Episode 17: Epigenetik

00:00:00: Einen wunderschönen guten Abend zum inzwischen siebzehnten WTF Talk.

00:00:05: Und wir haben uns heute mal das schöne Thema Epigenetik vorgenommen und ja.

00:00:12: Lydia lässt sich entschuldigen.

00:00:15: Annika lässt sich entschuldigen.

00:00:17: Ihr seid also von der Stammbesatzung heute mit Bernd und mir alleine.

00:00:23: Das könnt ihr dann selber entscheiden, wie gruselig ihr das findet.

00:00:26: Und auf der anderen, ja.

00:00:29: Wir werden uns also Bernd und mich kennt ihr ja auch.

00:00:34: Dafür haben wir wieder zwei sehr spannende und interessante Gäste da und zwar in dieses mal Molekula Sylvia und Martin Moda.

00:00:45: Ja Sylvia vielleicht stellst du dich gerade vor und sagst was du so machst und was dich zum Thema Epigenetik gebracht hat.

00:00:52: Warum wir dich dazu gefragt haben.

00:00:55: Warum du nicht nein gesagt hast.

00:00:58: Ja, hallo schönen Abend.

00:00:59: Ich freue mich heute mit dabei zu sein.

00:01:01: Das ist tatsächlich das erste Mal, dass ich so was in so einer Runde mache.

00:01:05: Und ich bin schon ganz gespannt auf unsere Diskussionen.

00:01:07: Ich bin eigentlich Biotechnologin.

00:01:10: Und arbeite aktiv in der Forschung.

00:01:12: Mein eigenes Forschungsgebiet ist die Schnittstelle zwischen Krebs und dem Immunsystem.

00:01:18: Und im Zuge dessen bin ich ein bisschen zur Wissenschaftskommunikation gekommen.

00:01:21: Und da bin ich draufgekommen, dass ich das wahnsinnig gern mag.

00:01:24: Ich vermittle ganz wahnsinnig gern wissenschaftliche Konzepte.

00:01:27: Ich finde es super spannend.

00:01:28: Und eines der Konzepte, die mich persönlich am meisten faszinieren, ist tatsächlich die Epigenetik, weil die einfach so verrückt ist.

00:01:35: Und ich freue mich heute schon auf die ganze Diskussion.

00:01:38: Sehr schön.

00:01:39: Ja bitte.

00:01:40: Folgt alle der Molecular Silvia auf Instagram.

00:01:43: Ihre Reels sind wirklich gut.

00:01:44: Sie gehen viel mehr ins Detail als es die meisten Wissenschaftskommunikatoren inklusive mir machen.

00:01:50: Also ich finde das wirklich auch durch die Pandemie hinweg immer auf dem neuesten Stand mit irgendwelchen... kontroversen Themen, eine ganz große Empfehlung.

00:01:58: Und sie heißt doch Molekula Silvia und ich kenne sie auch nur so.

00:02:01: Ich habe keine Ahnung, wie der eigentlich wirklich heißt.

00:02:03: oder ist das der echte Name?

00:02:05: Silvia ist tatsächlich der echte Name und der Nachname ist Kirschkumpel.

00:02:11: Ja, und den Martin könnte der ein oder andere von unseren Zuschauern schon kennen, aber stelle dich trotzdem mal vor.

00:02:17: Ja, ich bin Molekula Moda.

00:02:20: Ich bin auch Molekulapiologe.

00:02:25: Und mich hat zur Epigenetik eigentlich der Frust getrieben, wie ich mein erstes Buch geschrieben habe, mein erstes populär wissenschaftliches.

00:02:34: Und ich mir gedacht habe, ich werde es voll viel über Epigenetik schreiben und was da alles vererbt wird und so weiter und so fort.

00:02:40: Und war dann total frustriert, weil das ist eine halbe Seite bei mir geworden.

00:02:45: Weil beim Menschen, was Vererbung auf epigenetischer Basis betrifft, man nicht so viel so gut belegt ist.

00:02:52: Aber bei den Nagern schon, bei den Fruchtfliegen und bei den Pflanzen.

00:02:56: Und es ist super spannendes Gebiet, wirklich mega spannendes Gebiet, wo es auch wirklich noch sehr viel zu lernen gibt.

00:03:02: Aber davon lassen Sie manchen nicht abhalten.

00:03:06: Wollte ich

00:03:06: mal sagen, Martin, das hält ja Leute nicht davon ab, ganze Bücher drüber zu schreiben.

00:03:10: Und zwar geht's da gleich.

00:03:12: Die Chancen der Epigenetik für ein gesundes und glückliches Leben über zweihundertfünfzig Seiten.

00:03:17: Wieso kannst du sowas nicht?

00:03:20: Könnts eh, aber ich würde mich danach wahrscheinlich von einer Brücke stürzen.

00:03:25: Es ist so ein bisschen wie die Quantenphysik.

00:03:28: Es gibt Leute, die daran forschen und das sind super smarte Leute, die superinteressante Sachen herausfinden.

00:03:33: und dann gibt es aber einen ganzen Haufen Leute, die sagen, das klingt super, nicht intuitiv und das klingt, das könnte man Haufen Kohle damit machen, indem ihr irgendwelche Workshops anbietet.

00:03:45: Ja, das

00:03:46: ist ein

00:03:47: Rasswort, ein Modewort, genauso wie Nano und Quanten.

00:03:51: Gibt es die Quantenheilung nicht?

00:03:53: Und das glaube ich, die Epigenetik, einfach das nächste Schweinchen, das da durchs Dorf getrieben

00:03:58: ist.

00:03:58: Es ist nicht nur wie Quantenphysik, also es gibt auch auf dem... Auf dem Schwurbel-Kanal QS-Fier und zwanzig TV gibt es ein Video und haben es mit Quantenphysik und Epigenetik zur Geisteilung.

00:04:11: Da hat Silvia recht, der Gedanke ist mir, ich habe vor jeder Sendung gucke ich ja erst mal, ob ich das mal im Blog hatte.

00:04:19: und tatsächlich findet sich im GWOP-Blog einmal das nicht Wort Epigenetik und zwar Epigenetik und Homöopathie.

00:04:26: Und es gab ein Seminar mit der, wie es hieß, weiß ich nicht mehr, aber der Werbespruch war, neue Forschungen gehen sogar soweit, den Wirkmechanismus der Homöopathie auf der Ebene der Epigenetik zu suchen.

00:04:40: Das heißt, Teilpraktiker, Homöopathen fangen jetzt an den Wirk, also man muss gar kein Wirkmechanismus der Homöopathie suchen, weil sie nicht wirkt.

00:04:49: Die Frage nach dem Wirkmechanismus stellt sich gar nicht, aber... Die Suche danach führt jetzt, wie Heum schon sagt, tatsächlich von der Quantenphysik anscheinend weg zur Epigenetik.

00:04:59: Was ich über Epigenetik weiß, kann ich mir jetzt nicht im allerentferndesten vorstellen, wie das funktionieren sollen, was das mit Homiempathie zu tun haben soll.

00:05:08: Aber das könnt ihr beiden ja heute Abend endlich mal erklären, was jetzt überhaupt Epigenetik ist.

00:05:13: Ja, noch gleich der Tipp, wer sehr viel Geld machen wird, dem empfehle ich, ein Buch zu schreiben mit dem Titel Quanten Epigenetik.

00:05:20: Das ist sehr viel zu wollen.

00:05:24: Aber was ist denn ... Was ist denn Epigenetik eigentlich?

00:05:29: Ja, Epigenetik ist wirklich super, super faszinierend.

00:05:34: Und wenn wir über Vererbung sprechen, dann sprechen wir eigentlich immer über die direkte genetische Vererbung, nicht?

00:05:39: Also die Eigenschaften von Mama und Papa, die gehen so ins Kind über und dann kann man sich so Eigenschaften wie die Augenfarben, die Haarfarben und so weiter erklären.

00:05:47: Und wie bei ganz vielen Dingen ist es so, dass die Augenfarbe auch gar nicht so einfach ist, aber das ist heute nicht das Thema.

00:05:53: Die Epigenetik ist ein Mechanismus, bei der wir, also EPI bedeutet im Prinzip drüber, über der Genetik und das ist einer unserer vielen, vielen Netzwerke, die wir haben, um unsere genetische Vielfalt zu kontrollieren, unsere genetische Aktivität.

00:06:09: Also man kann sich das so vorstellen, wir haben unseren genetischen Code, wir haben ein Zweiundzwanzigtausend Gene und jedes dieser Zweiundzwanzigtausend Gene ist in fast jeder Zelle enthalten.

00:06:19: Aber natürlich haben wir ganz viele verschiedene Gewebe im Körper und nicht jede Zelle gleich der anderen.

00:06:24: Wir haben sie jetzt überlegt, so eine Magenzelle und eine Augenzelle, die haben jetzt nicht so viel gemeinsam.

00:06:29: Und wir möchten ja wirklich nicht, dass die Augenzelle beginnt, Magensore zu produzieren.

00:06:33: Das wäre nicht so schlau.

00:06:34: Und die Epigenetik.

00:06:36: Ja, ja, das ist ein... Das ist eine Sore

00:06:38: aus den Augen schießen.

00:06:39: Also da

00:06:39: will ich sofort... Manchmal ist es gar nicht so schlecht, wenn man das könnte.

00:06:45: Also im Prinzip geht es darum, dass es geht.

00:06:47: mit solchen Mechanismen ein- und ausgeschaltet werden, je nach Bedarf.

00:06:51: Und da haben wir so ein ganzes Netzwerk und die Epigenetik ist einer dieser Mechanismen, der es uns erlaubt.

00:06:57: Also da gibt es noch mehr?

00:06:58: Ja, ja, da gibt es noch mehr.

00:07:00: Einige, ja, da gibt es auch sowas wie Non-Coding-Long-RNAs, wo RNA-Stückchen sich an die DNA anlegen und das entweder an oder ausschalten, das ist auch sein Mechanismus.

00:07:13: Aber der bekannteste und wenn wir über die Epigenetik reden, dann ist das auch der best untersuchteste, das sind Mediulierungen.

00:07:20: Da werden einfach eine Tühlketten an Genabschnitte, an deren Abschnitte dran gehängt.

00:07:25: Und dann kann das nicht mehr abgelesen werden.

00:07:27: Ich habe da einen guten Vergleich gelesen, als ich mich da die letzten Tage ein bisschen darüber informiert habe.

00:07:32: Man kann sich das so vorstellen, als würde man mit einer Seeschwäche die geeignete Schrift dafür ablesen.

00:07:39: Und wenn man jetzt zum Beispiel so einen Stoffbickel drüberblickt, dann kann man das nicht mehr fühlen.

00:07:43: Und genau so funktioniert das.

00:07:45: Also unsere DNA-Abschreibemaschinerie kann diese Abschnitte einfach nicht mehr lesen, wenn sie mediliert sind.

00:07:51: und diese Medylgruppen, die können angefügt oder eben wieder entfernt werden.

00:07:56: Darf ich mal versuchen, das zusammenzufassen?

00:07:58: Also wenn das zu simpel ist, wir dann gerne korrigieren, dann könnte man ganz leihenhaft sagen epigenetik.

00:08:04: befasse ich eigentlich mit der Vererbung ohne Mutation, sondern doch chemische Eigenschaften, zum Beispiel doch Metylierung.

00:08:17: Ja, also die Epigenetik.

00:08:19: besagt eigentlich gar nicht, dass es unbedingt um Vererbung gehen muss.

00:08:23: Da geht es auch einfach darum, wie die verschiedenen Zellen in unserem Körper aus dem selben genetischen Code ganz unterschiedliche Dinge herstellen.

00:08:31: Dass wir da über Vererbung reden, über diese Transgenerationsstudien und das glaube ich heute eher gehen wird ein bisschen.

00:08:38: Das ist mehr, weil das einfach da wahrscheinlich faszinierendster Aspekt an diesem Mechanismus ist.

00:08:43: Voll, das glaube ich auch ist wichtig, dass wir das immer klar unterscheiden.

00:08:47: Sprechen wir jetzt.

00:08:48: Über welchen Teil der Epigenetik sprechen wir jetzt immer gerade?

00:08:51: Es gibt einen Teil, der ist super spannend und aber vollkommen unumschritten und das ist eben, dass meine, die Zellen meines Körpers durch epigenetische Regulation unterschiedlich voneinander werden.

00:09:04: Weil es ist ja schon schräg.

00:09:05: Die Zellen in meinem Auge haben genau die gleiche DNA wie die Zellen in meiner Nasenspitze.

00:09:09: Warum schaut meine Nase so viel anders aus als das Auge?

00:09:12: Und der Grund ist, dass die Epigenetik bestimmt, welche Gene in diesen Zellen abgelesen werden.

00:09:18: Und das ist nicht groß, da gibt es nicht viel zu spekulieren, da gibt es noch viel zu untersuchen.

00:09:24: Das sind all die Mechanismen, die die Sylvia erwähnt hat.

00:09:28: Und dann gibt es diesen zweiten Aspekt und das ist die Frage, kann ich durch Dinge, die ich erlebe und meinem Verhalten Einfluss auf diese epigenetischen Modifikationen an meiner Erbinformation nehmen.

00:09:43: Auch das kann man in vielen Bereichen klar bejahen.

00:09:46: Und dann ist aber die Frage, kann ich auch das ein Stück weit an meine Kinder vererben?

00:09:51: Und da wird es sehr schwer, das außerhalb von Labor Settings zu untersuchen.

00:09:55: Und das ist das, wo dann viel Schwurbel oft ein bisschen Einzug nimmt.

00:10:00: Ich möchte vielleicht ganz kurz, weil das ... Sie wird das alles richtig erklärt.

00:10:03: Ich habe mir nur gedacht, das ist vielleicht leichter, wenn man es kurz sieht.

00:10:06: Deswegen habe ich jetzt ganz banal, weil es dort eigentlich sehr schön ist, auf Wikipedia ausgedruckte Grafik, die das erklärt.

00:10:13: Und vielleicht würde ich das nur gern herzeigen, weil ich glaube, mit Tühlgruppe und so ist schwer vorstellbar.

00:10:18: Einfach damit wir es mal gesehen haben.

00:10:19: Ich hoffe, man erkennt das und es ist nicht spiegelverkehrt.

00:10:23: Unsere Erbenformation, das ist in fast jeder Körperzelle, wie die Silvia gesagt hat, aber es wären... Wenn das einfaden wäre, wäre fast drei Meter lang.

00:10:32: Das heißt, er muss extrem aufgerollt sein, damit er da reinpasst.

00:10:36: Und aufgerollt ist unsere DNA um sogenannte Histone.

00:10:40: Das sind diese Proteine.

00:10:42: Da ist die DNA herumgerollt.

00:10:45: Was Epigenetik macht, ist immer im Endeffekt, sie bestimmt, welches Gen wann abgelesen wird und in welcher Zelle.

00:10:53: Hier sitzen die ganzen Gene auf meiner DNA und die Epigenetik bestimmt, Sag mal, das wäre jetzt eine Augenzelle.

00:11:00: Welche Gene wären jetzt wann abgelesen?

00:11:02: Und das macht es vorrangig über zwei Arten von Mechanismen.

00:11:06: Entweder direkte Veränderungen an der DNA.

00:11:10: Das sind eben diese Methylgruppen, Acetylgruppen, die angehängt werden.

00:11:16: Oder es macht es, indem es diese Hystone, indem es sich an die Hystone hängt.

00:11:20: Auch wieder Methylgruppen, Acetylgruppen.

00:11:23: Es gibt auch andere.

00:11:26: grob gesagt, das ist jetzt nicht ganz richtig, aber grob gesagt kann man sagen, wenn da Methylgruppen dran gehängt werden, dann wird alles immer enger gepackt und dadurch wird es weniger abgelesen.

00:11:37: Wenn ich da viele Methylgruppen dran habe, dann sind die Histone ganz eng beieinander und dann kann die DNA nicht so gut abgelesen werden.

00:11:43: Wenn ich weniger Methylgruppen dran habe oder Acetylgruppen dran, hat dann es eher locker gepackt, dann werden diese Gene viel abgelesen.

00:11:52: Im Wirklichkeit ist es komplizierter, da gibt es ganze Kombinationen, quasi einen ganzen Code aus verschiedenen Gruppen, die angehängt werden.

00:12:00: Aber das ist die grobe Idee.

00:12:03: Das ist es, was unsere Körperzellen unterschiedlich voneinander macht.

00:12:06: Und normalerweise, aber wenn es jetzt um Vererbung geht, ist es so, dass, wenn Samen und Eizeln befruchtet oder auch wenn Samen und Eizeln gebildet werden, hat man immer angenommen, dass all diese Modifikationen entfernt werden, damit die Zelle auch wieder zu einer Stammzelle werden kann.

00:12:29: Aber in manchen Fällen scheint es so zu sein, dass das nicht alles entfernt wird und manche zurückbleiben und so halt auch Einfluss darauf nehmen kann, welche Gene dann in den Nachfahren eher aktiv und weniger aktiv sind.

00:12:43: Das könnte noch Stress.

00:12:45: Genes sein, die Cortisol regulieren und so weiter.

00:12:50: Vielleicht nochmal ganz leinhaft, Martin, wenn ich darf, könnte man das sagen, wenn ich eine eigene Zwillinge habe, die eine genetische, identische Ausstattung haben und die sich trotzdem völlig unterschiedlich entwickeln.

00:13:04: Das hat dann was mit Epigenetik zu tun.

00:13:06: Die haben die gleichen Erbanlagen, aber die Dinger werden unterschiedlich ausbelesen und ein eigenes Zwillinge können ein vollkommen unterschiedliches Leben mit unterschiedlichen Krankheiten und so weiterführen.

00:13:17: Zum

00:13:17: Teil.

00:13:18: Also Siebe, du kannst keine Antworten.

00:13:20: Also eigentlich wäre es genau... anders herum.

00:13:23: Wenn wir jetzt davon ausgehen würden, dass zwei, also das eineige Zwillinge, sagen wir mit diesem genau gleichen Setup an Genen und Genmodifikationen zur Welt kommen.

00:13:33: Und da gibt es sogar zwei Studien, die ganz bekannt sind, wo man eineige Zwillinge, die nach der Geburt getrennt wurden und dann in unterschiedlichen Umgebungen aufgewachsen sind, wiedergefunden und begleitet hat und sich angeschaut hat, welche Erkrankungen haben diese Personen entwickelt inwiefern.

00:13:49: Da gibt

00:13:49: es auch ganz hässliche KZ-Experimente.

00:13:52: Ja, vollkommen richtig.

00:13:53: Ja, vollkommen richtig.

00:13:54: Und wenn wir

00:13:55: jetzt heute mal bei den Nazis wären?

00:13:57: Ich

00:13:57: habe schon gefragt, wie lange es in diesem Format immer dauert.

00:14:00: Vierzehn

00:14:01: Minuten.

00:14:04: Das war's.

00:14:04: Danke.

00:14:04: Schalten Sie auch nichts.

00:14:06: Das sind am Ziel angelangt.

00:14:08: Und es ist ja immer ein bisschen die Frage, wenn wir als erwachsener Mensch so durchs Leben gehen.

00:14:14: Ich glaube, jeder fragt sich irgendwo, der Mensch, der ich bin, bin ich das?

00:14:18: weil ich das selbst so mich entwickelt habe, weil ich das so wollte waren, dass meine freien Entscheidungen, ist das der Einfluss meiner Umwelt oder ist das das genetische Bäckchen, dass ich aus meiner Familie mitbekomme.

00:14:28: Und ich glaube, je nach Person möchte man das eine oder das andere ein bisschen stärker haben als die andere Version.

00:14:36: Je nachdem, wie die Eltern ausschauen.

00:14:39: Genau.

00:14:41: Und diese Experimente haben dann schon gezeigt, dass Zwillinge, die in unterschiedlichen Wirklich Lebensumgebungen aufgewachsen sind.

00:14:48: Da ist immer die Frage nach dem Impact von soziokonomischen Strukturen.

00:14:52: Da hat man einige Zwillingsbächen gefunden, wo die Familien dann wirklich unterschiedlichen soziokonomischen Schichten zuzuordnen waren.

00:15:00: Und dann hat sich herausgestellt, dass die gar nicht wirklich unterschiedlich waren.

00:15:03: Also die haben oft dieselben Erkrankungen im selben Alter entwickelt und hatten teilweise sogar ganz ähnliche Vorlieben.

00:15:08: Und das ging soweit, dass diese Eigenzwillinge teilweise wirklich ähnliche Lieblingslieder hatten, ähnliche Instrumente spielen.

00:15:15: wollten solche Dinge.

00:15:17: Also es scheint eher so zu sein, dass unsere, also diese Informationen, die wir da über die Genetik und diese Modifikationen, die wir da mitnehmen, die begleiten uns schon.

00:15:27: Es ist ein bisschen die Frage, wie man damit umgeht.

00:15:30: Es ist auch so, dass Martin hat das schon vorher einmal kurz erwähnt mit dem Stress-Response.

00:15:35: Die Forschung ist sich nicht zu einig, welche Gene überhaupt Subjekt solcher Modifikationen sind und das scheinen nicht alle zu sein.

00:15:42: Es scheinen schon eher Lebensbereiche zu sein, die ein bisschen was mit Stress-Response zu tun haben, mit solchen Mechanismen, die unser Überleben in Notsituationen direkt beeinflussen, die da, wo wir solche epigenetischen Mechanismen eher sehen, als es andere genetische Bereiche sind.

00:16:00: Ich gräb schon mal ganz kurz rein.

00:16:03: Wir hatten ja letztes mal vor zwei Wochen ein bisschen technische Probleme beim Streamen mit Streaming-Aussetzern.

00:16:09: Und es scheint so zu sein, dass wir die diese Woche wieder haben.

00:16:12: Wir wissen inzwischen ungefähr, wo die Ursauer davon ist.

00:16:14: Das ist bei dem Markus, der das für uns die Technik macht.

00:16:18: dessen Internet Provider.

00:16:19: Also er kann nichts dafür.

00:16:20: Wir können es nicht ändern.

00:16:22: Es ist sein Internet Provider und was wir jetzt ändern können oder was er jetzt ändern kann, ist sich einen neuen Internet Provider zu verpflichten.

00:16:28: Das hat aber bis zu diesem Stream jetzt noch nicht geklappt.

00:16:31: Insofern hatten wir die Hoffnung, da der ja immer gut war, der Provider, dass es jetzt gut funktioniert.

00:16:36: Das scheint es nicht unbedingt immer zu tun.

00:16:40: Es wird auf jeden Fall in hoher Qualität eine eine Aufnahme hinterher auf YouTube geben.

00:16:45: Also falls jemand Das zu schlimm wird heute.

00:16:50: Wir werden auf jeden Fall auf YouTube in guter Qualität zu sehen sein, dann hinterher.

00:16:55: Das läuft alles.

00:16:56: Das jetzt nur mal als technischer Zwischenruf.

00:17:01: Silvia, wenn ich noch ein weiteres Experiment, glaube ich, aus meiner Leinsicht anfügen darf, ich glaube, wie man auf die Idee gekommen ist, dass man, dass das... Charaktereigenschaften epigenet vererbt werden können.

00:17:16: Das hat man irgendwas mit Bienen gemacht.

00:17:17: Bei Bienen sind ja eigentlich auch alle gleich erstmal und die Königinnen entwickeln sich nur durch die Ernährung.

00:17:24: Das heißt, die werden mit einem bestimmten Stoff gefüttert und dadurch entwickelt sich die Königin.

00:17:28: Die anderen Bienen, die das Zeug nicht bekommen, die bleiben alle wie sie sind.

00:17:31: Das bleiben dann diese Arbeitstronen und daraus hat man, glaube ich, geschlossen, hat man geschlossen, okay, das kann nicht nur reine genetische Vererbung sein, sondern anscheinend ändert sich da irgendwas, wenn die Lebensumstände dazukommen, dass man damit sogar die genetische Ausplattung ändern kann.

00:17:46: Ich glaube, so ist man irgendwie auf die Idee gekommen.

00:17:48: Martin schaut ganz fasziniert, weil das falsch, was ich gesagt habe.

00:17:51: Nein, also ich habe davon noch nie gehört und ich denke, ich will auch diesen Königs-Choose, vielleicht gibt es den bei uns auch.

00:17:57: Ich lese natürlich diese fantastischen Bücher hier vorher.

00:18:01: Es gibt eine ganz bekannte Studie, die, ich glaube, das war das, was Damaten vorhin angesprochen hat, aus Mäusen.

00:18:08: Also die meisten Daten, die wir zur Epigenetik haben und auch die, die, sag ich einmal, am verlässlichsten sind, einfach weil sie unter kontrollierten Bedingungen stattfinden und die Mäusen entsprechend kurze Lebensdauer haben, sodass wir wirklich diese Transgenerationsbeobachtungen machen können.

00:18:22: Und da gibt es eine ganz bekannte Studie und da geht es eben um diese Stress-Response-Genetik.

00:18:27: Und ja, das ist, glaube ich, die wahrscheinlich berühmteste Studie, die es da zu dem Thema gibt.

00:18:32: Und wenn ich das ein bisschen zusammenfasse, da ging es halt darum, dass die, das wurde in zwei Gruppen geteilt.

00:18:37: Und einmal durften die Mäuse-Mamas ihre Mäuse-Babys ganz viel abknuttern, ganz viel ablecken, ganz viel umsorgen.

00:18:43: Und die andere Mäusegruppe durfte das nicht.

00:18:45: Und dann hat man halt festgestellt, dass die Mäuse-Babys, die herangewachsen sind, ohne eine Mama, die sie besonders viel geduttelt und bis so umsorgt hat, die haben ein Gen-exprimiert für einen Redaktion.

00:18:56: Rezeptor, an den das Stresshormon binden kann.

00:18:59: Und die hatten viel mehr von diesem Rezeptor.

00:19:01: Kurzer Einwurf, das Wort exprimiert bei Genen, ich weiß nicht, wie geläufig das ist für Nichtgenetiker.

00:19:06: Also, wenn ein Gen abgelesen wird, wenn es aktiv ist, dann sagt man exprimiert, also ausgedrückt.

00:19:11: Genau.

00:19:12: Das heißt aber, das ist ja jetzt nicht so, dass sozusagen dieses unterschiedlich exprimierte Gen auf die nächste Generation vererbt wird zwangsläufig, sondern es ist eine Reaktion auf die Lebensumstände in frühester Jugend.

00:19:26: Ja, das ist dieses einem-als-Experiment und wir haben tatsächlich zwei Experimente, da möchte ich nicht Experimente zu sagen, da sagen wir lieber Studie dazu, weil die Menschen konnten einfach nur im Nachneim beobachtet werden, das wird halt über Generationen verfolgt, da kann man nicht wirklich eingreifen.

00:19:42: Und die, glaube ich, bekannteste ist über diese sehr ländliche Gegend im nördlichen Schweden, die auch eher isoliert ist.

00:19:51: Ich habe es mir aufgeschrieben.

00:19:53: Werklicks, ich hoffe, ich spreche es jetzt richtig aus, ansonsten darf mich jemand bitte gerne queridieren.

00:19:58: Und das ist eine der ganz bekannten Transgenerationsstudien, wo man sich angeschaut hat, wie die Nahrungsversorgung der Großelterngeneration sich auswirkt auf die Enkelkindergeneration.

00:20:11: Weil da gab es einfach eine Hungersnot, da gab es einen Nahrungsmittelknappheit.

00:20:16: Und dann hat man nachverfolgt, wie wirkt sich das in der Tochter und Söhne-Generation und in der Enkeltochter- und Enkelsöhne-Generation aus.

00:20:23: Und da hat sich herausgestellt, dass bei den Großvätern, die vor der Puberté solche Hungersnöte durchmachten mussten und überlebt haben, da hat man dann gesehen, dass die dazu geneigt haben, Also da ging es um Überlebensdaten, genau, um Herzkreiseverkrankungen und Diabetes.

00:20:43: Und da hat sich herausgestellt, dass in der Enkelsohn-Generation weniger Enkelsöhne an Herzkreiseverkrankungen oder Diabetes verstorben sind.

00:20:51: Also da waren wohl irgendwelche, da gab es Veränderungen bei den Großvätern und die hatten direkte Auswirkungen auf das Überleben der Enkelsöhne.

00:21:00: Das ist ja auch mein Eindruck, dass die Studien, die es bei Menschen gibt.

00:21:05: Beziehen sich eigentlich immer nur auf die Frage, hat man ein erhöhtes Risiko für metabolische Erkrankungen, Übergewicht oder Schizophrenie in manchen Fällen.

00:21:17: Das Problem ist halt, abseits vom Labor Settings sind die halt immer anfällig für Bayerse.

00:21:25: Es wird schon so sein, dass das stimmt.

00:21:29: Und gerade im zweiten Weltkrieg, wo es auch in den Niederlande und so Hungersnöte gegeben hat, da hat man dann immer wieder so Studien gemacht.

00:21:36: Und man findet echt zum Beispiel, wenn Mütter auch schwanger waren, während der Mütter gehungert haben, während der Schwangerschaft, findet man auch dann in der Nachfolgegeneration.

00:21:45: Also wenn ihre Kinder auf die Welt kommen, dass die Anfälger sind für bestimmte metabolische Erkrankungen, Schizophrenie etc.

00:21:57: Und ich glaube, man hat mittlerweile das Epigenom da auch schon ein bisschen anschauen können, aber es ist halt immer ganz schwer, das wirklich von anderen Faktoren zu trennen in so einer menschlichen Population.

00:22:09: Es wird schon was dran sein, weil bei Mäusen und Ratten kann man sie wirklich gut zeigen zum Teil, auch wirklich, was da in der DNA passiert.

00:22:17: Aber beim Menschen ist das relativ schwammig und bis jetzt glaube ich wirklich limitiert auf Herzkreislauferkrankungen, Übergewicht und Schizophrenie.

00:22:25: Als am Obo im Chat würde gerne wissen, Martin, ob du das auch mit Hamstern wiederholen könntest.

00:22:30: Ich würde alles mit Hamstern machen jederzeit.

00:22:33: Hier ist etwas, das interessant ist.

00:22:35: vielleicht, weil viele dieser Studien, zum Beispiel die man in den Niederlanden, da war es auch im Zweiten Weltkrieg, gab es da so ein Lebensmittelembargo und da haben viele schwangere Frauen Hunger erlitten und dann hat man deren Kinder untersucht und hat auch gesehen diverse Risikofaktoren etc.

00:22:55: Man muss dann immer sich überlegen, redet man jetzt wirklich über Vererbung eigentlich oder nicht, weil kleine Anekdote, ich war dieses Wochenende auf einer Hochzeit und bin da am Tisch gesessen mit einer Frau, die Molekulabiologin ist.

00:23:11: Und natürlich Smalltalk haben wir sofort begonnen über Genetik und Epigenetik zu sprechen, vor allem auch, weil sie schwanger war mit einem schon recht entwickelten weiblichen Fötus.

00:23:26: Und wir haben halt so begonnen, darüber zu spekulieren, dass alles, was jetzt auf sie wirkt, potenziell Auswirkungen auf drei Generationen hat.

00:23:35: Weil natürlich sie verändert werden kann, aber gleichzeitig der Embryo, der ja momentan auch ein Teil von ihrem Organismus ist, und aber auch die Eizellen, die bei dem Entwicklungsstand bereits in ihrem Embryo gebildet sind.

00:23:50: Das heißt, ich kann auf einen Schlag drei Generationen eigentlich beeinflussen.

00:23:54: Und das ist etwas, das man auch bei diesen Epigenetikexperimenten eigentlich immer beachten muss.

00:23:59: Wenn ich einen Organismus veränder, dann trägt er schon die Keimbahnzellen der nächsten Generation in sich.

00:24:09: Und das ist wieder eine Frage, wie man die Vererbbarkeit dann interpretieren möchte.

00:24:14: Ja,

00:24:14: das ist eigentlich gar nicht, dann gar keine richtige Vererbbarkeit, weil du sozusagen die Zellen der Enkelgeneration ja schon da, also zumindest die Keimzellen der Enkelgeneration ja schon da hast.

00:24:23: Man kann sie auf jeden Fall dann direkt beeinflussen.

00:24:26: Es ist noch immer so, dass

00:24:27: es besser

00:24:29: werden muss.

00:24:30: Beim

00:24:31: Vater gibt es auch so Studien.

00:24:32: Es ist ja, glaube ich, die Studie, die gerade Silvia genannt hat, die besorgt sich, glaube ich, vor allem auf weibliche Ratten.

00:24:38: Wenn man sie nicht um die, wenn die nicht geleckt wurden und so gegroomt, weiß gar nicht, wie sagt man auf Deutsch.

00:24:43: Geplägt, was auch immer.

00:24:45: Dann hat man halt auch gesehen wirklich, dass sie weniger von diesen Corticoid-Rezeptoren, an die das Cortisol bildet, in ihrem Hirn ablesen und dann anders auf Stress reagieren.

00:24:58: Es gibt auch eine Studie, die man mit männlichen, ich glaube, das waren aber Mäusen, ja, das waren Mäuse gemacht, die ich auch sehr interessant finde, wo sie auch so ein bisschen ein Mechanismus gefunden haben.

00:25:09: Und zwar haben sie da einen Duftstoff genommen, der eigentlich irgendwie so ... Ein bisschen nach Kirschblüten, glaube ich, riecht Acetophenon.

00:25:16: Und gemeine Experimente haben die Mäuse genommen und haben sie immer diesen Geruch ausgesetzt und danach einen starken elektrischen Schlag gegeben.

00:25:26: Und die sind dann immer vor Angst erstarrt, ist auch eines der populäreren Experimente in dem Bereich.

00:25:31: Und das hat man immer wieder und wieder gemacht, bis halt irgendwann schon dieser Geruch, dieser Kirschblütengeruch, sie halt vor Angst erstarrt hat lassen.

00:25:38: Und dann hat man die zur Paarung gebracht, nicht als Wiedergutmachung, sondern weil man halt die nächste Generation untersuchen wollte und hat gesehen, dass die auch vermehrte Angstzustände zeigen, wenn sie diesen Geruch wahrnehmen.

00:25:55: Das fand ich schon sehr spannend, dass sie dann noch länger in so Angststarrverhalten verharn.

00:26:01: Und da hat man auch gesehen, dass der Rezeptor, der diesen Duftstoff bindet, durch epigenetische Modifikation.

00:26:09: Ich weiß nicht mehr, ob er rauf oder runter reguliert war.

00:26:11: Ich glaube, es waren weniger Methylgruppen drauf.

00:26:15: Und deswegen haben die dann mehr von diesen Geruchsrezeptoren gebildet.

00:26:19: Also, dass auch über eine Generation beobachtet.

00:26:24: Und fand ich auch sehr spannend.

00:26:26: Du hast jetzt noch mal diesen Griff Metillierung verwendet.

00:26:34: Also wenn diese Experimente stimmen sollten, wie funktioniert das?

00:26:37: Was ist da der Mechanismus?

00:26:38: Auf welche Weise kann das weitergegeben werden?

00:26:40: Was passiert

00:26:41: da?

00:26:42: Der Mechanismus ist man hat Enzyme, die diese Gruppen anbringen und entfernen.

00:26:48: Acetylgruppen werden zum Beispiel mit Acetyltransferasen angebracht.

00:26:53: Und mit H-Tags, wie heißt es, wie sagt man da, Historen, Deacetylasen, jetzt zum Beispiel vom Historn wieder entfernt.

00:27:00: Und da ist halt für all diese Modifikationen Enzyme, die das anbringen und abspalten, also wieder runter tun.

00:27:10: Und man glaubt, das ist zum Beispiel eine der Hoffnungen.

00:27:13: Dass wenn jetzt zum Beispiel, wenn man sieht in Ratten, dass das irgendwie mit vernachlässigter Fürsorge oder mit Stress etc.

00:27:20: an die nächste Generation weitergegeben werden könnte, dass man vielleicht auch wirklich bei uns zur Behandlung von Traumata vielleicht mal so epigenetische Modifizierer einsetzen kann.

00:27:35: Also das ist eine Hoffnung, die man hat.

00:27:38: Ja,

00:27:38: heißt aber, weil du nur ganz kurz vielleicht noch, wenn ich das, weil du, weil du eben, du hast eben drei Sachen genannt.

00:27:44: Ich glaube, Herzgeißlauf, Schizophrenie.

00:27:46: Jetzt hast du aber Trauma genannt.

00:27:47: Das ist so ein Schlagwort, das ich auch kenne oder was auch, glaube ich, sogar mal im Blog gefragt worden ist, können Traumata vererbt werden.

00:27:55: Ich hab

00:27:56: Trauma.

00:27:57: gesagt.

00:27:57: Ich glaube, ich hätte eher Stress-Response sagen.

00:28:01: Ja, da möchte ich eigentlich einhaken.

00:28:03: Das liegt mir auch ein bisschen am Herzen, da einzuhaken.

00:28:06: Einfach, weil ich bin ja selber Mama, ich habe selbst eine Tochter bekommen.

00:28:11: Und wenn man sich da ein bisschen im Internet bewegt, gerade als Schwangere, du wirst einfach von allen Seiten bombardieren und die Message ist einfach generell, du kannst einfach so viel verkacken.

00:28:19: So viel verkacken.

00:28:21: Und die Epigenetik wird mittlerweile gerne verwendet, um dir als werdende Mama zu sagen, du wirst es so verkacken, wenn du nicht einfach auf irgendwelche Dinge achtest und so besonders teure Nahrungs-Supplements kaufst oder diesen tollen Kurs mit irgendeiner Meditation und dreihundert Euro bla bla bla.

00:28:39: Also es ist einfach, es ist ein Passwort, weil Schwangere, gerade Schwangere oder werdende Eltern, aber ich kann es jetzt nur irgendwie als werdende Mama beurteilen.

00:28:49: Ich glaube, Papas geht es wahrscheinlich ganz ähnlich in dieser Lebensphase.

00:28:52: Wir sind dann besonders zugänglich.

00:28:55: für Verunsicherung und so.

00:28:57: was arbeitet ihm über Angst.

00:28:58: Und ich habe mir das damals angeschaut.

00:29:00: Es gibt diese Studien, die ein bisschen versuchen, die Neuro- und typische Ausprägungen wie ADHS zum Beispiel, und ich glaube auch Schizophrenie war dabei, wie es da Martin gesagt hat.

00:29:15: mit dem Verhalten der Mutter in Verbindung zu bringen während der Schwangerschaft.

00:29:18: Und wenn ich es mich jetzt richtig erinnere, dann ging es darum, zu korrelieren, ob die Mama, die werdende Mama, wenn die im dritten Trimester besonders viel Stress hatte, dann wollte man das irgendwie korrelieren und hat das auch korreliert in diesen Studien, dass dann die Kinder, ich glaube, acht, neun, zehn, zwölf Jahre und so weiter und so fort begonnen haben, Verhaltensauffälligkeiten zu zeigen.

00:29:38: Und ich finde dieses Studium oder nicht ich, aber diese Studie stand sehr stark in der Kritik, weil es einfach so gut wie unmöglich ist, hier diese sozialen Faktoren rauszunehmen.

00:29:47: Es ist jetzt nicht überraschend, wenn man sich überlegt, dass viele dieser mentalen Problematiken, wenn Leute aufmerksamkeitsdefizit-Syndromen, hat eine ganz klare genetische Komponente, Autismus hat eine ganz klare genetische Komponente, das ist eine körperliche Erkrankung, die vererbt wird.

00:30:09: Es ist jetzt nicht überraschend, dass wenn die Eltern vielleicht Neigungen haben oder sowas in der Familie einfach schon vorhanden ist, dass es vielleicht die Kinder auch haben und dann der Mutter zu sagen, das ist, weil du dich im dritten Semester, im dritten Semester, weil du da umgezogen bist und dir diesen Stress angetan hast oder weil du nicht in den Mutterschutz gegangen bist und hättest du nur her und dann rückführend den Eltern... einzureden, dass sie selber dran schuld sind, dass das Kind jetzt auffälligkeiten zeigt oder einfach eine andere Betreuung als neurotypische Kinder brauchen, halte ich persönlich für total verurteilswert vor allem, weil die experimentelle Grundlage, wie es Martin gesagt hat, so wahnsinnig dünn ist.

00:30:47: Ja, das habe

00:30:48: ich mich aufgeregt.

00:30:49: Nein, nein, das habe ich mir vorgekommen.

00:30:51: Das ist auch, ich habe für meinen G-Impul-Partybuch mich recht weit einarbeiten müssen in so Zwilling-Studien.

00:30:58: Das grobe Fazit, auch von den Adoptionsstudien, wo eine eigene Zwillinge getrennt wurden, das grobe Fazit ist eigentlich immer wieder eins, dass man je nach Standpunkt sehr positiv oder negativ aufnehmen kann, nämlich, dass solange man jetzt bei der Erziehung die groben Basics richtig macht.

00:31:17: Und das wäre im Prinzip eine liebevolle Umgebung, in der das Kind keinerlei grobe Vernachlässigung erfährt.

00:31:26: hat es nicht so viel Auswirkung, wie man es sieht im Detail darauf, was das für eine Person wird.

00:31:32: Und

00:31:34: diese Frage, ob Traumater vererbbar sind, auch das ist so ein Aspekt, wo man sagt, ja, natürlich, also es gab diese Beobachtungen, wo man beobachtet hat, dass vor allem die Söhne von Federn, die ich glaube, ich glaube, es war der Vietnam-Greb, ich glaube, es ist eine USA-Studie, aber Federn, die eine Kriegserfahrung machen mussten.

00:31:53: Und da konnte man korrelieren, dass die Söhne dann eher mit, mit Depression zu kämpfen hatten, eher Alkoholismus aufgetreten ist in den Söhnen, wo die Väter einen Krieg erlebt haben.

00:32:07: Und da muss man doch sagen, ist es jetzt wirklich so überraschend, dass Söhne vielleicht gerade in einer Präputerin, in einer sensiblen Phase der Kindheit einen Vater haben, der selber mit pitt ist, die zu kämpfen hat.

00:32:19: ist es dann nicht irgendwie nicht überraschend, dass die Söhne im späteren Leben vielleicht auch da ihre Geschichten haben, an denen sie arbeiten müssen.

00:32:25: Das muss ja nicht unbedingt eine genetische oder epigenetische Vererbung sein.

00:32:30: Das muss ja noch nicht mal PTSD sein.

00:32:32: Also rein, also aufgrund einer Kriegserfahrung erlernst du ja auch einfach Verhalten, dass anders ist und du hast eine andere Erwartung.

00:32:40: Also wenn du sehr lange Soldat bist, ist ja klar, dass du irgendwie auch eine andere Erwartung und einen anderen Umgang mit Menschen hast.

00:32:46: Also das muss ja noch nicht mal jemand, der schwer ist.

00:32:48: sein, der schwerstraumatisiert ist.

00:32:50: Ja, ich möchte es nur einmal zusammenfassen, dass ich es ganz schwierig finde, zu sagen, dass Traumate vererbt werden.

00:32:57: Punkt, also dass Traumata vererbt werden oder vererbt werden können, einfach weil ich denke, dass das eine Belastung auf eine eventuell bereits traumatisierte Person darstellt, die wir wissenschaftlich gar nicht belegen können.

00:33:09: Also man kann es, es ist nicht bewiesen, man kann das nicht belegen.

00:33:11: Richtig.

00:33:12: Also so wie der Satz, also wenn das wie gesagt noch jemand im Blog so fragen würde, sind Traumata vererbar?

00:33:17: und ich würde darunter schreiben, nein, wäre das richtig.

00:33:19: Sagt die Frage, was meinst du mit

00:33:21: Traumata?

00:33:21: Genetisch vererbar, ja.

00:33:23: Ja, so genetisch sowieso nicht epigen.

00:33:25: Die Frage ist halt, was meinst du mit Traumata?

00:33:26: Ich meine, was man halt sagen kann, man hat bei Ratten zeigen können, dass wenn man denen komplett die Liebe entzieht, dass es Auswirkungen auf den Stress-Response bei den Kindern haben könnte.

00:33:37: Aber da jetzt herzugehen und zu sagen, das heißt, der Mensch vererbt seine Traumata, das ist ein Flex, der ist vollkommen unseriös.

00:33:44: Ich glaube aus wissenschaftlicher Sicht, man kann halt auch nicht sagen nein, weil die Daten, wie gesagt, so unklar sind, dass wir weder Jahr noch nein sagen können.

00:33:52: Das ist ja deswegen, brauchen wir die Nagetiere so dringend.

00:33:54: Also es ist das Problem, ist halt wirklich, wir können jetzt nicht Menschen hernehmen und da fünftausend traumatisieren und fünftausend nicht und dann schauen wir, was der Unterschied ist.

00:34:03: Das

00:34:04: geht halt nicht.

00:34:05: Wolltest du

00:34:05: wieder hamster traumatisieren?

00:34:09: Vielleicht auch noch eine wichtige Frage, Martin, weil du hast eben auch so ganz nebenbei den Begriff Epigenom eingeworfen.

00:34:15: Ja, ich kenne natürlich das Genom.

00:34:17: Du sagst jetzt Epigenom.

00:34:18: Wir kennen die Genetik als hartes Fach.

00:34:22: Ist Epigenetik ist das was völlig anderes?

00:34:25: Ist das eine Ergänzung zur Genetik?

00:34:27: Studiert man üblicherweise beides?

00:34:29: Wird das in zehn Jahren zwei verschiedene Fächer sein?

00:34:31: oder wie kann man sich die Forschung davorstellen?

00:34:34: Naja, also jeder der die Epigenetik erforscht muss auch die Schulen sein in der Genetik.

00:34:40: Also da kommt man nicht dran vorbei.

00:34:42: Es ist halt eine andere Ebene der Regulation.

00:34:46: Also kann die DNA erforschen als DNA und kann die das EPI genommen, darüber vollkommen ignorieren, aber dann werde ich halt nicht die volle Information rausholen.

00:34:59: Das Coole ist, das ist ein relativ junges Feld, diese EPI Genetik und die Methoden, also so wie wir lernen haben, müssen über lange Zeit die DNA zu sequenzieren, abzulesen.

00:35:11: Das war ja unendlich teuer noch um die Jahrtausendwende und jetzt kostet es quasi nichts und geht über Nacht.

00:35:18: Und auch jetzt werden wir erst so richtig gut das Epigenom zu lesen.

00:35:22: Ja, man kann das auch sequenzieren.

00:35:23: Ich kann mittlerweile ablesen, welche Teile meiner Erbinformation eher zusammengepackt sind, welche nicht.

00:35:29: Das kann man zum Beispiel so machen, indem er einfach da so die Histone rauszieht und dann sequenziert, was um die Histone gewickelt ist.

00:35:38: An bestimmten Markern.

00:35:39: das ist eine Möglichkeit.

00:35:40: also wir lernen jetzt auch das epigenum zu lesen, dass ich zum beispiel eine zelle hernehmen kann und wirklich schauen kann welche teile der zelle sind jetzt so kompakt dass ich sie nicht gut ablesen kann also der dna.

00:35:53: Und welche nicht.

00:35:58: Du sagst jetzt man kann das man kann das sequenzieren, aber das ist dann ja sozusagen die Sequenzierung an einer bestimmten Zelle.

00:36:05: Wie inwieweit ist denn sozusagen?

00:36:06: sind denn diese epigenetischen Faktoren über das gesamte individuen gleich oder sind das Effekte?

00:36:11: das war eine Frage die kam auch vorher im Discord.

00:36:15: Ich empfehle nochmal den Skepticoord wenn man uns vorher.

00:36:20: Fragen schicken möchte.

00:36:21: zum thema.

00:36:21: die frage kam eben auch ist das was was in über alle zellen passiert oder ist das was was sozusagen dann nur in der nur in der leber passiert oder der vater gesochen hat oder keine ahnung?

00:36:31: sehr gute frage.

00:36:32: ich kann das jetzt nicht so leicht beantworten weil es ist ja quasi in jeder körperzelle ganz andere teile aktiv und nicht aktiv.

00:36:40: was man halt findet bei diesen studien ist wenn man jetzt schaut wie wirkt sich das auf die stressrezeptoren aus dann ist das nur halt im Gehirn diese Veränderung, die man sich anschaut.

00:36:52: Wenn es jetzt um die Vererbung geht, dann ist natürlich die Frage jetzt spezifisch bezogen auf meine Keimbahnzellen, Samenzellen, Eizellen und so weiter und die Vorläuferzellen.

00:37:02: Ich glaube nicht, dass es Sinn macht zu einem körperweites... ... epigenom zu erstellen, weil ja eh jede ... ... Körperzelle da ganz anders ausgestattet ist, ... ... sonst wären die alle gleich.

00:37:14: Also

00:37:15: die Funktion der Körperzellen ... ... auch über diesen Mechanismen?

00:37:18: Oder gibt es da noch andere ... ... Mechanismen, die das steuern?

00:37:20: Es funktioniert also ... ... noch andere Mechanismen.

00:37:23: Es ist auf jeden Fall einer der ganz ... ... zentralen Mechanismen.

00:37:25: Also der Grund, ... ... der Grund, warum unsere Körperzellen ... ... unterschiedlich sind, ist in ... ... allererster Linie eben diese Epigenetik.

00:37:32: Aber ... ... eben wie die Silvia auch sagt, ... ... es kann auch sein, dass sich ... Ganz viele RNA-Strenge so an ein ganzes Chromosom zum Beispiel anlagern, das du stilllegen möchtest, damit das dann weniger abgelesen wird und so weiter.

00:37:45: Es gibt andere regulatorische Mechanismen auch, aber das ist nichts, wo man jetzt über Vererbbarkeit und so weiter nachdenkt.

00:37:52: Es ist ja spannend, wenn sich unsere Zellen teilen, wenn meine Hautzelle sich teilt, dann muss die quasi ihr ganzes Epigenom an die Tochterzelle weitervererben.

00:38:02: Damit das wieder Hautzelle ist, sonst teilt sich meine Ohrwaschelzelle und wird eine Augenzelle, will ich ja auch nicht.

00:38:08: Mein letzter Stand war, dass man noch nicht so wirklich ein gutes Konzept hat, wie genau das im Detail abläuft.

00:38:16: Aber das ist fünf Jahre her, dass ich diese Problematik in einer Vorlesung diskutiert gehört habe.

00:38:22: Vielleicht ist man da heute schon weiter.

00:38:26: Was ich

00:38:28: ein bisschen dazu weiß, ist, dass sich es wohl auch um... vor allem irgendwo das X-Kromosum drehen dürfte und die Veränderungen am X-Kromosum, die halt da in den Keinbahnzellen und Vorläuferzellen weitergegeben werden, weil am X-Kromosum ganz viele dieser Gene liegen, die gerade für Überlebensmechanismen wie wiege ich um mit Stress, wiege ich um mit Nahrungsmittelknappheit, also der Metabolismus wird, also einige Gene, die da auf dem X-Kromosum liegen.

00:38:56: Und von dem, was ich jetzt ein bisschen Weil es scheint es eher irgendwo das X Kommosum zu sein, worum sich es dreht.

00:39:03: Warum das so ist?

00:39:04: Keine Ahnung.

00:39:07: Und es ist auch so interessant, weil man also mit diesem Stilllegen der Gene, da gibt es ganz viel, was man jetzt erst wirklich die letzten Jahre herausgefunden hat.

00:39:15: Zum Beispiel, wir haben ja die Zelle und in der Zelle ist der Zellkern.

00:39:20: Und mittlerweile haben wir gesagt, ja, da ist halt die DNA drin, die ist da irgendwie aufgewurschtelt.

00:39:25: Aber mittlerweile weiß man, wo im Zellkern die DNA sich befindet.

00:39:28: Das beeinflusst auch, wie sehr die dann stillgelegt werden.

00:39:32: Das heißt, wenn meine DNA jetzt eher an den Rand des Zellkern wandert, des Zellkerns wandert, jetzt weiß ich nicht mehr, ob es dann eher stillgelegt wird, ich glaube schon, dann wird es eher gesilenzt und wenn es dann eher wieder in die Mitte des Zellkern wandert, wird es eher abgelesen, kann auch sein, dass umgekehrt ist und so weiter.

00:39:50: Das heißt, das kommt alles... Verkomplizierend hinzu, wenn wir erst wissen wollen, wie aktiv ist ein Gen, muss ich nicht nur wissen, was ist seine DNA-Sequenz, ich muss auch wissen, welche chemischen Gruppen hängen direkt an dem Gen, welche chemischen Gruppen hängen an dem Protein, um das das Gen gewickelt ist und wo in meinem Zellkern befindet sich dieses Gen.

00:40:11: Ja halleluja.

00:40:11: Das können wir mittlerweile auch sequenzieren, mittlerweile kann man eine Zelle hernehmen Und feststellen, okay, dieses Gen war jetzt da eher am Rand des Zellkerns oder eher in der Mitte.

00:40:21: Und das muss man alles wissen.

00:40:23: Und auch, wie viel Ehren abigt jetzt an das Mixchromosom, das sind immer brauchen soweit.

00:40:27: Also das ist furchtbar kompliziert im Detail.

00:40:30: Im Endeffekt läuft es halt immer darauf hinaus, es ist die Lehre davon, welche Gene wann, wie aktiv sind.

00:40:37: Und wir könnten vielleicht, ich finde die Geschichte ganz interessant, vielleicht ein kurzer Abstecher über eine sehr alte Diskussion, weil Man glaubt ja oft, dass Charles Darwin, wer jetzt der Erste gewesen, der herausgefunden hat, dass sich die Lebewesen im Laufe der Zeit verändern.

00:40:56: Das ist so eigentlich nicht richtig.

00:40:58: Der hatte da so einen älteren Zeitgenossen.

00:41:00: Das war der Lamarck, was wird der Kaisen?

00:41:03: John Baptist, der Lamarck.

00:41:06: Und der hat eigentlich schon vor Darwin gemerkt, die Arten verändern sich im Laufe der Zeit.

00:41:12: Der hat einen anderen Mechanismus vorgeschlagen.

00:41:15: Der hat nämlich geglaubt, dass Individuen im Laufe ihres Lebens Eigenschaften erwerben und lernen und besser werden und das dann auch ein bisschen an die Kinder weitergeben.

00:41:27: Also so das Bilderbuch, Example, Beispiel ist halt immer so, seine Erklärung für den langen Hals der Giraffen, wer nicht?

00:41:35: und ich weiß, es ist in Wirklichkeit eh was anderes.

00:41:38: seine Erklärung wäre nicht gewesen.

00:41:40: Ja, die haben sich immer so strecken müssen nach den Blättern und die mit dem kurzen Hals sind halt eher verhungert.

00:41:46: Sondern seine Erklärung wäre gewesen, dass Strecken selber hätte dazu geführt, dass von Generation zu Generation der Hals länger wird.

00:41:55: Es hat wahrscheinlich eh ganz andere Gründe, warum die einen langen Hals haben, als dass die Futter brauchen.

00:41:59: Aber ist es egal.

00:42:03: Oder als andere Analogie.

00:42:05: Rennpferde, die immer auf Rennen trainiert werden würden im Laufe der Zeit, immer schneller Kinder kriegen.

00:42:11: Und das war wirklich ein großer Konflikt zu der Zeit.

00:42:15: Darwin hat dann gesagt, na, na, na, na, na, was die Eltern machen ist völlig wurscht.

00:42:19: Das sind zufällige Mutationen.

00:42:21: Und der Grund, warum der Hals länger wird, ist, weil die mit dem kurzen Hals eher sterben.

00:42:25: Das ist der Grund.

00:42:26: Also Mutation und Selektion.

00:42:30: Und das hat man echt lange nicht gewusst.

00:42:31: Und dann hat es Experimente dazu gegeben.

00:42:35: Hat mir sehr gut gefallen.

00:42:35: Das war von so einem deutschen Evolutions-Belogen, dem August Weißmann.

00:42:40: Der wollte in den Achtzehn Achtzigern, hat er sich dachten an, ah, ah, ah, ah.

00:42:43: Lamarck, Darwin, wer hat das recht?

00:42:45: Wir schauen uns das an.

00:42:47: Der hat Mäuse hergenommen und hat dann den Mäusen immer den Schwanz abgezwickt.

00:42:51: Zack!

00:42:51: Der hat gesagt, wenn Lamarck recht hat, aber eine Eigenschaften werden weitergegeben, dann würde ich jetzt, wenn ich Mausgeneration zu Mausgeneration züchte und denen immer den Schwanz abschneiden, würde ich erwarten, dass die Schwänze immer kürzer werden, der Mäuse.

00:43:04: Hast du gerade gesagt, es ist ein schönes Experiment?

00:43:08: Akademisch.

00:43:09: Schönes Experiment.

00:43:11: Irgendwie sowas mein ich gehört.

00:43:13: Furchtbares Experiment.

00:43:15: Zweiundzwanzig meuse Generationen lang hat der allen Meusen die Schwänze abzwickt und dann hat er gesagt, das wird nichts mehr, ich gebauf.

00:43:22: Und hat eingesehen, da ändert sich gar nichts.

00:43:24: Und damit war quasi der ... der ... der Lamarck eigentlich verworfen und Darwin hat gewonnen.

00:43:32: Wobei man ... Da, finde ich, dazu sagen muss, das hätte sich sowieso sparen können.

00:43:37: Weil es gibt ja gewisse Religionsgemeinschaften, die zwicken da seit mehr als zwanzig Generationen die Vorhäute ab.

00:43:45: Und bis jetzt ist jeder Mensch mit einer Vorhaut zur Welt gekommen.

00:43:48: Also auch das widerspricht natürlich Lamarck und wäre das gleiche Prinzip, die das abzwickende Mäuse schwänze.

00:43:54: Und das umgekehrte Selektion funktioniert sieht man an Züchtung auch seit Jahrtausenden eigentlich.

00:44:02: Ja.

00:44:03: Aber das war quasi so der Konflikt.

00:44:06: Und auf den Landmark wird dann oft gern Bezug genommen, wenn man über Epigenetik spricht, weil man halt sagt, gut, aber es gibt doch auch irgendwo die Möglichkeit, Erworbenes vielleicht über ein, zwei, vier Generationen weitervererben zu können.

00:44:26: Nur Epigenetik ist nie etwas, wo man sagt, es bleibt dann für immer bestehen.

00:44:30: Also man kann sich jetzt drüber schreiten, bei welchen Organismus, das vielleicht ein paar Generationen irgendeinen Einfluss haben kann.

00:44:38: Aber es ist nicht so wie die, ich sage jetzt mal, echte Genetik, die Veränderung in der DNA, die dann so ist und eigentlich nicht wirklich reversibel ist, außer man kreuzt sie irgendwie aus.

00:44:50: Du hast jetzt relativ viel im Konjunktiv gesagt, könnt ihr beide vielleicht kurz zusammenfassen.

00:44:55: bei der Epigenetik gesichert und was nicht.

00:44:57: Also ihr habt jetzt, ihr habt am Anfang viel von Mäuse-Experimenten gesagt.

00:45:01: Kann man davon irgendwas übertragen oder ist das Ganze wirklich noch eher so im experimentellen Stadium?

00:45:07: Es gibt halt schon diese, sagen wir mal, zwei ganz konkreten Beispiele, die recht gesichert sind.

00:45:12: Das eine ist diese Schweden-Studie, die ich vorhin ein bisschen erzählt habe.

00:45:17: Und das andere, ich habe es mir aufgeschrieben, Moment, Moment, Moment.

00:45:23: Da, da, da, da.

00:45:24: Wo haben wir sie?

00:45:25: Wo haben wir sie?

00:45:26: Gut, finde ich jetzt nicht so schnell, ganz egal.

00:45:29: Im Prinzip gab es dann eine große, große Studie, die versucht hat, diese Ergebnisse zu reproduzieren.

00:45:35: Und das hat man gemacht mit einer viel größeren Personengruppe.

00:45:38: Es waren viele tausende Menschen.

00:45:40: Und dann hat sich herausgestellt, und das finde ich eigentlich ganz witzig, weil irgendwie es nicht am ersten Blick ganz klar ist, warum das zusammenhängen soll.

00:45:48: Aber es scheint wohl gesichert zu sein, dass die Großväter, die vor der Pubertät zu rauchen begonnen haben, im Durchschnitt dickere Enkelsöhne dann haben.

00:45:59: Und da hat man ganz in dieser Studie wirklich ganz gut die ganzen Einflussbedingungen, die es so gibt, die nennen wir in der Forschung Co-Founders, die hat man dann gut rausgerechnet und da scheint schon was dran zu sein.

00:46:10: Also es gibt diesen Schweden-Studie mit der Hungersnot, die dann auf die Enkelsöhne und auf das überlebende Enkelsöhne sich ausgewirkt hat.

00:46:18: und dann gibt es diese ganz große Studie, die gezeigt hat, die rauchenden Großväter, die kriegen halt eher dicke Enkelsöhne.

00:46:25: Meines Wissens wirklich die einzigen beiden Studien, die methodisch umfassend genug waren und die Ergebnisse wirklich gut gesichert sind.

00:46:38: Grundsätzlich sehe ich da ja zwei unterschiedliche Faktoren, also z.B.

00:46:42: die Typen von Faktoren.

00:46:43: Also ob jemand in eine Hungersnot gerät, das ist ja sozusagen nicht durch seine eigene Genetik beeinflusst.

00:46:48: Aber ob jemand früh anfängt zu rauchen, kann ja durchaus selbst wieder einen genetischen Grundeinfluss haben, der das Ganze treibt.

00:46:58: Ja.

00:46:58: Gute Frage, ob das so sein kann.

00:47:02: Ich würde eher sagen, dass du wahrscheinlich einfach das soziale Umfälle ganz große Rolle spielt nicht.

00:47:06: Wenn der Opa, der Papa und die drei Onkel alle rauchen, dann wird halt das so wahrscheinlich auch rauchen.

00:47:13: Das ist dann halt das Problem von generell, wie viel von dem, was ich bin und was ich mache, ist jetzt meine Genetik und wie viel nicht.

00:47:21: Ich kann da nur wieder auf die Zwillingsstudien verweisen, also die machten ja seit über fünfzig Jahren.

00:47:26: Da muss man auch nicht wissen, welches gehen, für welche Eigenschaft verantwortlich ist, um untersuchen zu können, was vererbt wird und was nicht.

00:47:32: Und da ist jetzt der große, große Übersichtsarbeit rausgekommen, der eigentlich alles, was man da die letzten fünfzig Jahre untersucht hat, zusammengefasst hat.

00:47:41: Und was die finden, ist, dass es eigentlich keine einzige messbare biologische Eigenschaft gibt, darunter Fall noch verhaltensmessbare Eigenschaften und mentale, die völlig frei von jeder genetischen Komponente wären.

00:47:55: Also wir kennen keine menschenmessbare Eigenschaft, die nicht ein Stück weit durch die Gene beeinflusst wäre.

00:48:02: Rauchen und jede Art von Suchtverhalten hat natürlich auch ein Stück weit eine genetische Komponente, aber halt immer nur ein Stück weit.

00:48:08: Also es ist immer eine Kombination aus Nature und Nurture, wie sagt man, Umwelt und Genetik.

00:48:18: Und das variiert halt sehr stark zwischen den verschiedenen Eigenschaften, aber es ist nie Ganz das eine oder ganz das andere.

00:48:26: Aber der Anspruch, oder nicht der Anspruch, das, was oft in diesen Artikeln oder in diesen Büchern der Epigenetik behauptet wird, Martin, ist ja, glaube ich, dass dieser Aspekt Umwelt meinem Eindruck nach so ein bisschen weggeschoben werden soll und gesagt werden soll, ja, aber die Umwelt prägt eben diese Epigenetik so stark, dass der Umweltfaktor eigentlich wegfällt und alles ist irgendwie Epigenetik.

00:48:47: Also das ist maßlos übertrieben.

00:48:49: Es kommt darauf an, was gemeint ist.

00:48:50: Also sprechen wir jetzt über... Da muss man jetzt nicht über Vererbbarkeit sprechen.

00:48:55: Also es ist natürlich schon so, wenn ich in die Sonne gehe und meine Haut wird braun, bittens ich Melanozyten, das heißt, das ist epigenetik, was der Stadt findet, damit das passiert.

00:49:07: Das ist natürlich ein Stück weit richtig, aber die Genetik ist trotzdem noch da und legt natürlich fest, ob ich eher der Hauttyp bin, der zum Bräunen tendiert oder nicht.

00:49:16: Und ich habe dann natürlich noch meine Entscheidung in die Sonne zu gehen oder nicht, die da auch Einfluss drauf nehmen.

00:49:24: Es ist halt, wenn ich mich in eine andere Umgebung bewege, die erfordert, dass mein Körper irgendwelche anderen Proteine jetzt herstellt, dann macht er das oft über epigenetische Mechanismen, vor allem, wenn es etwas ist, das dann längere Zeit anhalten soll.

00:49:43: Die Frage ist, was ist jetzt die Behauptung, die Sie darauf aufbauen?

00:49:46: Wenn Sie darauf aufbauen, dass Sie sagen, Geht zweimal die Woche durch den Wald und dann sind deine ganzen Stressrezeptoren werden dann die nächsten zehn Jahre runterreguliert sein und du hast innere Glückseligkeit.

00:49:57: Dann ist das halt nicht gelegt.

00:49:59: Also man muss sich halt immer fragen, was ist gezeigt und was nicht.

00:50:02: Ja, das ist so ein bisschen.

00:50:03: Ich war ja sehr gespannt, was jetzt, wie gesagt, die Chancen der Epigenetik für ein gesundes und glückliches Leben sind.

00:50:09: Und da kommt am Schluss, es ist ein ganz großer Anhang mit Ernährungstipps, Wellness, Stressvermeidung.

00:50:16: Ja, nur alles was da steht, habe ich in tausend anderen Wellen, Ernährungs- und Stressratgebern auch schon gelesen.

00:50:22: Also die neue Behauptung ist eigentlich nur die... Man soll eigentlich das machen, was längst belegt ist und was einem gut tut, nur nicht mehr für einen selber, sondern dass man das an die nächste Generation, also an seine Kinder und Kindeskinder weitergibt.

00:50:36: Das ist eigentlich die ganze Behauptung, die hinter diesem Buch steckt.

00:50:38: Also das mit weitergeben ist die schwierige Aussage, wo ich glaube, da kann man sagen, beim Menschen gezeigt, also wirklich nennenswert belegt ist das nicht.

00:50:46: Es ist natürlich so, wenn ich irgendetwas mache, das dafür sorgt, dass meine, weiß ich nicht, Stressrezeptoren Rezeptoren, die an Cortisol binden, Corticoid-Rezeptoren, dass die rund reguliert werden im Gehirn.

00:51:04: Das ist ein epigenetischer Vorgang.

00:51:06: Ob man das jetzt so nennen möchte oder nicht, man kann auch einfach sagen, wenn ich ein bisschen mehr chill und mich ein bisschen weniger stress empfinde weniger Stress.

00:51:14: Das ist halt, das ist halt was dann davon überbleibt.

00:51:17: Dass diese Rezeptoren weniger an der Oberfläche meiner Hirnzellen dann sitzen.

00:51:21: Also

00:51:22: macht der Epigenetik Coach doch Epigenetik?

00:51:26: Ja, ich weiß nicht.

00:51:27: Ich weiß, dass ich da auch diese Angebote auf Instagram bekommen.

00:51:31: Aber natürlich, wir machen Epigenetik.

00:51:36: Wenn du heute in den Techno-Club gehst und der haust einen Riesenhaufen MDMA rein und dann die nächsten drei Tage hast du das depressivste Loch, das du jemals gefühlt hast, dass diese Dopamin-Rezeptoren dann anders abgelesen werden, ist auch ein epigenetischer Prozess.

00:51:54: Das heißt, man kann jetzt natürlich die banalsten Dinge irgendwie an Epigenetik aufhängen, aber im Endeffekt bleiben es halt die banalen Dinge.

00:52:07: Aber das mit der Vererbung, das ist halt wirklich der Aspekt, wo sie dann die Streu vom Weizen drehen, wo man sagt, Ratten, einiges gut belegt, Fruchtfliegen, Pflanzen, sehr vieles sehr gut belegt, beim Menschen.

00:52:23: Schwangere, die massive Unterernährung durchleben, haben Kinder mit metabolischen Erkrankungen.

00:52:32: So viel mehr ist nicht.

00:52:34: Ich glaube, man muss sich ein bisschen anschauen, wo gibt es eine sinnvolle Erklärung für solche Transgenerationseffekte?

00:52:42: Weil das ich finde, das ist das Schöne an der Biologie.

00:52:45: Es hat immer irgendwo einen Sinn.

00:52:47: Nichts die Biologie, die Evolution hat nichts gemacht, das vollkommen sinnlos ist, weil einfach, warum wird man Energie in einen Mechanismus reininvestieren, der uns nichts bringt?

00:52:57: Und alle Beispiele, die wir heute so besprochen haben, die eher verlässlich einen Effekt im Menschen zeigen sind, immer Studien, in denen es darum... geht, dass halt die Großelterngeneration, die Elterngeneration einer großen Gefahr für Leib und Leben ausgesetzt war, als einer großen Hungersnot zum Beispiel.

00:53:15: Und dann wäre es schon irgendwo sinnvoll, wenn wir einen Mechanismus haben, der es uns erlaubt, der Nachfolgenden und der vielleicht noch nächsten Generationen relativ unkompliziert und schnell Werkzeuge mitgeben zu können, wie sie mit diesen veränderten Umweltbedingungen, die jetzt die Großmutter der Großvater da erleben müssen, umgehen kann.

00:53:33: Ohne, dass sich die ganze DNA umschreiben muss, weil das beinhaltet wieder eine ganze Box Gefahren eine ganze Zeit.

00:53:38: Das ist eine Box der Pandore, die ich nicht öffnen möchte.

00:53:40: Also da ist es schon sinnvoll.

00:53:42: und wohingegen?

00:53:43: jetzt aber die die Aspekte, die uns halt ganz oft auf irgendwelchen schwindeligen Blocks begegnen, wo die, die ich weiß nicht, nackt im Regen, im Mondschein herum tanzen von der Großmutter.

00:53:55: die Enkelin spirituell besonders gut öffnen sollen, was wir sicher, da gibt es ja jeden möglichen Blödsinn.

00:54:00: Das macht halt einfach keinen Sinn.

00:54:02: Da kriegst du viel ärgere Anzeigen auf Instagram.

00:54:06: Da

00:54:07: kriegst du keinen nackt im Ring, tanzen, anzeigen.

00:54:09: Das sind

00:54:10: andere Plattformen.

00:54:12: Und vielleicht zum Schluss so langsam Sylvia, was macht Sinn?

00:54:16: Also ich weiß, ihr seid beide Wissenschaftsfreaks und das ist aus sich ja ganz toll, was ihr da macht.

00:54:21: Aber für einen Lein, was wird... Epigenetikforschung in den nächsten zehn Jahren bringen.

00:54:27: Wozu soll das gut sein?

00:54:31: Magst du anfangen Martin, oder soll ich?

00:54:33: Ja, es ist in meinen Augen ganz schwer abzuschätzen, weil man halt noch relativ am Beginn steht oder zumindest so weit am Beginn, dass es jetzt wenig klinische Relevanz für Epigenetik gibt derzeit.

00:54:46: Ja, ich würde sagen keine.

00:54:48: Ich weiß, das sind so gewissen.

00:54:52: Also im Zellmodell versucht man das schon, ja, dass man jetzt sagt, wir möchten da gezielt gewisse Gene aktivieren, deaktivieren, das kann man alles machen.

00:55:00: Wie weit man da jetzt davon entfernt ist, dass man, sagen wir, eine Impfung gibt, die der einen jetzt jetzt bestimmte Histone, die er zytiliert oder so.

00:55:10: Davon sind wir, glaube ich, noch weit weg.

00:55:13: Aber ich kann schwer abschätzen, wenn ich jetzt zum Beispiel an psychische Erkrankungen denke, wir wissen jetzt nicht wirklich, ob epigenetische Faktoren eine Rolle bei Depressionen spielen könnten.

00:55:30: Wenn dem so wäre, dann wäre das vielleicht ein möglicher Ansatzpunkt in Zukunft.

00:55:34: Aber es ist halt wirklich ein Feld, das, wenn ich das jetzt irgendwie abschätzen müsste, da ist, wo die Genetik vor fünfzehn Jahren war vielleicht.

00:55:43: Aber ich sage mal, das ist ja wahrscheinlich realistischer an diesen epigenetischen Faktoren, Medikament höchst was machen zu wollen als an den genetischen.

00:55:52: Es ist auf jeden Fall weniger die Gefahr, dass sich letztlich dann ein Tum abbildet.

00:55:57: So immer an der DNA rumpfuschen ist immer ein sehr großes Risiko, weil es halt permanent ist und schwer reversibel, sage ich mal.

00:56:06: Epigenetik lässt sich halt prinzipiell auftragen und löschen, sage ich jetzt mal so.

00:56:12: Also das ist ja quasi so die schnelle, aber temporäre Veränderung, oder?

00:56:20: Bestimmung, was abgelesen wird und was nicht.

00:56:24: Ich denke, für jede medizinische Anwendung, die sich darauf konzentriert, diese Methylgruppen anzufügen oder wieder zu entfernen, müsste man halt sicherstellen, dass das spezifisch genau in den Zellen passiert, in denen ich das möchte und vor allem auf genau dem Genabschnitt, wo ich das möchte.

00:56:39: Und das muss ich ehrlich sagen, sehe ich einfach den nächsten Jahre und Jahrzehnte nicht.

00:56:43: Ich wüsste nicht, wie man das spezifisch regulieren soll.

00:56:47: Ja, das ist ein Problem mit dieser spezifischen Regulation.

00:56:50: Also das ist etwas, das wirklich schwierig macht.

00:56:52: Man weiß, weil es gibt diese Enzyme und die machen dieses und jenes, die bringen diese Veränderungen an oder geben sie weg.

00:56:58: Aber dass ich jetzt sage, hier haben wir eine epigenetische Grundlage für, weiß Gott, Schizophrenie, was auch immer.

00:57:08: Erstens mal, wie kriegt man da jetzt gezielt was rein, nur in diese Zellen, wo das der Fall ist?

00:57:14: Und dann zu sagen, wie schaffen wir es jetzt, das wirklich nur an dem gehen, das entfernt oder hinzufügt?

00:57:19: Das ist halt wieder, also mein letzter Eindruck war, dass da noch ganz viele offene Fragen gibt, wie unser Körper das überhaupt macht.

00:57:27: Also wie der Körper überhaupt festlegt, oh, da kommt jetzt ein Stress-Response in der Ratte.

00:57:33: Woher, woher weiß jetzt die Zelle der Ratte, dass sie genau dieses gehen, mit diesem Enzymen lahmlegen muss.

00:57:40: Vielleicht ist man da schon weiter als mein letzter Stand, aber das ist dann noch immer ein Stand der... Silvia sagt sicher noch mindestens ein Jahrzehnt von einer Klinik entfernt ist.

00:57:51: Wir hatten im Chat noch die Frage, ob Epigenetik etwas damit zu tun hat, haben könnte, dass dieser sogenannte Junk-DNA ja nicht abgelesen wird.

00:58:04: Was regelt das?

00:58:11: Ja, also das erste ist, es gibt deutlich weniger Chunk DNA, als man die längste Zeit geglaubt hat.

00:58:17: Ein viel größerer Teil unserer Erbinformation hat eine Funktion, als man dachte.

00:58:23: Und das, was tatsächlich Chunk DNA ist und das Bisschen, was wir davon haben, ist halt eben Chunk, weil es keine wirkliche... Sequenz hat die irgendeinen Sinn ergibt.

00:58:36: Aber sie hat halt trotzdem einen Sinn.

00:58:38: Da gibt es den Begriff, nutze ich die letzten zwei Minuten noch ein bisschen, um super nördig zu sein.

00:58:43: Wir müssen nicht um Punkt neun Schluss machen.

00:58:45: Das

00:58:49: gibt den Begriff des Alternative Splicing.

00:58:52: Und im Prinzip geht es ein bisschen darum, dass wir aus unserer Hepsäfolk sagen, wir haben zw.

00:58:56: tausend Gene.

00:58:57: Und wir machen aber unfassbar viel Proteine.

00:58:59: Und unser Körper hat sich dann ein Mechanismus überlegt, wie er aus einer Sequenz verschiedene Produkte herstellen kann.

00:59:07: Und da spielt die Czank-Denad tatsächlich eine große Rolle, weil die Czank-Denad sitzt so zwischen unseren nicht-Czank-Genabschnitten, unseren sinnvollen Genabschnitten und der Madden hat natürlich vollkommen recht.

00:59:18: Es gibt viel mehr Abschnitte, die sinnvoll sind, als man bis vor ein paar Jahren gedacht hat.

00:59:22: Aber die DNA-Abschnitte, die wir jetzt wirklich als Czank definieren würden, also die tatsächlich gar nicht für ein Protein oder sonst irgendwas kodieren, die können unterschiedlich viel rausgeschnitten werden.

00:59:32: Und je nachdem, ob ich jetzt allen Chunk rausschneide oder ein bisschen was drinnen bleibe, der rechts rausgeschnitten wird und der dafür linksnächte, ergibt im Prinzip ein unterschiedliches Endprodukt aus einer einzigen Gen-Sequenz.

00:59:43: Und so können wir aus einer einzigen Gen-Sequenz viele oder nicht viele, aber einige verschiedene Isoformen eines Proteins herstellen, die teilweise ganz unterschiedliche biologische Funktionen haben.

00:59:54: Also die Chunkgen-Haare, die wirklich ein Chunk ist, ist trotzdem sinnvoll für uns.

00:59:59: Ja, vielleicht, ich weiß es gar nicht, da haben wir gesagt, Chunk, also Chunk heißt so viel wie Müll oder Schrott.

01:00:06: Und man hat lange Zeit geglaubt, wie hat das erste Mensch hier genommen, da hat man gesagt, uiuiui, schaut's einmal an.

01:00:11: Großteil der DNA braucht man ja gar nicht, das ist irgendwas, das ist kein Proteinkotieren des Gehen.

01:00:18: Ich glaube, ich hoffe, ihr habt das richtig im Kopf.

01:00:21: Wir glauben nur zwei Prozent unserer DNA haben wirklich Proteine, also Eiweißmoleküle.

01:00:25: Man hat immer gesagt, ja, ja, das ist die eine wichtige Aufgabe der DNA.

01:00:28: Aber wie Silvia sagt, ganz viel von dem, was man gesagt haben, das ist jetzt nicht Proteinkodieren, ist dafür da, dass wir aus einem Gen unterschiedliche Proteine, also Eiweißmoleküle herstellen können.

01:00:39: Und dadurch können wir mit diesen zweiundzwanzigtausend Genen halt viel mehr machen als Organismen, die weniger von diesem.

01:00:48: Quote und Quote, Chunk haben.

01:00:50: Also wenn man sich anschaut, zum Beispiel, der Wasserfloh, der gemeine Wasserfloh, der hat unfassbar viel mehr Gene als wir, aber ist ein so viel simplerer Organismus.

01:01:02: Und einer der Gründe, warum wir so viel cooler sind als der Wasserfloh, ist, weil wir halt mit relativ wenig Genen relativ viele Proteine herstellen können.

01:01:10: Und diese Chunk, die ja nahe sind, oder diese... Abermals als junk betrachtete DNA ist ein Teil von dem, dass uns das erlaubt.

01:01:18: Es gibt halt schon auch Genregionen und es sind wirklich nicht viele und ich kann kein Prozentzahl draufbicken, wo man sagt, da weiß man jetzt aktuell nicht wirklich die Funktion, das dürfte sehr wenig sein.

01:01:30: Aber da ist es auch so, dass zumindest im evolutionären Verlauf man oft an Sinn drin findet, weil wenn ich jetzt ein Gen habe und das ist zum Beispiel sehr wichtig.

01:01:39: dann habe ich da nicht viel Spielraum für Mutationen, dass sie das verändert, wenn das ja ganz zentrale Rolle spielt.

01:01:47: Aber wenn ich jetzt zum Beispiel, wenn sie das Gen verdoppelt und eine der Kopien mutiert jetzt wild vor sich hin, während die andere ihre Aufgabe erfüllt, kann es auch passieren, dass da neue Enzyme entstehen können, die dann andere Aufgaben übernehmen.

01:02:07: Aber man hat lange Zeit, eigentlich nicht verstanden, warum Evolution so schnell ablaufen kann, wie sie tut, wenn sie wirklich zufällig ist.

01:02:15: Aber da hat man noch nicht den Betracht gezogen gehabt, dass sich oft Teile von Genen verdoppeln und dann mutieren und oft kommt nichts dabei raus, aber hier und da kommt ein neues Gen dabei raus, das eine wichtige Aufgabe übernehmen kann.

01:02:29: Also auch da ist der Junk Teil der Kleine in unserer DNA vielleicht so ein kleines Experimentierlabor.

01:02:38: in dem sich neue Eigenschaften auch bilden können.

01:02:40: Aber es ist wirklich nicht viel.

01:02:41: Also das allermeiste, was wir haben, brauchen wir.

01:02:43: Es ist ja auch kostspielig.

01:02:45: Es ist nicht so, als würde DNA da drin sitzen und keine Energie brauchen.

01:02:49: Die geht permanent kaputt.

01:02:50: Wir haben um die hunderttausend DNA-Schäden pro Zelle, pro Tag.

01:02:55: Das muss alles repariert werden.

01:03:01: Das muss repliziert werden und dort wird die Zeltteilung länger.

01:03:04: Also unsere Zelle ist schon interessiert daran, nicht viel mehr DNA zu haben als unbedingt notwendig.

01:03:12: Und ja, der Junk ist halt...

01:03:15: Im Chat taucht er noch der Wunsch auf nach einem gemeinsamen Blog von uns, auf dem wir nur die Facebook-Werbung teilen, die wir so bekommen haben.

01:03:25: Da geht es jetzt von dem Lack dem Mundschwitztanz.

01:03:31: Also klar.

01:03:33: Schickt mir eine Freundschaftsanfrage.

01:03:35: Auf Facebook teile ich gerne mal ziemlich absurden Kram, der mir so als Werbung über den Weg läuft.

01:03:41: Das brauche ich ab und zu als Ventil.

01:03:43: Ja.

01:03:49: Noch Fragen?

01:03:51: Es kam noch die Frage von Thorium Bart aus dem Chat, ob es einen Zusammenhang zwischen Epigenetik und dem sogenannten programmierten Zeltod gibt.

01:04:01: Weiß man da was drüber?

01:04:05: Also die Epigenetik, die ja im Prinzip eine Reaktion auf Umwelteinflüsse darstellt, gar nicht wirklich direkt was mit dem Zeltod zu tun.

01:04:17: Und der programmierte Zeltod heißt nur deswegen programmierte Zeltod.

01:04:20: Also wir haben verschiedene Arten vom Zeltod.

01:04:22: Und der programmierte Zeltod ist der, den unsere Zellen am liebsten machen, einfach weil er der cleanste und sauberste von allen ist.

01:04:29: Und auch das ist ein Mechanismus, der einfach ein ganz normaler klassischer Mechanismus in uns ist.

01:04:34: Ob der jetzt in seiner Funktion Epigenetische Mechanismen gesteuert wird, muss ich ehrlich sagen, wüsste ich nicht, Martin Dofeland.

01:04:42: Ja, nein, es ist halt auch immer die Frage, was man jetzt mit Epigenetik, also der programmierte Zeltod, das ist ja ein ganz kontrollierter Ablauf.

01:04:50: Also die Zelle kann kaputtgeschlagen werden oder so, dann sagt man eine große, das ist sehr deppert, voll viel Entzündung und so weiter.

01:04:56: Der programmierte Zeltod ist ein Programm, das die Zelle abspielt, weil es sagt besser, ich bringe mich um als ich bringe den ganzen Organismus um.

01:05:03: Da wird es auch In dem ganzen Prozess natürlich permanent dann Veränderungen an der Erbinformation geben, epigenetisch.

01:05:10: Also das ist etwas kompaktiert oder nicht, so wie bei jedem zellulären Prozess.

01:05:16: Ich weiß nicht, ob man in dem Fall dann epigenetisch dazu sagen möchte.

01:05:20: Es ist halt ein Regulationsmechanismus, der sagt jetzt bitte dieses, gehen ablesen, dann bitte dieses.

01:05:27: Und da wird auch Metillierung und so weiter im Spiel sein.

01:05:33: Das Problem ist, es ist halt so eine grundlegende Eigenschaft der Zelle, wie sie festlegt, was war passiert, dass man wahrscheinlich in jedem Prozess, in die Zelle durchläuft, irgendwelche epigenetischen Veränderungen messen können wird.

01:05:50: Aber es ist dadurch halt nicht mehr oder weniger banal, als der Prozess ansonsten auch wäre, nur dass man halt jetzt ein fancy Wort dafür hat, dass die Zelle das Programm abspielt.

01:06:03: dass sie abspielen soll.

01:06:05: Vom Doc gab es noch die Frage, ob es dazu auch so was wie Adoptionsstudien gibt.

01:06:11: Neben den Zwillingstudien, wobei Zwillingstudien ja meistens, wenn getrennt sind, meistens was mit Adoption.

01:06:16: Also wenn sie getrennt sind, sind es Adoptionsstudien in der Regel.

01:06:19: Es gibt auch Zwillingstudien, wo sie eben nicht getrennt sind, wenn man untersuchen möchte, wie groß der Einfluss des geteilten Umfelds ist.

01:06:27: Ich kenne keine Zwillingsstudien, die auf Epigenetik geschaut hätten.

01:06:33: Was aber auch wichtig ist, wenn ich Zwillingsstudien mache, und ich schau, wie groß ist jetzt der Einfluss der DNA-Versesumwelt.

01:06:43: Es ist nicht so, als würde das jetzt Epigenetik ignorieren, in dem Sinn, dass die Epigenetik ja ein Teil von dem ist, was ich da messe.

01:06:53: Also die Einflüsse der Umwelt, die ich da herausbekomme, die sind ja schon mit Epigenetik, mit gemeint quasi.

01:07:08: Ja,

01:07:08: es ist ein unbefriedigendes Thema, insofern, dass man halt sagen muss, es gibt halt mehr, dass man nicht weiß, als dass man weiß.

01:07:15: Die paar Sachen, die man weiß, glaube ich, haben wir relativ vollständig aufgelistet.

01:07:20: Und es ist halt so mittelfiel.

01:07:22: Man weiß halt viel über, wie reguliert sich jetzt meine

01:07:28: Zelle

01:07:29: in der Haut im Vergleich zu einer Zelle in der Leber.

01:07:32: Das ist auch das, was die große medizinische Relevanz hat.

01:07:35: Man weiß beim Mensch sehr wenig in Bezug auf, kann ich Eigenschaften an die nächste Generation weitergehen bzw.

01:07:43: wie lang und wie zuverlässig und so weiter.

01:07:51: Was man auf jeden Fall festhalten kann, ist, dass alle Coaches, die mehr versprechen, als zu sagen, hey, wir können dir erklären, warum deine Hautzelle keine Leberzelle ist.

01:08:02: Wahrscheinlich unseriös sind zum jetzigen Zeitpunkt.

01:08:05: Gut, ja.

01:08:06: Ich möchte noch einen Gruß nach Freiburg schicken.

01:08:09: Da sitzt gerade jemand in einem Hotelzimmer, dem ich für morgen viel Glück, alles Gute und viel Erfolg wünsche.

01:08:15: Danke.

01:08:16: Von mir auch.

01:08:18: Von uns allen.

01:08:19: Ich stehe

01:08:19: es mich an.

01:08:21: Ja, und in gewisser Weise, ich muss mir jetzt verkneifen, Reich Ranicki zu zitieren, mit Vorhang zu und alle Fragen offen.

01:08:27: Aber es ist...

01:08:28: Besser als alles in besoffen.

01:08:30: Wir haben viel gelernt heute und haben irgendwie wissen, vor allen Dingen viel, was wir nicht wissen.

01:08:38: Ja, machen wir in zehn Jahren noch eine Folge drüber.

01:08:41: Sehr gerne, ja.

01:08:42: Und die heißt dann, die Esoteriker hatten recht.

01:08:47: Lass uns nackt im Regen tanzen, wäre auch ein guter Titel.

01:08:52: Ja, danke schön.

01:08:54: Ich hoffe, ihr seid bereit, mal wieder zu uns zu kommen.

01:08:58: Es war wie immer sehr lehrreich und sehr, sehr nett mit euch zu plaudern.

01:09:05: Danke an den Chat und an die Zuschauer, die durchgehalten haben.

01:09:09: Auch wenn ich zwischenzeitlich gehört habe, dass es ein paar Aussätze ergab, nicht ganz so schlimm wie letztes Mal.

01:09:13: Wir arbeiten dran, dass wir das gar nicht mehr haben.

01:09:17: Und ansonsten, ja, das... den YouTube Stream oder die YouTube Aufzeichnung können wir dann auch dazu empfehlen, wenn es jemandem zu viel war.

01:09:29: Insofern, ich bedanke mich bei unseren Gästen, ich bedanke mich bei den Zuschauern.

01:09:33: Ich wünsche euch allen einen schönen Abend und bis in zwei Wochen, wo wir uns mit einem Thema beschäftigen.

01:09:43: Das Stichwort Schwangerschaft ist ja heute auch schon aufgetaucht.

01:09:45: In zwei Wochen schauen wir uns Schwangerschaftsmüten an.

01:09:49: haben dann auch wieder ein paar interessante Gäste und ja, die werden wir dann zwischenzeitlich auch...

01:09:54: ...schmengern.

01:09:55: ...bekannt geben.

01:09:56: Na,

01:09:57: Martin!

01:10:00: Kein Geschehen!

01:10:04: Tschüss!

01:10:04: Tschüss!