Episode 16: Der 11. September

00:00:01: Ja, hallo, herzlich willkommen zu einem weiteren Talk.

00:00:07: Heute zum sechzehnten Mal und mit einem Thema, das sich ob das Datum ist ja förmlich aufdrängt, der elfte September nämlich.

00:00:15: Das auch unser Thema ist, genau.

00:00:17: Ja, Lydia Bernd Holm und mich kennt ihr schon, deswegen würde ich jetzt den Sebastian Bartoschek einmal bitten, dich einmal kurz vorzustellen.

00:00:24: Wer bist du?

00:00:25: Was machst du?

00:00:26: Alles, was du für wichtig ist.

00:00:28: Ja, hi, ich bin Sebastian Bartoschek.

00:00:31: Ich arbeite eigentlich als Familienrechtspsychologe in meinem Dayjob, aber und ich glaube, deswegen bin ich heute mit dabei, habe promoviert zu Verschwörungstheorien.

00:00:43: Und dadurch habe ich dann einen Doktor bekommen, deswegen kann man mich auch Doktor Sebastian nennen.

00:00:48: Wohne hier in Herne, habe zwei Kinder, habe heute Wein gekältet, das erste Mal in meinem ganzen Leben.

00:00:54: Und freue mich, heute Abend hier bei euch sein zu dürfen.

00:00:58: Ja, wunderbar.

00:01:01: Super.

00:01:01: Doktor Sebastian.

00:01:02: Hallo.

00:01:03: Schön.

00:01:04: Ich glaube, so gibt es einige Doktoren hier in der Runde, also mindestens ... Na, ich fang mal nicht an zu zählen.

00:01:12: Aber Dr.

00:01:13: Holm, ich weiß ja, dass du auch, Sebastian hatte gerade schon erwähnt, Verschwörungstheorien, Verschwörungsmüten.

00:01:21: Du hast ja darüber auch ein Buch geschrieben, stimmt das?

00:01:24: Ich habe ein Buch Verschwörungsmüten geschrieben, genau.

00:01:28: Verschwörungsmüten, wie wenn wir schon drehten Fakten für dumm verkauft werden und hatte aber eigentlich vorher schon so... ... um mich mit dem Elften September zu beschäftigen.

00:01:40: Das war eigentlich so meine zweite große Verschwörungsgeschichte, ... ... die ich mir angehuckt habe nach den Camp Trails, ... ... weil es einen einfach nicht losgelassen hat damals.

00:01:48: Also das Thema kam immer wieder, ... ... und es kommt eigentlich bis heute immer wieder, ... ... dass irgendwelche Leute ankommen und sagen, ... ... ja aber da war doch das und da ist doch jenes.

00:01:59: Also so langsam hatte es eine Zeit lang ... an Bedeutung verloren, dann kam irgendwie, zwei tausend neunzehnten, eine, eine angebliche Studie von einem.

00:02:14: Im Ruhestand befindlichen Unidrozenten aus Alaska, der also, ja, also selbst Verlag und also ganz, ganz visorable Qualität, aber der hat da halt was berichtet.

00:02:25: und dann war auf immer das Thema wieder ganz groß.

00:02:27: und dann ist es eigentlich.

00:02:28: Für meine Begriffe, so ein bisschen durch Covid verdrängt worden, die Leute, die so was glauben wollen, hatten dann andere Themen.

00:02:34: Dann gab es noch neue Theorien und Mythen.

00:02:38: Ja, ich glaube, Nein, Eleven war für mich, ich hab mich ja gerade eben schon geoutet, ich war damals elf.

00:02:45: So die erste Verschwörung, der erste Verschwörungsmythos, der mir so begegnet ist.

00:02:52: Und klar, mit elf war es ganz schön schwierig, dem so zu begegnen.

00:02:56: Aber was ist das denn überhaupt?

00:02:58: was bei Nine Eleven passiert ist, vielleicht reißen, können wir das auch noch kurz nochmal umreißen, aber was sind denn dann eigentlich die Theorien oder die Mythen, die damit zusammenhängen?

00:03:10: Ganz, ganz kurze Frage.

00:03:14: Also ich glaube, das Entscheidende an Nine Eleven war, haben es mit dem größten Terroranschlag der Geschichte zu tun gehabt, der kam... Völlig aus dem Nichts, das weiß ich noch.

00:03:23: Man kannte, oder ich bin Jahrgang neunundsehntig, die großen Verschwörungstheorien waren die Apollo-Landung und der Kennedy-Mord und dann auf einmal kam das zwei Tausend Eins.

00:03:34: Niemand hat's kommen sehen.

00:03:36: Und es war riesig.

00:03:37: Es war ein Angriff auf alle westlichen Werte.

00:03:41: Alle sind dementsprechend hochgegangen.

00:03:43: Und jeder einzelne Aspekt, den er haben zu tun hat, er gab dann eigene Verschwörungstheorien.

00:03:48: Die Bush-Regierung hatte eine sehr ungünstige Medienpolitik, finde ich damals gefahren.

00:03:54: Was man ihn aber, finde ich, auch nur eingeschränkt vorwerfen kann.

00:03:56: Niemand hat mir sowas gerechnet.

00:03:58: Naja, und dann fing es an von... Das Ganze war eigentlich geplant und angeblich steckte die Bush-Regierung selbst dahinter.

00:04:07: Dann gab es dieses Make-It-Happen, Ladded-Happen.

00:04:11: Also haben sie es selbst verursacht, haben sie es einfach geschehen lassen.

00:04:14: Dann kam ja der Krieg gegen den Terror mit den Einmarschen in Afghanistan, mit dem Krieg gegen Saddam Hussein.

00:04:23: Und ja, ich glaube, es gab keinen Aspekt.

00:04:26: Mir fällt da so viel ein, dieses Jet-Fuel.

00:04:31: Flugzeugtreibstoff kann keine Eisenbaren schmelzen, die kontrollierten Sprengungen.

00:04:40: Es gab ganz abgefallene Sachen, die ich auch mal gesehen habe, die behaupteten, die Dinger sind gar nicht eingestürzt wirklich, sondern stünden noch.

00:04:46: Das hat sich aber relativ schnell dann überwricht.

00:04:50: Da braucht

00:04:51: man ja nur nach Manhattan fahren, oder?

00:04:52: Um zu schauen, ob die noch stehen.

00:04:55: Da

00:04:55: kam ganz viel zusammen und das zog sich weiter.

00:04:58: Es gab immer einen starken antisemitischen Touch mit Mitblick auf Rockefeller, jetzt Soros.

00:05:07: Angeblich werden irgendwelche jüdischen Mitarbeiter nicht erschienen, was gerade in der islamischen Welt sehr beliebt war.

00:05:14: Du kannst jeden Aspekt dieses Tages nehmen und irgendwer hat dazu geschwurbelt, weil es aber auch einfach so völlig... Unfassbar war.

00:05:23: Ich weiß, ich war damals zwanzig.

00:05:27: Und bei vielen Sachen habe ich auch gesagt, wie kann das sein?

00:05:29: Wie kann es sein, dass der Flugsicherung entgeht, dass die Dinger nicht abgeschossen werden an so vielen Stellen und und und?

00:05:40: Wie war das mit den Pässen, die nicht verbrannt sind?

00:05:44: Ja.

00:05:46: Also ich möchte nicht wieder frechen, Sebastian, sondern eigentlich nur ergänzen.

00:05:50: Ich bin sehr sicher, dass du so gemeint hast.

00:05:52: Du hast jetzt glaube ich zweimal irgendwie gesagt, es kamen völlig.

00:05:55: Aus dem Nichts.

00:05:56: niemand hat damit gerechnet.

00:05:57: Ich glaube, das ist genau der Punkt, der so exakt nicht stimmt.

00:06:00: Es gab wahnsinnig viele Hinweise darauf.

00:06:03: Es war völlig klar, dass so etwas passieren würde.

00:06:05: Nur die Regierung, die Geheimdienste der Sicherheitsapparat, hatte das null Komma null ernst genommen.

00:06:11: Es gab ein Jahr vorher diesen Anschlag in Aden auf das Kriegsschiff, wo siebzehn Matrosen getötet worden sind.

00:06:17: El Qaeda hatte lange vorher der USA den Krieg erklärt.

00:06:21: Es gab zahllose Hinweise, nur du hast genau die Bush-Regierung angesprochen.

00:06:26: Wir hatten einen Regierungswechsel hinter uns, der sehr schwierig war.

00:06:28: Bush ist im Grunde nur durch den obersten Gerichtshof an die Macht gekommen.

00:06:33: Sein Gegenkandidat hatte eigentlich mehr Stimmen.

00:06:37: Und nur durch dieses Wahlmannensystem und durch den Supreme Court ist Busch überhaupt an die Macht gekommen.

00:06:42: Das heißt, es gab enorme in-politischen Probleme, die waren mit ganz anderen Sachen beschäftigt.

00:06:46: Busch wollte sich radikal von der Clinton-Regierung distanzieren.

00:06:49: Deshalb sind diese ganzen Hinweise vom Geheimdienst, die es alle gab, gar nicht weitergegeben worden.

00:06:54: Und er hat es nicht ernst genommen, weil er keinen Bock drauf hatte, die Clinton-Politik vorzusetzen.

00:06:59: Aber ich glaube, das hat massiv auch zu diesen Verschwörungstheorien beigetragen, dass die Leute gesagt haben, sagen wir mal, ihr wollt mir doch nicht ernst... darf erzählen, dass der größte, teuerste Sicherheitsapparat der Welt null Hinweise auf diese Attentäter hatte.

00:07:12: Ja, das stimmt.

00:07:13: Das ist auch falsch.

00:07:15: Es gab zahllose Hinweise.

00:07:17: Sie sind nur nicht bearbeitet worden und keiner das ernst genommen.

00:07:20: Ja gut, es gab unter anderem, in

00:07:29: der

00:07:29: Diefgarage, genau.

00:07:30: Also das war ja durchaus Also, es hat sowas immer wieder mal gegeben, aber im öffentlichen Bewusstsein war das ja was womit?

00:07:39: Öffentlich nicht, genau.

00:07:40: Dazu war es ja natürlich völlig recht.

00:07:42: Genau, das hast du ja auch gemeint.

00:07:46: Das war für mich auch.

00:07:47: Ich war in meinem ersten Job und in meiner amerikanischen Firma und es waren irgendwie gut.

00:07:54: Wir wurden dann vorzeitig nach Hause geschickt und haben gesagt, okay, wir wissen nicht, was passiert.

00:07:57: Wir sitzen zwar nicht in einem Hochhaus und wir sitzen in Frankfurt, aber ... Geht nach Hause, Leute, und ich erinnere mich an einen Amerikaner, der irgendwie sagt, ja, the world has changed today.

00:08:07: Also, nach dem zweiten Einschlag schon, also lange bevor überhaupt irgendwie klar war, was da jetzt passiert ist.

00:08:15: Genau, da hat Sebastian natürlich recht, aus dem öffentlichen Bewusstsein kam's völlig, kam's völlig überraschend klar.

00:08:21: Aber der amerikanischen Sicherheitsapparat, da eigentlich hätte, also so ziemlich alles falsch gemacht hat, was man falsch machen konnte.

00:08:29: ist, glaube ich, keine Verführungstheorie.

00:08:32: Es war ja auch eine erklärte Politik von George Bush, also dem jungen Bush, dass er sich eigentlich außenpolitisch aus allem raushalten wollte.

00:08:45: Er hat ja ähnlich wie später Trump eigentlich seine Außenpolitik eingeleitet oder erst gewählt worden, eigentlich mit dem Auftrag Amerika aus der Außenpolitik möglichst zurückzuziehen und eigentlich gar nichts zu machen weltpolitisch.

00:08:58: Und ihr schon überhaupt nicht irgendwo Soldaten hinzuschicken.

00:09:01: Hat sehr

00:09:02: gut geklappt.

00:09:04: Ja, hat wunderbar geklappt, hat er ganz toll genau so umgesetzt.

00:09:07: Ja,

00:09:10: es gibt, ich ändere mich noch an diese Videoaufnahmen, wo ihm das verkündet wurde.

00:09:14: Und ich meine auch damit gelbste Verschwörungstheorien, Verschwörungsmythos.

00:09:20: Es gibt, wie Sebastian gesagt hat, zu allem.

00:09:24: Was sind denn so ... Also wenn ich es richtig verstanden habe, hängen ja sehr viele Verschwörungsmythen auch mit Antisemitismus zusammen.

00:09:33: Was sind denn so die bekanntesten Verschwörungsmythen im Zusammenhang mit Nine Eleven, die euch einfallen?

00:09:41: Also du kannst es, glaube ich, nicht so auseinandernehmen, weil Leute, die eine Verschwörungsgeschichte zum elften September glauben, glauben im Normalfall mehrere.

00:09:50: Es gibt mehr so Level, wie man da, sozusagen, wie viel jetzt daran inszeniert sein soll.

00:09:56: Wie tief man in den Abgrund geht.

00:09:58: Ja, in gewisser Weise schon.

00:10:00: Also du hast... Der der der kommen ground glaube ich bei dem ganzen Verschwörungsglauben ist irgendwas stimmt da nicht.

00:10:09: Wie ist ganz bei ganz ganz vielen modernen Verschwörungsgeschichten eigentlich wenn man sich.

00:10:14: Wenn man sich fragt was was glauben die Leute eigentlich oder was was ist eigentlich das Argument?

00:10:18: die Argumente laufen auch immer darauf hinaus irgendwas stimmt da nicht aber was da jetzt eigentlich genau nicht stimmt und was eigentlich tatsächlich passiert sein soll.

00:10:25: also du hast halt Leute.

00:10:28: Wenn du bei den Zwillingstürmen anfängst, die sagen, da sind gar keine Flugzeuge reingeflohen.

00:10:33: Und das reicht bis zu Leuten, die sagen, das war ein Al-Qaeda-Anschlag und die amerikanischen Sicherheitsbehörden haben es halt geschehen lassen.

00:10:40: Und dazwischen findest du alle Abstufungen.

00:10:42: Also, das sind die Flugzeuge, sind irgendwie ferngelenkt, da reingeflohen worden oder es waren... Also, du findest alles und das ist... Es geht eigentlich immer nur... Der gemeinsame Nenner ist eigentlich immer nur... Es kann so nicht stimmen.

00:11:02: Ich glaube, die bekannteste meiner Wahrnehmung nach ist halt dann doch diese Sache mit der kontrollierten Sprengung.

00:11:10: Also diese Videos, die damals und in Folge rumgangen, da gab es ja noch diese Zeitgeist-Dokumentation.

00:11:16: Ich weiß nicht, ob ihr euch erinnert, dass ja so eine große verschwörungstheoretische Doku war, die dann gerade über YouTube damals auch krasse Verbreitung gefunden hat.

00:11:25: Da wurde ja auch diese Sprengung... dargestellt, dass ich meine, ich bin mir nicht ganz sicher, ob das bei Michael Moore auch mit drin war oder ob ich ihm dann noch mehr Böses will, als ich ihm eh schon möchte.

00:11:36: Aber diese kontrollierten Sprengungssachen, wo man sieht aus den Zwillingstürmen, wie diese Luft rausgedrückt wird, die aussieht wie Sprengungen, die entlang gehen, da bin ich wirklich, wirklich Jahre und Jahrzehnte lang angesprochen worden, neben der Sache mit den Stahlträgern.

00:11:55: Es ist übrigens Staub.

00:11:56: Es ist einfach nur der ausbrechenden Stahlträgern, der rausgeschleuderte Staub.

00:12:00: Das ist kein Luftstrom.

00:12:02: Nee, aber ja, in gewisser Weise natürlich darin, das ist halt wieder so ein Punkt, wo sich relativ viele Leute einig sind.

00:12:10: Aber dann, das wirft natürlich immer noch die Frage auf, was, warum musste denn das jetzt gesprengt werden?

00:12:15: Also, was ist denn an sich dann passiert?

00:12:18: Und dafür wird es dann wieder sehr, sehr divers bei den Einschätzungen dazu.

00:12:27: Die Idee, da muss was gesprengt worden sein und das kommt dann ja im Prinzip mit World Trade Center sieben wieder.

00:12:33: Also das Nebengebäude, was heißt Nebengebäude, ist auch ein zweieinhalbfünfzig Meter hoher Wolkenkratzer.

00:12:38: Also das Ding ist ein Riesen,

00:12:41: oder

00:12:41: über zweihundert Meter.

00:12:42: Also es ist ein Riesenklotz, wenn du den nach Frankfurt stellen würdest, würdest du den größten Gebäuden da gehören.

00:12:48: Aber verglichen zu den Zwillingsturmen war das Ding halt relativ klein.

00:12:52: Es ist nicht direkt getroffen worden, sondern es ist praktisch von Trümmern bei dem einen Sturz getroffen worden, dadurch ein Brand gesetzt worden und dann ein paar Stunden später, also sechs Stunden später ungefähr, dann eingestürzt.

00:13:04: Durch die Folgen des Brandes nicht so sehr durch die mechanischen Beschädigung, obwohl die auch da waren.

00:13:12: Aber dadurch ist das dann letztlich alles wieder hochgekocht.

00:13:15: Es wäre ganz cool, wenn ihr vielleicht die üblichen oder was heißt üblichen die häufigsten eben Geschichte nochmal eben einordnen könntet, wie du das gerade auch schon getan hast.

00:13:24: Ich wollte nur anmerken, dass ja umso gravierender negativ ein Ereignis ist, dass du größer automatisiert suchen Menschen nach einer Ursache und umso krasser und bösartiger ist dann in der Wahrnehmung von Menschen tendenziell die Ursache.

00:13:39: Und weil das ja nun wirklich ein Ereignis war, was auf der ganzen Welt so.

00:13:43: schockierend Emotionen ausgelöst hat, ist das ja psychologisch gar nicht überraschend, dass dann die logische Folge war, dass besonders viele krasse Narrative sich entwickelt haben, weil wahrscheinlich jeder Mensch, der alt genug war, sich eben auch an diesem Moment erinnert, erfahren zu haben.

00:14:01: Du warst recht jung Annika, ne?

00:14:02: Ja, genau.

00:14:03: Wir saßen tatsächlich bei Kaffee und Kuchen und mein Vater kam von der Arbeit rein und sagte, da hat es im Radio gehört gesagt, mach mal den Fernseher an, da ist ein Sportflugzeug versehentlich wohl in einen Turm reingeflohen.

00:14:16: Das war so das allererste, was man hörte, damit Fernseher angemacht und live gesehen, wie das zweite Flugzeug rein ist.

00:14:22: Aber ich denke mal, wir wissen das alle noch, was wir gemacht haben, weil es einfach so ein Einschnitt war.

00:14:27: Ja, und ich glaube auch, Das dieser Moment war, wo man beim ersten noch dachte, das sei so eine Art verheerende Katastrophe.

00:14:33: Und ich war auch vor dem Fernseher.

00:14:35: Ich kam gerade von meinem Nebenjob, weil ich noch in der Schule war und war bei einem Freund nachmittags und sah auch wie dieses und in dem Moment, wo das zweite Flugzeug reinflog, war ja plötzlich klar, das ist kein Unfall.

00:14:46: Ja.

00:14:46: Und das war irgendwie so emotional krass, das zu sehen.

00:14:50: Ja, und wir Kinder, wir haben am Anfang auch wirklich gedacht, jetzt wird ein dritter Weltkrieg starten.

00:14:58: Die Nachbarin hat das gute Geschirr in Keller geräumt zum Beispiel.

00:15:03: Wir wussten es halt alle nicht, es war für uns alle richtig krass.

00:15:07: Wir sind dann noch mit der Schule raus und haben uns angeschaut, wie hoch das Kreishaus in unserer Kleinstadt war.

00:15:13: Und dann unsere Mathelehrerin gesagt, so hoch liegen die Türmer in Manhattan, damit wir es begreifen können oder auch nicht begreifen können.

00:15:19: Aber ja, es war schon krass.

00:15:22: Und das erklärt, wie du schon gesagt hast, ja auch total, warum es dann so viele Mythen sich darum dann gerankt haben, weil es eben jeder ... diesen Einschnitt hatte.

00:15:34: Du hattest, Sebastian, du hattest gerade eben noch das mit dem mit den Stahlträgern und dem Flugzeugbenzin angesprochen.

00:15:41: Was ist das denn?

00:15:42: Ich wollte einmal noch zu Lydia gerne ergeben.

00:15:45: Ich glaube, was du gerade gesagt hast, Lydia, auch da ergänze ich und widerspreche nicht.

00:15:49: Wie Bernd das gerade auch bei mir gemacht hat.

00:15:51: Ich denke, man darf bei Nine Eleven auch nicht vergessen, dass es der zweite große Angriff auf die USA auf US-Teritorium nach Pearl Harbor war.

00:16:03: Ich weiß jetzt nicht, wie der spanisch-amerikanische Krieg gelaufen ist um Texas.

00:16:07: Keine Ahnung, wer da jetzt zuerst was geschossen hat.

00:16:09: Aber in der jüngeren Geschichte, denke ich, Pearl Harbor war die eine Nummer und dann eben nine eleven und diese Unverwundbarkeit der eigenen Nation.

00:16:19: Ich bin bis heute davon überzeugt, dass vielen es einfacher fällt, zu glauben, das war unsere eigene Regierung, als sich einzugestehen.

00:16:28: Wir waren so schwach, dass wir das nicht abwehren konnten.

00:16:33: Wenn man sagt, wir waren selbst, ist es zwar immer noch nicht cool, aber es ist immer noch cooler, als wenn irgendwelche durchgeknallten Araber das waren.

00:16:41: Genau,

00:16:42: und das mit den Armen oder das, was Julia ausgeführt hat.

00:16:46: und du jetzt, Sebastian, In einem Lass kann man das ja auf den Punkt bringen.

00:16:50: Große Ereignisse brauchen große Ursachen.

00:16:53: Weißt du, Sebastian, ja sehr viel besser.

00:16:55: Man kennt die Attentat.

00:16:56: Das kann ja auch kein Einzeltäter gewesen sein, weil der kann ja nicht den mächtigsten Mann der Welt umbringen.

00:17:01: Das kann ja gar nicht sein.

00:17:02: Und das Synonym für das, was Ludia jetzt gesagt hat, bei Nine Eleven sind ja die berühmten Araber mit den Teppichmessern.

00:17:10: Das kann doch nicht sein, dass da diese afghanischen Höhlenbewohner mit Teppichmessern... Die

00:17:15: in Deutschland Informatik studiert hatten zum Teil.

00:17:18: Genau, das stimmt ja alles gar nicht.

00:17:20: Die haben ja nicht in Afghanistan in der Höhle gelebt.

00:17:22: Das waren hochgebildete, bestausgebildete Leute, die in den USA und in Hamburg gelebt haben, die Flugschulen besucht haben, die im Westen studiert haben.

00:17:30: Das mit den Teppichmessern dimmt zwar, Sebastian.

00:17:33: Da könnten wir jetzt lange über die damaligen Sicherheitsmaßnahmen... Bin Laden hat später gesagt, er hat selbst nicht damit gerechnet, dass das funktionieren würde.

00:17:43: Der hatte geglaubt, die werden spätestens beim Flughafen bei der Kontrolle werden die aufgegriffen, weil sie ja tatsächlich Messer und alles bei sich hatten.

00:17:50: Dazu muss man.

00:17:51: Halt sagen, dass die Kontrollen damals tatsächlich relativ flasch waren.

00:17:55: Man durfte tatsächlich Messer, ich glaube bis zu zehn Zentimetern Klingenlänge mit an Bord nehmen.

00:18:00: Das war damals wirklich so.

00:18:02: Und die sind zwar bei den Sicherheitskontrollen irgendwie aufgefallen, aber irgendwie keine Ahnung.

00:18:07: Hatten die Leute keinen Bock und haben so alle durchgewunken, wo die selber völlig überrascht waren, dass das alles so geklappt hat.

00:18:14: Ja, diese Teppichmesser waren halt letztlich das, was du am ehesten an Bord bringen konntest.

00:18:17: Wenn du versucht hättest, ein Schusswaffe an Bord zu bringen, wär's halt sofort aufgefallen, aber sowas.

00:18:22: Aber ich darf dich ganz kurz noch korrigieren, Sebastian Pearl Harbor war kein Angriff auf das Kernland der USA, weil Hawaii damals noch gar kein Bundesstaat war.

00:18:30: Oh je, oh je, oh je.

00:18:31: Das ist mein USA-Teritorium.

00:18:32: Ich weiß ja, ich hatte auch mal... Ich hatte auch mal... Ich hatte auch mal... Ich hatte auch mal... Ich hatte auch mal... Ich hatte auch mal... Ich hatte

00:18:36: auch mal... Ich hatte auch mal... Ich hatte auch mal... Ich hatte auch mal... Ich hatte auch mal... Ich hatte auch mal... Ich

00:18:38: hatte auch mal... Ich hatte auch mal... Ich hatte auch mal... Ich hatte auch mal... Ich hatte auch mal... Ich hatte auch mal... Ich hatte auch mal... Ich hatte auch mal... Ich hatte auch mal... Ich hatte auch mal... Ich hatte in einem Buch mal geschrieben, Johann Wolfgang von Goethe und der Lektor schrieb ernsthaft rein, zu diesem Zeitpunkt war Goethe noch nicht von.

00:18:52: Das ist doch nicht

00:18:53: exterritoriale Enclavre oder so was?

00:18:59: Ich meine, es heißt dann Territory, also so wie Puerto Rico jetzt.

00:19:07: Ich weiß nur, dass es damals auch... bei Nine Eleven auch viel verglichen wurde mit Titanic, was natürlich was völlig anderes war, weil es ja ein Unglück war.

00:19:16: Aber das war auch in vieler Munde, weil es einfach bei beidem sehr viele Menschen gestorben sind und bei Nine Eleven natürlich eine ganz andere Ausmaße noch.

00:19:27: Aber kannst du nicht retten Holm und die Stahlträgersache?

00:19:31: Vernünftig erklären.

00:19:33: Eine Erklärung ist ja so, dass sie von jedem Ingenieur da draußen mit Kopfschütteln bedacht werden würde.

00:19:40: Aber du kannst es genauer, das weiß ich.

00:19:45: Es gibt ja unterschiedliche Faktoren, die dazu beigetragen haben.

00:19:49: Also einen ganz... Wenn jemand sagt mit Benzin oder mit Kerosin, das brennt ja noch schlechter als Benzin, das wissen die meisten Leute ja gar nicht.

00:20:02: Das ist so zwischen Benzin und Diesel vom Flammpunkt her.

00:20:05: Wenn Kerosin kann man ja auch keine Stahlträger zum Schmelzen bringen, dann empfehle ich einfach mal zu einem Schmied zu gehen, der benutzt in der Regel Holzkohle.

00:20:14: Und der, nein, der bringt den das Eisen auch nicht zum Schmelzen.

00:20:18: Aber er macht es so heißt, dass man es verformen kann.

00:20:20: Und das fängt an bei etwa sechshundert Grad.

00:20:22: Und bei einem ganz normalen Zimmerbrand hat man so sieben bis achthundert Grad.

00:20:28: Und bei achthundert Grad.

00:20:32: hat Stahl nur noch die Hälfte seiner Tragfähigkeit.

00:20:35: Das heißt, bei etwa achthundert Grad ist der Sicherheitsmarge, in der in der Konstruktion drin steckt, eigentlich ziemlich aufgezehrt.

00:20:43: Also, weil normalerweise sagt man so bei so Bauprojekten in der Statik, na ja, also das Doppelte bis das Dreifache musst du die Konstruktion etwa tragen können, bevor sie halt wirklich einstürzt.

00:20:55: Jetzt hatten wir bei den Zwillings-Türmen aber einen zusätzlichen Faktor.

00:21:00: Es gab nämlich ja nicht nur die Feuer, bei den Zwillingstürmen gerade gab es eben nicht nur die Feuer, sondern es gab eben auch die Flugzeugeinschläge selbst, die jeweils auf einer Fassadenseite in beträchtlichen Teil dieser Säulen einfach schon mal durchtrennt haben in der Höhe des Einschlags.

00:21:14: Und da waren, also beim Südturm, wo der Einschlag ein bisschen tiefer waren, durften da so ungefähr hunderttausend Tonnen Hochhaus drüber gestanden haben, die dann Über dieser Einschlagstelle, wo der Turm dann angefangen hat, abzuknicken, da war der Teil oben drüber noch relativ stabil.

00:21:33: Das ist dann zu der Seite hin, wo die Säulen abgeschnitten waren.

00:21:36: durch den Flugzeug-Einschlag, ist das Ding angefangen zu kippen.

00:21:39: Und in dem Moment, wo es nicht mehr gerade ist, hat diese ganze Struktur da oben keine Stabilität mehr.

00:21:43: Und dann ist das, ihn sich kollabiert und dann hast du hunderttausend Tonnen Schrott, der einfach senkrecht nach unten rauscht.

00:21:49: Also nicht ganz hunderttausend Tonnen, weil die Säulen nach oben hin dünner werden, aber es ist einfach gigantisch viel... Gewicht, was wenn es einmal in Bewegung ist, hält das nichts mehr auf.

00:22:00: Und man hat ja am Anfang irgendwie so ein bisschen gedacht, okay, die Fußböden fangen an durchzuhängen von der Hitze und dann brechen sie irgendwann runter und dann fällt ein Fußboden auf den nächsten und dann stehen irgendwann nur noch die Säulen und dann fällt es ein.

00:22:14: und dann hat man halt später festgestellt, nein, die Fußböden haben.

00:22:18: sind nicht abgerissen, die Fußböden haben wirklich nach innen durchgehangen und haben angefangen, die Säulen nach innen zu ziehen.

00:22:23: Und die Säulen sind praktisch von diesen durchhängenden, noch vorhandenen, aber durchhängenden Fußböden zusätzlich destabilisiert worden.

00:22:30: Das war eigentlich das bei den Zwillingstürmen.

00:22:32: Und bei World Trade Center Sieben, da waren die Brände wohl gar nicht so heiß, aber da waren einfach Stahlträger, die sich durch die Längenausdehnung sich gegenseitig aus der Halterung geschoben haben.

00:22:43: Also das kann man ziemlich gut nachvollziehen.

00:22:45: ist alles sehr, sehr detailliert berechnet worden, was da wo passiert sein muss.

00:22:53: Ja, ich habe gerade eben im Vorgespräch schon mal so eine Mini Verschwörungstheorie oder Verschwörungsmythos angesprochen, der auch dann in meiner Schule rumging und zwar, dass man in einem Schreibprogramm eine gewisse Zahl an Buchstaben und Zahlen, das soll eine Flugnummer gewesen sein, eingeben sollte, dann auf eine andere Schriftart umstellen.

00:23:17: und dann sah man dann die Symbole, zwei Türme und ein Totenkopf und ein Flugzeug und irgendwie sowas noch.

00:23:23: Also ich kriege es nicht mehr ganz zusammen, aber... Und

00:23:24: ein Davidstern.

00:23:26: Und ein Davidstern, genau, genau.

00:23:28: Und ich weiß noch, dass ich das gemacht habe, da war ich total entsetzt und habe es meinen Eltern erzählt, habe gesagt... Das muss irgendwie geplant worden sein oder so.

00:23:36: Und die haben dann gesagt, nein.

00:23:37: Und haben dann mit mir dann auch erklärt, guck mal, das ist eine Verschwörungstheorie.

00:23:42: Und schau mal und hälst du das für wahrscheinlich und so weiter und so fort.

00:23:47: Und ja, das ist eigentlich interessant, wie sehr das auch, obwohl es ja noch keine sozialen Medien gab zu der Zeit, wie sehr das auch einfach in aller Munde war.

00:24:01: Gibt es noch weitere Theorien, die wir noch ansprechen sollten?

00:24:04: Holm, du hast ja gerade schon gesagt, es gibt davon Milliarden.

00:24:08: Ja, Milliarden jetzt nicht, aber zig, ja.

00:24:11: Na ja, also, was mich immer wieder beschäftigt, ist diese Geschichte mit, warum sind die nicht abgeschossen worden?

00:24:19: Weil das einfach immer wieder auftaucht und der Gedanke ist ja auch irgendwie naheliegend.

00:24:25: Aber dazu muss man eben wissen, und das ist auch das mit den Messern.

00:24:29: Es gab zwischen.

00:24:29: Inzwischen.

00:24:31: Und zwei Tausend drei.

00:24:32: Also kurz nach dem Elften September.

00:24:35: Da habe ich jedenfalls die Zahl gefunden.

00:24:36: Insgesamt dreihundertsechzig terroristische Flugzeugentführungen.

00:24:41: Über über einen Zeitraum von von fünfunddreißig Jahren.

00:24:44: Also.

00:24:47: Na ja.

00:24:48: Zehn pro Jahr ist schon finde ich schon nicht ganz wenig.

00:24:53: Wenn man sich die Schusswaffen die die die die.

00:24:57: Schießereien in den USA anschaut.

00:24:59: Ja, aber grundsätzlich, ich meine, da wird ja, es gab ja schon sehr, sehr lange... Das erste Mal im Flugzeug gesessen habe ich...

00:25:08: Ist ja so ein bisschen Äpfel mit Bier, nicht verstehe ich jetzt so gar nicht, was Schusswaffen, Unfälle, Amokläufe zu tun haben mit einem Terroranschlag.

00:25:19: Also es gab einfach, man kannte Flugzeugentführungen, die waren mehr oder weniger was Gewöhnliches.

00:25:28: Und die dauerten auch teilweise eine Zeit lang, aber es war in der ganzen Zeit vor zwei Tausend Eins bei über dreihundert Flugzeugentführungen nie notwendig gewesen oder in irgendeiner Weise sinnvoll gewesen, so ein Flugzeug abzuschießen.

00:25:42: Das heißt, die Frage war einfach, es war okay, es ist halt ein Flugzeug entführt worden bzw.

00:25:48: zu dem Zeitpunkt, als man hätte eingreifen, noch etter eingreifen können.

00:25:51: Man dachte, dass vielleicht ein Flugzeug entführt worden sein könnte.

00:25:55: Und dann vielleicht auch ein zweites, aber so dieser dieser Schluss, wir müssen da jetzt Verkehrsflugzeuge abschießen.

00:26:05: Die Vorstellung ist ja auch so irre.

00:26:08: Die saßen im Grunde da und haben darauf gewartet, dass die Entführer mit ihnen Kontakt aufnehmen.

00:26:12: Das war

00:26:13: das, was man immer gemacht

00:26:15: hat.

00:26:16: Die saßen da und dachten ja, wann melden die sich denn jetzt mal?

00:26:19: Wann stellen die dann mal ihre Forderungen?

00:26:20: Wo wollen die jetzt landen?

00:26:22: und so?

00:26:23: Dann passierte folgendes, dann haben die den Transponder ausgeschaltet und da war das Ding auf einmal weg.

00:26:28: Und die hatten das nur noch auf dem Radarschirm und er ist nicht so genau, um das Detailier zu verfolgen, was da genau passiert, wie schnell die sind, wo die hin wollen.

00:26:37: Ja und dann war auf einmal die Aufregung groß, aber wie Holm schon sagt, alles viel zu spät.

00:26:42: Also das mit dem Transponder, der weg war, das war Flug A-Seventy-Seven, das waren die, die ins Pentagon geflogen sind.

00:26:48: Es gab da vier

00:26:49: so Sauder.

00:26:50: Bitte.

00:26:51: Es gab doch sogar vier Einführte.

00:26:52: Es waren

00:26:53: vier Flugzeuge.

00:26:53: Genau, ja.

00:26:54: Es war ein Flugzeug, das dann nach dem, was man aus den Blackbox-Daten oder aus den Voice Recorder-Daten rekonstruieren konnte, tatsächlich von Passagieren zum Abschluss gebracht worden ist.

00:27:07: Z.B.

00:27:07: die Passagiere haben dann die Einführer angegriffen.

00:27:10: Und Schengsführer.

00:27:13: Ja, ja, genau.

00:27:17: Das war... Gut, Flugnummer von dem habe ich jetzt gerade nicht parat.

00:27:21: Lötet Airlines'''''''''''''''''''''''

00:27:23: Ja,

00:27:24: sehe ich hier gerade.

00:27:25: Ich muss es nicht aus dem Kopf, ich muss es auch

00:27:29: erschöpfen.

00:27:30: Und es gibt ja, kennt ihr vermutlich von Ferdinand von Schierach, dieses Stück, der hat ja dann später so eine Art Theaterstück oder ein Buch, wo es genau um die Fragen geht und das ist politisch gar nicht so.

00:27:43: Also den Verantwortlichen, der letztendlich den Kopf hingehalten hätte und gesagt hätte, schießt das Ding ab.

00:27:49: und vollbesetztes Passagierflugzeug, möglicherweise am besten noch über New York, wo es noch tausende Leute am Boden tötet.

00:27:56: Niemand hätte da es mal aufgerissen und gesagt, schießt das Ding da oben ab.

00:28:01: Das muss ich mir mal vorstellen.

00:28:02: Wer hätte denn das entscheiden sollen?

00:28:04: Das ist da völlig absurd.

00:28:05: Innerhalb von Minuten.

00:28:06: In Deutschland ist diese Diskussion über acht Jahre geführt worden und am Ende hat das Bundesverfassungsgericht entschieden, das ist unter allen Umständen verboten, so ein Flugzeug abzuschießen, solange sich ein unbeteiligter an Bord befindet.

00:28:15: Das ist

00:28:15: so ein bisschen das Trolli... Problem aber in echt, also

00:28:20: lass

00:28:21: ich die dies nicht kennen.

00:28:22: Du stehst an so einer Weiche halt und da fährt halt so ein Zuch irgendwie und wenn du die Weiche nicht umstellst, dann rast ihr halt über fünf Leute und die sind tot.

00:28:32: und wenn du die Weiche umstellst, dann ist halt einer tot und in meisten Menschen fällt es einfacher.

00:28:39: fällt es für die meisten Menschen, ist es einfacher zu ertragen, nichts zu tun und den Tod von Menschen hinzunehmen, als gefühlt selbst aktiv zu werden.

00:28:50: Und jetzt, wo ich das so höre, wird mir klar, ja, das hatten wir dann ja auch tatsächlich nicht nur als Gedankenexperiment leider.

00:29:00: Ja, und wie gesagt, solche Fälle gab es, also es gab Flugzeugentführungen, es gab auch immer wieder mal Fälle.

00:29:09: In der Fälle.

00:29:10: In der Fälle.

00:29:11: In der Fälle.

00:29:13: In der Fälle.

00:29:14: In der Fälle.

00:29:16: In der Fälle.

00:29:17: In der Fälle.

00:29:18: In der Fälle.

00:29:18: In der Fälle.

00:29:19: In der Fälle.

00:29:22: In der Fälle.

00:29:23: In der Fälle.

00:29:24: In der Fälle.

00:29:27: In der Fälle.

00:29:27: In der Fälle.

00:29:31: In der Fälle.

00:29:33: In der Fälle.

00:29:34: Abgeschossenen Verkehrsflugzeugen, das war die, also großen Verkehrsflugzeugen, die von Militär abgeschossen worden sind.

00:29:39: Das war in three eighty Korean Airlines zero zero sieben.

00:29:43: Die sind von der sowjetischen, haben sich ins sowjetischen Luftraum verflogen und sind dann von der sowjetischen Luftwaffe abgeschossen worden, was ein Riesen, eine riesengiplomatische Krise gab.

00:29:52: Das ist vielleicht aber auch ein gutes Stichwort, weil genau, weil du, was du am Anfang gesagt hast, die Formulierung, die mächtigste Luftabwehr der Welt irgendwie.

00:30:02: Ja, aber auf was war denn diese mächtigste Luftabwehr getrennt?

00:30:05: In kalten Krieg.

00:30:07: Die haben gedacht, dass sie irgendwann mal von Russland oder von China angegriffen werden, aber noch nicht von Passagierflugzeugen im eigenen Land.

00:30:13: Niemand hatte das auf dem Schirm oder hatte da irgendwelche Direktiven dafür, wie man mit so einer Situation umgeht.

00:30:20: Ja.

00:30:20: Ich wollte den zweiten Fall gerade noch erwähnen, ... ... und zwar durch amerikanische Streitkräfte Iran Airflug ... ... von Bandar Abbas nach Mecca.

00:30:33: Die sind von einem amerikanischen Kriegsschiff abgeschossen worden, ... ... dass das Verkehrsflugzeug mit einem ... ... iranischen Jagdbomber verwechselt hatte.

00:30:41: Das waren tatsächlich zwei Fälle, ... ... waren beides Riesen-Skandale und Riesenaufregungen.

00:30:48: Absichtlich, gut, der Abschluss der Korean Airlines war mit ziemlicher Sicherheit, absichtlich, aber... Das das hätte man auf gar keinen fall irgendwie bewusst gemacht.

00:30:59: und also man hat tatsächlich.

00:31:01: es sind dann Flugzeuge eingesetzt worden.

00:31:03: die hatten allerdings alle relativ langen Anflug bis sie überhaupt zu diesen zu diesen Maschinen hingekommen wären.

00:31:09: im Luftraum um New York und Washington ist nicht nur ein Flugzeug unterwegs.

00:31:12: Das heißt die hatten dann auch hätten dann auch riesige Schwierigkeiten gehabt das richtige Flug die richtigen Flugzeuge zu identifizieren erstmal.

00:31:21: Aber man hat die halt da hingeschickt mit dem.

00:31:23: Also Auftrag normalerweise, und das passiert tatsächlich immer wieder, wenn irgendwie

00:31:29: Flugzeuge

00:31:30: beispielsweise die Kommunikation zu einem Flugzeugabricht, dann schickt man eine Alarmreute hoch, also zwei Abfangjäger, die begleiten dieses Flugzeug dann.

00:31:37: Man versucht über Handzeichen Kontakt zum Piloten aufzunehmen und zu klären, was ist da jetzt an Bord los, warum antwortet der nicht?

00:31:46: Und dann... Fliegen diese Jagdflugzeuge halt mit, bis das Flugzeug gelandet ist oder den Luftraum verlassen hat oder bis die halt abgelöst werden müssen, weil die halt ein Verkehrsflugzeug mehr Reichweite hat als ein Jäger.

00:32:00: Aber das ist so die typische Variante.

00:32:03: Also es ist nichts Ungewöhnliches, dass das Jagdflugzeug irgendwo eingesetzt werden, um ein Flugzeug, das in Schwierigkeiten ist oder möglicherweise entführt ist.

00:32:10: Entführte Flugzeuge wurden auch immer mal von Militärflugzeugen begleitet, einfach um zu beobachten, wo fliegen die jetzt hin, was machen die?

00:32:18: solche Sachen.

00:32:18: Das ist normal und das ist da auch passiert.

00:32:21: Die hatten es aber nicht so extrem eilig, weil man halt dachte, ja gut, die werden halt jetzt, wir müssen da jetzt irgendwann mal die halt ein Stück weit begleiten.

00:32:31: Was ich nicht verstehe, ihr habt das gerade beide gesagt während und wollen, ihr sagt gerade beide die Transponder waren aus und dann sieht man die aber noch auf dem Radar.

00:32:42: Wo sieht man die denn, wenn die Transponder an sind, wenn die nicht auf dem Radar zu sehen sind?

00:32:47: Naja, wenn du die, du hast den Kontakt auf dem Radar und wenn der Transponder an ist, kriegst du praktisch automatisch angezeigt, dieser Kontakt, also dieser Radar Kontakt sendet per Funksignal, ich bin Flug United Airlines, hundredfünfundsiebzig, Boeing sieben sechs sieben, wenn du Flight Radar, die App Flight Radar zum Beispiel benutzt, da kannst du das ja sehen.

00:33:07: Also das sind genau diese, diese Sachen, die der Transponder halt so anzeigt.

00:33:11: Wenn der, also ein modernes integriertes Leitsystem natürlich, wenn ein Kontakt jetzt den Transponder ausmacht, trackt den Kontakt natürlich weiter und ordnet dem weiter diese Identifizierung zu, auch wenn der Transponder aus ist.

00:33:29: Aber bei den Systemen, die man damals hatte, ist der halt von einem, also in dem Moment, wo der von einem Radargerät zum nächsten weitergeflogen ist, musste man den Kontakt halt neu identifizieren oder man musste bei dem bei dem ersten anrufen und sagen das waren der da gerade zu uns rübergeflogen ist ohne transponder.

00:33:48: und da ist dieser dieser united airline sieben und siebzig.

00:33:53: Der war ja von waschenken gestartet war auf dem weg Richtung westküste und ist dann nach sieben acht hundert kilometer umgekehrt und nach waschenken zurückgeflogen.

00:34:01: Und die haben halt den transponder ausgeschaltet haben die flughöhe gewechselt.

00:34:06: Und sind dann ziemlich tief fliegend ohne transponder signal zurückgekommen und einer aufgrund der flughöhe ist man gar nicht auf die idee gekommen dass das irgendwie.

00:34:13: Eine Boeing sieben fünf sieben sein könnte.

00:34:16: Dadurch war die Identifizierung für dieses Flugzeug einfach erstmal weg.

00:34:22: Und nachdem während während man sich also gefragt hat was das denn für ein komisches Flugzeug ist was da auf Washington zu fliegt.

00:34:29: Hat man dann tatsächlich auch Unterstützung von der Luftwaffe aus Langley angefordert.

00:34:33: nur die hat halt dann.

00:34:34: Langley ist halt zweihundert Kilometer von Washington weg.

00:34:37: Ja,

00:34:38: die müssen auch erst mal starten.

00:34:39: und

00:34:40: ganz unbedarfte Frage.

00:34:41: Fliegen Boeing ist nicht tief oder warum hat man das nicht dann nicht angenommen?

00:34:45: Naja, wenn du als Verkehrsflugzeug auf Reiseflughöhe bist du typischerweise so sieben tausend Meter plus.

00:34:50: Also.

00:34:51: Und wie

00:34:51: tief

00:34:52: waren die?

00:34:54: Musst du jetzt nicht ganz aus, ganz genau.

00:34:57: Weiß ich nicht auswendig.

00:34:58: War die

00:34:59: sichtbar über Unterwolken so was?

00:35:02: Auf einer Flughöhe, wo du normalerweise eher Sportflugzeuge vermuten würdest.

00:35:05: Das war so das, was ich dazu jetzt im Kopf hab.

00:35:07: Aber das weiß ich nicht.

00:35:09: Nee,

00:35:11: musst du auch nicht auswendig wissen.

00:35:15: Also, dass das tatsächlich identifiziert worden ist, dass das ein großes Verkehrsflugzeug ist, was da auf Washington zukommt.

00:35:24: Das war halt tatsächlich ... Ein paar Minuten vor dem Einschlag, zunächst mal der Tower am Flughafen Washington Darls, was ziemlich in der Nähe liegt.

00:35:34: Also der Tower am Flughafen hat gesagt, hier kommt ein Flugzeug auf uns irgendwie zu.

00:35:38: Das hat erstens kein Transponder-Signal und ist zweitens nicht auf einer normalen Flugroute.

00:35:42: Was ist hier?

00:35:43: Und dann hat ein amerikanisches Transportflugzeug, das den Reagan Airport angesteuert hat oder eine Luftwaffenbasis in der Nähe angesteuert hat, hat dieses Flugzeug tatsächlich gesehen.

00:35:54: Und wir haben gesagt, okay, da ist auf einer völlig... Unnormalen Route ist eine Boeing unterwegs.

00:35:59: Das war aber dann so irgendwie ein bis zwei Minuten vor dem Einschlag.

00:36:02: Ja klar, kann man nicht mehr viel machen.

00:36:05: Es war gerade die Frage, wenn ich das richtig gesehen habe, ob die Begleitflugzeuge irgendeine Möglichkeit hätten da irgendwas zu machen.

00:36:13: Wahrscheinlich nicht, oder?

00:36:14: Ich weiß nicht.

00:36:15: Also

00:36:17: theoretisch kannst du, wie gesagt, klar, kannst du sie theoretisch abschießen, aber wer will die Entscheidung treffen?

00:36:21: Das

00:36:22: ist richtig.

00:36:22: Und dazu musste natürlich innerhalb dieses... dieses Wust von Flugzeugen, der da zu dem Zeitpunkt unterwegs war, das richtige Flugzeug auch erstmal identifizieren.

00:36:30: Ja, weil du willst...

00:36:31: Ich meine, so Begleitflugzeuge können natürlich... Also die begrenzen dann halt, dass du genauer weißt, welches Flugzeug das ist dann schon, ne?

00:36:40: Aber, ja klar.

00:36:41: Ich meine, du würdest ja eventuell dann auch die Begleitflugzeuge mit erwischen und so weiter.

00:36:47: Also

00:36:49: man

00:36:49: war sich zwischenzeitlich...

00:36:51: Ich finde das ganz spannend, weil all diese Debatten... Führen wir Ex-Post, das darf man nicht vergessen.

00:36:58: Mit dem Wissen von heute kommst du in das moralische Dilemma des Abschießens, weil du weißt, was passieren würde.

00:37:06: Aber aus der Sicht von damals gab es ja, das wurde ja gut rausgearbeitet, dieses moralische Dilemma gar nicht, weil nicht davon auszugehen war, dass du am Ende des Tages im wahrsten Sinne des Wortes über drei tausend Tote hast.

00:37:22: Naja irgendwie also nach dem zweiten Einschlag ins ins World Trade Center.

00:37:26: Und da waren die zwei die die drei tausend Leute ja eigentlich schon totgeweiht sagen wir mal.

00:37:31: Danach hätte man hätte man gewusst, dass sehr wahrscheinlich sehr wahrscheinlich ist was terroristisches ist.

00:37:38: Vorher wusstest du das tatsächlich nicht, weil da gab es einfach nur einen Einschlag in ein Gebäude und sehr sehr viel Verwirrung.

00:37:44: Es hätte ja auch sein können das möglicherweise.

00:37:46: Der Pilot während der Entführung während einer Flugzeugentführung vom Kurs abgekommen ist und dadurch halt irgendwie.

00:37:52: In das Gebäude reingeflogen ist oder so was.

00:37:54: aber da da war es dann.

00:37:55: mit dem zweiten Einschlag war es relativ klar und dann.

00:38:00: Aber da war war halt.

00:38:03: Zu dem Zeitpunkt war mit dem von der Maschine in Washington.

00:38:05: um die geht's ja meistens bei der Frage warum sind die nicht abgeschossen worden?

00:38:08: weil Pentagon und wahnsinnig wichtig und wahnsinnig gut verteidigt und alles also nein warum sollte auch das Pentagon wahnsinnig gut verteidigt sein?

00:38:15: wie hätte man das Pentagon angreifen sollen?

00:38:17: also mit mit mit in der Kontinental Raketen von Russland aus ja aber aber nicht nicht mit einem amerikanischen Flugzeug aus von der auch noch von der vom amerikanischen Binnenland her.

00:38:31: also das

00:38:35: Ich würde mal eure weil Sebastian Holm ihr haltet ja auch Vorträge.

00:38:40: Holm du hast am Anfang gesagt mit Corona ist es nine eleven so ein bisschen in den Hintergrund geraten.

00:38:46: Ich kann mich irren.

00:38:47: Deshalb wie gesagt frage ich nach eurer Einschätzung.

00:38:51: Ich habe jetzt heute so ein bisschen rumgeguckt, also heute jetzt explizit am zwanzigsten Jahrestag hat sich zum Beispiel der Herr Heinz, der Querdenkeranwalt dazu geäußert, der postet noch mal die ganzen uralten Sachen.

00:39:02: und auch so ein paar anderen Memes habe ich noch mal gefunden.

00:39:05: Ich habe bei Vorträgen oft erlebt, also ich variiere die Vorträge immer.

00:39:10: Manchmal habe ich in einer Liste drin, manchmal nicht, je nachdem wie mir gerade ist an dem Tag oder welches Publikum das ist.

00:39:17: Und mir passiert es eher, dass die Leute ganz überrascht sind, dass das in dem Vortrag über Verschwörungstheorien auftacht.

00:39:24: Da sitzen dann Leute und sagen, was, das ist doch keine Verschwörungstheorie.

00:39:28: Der Busch hat doch zugegeben, dass das gesprengt worden ist.

00:39:30: Das ist doch was, was, was, wieso ist das eine Verschwörungstheorie?

00:39:33: Also das hat sich so verfestigt meiner Meinung nach, dass viele Leute.

00:39:37: das gar nicht als Verschwörungstheorie sehen, sondern als bewiesene Tatsache.

00:39:41: Die haben nur noch irgendwie im Kopf, der Busch hat da mal irgendwie das zugegeben und das ist, das ist doch gesprengt worden, das weiß doch jeder.

00:39:48: Das habe ich so oft bei Vorträgen erlebt, deshalb habe ich immer, auch wenn ich es in dem Vortrag nicht drin habe, habe ich immer das Video von WTC-Sieben von dem Penthouse dabei.

00:39:57: Weil dann sind die Leute ganz schnell ruhig.

00:40:00: Also wenn es um die Sprengung von VTC-Sieben geht, braucht man nur diese eine Sequenz zu zeigen, wo auf der Ostseite das Penthouse zuerst einstürzt.

00:40:08: Und selbst Schüler verstehen das, dass da unten nichts weggesprengt worden sein kann, wenn oben das Penthouse zuerst einstürzt.

00:40:19: Also

00:40:20: bei mir funktioniert's.

00:40:22: Okay, weil eigentlich wenn du so Abbruchssprengungen siehst, da wird ja auch häufig ihre Teile zuerst ein.

00:40:29: Ja, dieses Video wird ja auch ganz häufig gezeigt als Beweis für eine Sprengung.

00:40:37: Aber

00:40:39: die Abbruchssprengung beginnt doch unten und nicht oben.

00:40:42: Das ist doch der entscheidende Unterschied.

00:40:43: Das BCC-Sieben kam von oben runter und nicht das unten was weggesprengt wird und dann kracht das in sich zusammen.

00:40:51: Der Einsturz hat sich von unten angefangen hat.

00:40:56: Der Verlauf ist tatsächlich eine Abbruchssprengung relativ ähnlich.

00:41:00: Aber tatsächlich umgekehrt, also mir begegnet fast das Gegenteil, wie die mich trauen, die Leute offensichtlich nicht, bei mir trauen sich die Leute offensichtlich nicht mehr zu sagen, dass das doch gesichert wäre.

00:41:09: Also

00:41:10: wir

00:41:12: begegnet

00:41:13: es eigentlich nie.

00:41:14: Also ich habe das, tatsächlich war das von Running Gag.

00:41:16: Ich habe seit Corona, glaube ich, nur drei Vorträge gehalten.

00:41:19: Die waren alle online.

00:41:23: Die waren relativ unfällig.

00:41:24: Bei dem einen hatte ich dann einen, der den Corona-Schutz-Maßnahmen mit Judendeportation verglichen.

00:41:32: Das war aber auch das Einzige.

00:41:33: Aber vor Corona, bei jedem, bei jedem, bei jedem Vortrag, den ich gehalten habe, stand irgendwann am Ende, irgendeiner auch und sagte, vielen Dank für Ihren Vortrag.

00:41:46: Es war sehr gelersam, bla, bla, bla, bla, bla, bla, bla.

00:41:51: Aber ... Beim World Trade Center.

00:41:54: Da muss man ja sagen, das war ja keine Verschwörungstheorie.

00:41:58: Da hat sich herausgestellt, das ist eine Verschwörungstheorie.

00:42:01: wahr geworden ist.

00:42:03: Bei jedem Vortrag über wirklich lange, lange Jahre und ich habe je nach aktueller Stimmung das ernsthaft für Frühstück teilweise auch nicht spannend war, aber das ganz oft, wenn man dann in den Dialoge geht und ich tendiere dann zu Dialogen mit dem Menschen dort, das ganz oft so ein ganz krasser Anti-Amerikanismus eigentlich dahinter steckte.

00:42:32: Also da wissen wir ja die Amerikaner, die haben das ja gemacht und dann waren sie ja noch böse in Afghanistan und noch schlimmer im Irak.

00:42:41: Die hatten doch diesen gewählten Saddam Hussein, der hat doch nie was Schlimmes gemacht so sinngemäß.

00:42:46: Und da World Trade Center war ja der Anfang und dann je nach Stimmungslage, wie gesagt, nämlich das mal so mal so an, aber ich hatte es wirklich Corona bei jedem, jedem Präsenzvortrag.

00:42:59: Ja, kann ich nur bestätigen, also Holm, du hast ja am Anfang auch gefragt, warum glauben die, also woher kommen diese Verschwörungstheorien?

00:43:06: Über warum glauben die Leute das?

00:43:07: Und das ist auch genau, was Sebastian sagt, durchgängige Erfahrungen.

00:43:12: Ja, der Ami ist doch sowieso böse.

00:43:14: Die Unlandung war doch schon gefälscht und das da mit den Beweisen im Irak.

00:43:19: und dann gab es diese Brutkastengeschichte, die lügen doch sowieso ständig.

00:43:23: Dann ist doch das hier auch gelogen, das ist doch klar.

00:43:25: Also ist immer in derselbe Zerkelfluss.

00:43:28: Wobei ja auch immer, oder nicht immer, aber wobei ja häufig Verschwörungsmythen auch auf Antisemitismus zurückgehen.

00:43:36: Also nicht nur Anti-Americanismus, sondern auch Antisemitismus.

00:43:41: Was hat's denn damit auf sich?

00:43:42: Ist das purer Antisemitismus?

00:43:45: Also wie kommen die Leute auf so was?

00:43:47: Suchen die einen Korn irgendwo und sagen ja hier, sind die Juden alles schuld?

00:43:53: Also wie kommt das?

00:43:55: Also es gab ja zwei große antisemitische Linien bei World Trade Center Verschwörungstheorien, würde ich sagen.

00:44:02: Zum einen die Nummer mit den viertausend jüdischen Mitarbeitern, die angeblich nicht erschienen sind.

00:44:07: Also die Geschichte, die in arabischen Welt vor allem verbreitet wurde, war, ja, wir wissen ja, dass das die Juden waren, die ja eh überall für das Böse in der Welt verantwortlich sind.

00:44:18: Denn am Tag der Anschläge im World Trade Center, wer ist da nicht zur Arbeit gekommen?

00:44:24: jüdischen Angestellten, weil die, keine Ahnung, per Juden-Memo alle vorgewarnt wurden.

00:44:31: So, das ist die eine Linie der antisemitischen Sachen.

00:44:35: Wenn man sich eigentlich nur mal die Namen der der Opfer ansehen muss und dann sieht man relativ schnell, dass das einfach vollkommen der Bullshit ist.

00:44:42: Ich habe mir gerade parallel aufgerufen, also es sind vierhundert Juden bei den Anschlägen getötet worden.

00:44:49: Es gab eine Meldung, wohl der Jerusalem Post, die gesagt hatte, dass ein Tag nach dem Anschlägen viertausend Israelis vermisst würden, wo auch immer diese Zahl damals hergekommen ist.

00:45:02: Und das hat die syrische Staatspresse aufgenommen und daran aus dieses Ding gesponnen.

00:45:07: Und die andere Erzähllinie ist, die das Versicherungsbetrug.

00:45:12: Ich hatte jetzt den Namen nicht gewusst, der Inhaber des World Trade Centers war.

00:45:17: Genau, Harry, ich hab Harry Silverstein, jetzt sage ich Harry Silverstein.

00:45:22: So, der, ich weiß gar nicht, ob der Jude war, ist, keine Ahnung.

00:45:26: Aber der Name klingt ja Klischee-Jüdisch.

00:45:28: Und dann bindet man das ja dann ein, dass er da, hier steht es, ich hab's bei Tee Online mal mal gefunden, dass er drei Komma zwei Milliarden Dollar Versicherungs-Summe dadurch hat, kassieren wollen.

00:45:42: Und das bindet sich dann ja relativ nahtlos in diese Narrative ein.

00:45:46: die damit verknüpft sind, also diese ganze Ostküstensache, also die Finanzelite der USA, das seien alles Juden, die sind in besonderer Art mit der Regierung verknüpft.

00:46:00: Und natürlich in der arabischen Welt sehr gerne genommen, weil das auch noch mal so ein bisschen Reinigung natürlich auch war.

00:46:07: Das waren keine Leute, die das getan haben, weil sie dem Glauben angehören wie wir, sondern das waren wieder mal die Juden, die uns Muslimen was Böses wollen.

00:46:18: Grundsätzlich in Annika ist es vermutlich so, Sebastian, dass jeder Verschwörungstheorie gibt es ja eine dunkle Hintergrundmacht.

00:46:29: Da muss ich direkt reingeretschen.

00:46:30: Das höre ich ganz oft.

00:46:32: Nein!

00:46:33: Nur bei dem politischen.

00:46:34: Also ich habe ganz viele nichtpolitische Verschwörungstheorien kennengelernt über die Jahre, die überhaupt nichts Düsteres haben, die einfach nur lustig, humorvoll und sonst was.

00:46:45: Wir diskutieren seit Nine Eleven nur noch über...

00:46:47: Da würde ich jetzt sofort widersprechen, es gibt keine lustigen, spaßigen Verschwörungstheorien.

00:46:52: Siehst du?

00:46:52: Und jetzt sind wir ganz schnell bei dem Punkt, warum ich nicht von Verschwörungstheorien spreche.

00:46:56: Aber lassen wir das an der Stelle.

00:46:57: Okay.

00:46:58: Dann sagen wir einfach, was der Nein-Eleven ist, eine politischen Verschwörungstheorie ist.

00:47:02: Und die Leute sind auf der Suche nach einer dunklen Hintergrundmacht.

00:47:06: Und da landet man eben rein aus der Tradition, was du ja auch schon angedeutet hast, einfach sehr schnell bei der jüdischen Welt Verschwörung, weil dies immer waren.

00:47:15: Die Illuminaten gibt es nicht mehr.

00:47:17: Freimauer, die bedrinken sich irgendwie jede Woche einmal und dann ist gut.

00:47:21: Bleiben eigentlich nur noch so die Juden, denen man sowas zutraut, die auch die Macht dazu haben.

00:47:26: Ich glaube, daher kommt das irgendwie, wenn man halt versucht, diese Hintergrundmächte zu identifizieren, landet man traditionellerweise einfach bei den Juden vermutlich.

00:47:38: Ich wollte noch erwähnen, dass JFK, die ganze Geschichte um ihn herum, ja auch bei vielen Leuten, wenn man sie befragt, tendenziell auslöst, ja, da war doch irgendwie, war da doch das FBI dahinter.

00:47:51: Also ich habe jetzt gerade keine aktuelle Statistik dazu, aber das ist ja auch irgendwann sehr festgesetzt und umso häufiger etwas wiederholt wird, desto mehr haben die Leute das ja auch im Gedächtnis abrufbar und prüfen das halt nicht, sondern sagen, oh, da habe ich jetzt fünfmal gehört, das wird schon stimmen.

00:48:06: Und das ist so ein bisschen das Prinzip.

00:48:08: Und auch da ist ja eben die Sache mit, da ist ein Typ, der es halt geschafft hat, ja, den Präsidenten zu erschießen.

00:48:16: Das ist dann auch das Verhältnis vom Impact Faktor, wie krass das für die Menschen war zu.

00:48:21: Dieser eine Dude hat das halt gemacht.

00:48:23: Da sucht man dann ja auch das größere, mächtigere irgendwie.

00:48:26: Also das Prinzip ist ja immer.

00:48:29: Vielleicht als psychologischen Effekt ist dieser Validitäts-Häufigkeits-Effekt, wie er auch heißt, ein Exposure-Effekt, den wir ja alle aus der Werbung kennen.

00:48:39: Ich bin ja Schalke-Mitglied.

00:48:41: Und was ich jedem nur empfehlen kann da draußen, es gibt keinen Verein, mit dem man mehr erlebt über die Jahrzehnte.

00:48:47: Ja, der Pap

00:48:48: ist auch mitglied.

00:48:50: Der Papst soll auch Mitglied sein.

00:48:51: Ja,

00:48:52: das ist eine Verschwörungstheorie.

00:48:53: Nee, der aktuelle nicht.

00:48:54: Also Papst Johannes Paul, der zweite war Mitglied tatsächlich.

00:48:57: Aber man sieht dann ja immer diese Feldhinswerbung.

00:49:00: Das funktioniert ja nicht so, dass man Werbung sieht und die Leute denken sich, boah, geil, Feldhins muss ich kaufen.

00:49:06: Auch, aber das ist nicht die Idee, sondern die Idee ist, ich sehe auch immer häufiger Feldhinswerbung.

00:49:11: Und wenn ich dann vor der Wahlentscheidung stehe, im Trinkgut, was kaufe ich an Pilz?

00:49:16: Dann kaufe ich halt Failteens, weil das habe ich oft gesehen.

00:49:21: So funktioniert ja auch.

00:49:23: Bist du mit Trinkgut befreundet?

00:49:25: Ich bin, nee, ich bestell tatsächlich bei Flaschenpost, muss ich bestellen.

00:49:29: Hashtag Werbung.

00:49:31: Genau.

00:49:32: Okay.

00:49:34: Okay, wenn man dann, ja, wir wissen, was ich meine, und das funktioniert ja auch bei der Frage, welche Stadt ist größer, ne?

00:49:40: Wenn man irgendwelche bekannten Städte gegen irgendwelche chinesischen Metropolen hört, ist man immer für

00:49:45: die... Ich dachte, gegen irgendwelche Städte im Ruhrgebiet.

00:49:48: Sorry, jetzt hast du mich im Modus.

00:49:52: Kommen wir besser mal zum Ende.

00:49:56: Ich hätte jetzt fast gesagt, Holm, vielleicht ist doch das andere Frankfurt das Bessere.

00:50:00: Aber wer weiß.

00:50:03: Selbst wenn es eine Verschwörung gewesen sein sollte, dann können wir immerhin sagen, es wäre.

00:50:10: Ich denke, dass es nicht so ist.

00:50:13: Aber dann wäre es mal wieder ein hervorragendes Beispiel gewesen, dass solche Verschwörungen sehr häufig und sehr gerne Genau das Gegenteil von dem erreichen was was man eigentlich wollte also das wenn busch das wirklich geplant haben sollte um einen grund zu finden um was weiß ich in afghanistan einzumarschieren oder das den irakis regime zu stürzen.

00:50:35: ja da hatte man einen präsidents sitzen der.

00:50:39: sagen wir mal ganz vorsichtig, ziemlich religiös getrieben war.

00:50:43: Der hat nicht rational auf diese Anschläge reagiert, sondern der hat gleich den Kampf gut gegen Böse ausgerufen.

00:50:49: Und so hat der diesen War und Terror geführt.

00:50:52: Das hat aber Billionen gekostet.

00:50:55: Es gibt sogar Leute, die relativ überzeugend darlegen, dass dieser War und Terror mit den Billionen kosten sogar indirekt für die Finanzkrise.

00:51:03: Das war im Jahr twohntausend neun, zweihntausend zehn verantwortlich gewesen ist.

00:51:06: Also was Dieser Gegenschlag der USA oder die Reaktion auf diese Angriffe vom Nine Eleven ausgelöst hat.

00:51:13: Das ist dermaßen katastrophal und hat dermaßen wahnsinnig viel Geld gekostet.

00:51:18: Das ist wohl die erfolgreichste Verschwörung aller Zeiten gewesen wäre.

00:51:23: Was war irrational an der Haltung?

00:51:25: gut gegen Böse?

00:51:26: Genau das war es.

00:51:28: Gut gegen Böse,

00:51:29: der festen Gegend.

00:51:30: Aber als Politiker reagiere ich doch bitte nicht in religiösen Kategorien, sondern überleg mir mal, wiegele ich jetzt die gesamte islamische Welt gegen mich auf, weil ich die per se als Böse erkläre oder versuche, da irgendeine rationale Lösung zu finden.

00:51:44: Nationale Lösung bei dreitausend ermordeten Staatsbürgern?

00:51:50: Ja.

00:51:52: Ja, auch dreitausend ermordene Staatsbürger, rechtfertige nicht, dass ich der gesamten islamischen Welt den Krieg erkläre.

00:51:58: Geht's noch?

00:51:59: Das hat er auch nicht getan.

00:52:01: Aber im Endeffekt war es genau, dass.

00:52:03: alle Muslime haben sich persönlich davon angegriffen gefühlt.

00:52:07: Auch junge Männer, die sich niemals radikalisiert hätten, sind Terrorgruppen beigetreten, weil sie sich persönlich beleidigt gefühlt haben.

00:52:14: Sag mir nicht, der Busch hat die armen Terroristen in die Arme der Terrororganisation getreten.

00:52:20: Jetzt kommen wir ein bisschen weit weg.

00:52:24: Aber es war schon so, dass das Racial Profiling... echt extrem krass war.

00:52:29: Also ich habe einige Freunde, auch Freundinnen, die ja Kopftuch tragen, dann wirklich deutlich stärker am Flughafen kontrolliert wurden und werden, als wenn sie da jetzt ohne Kopftuch reingehen würden.

00:52:44: Und also das gibt es schon.

00:52:47: Ja,

00:52:48: würde ich sagen in der Tat vielleicht eine weitere Sendung, weil ich sehe, das wäre quasi ein Thema und Ich muss aber noch etwas loswerden, tatsächlich soll mir mal drüber nachdenken, ob wir da vielleicht weitere Themen draus ableiten können.

00:53:05: Aber ich hatte ja angekündigt, zumindest meiner internen Crew hier, dass ich nämlich eine Sache erwähnen wollte, die ich ganz interessant fand, die aber viele Leute nicht so richtig auf dem Schirm haben zu diesem Thema, nämlich die Geschichte von Tanja Hedt.

00:53:19: Ich weiß nicht, Sebastian, hast du die schon mal gehört?

00:53:22: Okay, das ist ganz interessant, weil in den USA ist die Geschichte enorm bekannt zu dem Thema Nine Eleven hier in Deutschland nicht.

00:53:29: Und ich bin über die mal gestoßen, weil das eine Frau war, die komplett als Fake behauptet hat, sie hätte nicht nur überlebt, sie wäre also aus einem der Tower ganz knapp entkommen, allerdings eben schwer verletzt, sondern sie hätte auch ihre große Liebe, ihren Verlobten verloren bei dieser schrecklichen Geschichte und sie hat dann mit begründet die World Trade Center Survivors Network Gruppe.

00:53:56: Also das war auch sehr wichtig und es hat sich sechs Jahre später rausgestellt.

00:54:00: dass sie in Spanien war zum Zeitpunkt von Nine Eleven, dass ihre komplette Geschichte inklusive ihres Vornamens ein Fake war.

00:54:08: Und das war wirklich krass, weil sie nämlich sehr viel eben in diesem World Trade Center Survivors Network

00:54:15: getan hat.

00:54:16: Und die Leute echt schockiert waren natürlich, dass jemand bei so einer Tragödie auf die unglaubliche Idee kommt.

00:54:24: dann sozusagen so etwas einfach abzuziehen.

00:54:26: Also das war dann menschlich so krass.

00:54:28: Weil zum Beispiel, was ich vorher auch nicht wusste, bevor ich mich mit dem Fall beschäftigt habe, war, dass zum Beispiel die Menschen, die trauern wollten, die angehörigen, dass die mindestens zwei Jahre lang keinen Ort hatten.

00:54:39: Das heißt, die hatten, da hat zum Beispiel eine Frau gesagt, sie musste neben Touristinnen und Touristen am Zaun stehen, die irgendwie Fotos gemacht haben und Selfies gemacht haben oder damals.

00:54:49: Und sie hatten also keinen Ort, wo sie sozusagen in Ruhe hätten trauern können an diesem Ort.

00:54:56: Und da hat sich eben diese Gruppe für eingesetzt.

00:54:58: Und das ist vielleicht eine krasse Geschichte.

00:55:00: Das wäre nochmal auch ein ganz anderes Thema.

00:55:03: Aber das bei so einer unglaublichen Tragödie dann auch noch ein Mensch sowas getan hat, über sechs Jahre durchgezogen, bis sie dann eben von Investigativjournalisten enttarnt wurde.

00:55:16: Das ist eine krasse Story, finde ich, die ich zumindest mal erwähnen wollte.

00:55:21: Also auch menschlich war ich krass.

00:55:24: Also ich dachte, wow.

00:55:27: Und hier in Deutschland gänzt nicht unbekannt die Story.

00:55:30: Unglaublich.

00:55:30: Ich meine, ich hätte mal von gehört.

00:55:33: Ich bin ja auch wegen Englisch und Geschichte als Lehrerin da noch so ein bisschen weiter drin.

00:55:39: Also ich meine, ich hätte mal davon gehört.

00:55:43: Ja, das erinnert mich an Leute, die... sich als Holocaust-Überlebende ausgeben und auch überhaupt nichts.

00:55:55: Und das ist halt aber interessant, dass das in dem Fall so tragischerweise weit ging, dass diese Frau wirklich auch als Spokesperson für die, also wirklich auch öffentlich sozusagen für diese Gruppe aufgetreten ist und das über so lange Zeit.

00:56:07: und man muss sich mal vorstellen, was das natürlich für die Angehörigen bedeutet, als die erfahren haben, dass das alles eine erfundene Geschichte war von ihr.

00:56:18: Tragödien bringen halt viele seltsame Dinge zu Tage, würde ich mal sagen.

00:56:22: Deswegen wollte ich das der Vollständigkeit halber ergänzen.

00:56:25: Wir hatten im Vorfeld über Discord nochmal die Frage zugespielt bekommen, wie hat sich eigentlich im Zeitverlauf der Glaube an diesen Verschwörungsgeschichte entwickelt?

00:56:39: Also es gibt nicht viel Zeitverlaufstudien dazu, jedenfalls keine, die ich kenne.

00:56:43: Ich habe Daten aus einer Umfrage in den USA im Jahr two-tausend neunzehn gefunden und da fällt mir dazu auf, wenn man die so anguckt, wie viele Leute glauben, da ist entweder ein bisschen oder oder stark, dann sind das twenty-fünf Prozent der Amerikaner, die also diesen dieser Geschichte, nine eleven was an inside job zustimmen.

00:57:04: Und das sind praktisch die identischen Zahlen, wie man sie zwei-tausend, zwei-tausend drei hatte.

00:57:08: Also da ändert sich sehr, sehr wenig.

00:57:12: Was so ein bisschen dazu passt zu meiner alten Hypothese.

00:57:17: Man hat so ein gewisses Grundpotenzial von twenty-five bis thirty-five Prozent der Leute, die geneigt sind, Verschwörungen als Welterklärung zu glauben.

00:57:25: Und wenn eine Verschwörung da ist, die das anspricht, dann springt mehr oder weniger großer Anteil von diesen Leuten da drauf.

00:57:34: Und was sind dann Auswirkungen von sowas?

00:57:36: Also wenn jetzt sagen wir mal, mein Nachbar würde an glauben, dass Nine Eleven ein geplant war und Inside Job war und so weiter.

00:57:49: Ich meine, das kann man jetzt natürlich gar nicht so pauschal sagen.

00:57:52: Natürlich ist nie so einfach.

00:57:54: Aber was könnte ich mir dann jetzt vorstellen?

00:57:57: Also, schlägt er mir jetzt morgen in die Fresse, wenn ich rausgehe?

00:58:02: Was hat das für Auswirkungen, dass zu einem zu einem bis zu einem dreißig Prozent das glauben?

00:58:09: Also, ich sag mal, die Auswirkungen, wenn du jetzt in Deutschland guckst, wenn es in Deutschland jemand glaubt, ist es, glaube ich, die Auswirkung ist bestärkt an ohnehin vorhandenen oder latent vorhandenen Anti-Americanismus.

00:58:23: Das auf alle Fälle.

00:58:24: Also, es ist so ein, es ist so ein, der böse Ami ist eigentlich immer dabei.

00:58:31: Wenn es einen hergeht mit... anderen Verschwörungsmythen, die sozusagen die Regierung oder die westlichen Regierungen in der Verantwortung für alles Mögliche Böse sehen, dann ist es natürlich auch was, was generell das Demokratievertrauen untergräbt.

00:58:46: Und ich muss das letztlich sagen, auch wenn es manchen nicht passen, die USA sind ein demokratisches Land, die Demokratie da ist ein bisschen anders organisiert als bei uns.

00:58:54: Aber sehr, sehr viel von dem, was wir an politischen Strukturen haben, stammt eigentlich von den Amerikanern.

00:59:03: Und ja, wer sowas in den USA für möglich hält, erklärt es damit in gewisser Weise natürlich auch bei uns für möglich.

00:59:11: Und das tut natürlich einer Demokratie nicht gut, wenn solche Sachen kursieren.

00:59:16: Wie gesagt, auf der anderen Seite glaube ich, dass relativ viele Menschen das sowas auch nicht glauben und nie glauben würden.

00:59:22: Oder andere ist vielleicht mal so als abenteuerliche Geschichte mal mitnehmen und für eine Zeit lang mit sich rumtransportieren, vielleicht sogar weitererzählen.

00:59:32: Aber davon nicht ihr Weltbild prägen lassen.

00:59:35: Zwei Aspekte von mir dazu.

00:59:36: Ich glaube, da kommt tatsächlich auch nochmal ganz entscheidend rein.

00:59:40: Glaubt jemand das in Deutschland oder in den Staaten?

00:59:43: Ich habe immer die These vertreten, die ich ja eingangs schon mal gesagt habe.

00:59:46: In den USA kannst du amerikanischer Patriot sein und glauben, dass Nine Eleven ein Inside-Job war.

00:59:54: Du wirst aber in Deutschland meines Erachtens niemanden finden, der US-Patriotismus vertritt.

01:00:01: Und die Verschwörungstheorie vertritt.

01:00:03: Das sind völlig entkoppelte Milieus.

01:00:09: Und das zweite ist, ich glaube, dass... Entschuldigung,

01:00:13: Sebastian, das habe ich nicht gerade nicht verstanden.

01:00:16: Genau, also ich sehe, dass sowas...

01:00:18: Ich nehm nicht der einzige, der es nicht verstanden

01:00:20: hat.

01:00:20: Alles gut.

01:00:20: Ja, dann habe ich das scheiße erklärt.

01:00:22: Also, in den USA, kannst du die Leute haben, die sagen, USA ist geil, wir waren unverletzbar und die einzigen, die uns was reinhauen konnten, waren wir selbst.

01:00:32: So, Verschwörungsgläubige, die aber die USA geil finden.

01:00:36: In Deutschland unter denjenigen, die sagen, das war eine Verschwörung, dahinter, wirst du meinste Achtens kaum jemanden finden, der sagt, die USA sind geil.

01:00:45: So meine ich.

01:00:47: Weißt du?

01:00:49: Überzeug dich nicht?

01:00:50: Okay, ja doch verstehe ich ja ja.

01:00:52: Also in den USA, ich würde sogar, also wir sehen ja jetzt, dass sehr viel von diesem grundsätzlich verschwörungsgläubigen Potenzial, sich jetzt in dieser Magerbewegung wiederfindet.

01:01:03: Ja,

01:01:04: ja, klar.

01:01:05: Auf jeden Fall.

01:01:06: Das ist ja in Amerika eher mit einem starken Nationalismus verknüpft.

01:01:10: Make America Great Again,

01:01:12: ja.

01:01:13: Und der andere Punkt, den ich aber glaube zu erkennen, ist bei jungen Leuten, sage ich hier mal, als Vier- und Vierzig-Jähriger, habe ich den Eindruck, wird das Ganze teilweise zu einer intellektuellen Fingerspielsache.

01:01:28: sowie für uns früher vielleicht die Kennedy-Ermordung.

01:01:33: Also ich glaube, es fängt an, langsam soweit weg zu sein.

01:01:38: Das ist mitunter ein spielerisch genutztes Narrativ in Liedern, in Memes und so weiter sein kann, ohne dass es im Kern dieser tiefe Verschwörungsglaube ist, sondern dass an dieser Stelle die Verschwörungstheorie als humorvolle Skulturelelement beherrscht, gelten kann.

01:02:01: Ja, aber dass es ganz weit weg ist, kann ich bestätigen.

01:02:04: Also, als Lehrerin, das...

01:02:07: Okay.

01:02:07: Die meisten, die sagen dann einfach, es gibt viele, die sagen, warum lernen wir das denn überhaupt?

01:02:12: Das ist doch in Amerika vor tausend Jahren passiert.

01:02:15: Ja, für Schüler ist es natürlich ähnlich weit weg wie für Sebastian oder Bernd und mich die Kuba-Krise.

01:02:21: Ja, es ist unglaublich weit weg für die Schüler.

01:02:24: Oder der Bauder im Berliner Mauer.

01:02:26: Ja, das ist tatsächlich so.

01:02:33: Jetzt werde ich überlegen, gibt es noch Fragen aus dem Chat?

01:02:36: Habe ich mich auch gefragt.

01:02:37: Zum Beispiel.

01:02:39: Ich möchte eine Sache loswerden, ganz persönlich, weil mir immer bei Nine Eleven durch den Kopf geht.

01:02:45: Es sind dann doch zwei Sachen.

01:02:46: Zum einen kann ich jedem empfehlen, mal zu googlen diesen, ich weiß nicht, ob der echt ist, dieser Telefonanruf, wo jemand eben noch mal betont, wie sehr seine Frau liebt.

01:02:57: Und das gleich das Flugzeug hier, World Trade Center.

01:03:03: Und das zweite muss ich sagen, das hat mich nie verlassen, dieses Bild.

01:03:07: Ich will auch nicht sagen, es verfolgt mich, aber es hat sich sehr tief in meinen Kopf eingebrannt.

01:03:12: Diese Bilder von den Menschen, die von oben runter.

01:03:17: Und vor allem gibt es ein Bild.

01:03:19: Ich weiß nicht, ob hier bis welches.

01:03:20: Ich meine, da fliegt einer mit dem Kopf zuerst nach unten.

01:03:24: Hat das Bein so fast dreieckig angewinkelt.

01:03:27: Und du siehst, wie der gerade runterfliegt.

01:03:29: Das ist ein Bild, muss ich ehrlich sagen.

01:03:31: Das hat mich sehr ermerkt.

01:03:32: Ich war noch berührt mich immer noch.

01:03:36: völlig irreal bizarr und trotzdem weißt du es ist echt das muss ich sagen verstört mich bis heute.

01:03:44: Also eine frage aus dem chat die mir noch aufgefallen ist war von farbiologie elch.

01:03:51: besteht eigentlich angst dass sowas noch mal mit drohnen passiert oder ist es für die message wichtig dass mehr töre dabei sind?

01:03:58: also ich glaube das zumindest für die sicherheitsdienste spätestens seit den letzten anderthalb Jahren das Thema mit den Drohnen sehr sehr akut ist.

01:04:08: Also mit den typischen Mavic Drohnen, wie man hier irgendwo bei Konrad Elektronik bestellen kann, jetzt fange ich auch an Werbung zu machen, dann kannst du einfach nicht so viel Last transportieren, dass du damit so einen Schaden anrichten kannst.

01:04:26: Aber wir sehen natürlich, ich sage nur, Moskau, also die.

01:04:33: Es gibt offensichtlich pro-ukrainische Gruppen, die von russischem Boden aus sehr effektiv Drohnen gegen Dinge einsetzen und damit durchaus einen gewissen Schrecken verbreiten.

01:04:44: Das wird uns also.

01:04:45: Drohnenabwehr ist ein wachsendes Thema.

01:04:48: War es schon eine ganze Zeit lang im Umfeld von Flughäfen, weil man nicht mehr bedenken hatte, dass man Drohnen verwenden könnte, um Flugzeuge zum Absturz zu bringen oder zumindest den Flugverkehr zu stören.

01:04:58: Aber das ist sicherlich da das Thema.

01:05:03: Das, was du als Drohne praktisch ohne große Abschusseinrichtungen einsetzen kannst, macht einfach längst nicht so viel kaputt, wie so ein Verkehrsflugzeug, das irgendwo einschlägt.

01:05:20: Wo wir gerade noch beeindrucken waren, Sebastian.

01:05:23: Ich erinnere mich da auch immer noch an ein Lied von Enya, Only Time, was zu der Zeit dann auch irgendwie dann mit originalen Nachrichten ansagen und so verbunden wurde und dann auch ... Ja, ich weiß gar nicht, ob es auf USB-Sticks weitergereicht wurde.

01:05:37: Das hat es auf jeden Fall sich sehr schnell verbreitet, per E-Mail, weiß ich gar nicht.

01:05:42: Also das ist so eine Sache, die ich da mit noch total verknüpft habe.

01:05:44: Ich kann Only Time nicht hören, ohne Annual Trade Center zu denken.

01:05:48: Ist nicht so, als ob ich jetzt viel Ähnjahr höre.

01:05:52: Auf Casa hat man damals illegal runtergeladen, meine ich.

01:05:56: Da

01:05:56: war ich zu jung für.

01:05:59: Ich

01:05:59: habe nicht illegal runtergeladen, keine Ahnung.

01:06:01: Es war auf jeden Fall eine Single-CD, falls sich jemand an diese altmodischen Formate erinnert.

01:06:06: Und das wurde tatsächlich verbunden damit.

01:06:08: Und das ist halt ein Lied, das irgendwie vielleicht zu der emotionalen Stimmung und irgendwie zur Verarbeitung einigen Menschen geholfen hat.

01:06:15: Wahrscheinlich tatsächlich.

01:06:16: Ja, jetzt wo du es sagst, habe ich voll vergessen die Verknüpfung.

01:06:19: Aber in der Tat ist mir ... krass.

01:06:22: Und das Foto, das du gesagt hast, Sebastian, wollte ich noch sagen, The Falling Man, das ist tatsächlich, das hat einen eigenen Wikipedia Eintrag.

01:06:27: Also ihr könnt The Falling Man bei Wikipedia eingeben und da ist halt ein Fotograf, namens Richard Drew und mit großer Wahrscheinlichkeit, das habe ich auch schon mal mitbekommen, wurde wahrscheinlich die Person sogar relativ sicher identifiziert, ganz fürchterlich, trage ich natürlich.

01:06:42: Also ja, ist ne, das war so ein Symbol für die absolute menschliche Tragöde, glaube ich, ne, wo, ja.

01:06:50: Ja, wo man eigentlich nicht anders als emotional reagieren kann, wenn man das sieht, klar.

01:06:57: Eine Frage noch von der Doc, die ich gerne nochmal weiterspielen würde, weil mir dazu so richtig keine Antwort einfällt, kann man gibt es Interventionen, durch die man nachträglich die Zahl der Verschwörungsgläubigen wieder reduzieren kann.

01:07:11: Ich glaub, wenn wir das so richtig gut wüssten, ich sag immer ganz wichtig ist, dass man es nicht unwidersprochen stehen lässt, weil sonst vermehrt sich's eher noch.

01:07:19: Bitte schenken

01:07:21: an Schulen lehren.

01:07:23: Ja, aber das ist ja sozusagen ... Dann

01:07:25: wird halt die neue Generation weniger Prozent verhaben.

01:07:27: Das ist ja eher das Free-Bunking, wo ich auch immer sage, das ist wahnsinnig wichtig.

01:07:34: Ansonsten kann man natürlich ... alle Diskussionstechniken, die wir in Fakt oder alle Methoden und Rangehensweisen, weil es sind ja keine Diskussionstechniken, die wir in Fakt und Vorurteil aufgewärmt haben im Einzelgespräch anwenden oder versuchen sich daran zu orientieren, aber dass man sozusagen gesamtgesellschaftlich gegen gegen Verschwörungsglauben irgendwie vorgeht, also was was nachgewiesermaßen schon mal gewirkt hat.

01:08:03: Anders Thema, ja, Neuesinnung.

01:08:07: Nja, ja, ganz Nja war tatsächlich das völlig recht Annika.

01:08:13: Es gab damals kein YouTube und also es war ein Finanzmarkler, der hat sich das zusammengeschnitten und hat es tatsächlich nur in ein kleines Forum gemählt.

01:08:24: Was es damals gab, weiß nicht mehr genau für wen irgendwas mit Soldaten.

01:08:29: Dann hat aber CNN das Ding entdeckt und die haben es gesendet und dann lief das rauf und runter und auch in Deutschland habe ich es dann glaube ich überall gesehen.

01:08:38: Also es ging damals tatsächlich über die großen Fernsehsender, wenn man sowas platzieren wollte.

01:08:46: Ja, ich glaube generell, wenn man jetzt um zu der Frage nochmal zurückzukommen, ich meine mich zu erinnern, aber Lydia oder Sebastian oder alle anderen dürfen mich korrigieren, dass es halt auch häufig so ist, wenn man dann versucht, Leute davon abzubringen und zu sagen, hey, das stimmt aber nicht und guckt in die Faktenlage bitte an, dass sie sich dann erst recht wirklich darauf einschießen und sagen, ja, das kannst du mir jetzt hier viel erzählen.

01:09:10: Das sind für beim Bestätigungsfehler.

01:09:12: Und umso wichtiger für die eigene Person oder für die eigene Weltsicht eine Annahme ist, umso stärker und vehementer wird sie verteidigt.

01:09:19: Und ja, das ist dann schwierig.

01:09:22: Dann muss man sich fragen, warum diese Annahme für diese Person so wichtig ist, dass sie daran festhält, basically.

01:09:30: Wie heißt das denn dieser Wagenburg-Effekt auf Englisch?

01:09:32: Also doch Backfire-Effekt.

01:09:36: Dass das Feuer umso stärker wird, je mehr man schießt.

01:09:39: Das habe ich jahrelangen Vorträgen vertreten bis mein geschätzter Gewupfvorsitzender Holm-Hümmeler mich darauf hinwies, dass auch dieser Scheißeffekt nicht wirklich replizierbar ist im Rahmen der Replikationskrise der Psychologie.

01:09:55: Er scheint mir wahrscheinlich, er hat mal funktioniert experimentell und wir warten, bis die Replikationskrise überwunden ist und dann gilt er wieder.

01:10:03: Ich glaube, er funktioniert unter bestimmten Bedingungen, aber ja, es ist halt, um es als allgemeinen Effekt zu erklären, ist es, glaube ich, ja.

01:10:13: Aber da,

01:10:13: gut.

01:10:15: Ich finde, in dem Kontext übrigens spannend, Annika.

01:10:16: Das diskutiere

01:10:17: ich jetzt als Nichtpsychologe mit Psychologen.

01:10:22: dass du ja sogar den Umstand hast bei Sektenführern gabst.

01:10:25: Es gab einen Typ, der so eine Sekte gegründet, wo man halt so Sekten gegründet halt.

01:10:32: Und hat das als Fake gemacht und am Ende diesen Fake aufgelöst.

01:10:37: Das war nun Fake.

01:10:38: Ich erzähle davon.

01:10:40: Und

01:10:40: dass das Krasse ist, dass obwohl er als Messias jetzt gesagt hat, ich habe euch alle gefaked, genug von denen hängen geblieben sind und gesagt haben, Aber er ist trotzdem der Messias.

01:10:54: Aber nicht ganz so ähnlich, aber nicht ganz, weil ich habe mich damit beschäftigt.

01:10:57: Das ist in meinem Vortrag so hochstapelai.

01:11:00: Kumare, könnt ihr die Doku sehen?

01:11:02: Empfehle ich sehr, habe ich auch schon mal irgendwann erwähnt, ich glaube bei der Sektenfolge.

01:11:06: Bei Kumare, der Typ lebte in den USA und hat in den USA gefaked.

01:11:10: Er sei ein aus Indien stammender Guru, weil er sich überlegt hat, dass das super ankommt und weil seine Familie eben aus Indien stammte und er dementsprechend auch irgendwie wusste, wer aufzutreten hatte.

01:11:21: Und als er das aufgelöst hat, am Ende... der Doku.

01:11:23: Hast du die Doku mal gesehen?

01:11:24: Nein.

01:11:25: Sebastian?

01:11:25: Oh, solltest du?

01:11:26: Genau.

01:11:27: Also, es ist nicht so, dass die am Ende gedacht hätten, er wäre immer noch ein Guru, aber die meisten von denen haben so wie gesagt, okay, das war jetzt eine interessante Erfahrung.

01:11:35: Sie war aber auch menschlich sehr erschütternd, weil ich habe jemandem komplett vertraut und diese Person hat mir jetzt beigebracht, dass das, was sie vorgegeben hat zu sein, wodurch ich geglaubt habe, mein Leben verändert zu haben, dass das einfach nicht stimmte, sondern eben der Glaube an diese Person, den Leuten ermöglicht hat, jetzt plötzlich Dinge hinzukriegen.

01:11:51: von denen sie vorher sich nicht zutraut haben, sie hinzukriegen.

01:11:53: Und eine kleinere Gruppe seiner vorherigen Anhängerschaft, die sind raus, ich weiß gar nicht, waren wenige Leute und haben nie wieder mit ihm geredet.

01:12:02: Aber es war jetzt nicht so, dass die jetzt gesagt haben, hinterher, er hätte noch irgendwie, er wäre wirklich ein übersinnlicher Guru, sondern die meisten haben das irgendwie verarbeitet.

01:12:10: Die kleinere Gruppe hat ihm nicht verziehen.

01:12:12: diesen menschlichen Verrat sozusagen.

01:12:15: Und die anderen haben aber gesagt, okay, er hat das aber nicht getan, um uns zu verraten, sondern eigentlich war das Ganze dafür bestimmt, um den Leuten zu sagen, sie sollen nicht auf irgendwelche guru-mäßigen Anführerfiguren reinfallen, sondern sie sollen verstehen, dass der Glaube an sie in ihnen liegt.

01:12:32: Also diese Selbstwirksamkeitsüberzeugung, die die Leute kompensiert haben mit dem Glauben, wenn der mir sagt, ich schaffe das, dann schaffe ich das, dann hat er gesagt, wenn du Wir Psychologen sagen ja sehr viel Samenkeitsüberzeugung in der Psychologie.

01:12:44: Wenn du geglaubt hättest, dass du das kannst, hättest du es auch selbst geschafft.

01:12:48: Du hast aber den Glauben an ihn als Kumare, als Vehikel genommen.

01:12:52: Deswegen hat er das den, also auch einen Placeboeffekt genannt, den spirituellen Placeboeffekt.

01:12:57: hat er das genannt, weil er gesagt hat, das ist im Prinzip, dass die Leute an die Wirkung des Gurus glauben und dadurch plötzlich etwas verändern konnten.

01:13:04: ... spannendes Thema für sich.

01:13:06: Aber ich bin da ziemlich tief drin in der Story, aber ja.

01:13:09: Ändert mich ganz entfernt an die Welle ... ... das Schullexperiment.

01:13:14: Aber ich glaube, bevor wir jetzt komplett vom Thema ... ... Nine Eleven abweichen, wäre die Frage gibt es noch ... ... offene Fragen auf eine Anmerkung von uns.

01:13:26: Das scheint nicht der Fall zu sein.

01:13:29: Holm, möchtest du was zum nächsten Thema sagen?

01:13:33: Ich ansonsten kann ich auch gerne.

01:13:36: das nächste thema wird sein epigenetik am fünfundzwanzigsten neunten also in genau zwei wochen.

01:13:44: wir sprechen also um über über ja veränderungen an der art und weise wie unser.

01:13:51: nein also wir wir wir sprechen scheinbar zumindest über veränderungen am erbgut durch unsere lebensweise Und was genau da jetzt sich verändert und was sich nicht verändert, das werden uns zwei interessante Gäste erklären.

01:14:06: Sagen wir es einfach mal so.

01:14:09: Ansonsten möchte ich noch ganz kurz sagen vielen, vielen Dank an alle, die dabei geblieben sind.

01:14:15: Wir wissen alle, wir hatten riesige technische Schwierigkeiten beim Streamen heute.

01:14:20: Wir sind uns auch ziemlich sicher, dass es zumindest mal nicht an uns hier irgendwie lag.

01:14:28: Wir werden zusehen, dass wir den Stream ordentlich, oder dass wir das gesamte Gespräch auch ordentlich auf YouTube hoch bekommen.

01:14:36: Und es gibt auch uns jetzt als Podcast, ne?

01:14:39: Das sollten wir vielleicht auch noch mal erwähnen.

01:14:40: Sollten auch sagen.

01:14:41: Genau, denn das ist noch gar nicht so lange so.

01:14:43: Aber ja, man kann uns jetzt auf so gut wie allen, wir sind an den anderen, wo es noch nicht gibt, sind wir dran, aber auf so gut wie allen Plattformen, wo ihr Podcast bekommt, könnt ihr uns jetzt auch als Podcast hören.

01:14:55: Das ist natürlich sehr schön.

01:14:57: Ja.

01:14:58: Ich würde vermuten, dass wir jetzt damit am Ende sind.

01:15:03: Genau, da wir so ein schönes

01:15:04: amerikanisches Thema haben und um Bernd eine Freude zu machen, ich werde mir jetzt einen höchstdekadenten Donut gönnen.

01:15:09: Dann

01:15:10: machen wir ihn.

01:15:11: Dann wird Bernd aber womöglich einen Mülleimer auslecken, um das zu kompensieren.

01:15:17: Schmeckt den Ausbräuer.

01:15:19: Genau, aber ich denke, damit kommen wir dann zum Ende.

01:15:23: Vielen Dank an alle, die zugeschaut, zu gehört, zu gestreamt haben.

01:15:27: Und danke an Sebastian fürs Dasein und an euch alle.

01:15:31: Und ja, dann bis zum nächsten Mal am Montag in zwei Wochen, wenn wir uns wieder in wissenschaftlicher Freundschaft treffen.

01:15:39: Yay!

01:15:39: Bis dann!

01:15:41: Tschüss!