage noch machen kann.

00:39:45: Wo ist denn der Punkt, wo es anfängt, schlimm zu werden?

00:39:50: Also es gibt so diese Alltagsrituale, die Leute für sich selber machen.

00:39:54: Die sind ja offensichtlich in den allermeisten Fällen eher nicht problematisch, wenn man sich keine Ahnung das Lehrbuch unter das Kopfkissen legt oder sowas.

00:40:04: Wenn man Angst hat.

00:40:06: und wenn man Geld ausgibt.

00:40:08: Ja klar, die ganzen Fälle, die durch die Medien gehen im Moment, da geht es ja um fünfstellige Beträge, was die Leute da ausgeben.

00:40:17: Angst und Geld, das sind die Punkte, wo ich sagen würde, da wird es problematisch.

00:40:24: So einen individuellen Dingspunkt, dass du, was weiß ich, ein Ulrichskreuz unter die Türschwelle legst oder was ich immer mache, drei Kastanien im Herbst einsteck in die Hosentasche, das man gar nicht kriegt.

00:40:38: Das kann man ja durchaus machen.

00:40:41: Das tue ich niemand weh, verletze ich niemand, ich habe keine Angst und ich muss kein Geld ausgeben.

00:40:47: Aber Angst und Geld und da hat, glaube ich, diese Kollegin da von der juristischen Fakultät.

00:40:54: durchaus recht, sowas zumindest massiv in die Diskussion einzubringen.

00:41:01: Der Punkt Angst führt ja zu dem, was Claudia gerade skizziert hat, was dabei mit Stock oder bei TikTok abgeht.

00:41:07: Das führt ja in die Abhängigkeit.

00:41:09: Also in dem Moment, wo die Leute oder sind ja nicht nur Jugendliche, auch Erwachsene davon überzeugt sind, dass sie ohne dieses Zeug, ohne Rituale, ohne diesen Zauber praktisch nix mehr ... aus eigenem Antrieb, aus eigener Persönlichkeit zu Wege bringen, ... ... dann ist halt, wer das ist, dann ein Feierabend.

00:41:29: Ja, du hast halt nicht genug manifestiert.

00:41:31: Das geht nicht drum, habe ich was gelernt.

00:41:32: Immer

00:41:33: selber schuld.

00:41:33: Das ist

00:41:34: so toxisch.

00:41:36: Ja, genau.

00:41:36: Ich habe mich im Job nicht angestrengt.

00:41:38: Nee, ich habe halt nicht genug manifestiert.

00:41:41: Du hast es nicht genug gewollt.

00:41:43: Ja, also wir kriegen das ja mit.

00:41:45: Also wenn man irgendwie so ein bisschen Trash TV guckt, dann stehen die Leute in Casting Shows und sagen, ich will aber unbedingt.

00:41:51: Und das ist natürlich irgendwie... schon eher schwierig Leuten zu suggerieren.

00:41:57: Also ich mein Stoß ist immer Stoß und das ist immer eine ethische Frage, ob man Stoß verbreiten sollte.

00:42:01: Und wenn man selber dran glaubt, ob man nicht leicht auch bisschen Verpflichtung hat zu gucken, ob das nicht unsinn ist, was man verbreitet, aber das führt zu weit.

00:42:09: Ich finde auch immer Homöopathie ist nie harmlos, das ist immer Käse.

00:42:13: Auch wenn keinem was passiert.

00:42:16: finde ich schon eine schwierige Geschichte.

00:42:18: Und gerade auch wenn es so so ubiquitär ist, es ist überall und auch wirklich teilweise in irgendwelchen Business Podcasts, wo dieses Thema des Manifestieren gerade an Frauen massiv herangetragen wird.

00:42:31: Du musst dich darauf konzentrieren.

00:42:33: Du musst es tun.

00:42:34: Du musst praktisch wie eine Meditation.

00:42:35: Du musst jeden Tag manifestieren.

00:42:38: Sonst wird es nichts.

00:42:38: Also halt dich für ein Riesenproblem.

00:42:42: gerade in der Schule.

00:42:44: Wir hatten jetzt unsere Schulveranstaltungen über Verschwörungstheorie.

00:42:47: Beim nächsten Mal können wir auch esoterik oder Wittstock oder sowas machen.

00:42:50: Kommt

00:42:50: sicher gut her.

00:42:51: Was mich

00:42:51: extrem daran abstößt, ist ja, ja klar, jeder von uns hatte als junglicher Liebeskummer oder hatte mal schlechte Noten oder so.

00:42:59: Das tut weh und das ist scheiße und das ist schwer auszuhalten.

00:43:02: Aber letztendlich leider ist halt das für die Persönlichkeitsentwicklung notwendig.

00:43:08: Und dieser ganze.

00:43:09: viele Fans vermittelt den Eindruck, man kann eine Abkürzung nehmen.

00:43:12: Man zaubert sich das herbei oder sonst irgendwas.

00:43:15: Es findet keinerlei Persönlichkeitsentwicklung, keine Enttäuschungen, keine Auseinandersetzung mehr damit statt.

00:43:20: Das halte ich in der Tat, wie Claudia sagt, für hochproblematisch.

00:43:24: Instant

00:43:25: Karma!

00:43:25: Instant Karma,

00:43:26: kann ich nur noch mal sagen.

00:43:30: Ich wollte nochmal kurz erwähnen, ich hatte mal auch in einer anderen Sendung auf ein Dokofilm namens Kumare hingewiesen, wo ein Mann ja ganz bewusst sich selbst als Guru inszeniert hat.

00:43:43: um zu prüfen, wie leicht es einerseits ist, Menschen davon zu überzeugen und auch eben um diesen Menschen zu zeigen, dass das halt alles ein hoax ist.

00:43:52: Und er hat halt beschrieben, dass ganz viele Menschen dann Dinge erreicht haben für sich, weil sie ihm zugeschrieben haben, dass er sie befähigt hätte mit seiner vermeintlichen Fähigkeit das zu tun und dass er ihnen später eben erklärt hat, dass der Glaube daran, dass sie es dann mit seiner sozusagen Hilfe schaffen würden, dass das dazu geführt hat, dass sie es schaffen, dass sie aber im Prinzip einfach hätten erkennen können, dass sie es schaffen können.

00:44:17: Da muss ich auch an die Sache mit den Büchern denken.

00:44:18: Ich habe nämlich in meiner Schulzeit hier aber gläubische Hintergründe auch... auf Rat meiner Oma immer meine Bücher und das Kopfkissen gelegt, das, was Holmfohlen erwähnt hat.

00:44:29: Und natürlich hätte ich genauso gut mir sagen können, hey, ich habe gut gelernt, soweit so gut.

00:44:34: Also ich habe alles auf dem Schirm, ich kann ganz entspannt in diese Prüfung gehen.

00:44:37: Wäre basically dasselbe gewesen, beziehungsweise das für realistischer gewesen, als zu glauben, dass die Bücher unter meinem Kissen jetzt noch etwas bewirken würden in der Nacht vor der Prüfung.

00:44:47: Aber das ist halt die Sache mit der Selbstwirksamkeitsüberzeugung, dem Glauben, dass du selbst etwas bewirken kannst und du brauchst nicht irgendeine esoterische Erklärung dafür, sondern die Fähigkeit ist in dir selber.

00:44:58: Und das war etwas, was in diesem Kumare-Film auch eigentlich die Message sein sollte.

00:45:02: Da hat sich der Kollege von mir immer erklärt, der sagte, das wäre viel selbstwirksamer, wenn die Schüler tatsächlich mal lernen würden.

00:45:10: Aber nein, die legen sich nur das Buch und das Kopf grüßen.

00:45:13: Gut, dass sie einfach abgelöst

00:45:14: hätte, Selbstwirksamkeit.

00:45:16: Die

00:45:18: Wahlfahrtskirchen

00:45:20: von...

00:45:21: Südbayern bis Polen vermutlich hängen voll mit Motivtafeln, ex-Voto, die dokumentieren sollen, dass ein Stoßgebet in einer bedrohlichen Situation zu einem bestimmten Wahlfahrtsweiligung wirksam war, weil man wurde gerettet vom Schiffbruch, von einem Verkehrsumblück aus Kriegsnöten und so weiter.

00:45:49: Also das ist ja diese.

00:45:52: Da muss man eben die Psychologen anfangen.

00:45:54: Man verknüpft zwei Ereignisse, dieses Stoßgebet und die Rettel.

00:45:59: Man sagt, heilige Antonius, ich hab was verloren, da gibt es in Bayern auch so einen Sprung.

00:46:05: Und wenn ich es finde, dann hat das Gebet war wirksam.

00:46:09: Und diese Verknüpfung wird gerade durch diese Potivtafeln und Wallfahrtsgaben dokumentiert und die Orte hängen voll davon.

00:46:21: vom sechzehnten bis ins einundzwanzigste Jahrhundert sind, diese Tafeln zu datieren.

00:46:30: Entschuldigung, da hast du nicht nur im Umfeld von Walfahrtskirchen.

00:46:33: Ich erinnere mich aus Südengland, eine Quelle, die also durchaus mehr mit so heibnischen Inhalten in Verbindung gebracht wird.

00:46:41: Und auch da hattest du diese Dankestäfe überall hängen.

00:46:45: Wo ich sofort dachte, okay, das sieht irgendwie aus wie in

00:46:50: einer

00:46:50: Walfahrtskirche irgendwo in Bayern, aber wir sind an einem Ort, der jetzt gar nicht christlich konnotiert ist.

00:46:59: Aber das Ritual ist das Gleiche, also fand ich auch sehr spannend.

00:47:03: Ich find's ja interessant, wenn man mal neben solche Orte einfach bei so einem Houseboat mit denen, danke, dass es nicht geklappt hat, Tafeln, ne?

00:47:10: Also so, das gibt's auch.

00:47:11: Die gibt's auch.

00:47:13: Ja, also ich habe schon häufig welche gesehen.

00:47:16: Ich halte das für so ein bisschen, ich glaube so in den Achtziger, Neunziger Jahren müssten das mal irgendwelche Kategäten gewesen sein, die das als neue Mode aufgebracht haben.

00:47:25: Es gibt es tatsächlich auch.

00:47:27: Also Maria hat nicht geholfen, aber trotzdem danke.

00:47:29: Es ist angenehm, sich jetzt in der Tat.

00:47:33: Ich glaube, wir müssen noch dazu sagen, Stefan zu welchem Heiligen man am besten pilgert, weil die sind ja alle Spezialisten.

00:47:39: Also klar, man kann die ja ansetzen, aber das ist ja wie zu, man geht ja auch zum Facharzt, ja.

00:47:43: Also du hast ja schon gesagt, Johannes der Teufel für Kopfweh und der Heilige Apollonio für Zahnschmerzen.

00:47:49: Und wenn es jetzt um geht, um Abischole und so weiter, geht man natürlich zu Ignatius von Loyola für insikriptidisches Wissen.

00:47:56: Oder zum Heiligeronimus, den würde ich auch nicht unterschätzen.

00:48:02: Oder zur Wikipedia.

00:48:02: Und Ignatius ist in der Tat auch der Schutzheilige des Internets, also für die Nerds.

00:48:08: Und mein absoluter Lieblingsheiliger, weil der ist nämlich universell einsetzbar, das ist der heilige Judas Tadeus für Hilfe in ganz aussichtslosen Fällen.

00:48:20: Es heißt, ein Judastadios hilft, wenn keiner mehr hilft, als den kann man immer empfehlen.

00:48:24: Das ist ein Allheimittel.

00:48:26: Eine

00:48:26: wunderbare Szene mit Jean Connery und Kevin Costner in einem grandiosen Film, The Untouchables, wo auch Judastadios als Patron der Schutzlosen oder hoffnungslosen Fälle dargestellt wird.

00:48:41: Mal wieder anschauen.

00:48:42: Nicht immer Arbeit, glaube ich, sondern auch mal gut

00:48:45: empfunden.

00:48:47: Dann empfehle ich an dieser Stelle auch noch gut Omens.

00:48:50: Zeit für Staffel ist raus.

00:48:52: Tatsächlich findet man hier in Bayern öfter mal so so in der Kirche.

00:48:55: Die werden wahrscheinlich, also die werden nicht von der Varei oder vom Pfarrer verteilt, sondern aber die legen irgendwelche Formen Leute dahin, so die Novehne zum heiligen Julius Tadeus.

00:49:05: Habe ich oft gemacht, funktioniert nicht.

00:49:07: Also könnte ich auch hinschreiben, hat nix geholfen, lasst gut sagen.

00:49:10: Weißt du noch gar nicht, ob er nicht noch was Schlimmeres verhindert hat?

00:49:14: Da kann natürlich auch sein, apropos Himmeres.

00:49:16: Ja, ich glaube die Ich glaube, Claudia, die Hamburger Regionalgruppe, die hat mal einen Aber-Glauben-Parcours erfunden.

00:49:25: Sie haben bei öffentlichen Veranstaltungen sowas aufgebaut.

00:49:27: Ich glaube, Stefan, Claudia.

00:49:29: Ihr habt das auch irgendwo mal nachgebaut gehabt bei irgendeiner Ausstellung, ne?

00:49:33: Ich meine, da musste man also unter Leitern durchgehen oder weiß ich noch, Spiegel zerschlagen, ob wir das live gemacht haben, weiß ich nicht, aber.

00:49:40: Ja, haben wir einen Mitschutz-Brief.

00:49:41: Und

00:49:42: wir haben ja auch im Vorgespräch drüber geredet, mit Lydia hatte da einen Aspekt genannt, also auch mit Kettenbriefen oder so.

00:49:52: Also auch heute im einundzwanzig Jahrhundert, das fällt den Leuten gar nicht so leicht, einfach zu sagen, das ist Quaten, ich mache das nicht.

00:49:58: Und das sind anscheinend auch sehr, sehr tieferwurzelte Mechanismen, dass man da irgendwie eine natürliche Scheu davor hat, solche Dinge zu tun.

00:50:06: Ja oder wirst du jetzt auch probieren?

00:50:08: Genau, ihr könnt also alle, die jetzt zuhören, könnt ihr das gerne mal ausprobieren.

00:50:13: Wir hatten nämlich in meinem Grundstudium tatsächlich einmal in einer Vorlesung genau dazu die Ansage.

00:50:18: Also ihr könnt ja mal an eine Person denken, die euch sehr, sehr wichtig ist.

00:50:23: Der Mensch, den ihr ganz besonders lieb habt in eurem Leben und dann einfach die Aufforderung, nehmt ihr jetzt ein Stück Papier und schreibt auf dieses Stück Papier, ich will das und dann schreibt ihr den Namen dieser Person, stirbt.

00:50:38: So, sehr viele Menschen, auch wenn sie sagen, dass sie komplett an nichts Übersinnliches glauben, haben kein gutes Gefühl dabei.

00:50:48: Und stehen dann da und sagen, nee, es fühlt sich nicht gut an, wenn ich das jetzt wirklich hier auf diesen Zettel schreiben würde.

00:50:57: So, und das ist ein Beispiel, dass selbst Menschen, die sagen, sie haben keinerlei abergläubische Überzeugung, dass da trotzdem aber etwas wirkt.

00:51:07: Und Da wären wir bei dem Punkt, dass unsere Gehirne ja automatisch Muster erkennen.

00:51:11: Und das haben wir ja in sehr, sehr vielen Bereichen, wenn wir versuchen, rational zu erklären, was Menschen so wahrnehmen.

00:51:17: Und viele Menschen sagen dann, na ja, wenn ich mir dann vorstellen würde, dieser Person würde dann etwas Schlimmes passieren.

00:51:23: Dann könnte ich mich vielleicht des Gefühls nicht erwehren, dass das vielleicht doch mit diesem Zettel zu tun hat, auch wenn ich eigentlich rational weiß, dass es nicht so ist.

00:51:31: Das wäre so eine Verknüpfung, die natürlich in der Realität nicht vorhanden wäre.

00:51:36: Also von daher... Ja.

00:51:39: Ich war ja mal, glaube ich, begleitet.

00:51:42: Der Bernd hat es vermittelt bei diesem üblen Esoteriker dem Pfarrer Fliege in der Sendung.

00:51:48: Und da forderte der Pfarrer Fliege eine Frau im Publikum auf.

00:51:54: Sie soll also ihrer Mutter was Gutes wünschen und dann jetzt verfluchen sie ihre Tochter.

00:51:59: Und das wollte die Frau Patu nicht machen und dieser üble Gebühren finanzierte Wicht.

00:52:06: hat das also in diese Frau hineingedrängt.

00:52:10: Warum sollte man das tun?

00:52:12: Nein, man tut es nicht, weil Aberglaufen ja eigentlich dazu dient, seine Bedürfnisse, seine Wünsche zu erfüllen.

00:52:21: Dieses böse Zaubern ist in den wenigsten Fällen Inhalt des Aberglaubens, sondern ich möchte, ich habe es vorher schon gesagt, gesund, reich, schön, berühmt sein und nicht unbedingt Schaden zaubern.

00:52:40: Das tut man nicht, das tun die, das würden, Volkstherminologie, das würden die Hexer machen.

00:52:48: und aber der normale abergläubische Mensch will für sich was Gutes heranziehen.

00:52:54: Und deswegen ist es auch eigentlich im Aberglaubenssystem nicht vorgesehen, dass er jemand verflucht oder verwünscht oder ihm irgendwie was Negatives

00:53:05: an.

00:53:06: Also ich habe ja mal sowas herausgefordert.

00:53:09: Das hier ist, kann man sagen, das ist ein Stück Vulkangestein aus Hawaii.

00:53:16: Und es gibt also in Hawaii die Überlieferung der Götterin Pele, den Vulkanen.

00:53:23: Also dieses frische Vulkangestein stiehlt und von der Insel mitnimmt, der wird dann vom Unglück, der wird die Göttin Pehle mit dem Unglück verfolgen.

00:53:31: Gut, ich muss sagen, das habe ich mitgenommen auf der Reise, als wir in Hawaii geheiratet haben.

00:53:35: Ich bin inzwischen geschieden, vielleicht hat es tatsächlich...

00:53:40: Aber siehst du, Annika, das war eben der Beweis für das, was ich im Skeptical Inquirer Interview gesagt habe, dass ich tatsächlich in den neunziger Jahren alle möglichen Leute in alle möglichen blöden Talkshows vermitteln musste.

00:53:51: Natürlich auch Claudia und Stefan.

00:53:53: Da

00:53:53: habe ich dann gleich zu Fliege geschickt, zum schlimmsten von allen.

00:53:56: Alle

00:53:58: blöden Leute, hat er gesagt, hat das Gefühl.

00:54:04: Ja, ja, der Bär, Tanzdampf in allen Gästen.

00:54:08: Ich wollte sagen, ich habe vorhin, als ich mich vorbereitet habe, auf die Sendung mal mich auseinandergesetzt mit aber glaube ich schon Überzeugungen in Polen.

00:54:15: Und da war eine Menge dabei, von denen ich noch nichts gehört habe.

00:54:17: und ich habe von einer Menge gehört.

00:54:19: Und da habe ich dann gedacht, okay, wenn man versuchen würde, jetzt, wenn jemand ernsthaft an all das glaubt, das alles zu vermeiden, dann kannst du ja quasi nicht mal mehr atmen, weil fast alles, was du tun oder wo du hingucken oder was du sagen könntest, könnte in irgendeiner Konstellation nach dieser Logik Unglück bringen.

00:54:37: dieser Mustererkennung, dass, dass wenn Menschen ein paar der Aspekte glauben und dann denken, oh Gott, ich habe das jetzt falsch gemacht.

00:54:45: Also ein harmloses Beispiel, wenn du das Brot mit der runden Seite auf den Tisch legst, das habe ich noch in der Kindheit gelernt, mega Panik bringt Unglück so, dann wird irgendwas passieren irgendwann und du wirst das dann Mustererkennung im Gehirn.

00:54:58: Eventuell damit verknüpfen, dass du dir sagst, ah, hätte ich nicht vorgestern dieses Brot falsch auf den Tisch gelegt, dann wäre ich jetzt nicht gestäupert und hätte mir mein Knie aufgeschürft, ja.

00:55:07: Das ist also diese Mustererkennung, wo gar keine Zusammenhänge sind.

00:55:10: Gab es da nicht auch was, dass man nicht mit Gabel ein Brot essen darf?

00:55:14: Ja, weil es der Leib Christi ist oder irgendwie so was?

00:55:17: Ja, da gab es noch die...

00:55:18: Sollte keine Suppe mit Gabel essen.

00:55:23: Man darf mit der Gabel nicht in das Brot reinstechen.

00:55:28: Das war alles sehr absurd hier.

00:55:29: Oder in

00:55:29: die Butter.

00:55:30: Aber

00:55:30: Lödia...

00:55:32: Gabel einfach gar nicht.

00:55:34: Lydia, du hast so viele Beispiele aus Polen und einer der großartigsten Polen des zwanzigsten Jahrhunderts hat uns eigentlich die Lösung für all dieses gegeben, in dem er gesagt hat, habt keine Angst, non abete paura, Johannes Paul II.

00:55:50: Man soll für all diesen Dingen keine Angst haben.

00:55:53: Und das war für mich auch immer der Kern sozusagen, der skeptischen Bewegung.

00:56:02: den Leuten die Angst vor diesen Dingen zu nehmen.

00:56:05: Mach's ruhig.

00:56:06: Hab keine Angst, da passiert nichts.

00:56:08: Non-Avete-paura.

00:56:10: Das ist das, was wir den Leuten als Skeptiker, als GWOP, vermitteln sollten.

00:56:16: Diese Dinge passieren nicht.

00:56:18: Weil eine schwarze Katze von links kommt, wirst du keinen Unfall haben.

00:56:22: Weil das ist, weil Freitag der Dreizehnte ist, wird's kein Unglückstag grundsätzlich.

00:56:30: Keine Angst haben vor den Dingen, das ist für mich das, was man auch diesen ganzen Komplex, den wir aber glauben, entgegensetzt

00:56:40: ist.

00:56:41: Wo du den Dreizehnten gerade noch mal angesprochen hast, wir hatten aus dem Chat die Frage, wo kommt eigentlich dieser Kram mit dem Dreizehnten her?

00:56:49: Der Klassiker.

00:56:52: Gerne auch im GWOP-Block mal suchen, haben wir umfangreich erörtert, aber Stefan nur zu.

00:56:58: Das Schlimme ist, dass ein Freitag der Dreizehnte seit Zwei-Tausend-Fünfzehn wirklich ein Unglücks-Tag ist, nämlich als ein islamischer Mob

00:57:07: in

00:57:07: Paris angegriffen hat und mordend durch die Clubs gezogen ist.

00:57:13: Das war ein Attentat an einem Freitag den Dreizehnten.

00:57:17: Also seitdem ist dieser Freitag der Dreizehnte tatsächlich für mich nicht mehr unschuldig.

00:57:23: Da kann man auch nicht mehr so harmlos drüber sprechen.

00:57:28: Die Herkunft ist ganz klar dreizehn als Unglückszahl, also eins mehr als die zwölf, als das so zu sagen abgerundete

00:57:37: und

00:57:38: unter Freitag, Freitag eben, Karfreitag, der Tag an dem Jesusstab, das ist der Unglückstag, aber eben das ist eine Vorstellung, die sich vor allem in Amerika entwickelt zum Ende des neunzehnten Jahrhunderts und die dann mit der Amerikanisierung nach dem Zweiten Weltkrieg auch nach Europa überschwappt.

00:58:01: Früher hat man ganz andere Unglücks-Tage.

00:58:03: Der erste April war ein Unglücks-Tag.

00:58:08: Das waren die Tage, wo Judas Tadeus gesprochen sein soll.

00:58:11: Also das kommt aus der amerikanischen Tradition.

00:58:14: Es gibt bis zu diesen Dreizenden November, eigentlich kein schlimmes Ereignis, das an einem Freitag im thirteenth Stadt gefunden hat.

00:58:26: Aber da, wie gesagt, diese fast dreihundert Opfer, den dieser terroristische islamische Anschlag gefordert hat, das ist... Da ist der Spaß vorbei, seitdem ist für mich Freitag der Dreizehnte auch damit konnotiert.

00:58:45: Wobei Zahlen

00:58:46: ja auch kulturell konnotiert sind, also zum Beispiel in China geht es ja nicht die Dreizehnte, die Unglückszahl, sondern die Vier.

00:58:55: Weil sich das, ich meine, weil sich das so ähnlich anhört, wie die Aussprache von Tod.

00:58:59: Genau.

00:59:01: Wichtiger.

00:59:01: Ja, ich nicht

00:59:01: China, aber ganz viel mit diesen sprachlichen Analogien, ja.

00:59:04: Genau, also vielleicht noch.

00:59:07: Ganz kurz um das zusammenzufassen, was Stefan gesagt hat, also das Wichtige, was man eigentlich darüber wissen muss.

00:59:12: Freitag der Treizende hat also die Einzelkomponenten, ja, aber der Zusammenzug Freitag und Treizend hat keine uralte Tradition.

00:59:20: Es geht weder auf die Templar zurück noch aufs letzte Abendmahl noch auf sonst was.

00:59:24: Das ist eine neumodige Erfindung aus dem zwanzigsten Jahrhundert und relativ bad im zwanzigsten Jahrhundert.

00:59:30: Und ich würde aber, wenn es geht, noch zwei der kuriosesten Sachen, die ich bei meiner kleinen Aberglaube in Polenrecherche heute noch schnell mitbekommen habe erwähnen.

00:59:40: Also das eine auch schon im Vorgespräch erwähnt.

00:59:43: Es gab die Überzeugung bei Menschen, die halt Einbrüche begehen wollten und eine sehr seltsame Geschichte, dass man nach neun Tagen, also neun Tage nach einer Beerdigung eine Leiche ausgraben und entweder ihre Hand oder aber ein Finger dieser Hand abschneiden solle.

01:00:00: Mit dieser Hand oder Finger solle man dann zu dem Haus gehen, in das man einbrechen will und dann leise an die Haustür klopfen.

01:00:08: Das würde die Menschen im Haus dazu bringen, festzuschlafen und dann könnte der Einbrecher ganz in Ruhe dort die Wertsachen stehlen.

01:00:16: Welch sehr seltsame Idee.

01:00:19: Und ich habe erst gedacht, so ist das jetzt etwas, was es nur in Polen gab, aber dann habe ich heute im Vorgespräch gehört von Stefan, dass das irgendwie auch weitverbreitet ist, diese Vorstellung, ja?

01:00:29: Ja, das ist die Vorstellung der Diebstau, man heißt es.

01:00:32: Und das immer wieder in diesem Überschneidungsbereich zwischen Rechtswissenschaft und Volkskunde.

01:00:40: Und in den alten Kriminologie-Lehrbüchern, Hans Cross zum Beispiel, ist immer noch bis in die siebziger Jahre ein Kapitel eingearbeitet gewesen, Aberglauben und Verbrechen, denn einen Diebsthaumen sich zu besorgen, die Hand oder den Finger oder den Daumen, ist natürlich wieder eine Straftat, Störung der toten Ruhe, Leichenschändung und so weiter, also das immer wieder in diesem Bereich.

01:01:11: Und das war den Juristen bis... In die siebziger Jahre wurde es den Vermittel, weil ihn bewusst wurde im Vermittel, dass es eben auch diese auf Aberglauben basierende Straftaten gibt.

01:01:26: Und das gehört dazu.

01:01:28: Ja, das heißt halt, man soll da unentdeckt sein, also wenn man im Diebsthaumen da reingeht, bleibt man sozusagen unentdeckt.

01:01:36: Bei denen, bei denen es funktioniert hat, die werden von dem Erfolg berichtet haben und die anderen werden wohlweislich geschwiegen haben.

01:01:44: Ja, schönes Beispiel, genau.

01:01:47: Oder sie konnten nicht mehr reden, ja.

01:01:49: Genau.

01:01:51: Und eine harmlose Sache, die ich aber nicht mehr wusste, ich habe es aber vergessen, denn tatsächlich dachte ich so doch, das habe ich schon mal gehört, man dürfen nichts Spitzes schenken.

01:02:00: Also völlig egal, was irgendwas, woran eine Person sich piksen könnte, soll man nicht verschenken in Polen, also schon mal ein kleiner Tipp.

01:02:08: Und ganz besonders wichtig auch Kaktänen, da wird man wohl darauf hingewiesen in Polen, wenn man also eine entsprechende Pflanze kauft, dass man die aber bitte nicht verschenken soll, weil das Unglück bringe.

01:02:17: Anekdotische Geschichten natürlich.

01:02:19: Und es gibt aber einen Gegenzauber, das fand ich auch sehr kurios, nämlich wenn man unbedingt aus irgendeinem ganz wichtigen Grund meint, etwas Spitzes verschenken zu müssen, dann muss man die Person, der man das schenken will, damit Pieksen den Gegenstand auf den Boden legen.

01:02:34: und wenn die beschenkte Person den Gegenstand aufhebt und sich den damit selbst zu eigen macht, dann bringt es keinen Unglück, außer dass die Person vielleicht sauer ist, weil man sie gepiext hat.

01:02:45: Also ich muss da natürlich an Twilight denken, wo... sich Bella Swan in den Finger mit einem, beim Geschenkpapier auspacken, in den Finger schneidet und dann ein wilder Vampir auf sich stürzen möchte.

01:03:01: Ob das also damit zu tun, Ludia?

01:03:05: Stimmt, hat

01:03:05: das was mit... Ja, ich muss... Eigentlich ist es die Umkehrung von etwas, was wir sozusagen in... in Westeuropa haben, Spitzes und Scharfes soll Hexen abwehren, weswegen man durchaus mal auf das Kinderbett eine Schere gelegt hat oder aber auch um die Hexen abzuwehren, die Schlüssellöcher.

01:03:29: mit Stecknasen verstopft hat.

01:03:32: Gibt's Filmbeispiele noch aus den Sechzigerjahren?

01:03:35: Das Sendung über Hexen in Oberschwaben kann man abrufen über die ARD-Mediathek.

01:03:40: Dann sieht man das.

01:03:41: Also alles, was spitz und scharf ist, soll eigentlich das Böse abwähren.

01:03:45: Dass das jetzt, wie du sagst, im Kohlen umgedeutet ist, dass man es gar nicht mal anfassen darf.

01:03:53: Also nicht verschenken.

01:03:54: Nicht verschenken, ja.

01:03:57: Also ich glaube, dass man die Smorra anzieht.

01:04:00: Die ist ja kein Blutsauger, wenn ich dich richtig in Erinnerung habe, was du erzählt hast.

01:04:04: Das ist ja mehr so ein Aufsitzer.

01:04:05: Insofern macht das mit dem Blut irgendwie für mich dann nicht so viel Sinn.

01:04:10: Das müssen wir nochmal genauer, also ich werde das echt mal recherchieren, das fand ich ziemlich abgefahren.

01:04:15: Ja, und was auch noch interessant war, aber das wollte ich euch beide mal fragen, Claudia und Stefan, ob es das nämlich auch vielleicht woanders gibt.

01:04:21: Die Sache, wenn man eine Nonne von hinten irgendwo draußen rumlaufen sah, dann war das Unglück, aber wenn es drei Nonnen waren, dann war es Glück.

01:04:31: Was

01:04:31: zum Henker?

01:04:33: Was

01:04:33: ist das

01:04:34: für eine Story?

01:04:37: Also

01:04:37: drei Nonnen sieht man heute ja nicht mehr.

01:04:39: Die Konwände sterben einfach aus.

01:04:43: Drei auf einmal wäre schon viel.

01:04:44: Drei

01:04:44: auf einmal.

01:04:46: Auf dem Kindentag vielleicht.

01:04:47: Ja, genau.

01:04:48: Also, das Einzige, was ich da so gefunden habe, war, dass theoretisch in früheren Zeiten noch ein Jahr auch Kranke pflegten.

01:04:54: Und so wie, wenn irgendwo eine Nonne irgendwo vielleicht zu einem Krankenbesuch unterwegs war, dass man dann dachte, oh, da ist jemand krank, da könnte sich jemand anstecken.

01:05:00: Aber das war dann so ein Versuch, das zu erklären.

01:05:02: Aber das fand ich auch ziemlich... Also, manchmal sind die Erklärungen noch abstruse, als der eigentliche Danke dahinter.

01:05:08: Also, das ist sehr wahrscheinlich Quatsche.

01:05:12: Also, da müssen wir wirklich schauen, ob... Ob nicht ein sozusagen ein Heimatforscher, ein heimattümelnder, lokal Historiker, irgendein wie sich da was aus den Fingern oder sonst so hergesogen hat und solche Erklärungen liefert, da muss man wirklich auch dann quellenkritisch sein als Historiker, quellenkritisch sein.

01:05:36: Und gucken, ist das überhaupt dokumentiert in alten Schriften über Magie, über Arbeitlauben, über Zauberrei?

01:05:45: Ist es in alten Zauberbüchern dokumentiert?

01:05:48: Oder hat sich das halt mal einer ausgedacht und bei irgendwelchen Führungen und Lokalterminen dann weitererzählt?

01:05:58: Wir hatten es im Vorgespräch schon mal von der Frage, hat das möglicherweise mitunter einen ganz praktischen Hintergrund?

01:06:03: Du hattest das Feng Shui erwähnt.

01:06:05: Also im Feng Shui gibt es wohl ernsthaft den Leersatz, den Toilettendeckel offen zu lassen.

01:06:12: Und man hatte ja in China früher eher plumpsklos Sorge für schlechtes Qi, mit anderen Worten für schlechte Luft.

01:06:20: Das ist... jetzt nicht wahnsinnig weit hergeholt.

01:06:24: oder auch so Sachen mit unter einer Leiter durchlaufen, da hätte wahrscheinlich auch die Bauberufsgenossenschaft einwände und nicht bloß jemand, der aber gläubisch ist.

01:06:35: Also wir haben solche Rezepte manchmal auch wirklich sozusagen in rationalen Hintergrund und ich würde auch mit unter einer Leiter durchlaufen, wo oben einer weißen und man sollte vielleicht auch keinen Spiegel zahauen, weil venezianisches Spiegelblas in der frühen Neuzeit ein teures Luxusprodukt war, genauso wie auch Salzverstreuen, eigentlich Verschwendung von der teuren Ressource war.

01:07:03: oder auch man soll keine Schwalbeneier zum Beispiel ausheben, was letztlich auch ein Rezept ist für ein Tierschutz.

01:07:12: Also die haben schon manchmal auch einen durchaus nachvollziehbaren Sinn, möchte ich sagen.

01:07:27: Den schönsten Schlusssatz hast du eigentlich vor zehn Minuten schon gesagt.

01:07:32: Nämlich das Entscheidende ist, dass man keine Angst hat und dass man sich nicht Angst machen lässt von sowas.

01:07:39: Ich glaube, besseren kriegen wir auch nicht mehr.

01:07:47: Haben wir das für heute und ich werde weiter recherchieren, was jetzt realistisch ist und was nicht.

01:07:52: von den sehr, sehr vielen merkwürdigen Dingen, die ich heute über polnischen Aberglauben gelesen habe.

01:07:56: Vielleicht werde ich dann in einer späteren Sendung nochmal anbringen.

01:07:59: Genau.

01:08:00: Ebenso wie die Frage aus dem Chat, ob irgend ein Fall dokumentiert sei, indem jemand in Polen zum Zwecke des Einbruches ein entsprechendes Delikt hier leichen Sendung begangen habe.

01:08:09: Auch das werde ich versuchen herauszufinden.

01:08:12: Das findet man nicht für Polen, aber vielleicht für Deutschland.

01:08:17: in dem Nachlass von Albert Hellwig, ein Jurist im ersten Drittel des zwanzigsten Jahrhunderts, der viele solche Fälle dokumentiert hat, der auch über Osteuropa viele Fälle zusammengetragen hat.

01:08:34: Herr Nachlass ist in Freiburg bei den Parapsythologen interessanterweise.

01:08:40: Da würde man, da würde man, ist zugänglich und da würde man solche Fälle glaube ich, finden und der Hellweg hat es dann eben aus den Gerichtsakten gezogen und es gab auch eine Zeitschrift für Kriminalantropologie in dieser Zeit und auch da findet man solche abstrusen Fälle mit Aktenzeichen.

01:09:02: Also findet man auch hier in Augsburg.

01:09:03: Also wir waren vor zwei Wochen im Augsburger Stadtarchiv, weil wir uns ein bisschen auf die GUP-Konferenz vorbereiten wollten und haben uns genau solche Fälle, wie du sagst, Stefan.

01:09:12: So Gerichtsakten und so raussuchen lassen, die irgendwas mit Magie oder Augustismus zu tun hatten.

01:09:17: und da war so ein Fall dabei, wo jemand im Wirtshaus verhaftet worden ist, weil er eine abgetrennte Hand von einer Leiche bei sich hatte und die wollten wissen, woher er die hat und was er damit tut und.

01:09:28: Den abkühlt habe ich aber noch nicht gelesen.

01:09:30: Also ich kann jetzt die Auflösung leiden.

01:09:32: Oh,

01:09:33: jetzt bleibst du spannend.

01:09:36: Ja, du

01:09:36: wirst dir die nächste Folge schauen.

01:09:37: Genau,

01:09:37: das war jetzt der Cliffhanger für die nächste Folge.

01:09:40: Ja,

01:09:42: ja.

01:09:42: Ja, cool.

01:09:43: Okay, also vielen Dank.

01:09:44: Das war mega auch für mich wieder erhellend heute Abend und ich hoffe auch für euch alle, die ihr zugehört habt.

01:09:49: Und danke unseren beiden Claudia und Stefan und allen an die Hunde.

01:09:55: Vielleicht sollten wir noch verraten, was das Thema beim nächsten Mal sein wird, oder?

01:10:01: Genau.

01:10:02: Ist das okay für alle?

01:10:03: Ich hoffe.

01:10:05: Und zwar, uns in zwei Wochen am XXIII.

01:10:08: geht's weiter mit dem spannenden Thema Archäologie.

01:10:12: Genau.

01:10:12: Und wir haben diesmal drei spannende Gäste und die werden wir dann oder der Woche dann so langsam ankündigen.

01:10:19: Muss ja noch spannend bleiben.

01:10:20: Cool.

01:10:22: Dann allen einen schönen Abend noch und bis dann.

01:10:25: Viel

01:10:25: Zeit, schönen Abend.

01:10:26: Tschüss.