Episode 20: Martin Luther und die Reformation

00:00:00: einen wunderschönen guten Abend zu einer runden Zahl bei uns.

00:00:04: Wir machen das zwanzigste mal WTF Talk und wir sprechen heute genau über Martin Luther und die Reformation.

00:00:12: Bevor wir so richtig einsteigen, möchte ich gleich mal zwei Ankündigungen los werden, nämlich das erste ist, jetzt war ja Lydia relativ häufig nicht dabei.

00:00:25: Und jetzt haben wir Eine Gelegenheit, wo sie auf alle Fälle dabei sein muss, weil das ist eines ihrer Herz- und Seele-Themen.

00:00:35: Und deswegen machen wir das auch gleich als Sonderfolge.

00:00:37: Das heißt, wir machen nicht die nächste Folge in zwei Wochen, sondern wir machen die nächste Folge in einer Woche am thirteenth und elften.

00:00:44: Da gibt es einen ETF Talk Special zum Thema Satanic Panic Update.

00:00:53: Das ist mir neu.

00:00:53: Und wieder?

00:00:59: Das

00:00:59: ist mir neu.

00:00:59: Du hast, du hast nächste Woche was vor, wir machen einen Saturni Panic Update.

00:01:04: Lydia wird dabei sein, Bern wird dabei sein müssen, wenn nicht einfach irgendwo, wo immer du vorhattest, sag es ab.

00:01:12: Also, ja, dass die eine Neuigkeit, die andere Neuigkeit ist, dass Saturnic Panic Update wird noch zu unserer gewohnten Zeit um zwanzig Uhr stattfinden.

00:01:21: Bei den darauf folgenden Folgen werden wir unsere Anfangszeit verlegen und wir werden schon um neunzehn Uhr dreißig anfangen, weil wir doch jetzt in letzter Zeit sich das so ein bisschen eingespielt hat, dass wir mehr Richtung einer Halbstunde als Richtung eine Stunde gehen.

00:01:34: Und damit das nicht zu spät wird, fangen wir jetzt ab ab dem zwanzigsten Elften.

00:01:41: dann mit dem mit der Anfangszeit neunzehn Uhr dreißig an heute noch zwanzig Uhr nächste Woche noch zwanzig Uhr.

00:01:49: in zwei Wochen sind wir wieder am normalen Turnus und der normale Turnus ist dann neunzehn Uhr dreißig.

00:01:56: Jo und dann kommen wir jetzt zu unseren Gästen würde ich sagen Bernd, Annika und mich durften die meisten noch kennen.

00:02:07: Zu unseren Gästen haben wir auch gleich einen der nächste Woche wieder da sein wird.

00:02:11: Ich hoffe, der sagt jetzt nicht auch, das ist mir neu.

00:02:15: Alles gut.

00:02:16: Nämlich Andreas Hahn, sagst du ein bisschen was zu dir mal.

00:02:20: Ja, hallo, ich bin also das erste Mal fast so dabei, sonst gucke ich mir immer nur die Kästchen mal an.

00:02:25: Andreas Hahn, mein Name ist schon gefallen.

00:02:27: Ich bin Fahrer der Evangelischen Kirche von Westfalen und Beauftragter für Sekten und Weltanschauungsfragen.

00:02:32: Also ich habe mit den Dark- und Bloody-Seiten von Religiosität und Weltanschauungen immer zu tun.

00:02:40: Berate da, informiere mich, dokumentiere und so weiter.

00:02:44: Also alles, was eigentlich im Grunde dazu gehört.

00:02:48: Und nun findet ihr Gitarre.

00:02:50: Ja, E-Buzz vor allem auch, bin ein großer Metal-Fan und so weiter.

00:02:54: Also da gibt es, könnte man auch noch einiges zu sagen.

00:02:57: Vielleicht kommt ja manches auch.

00:02:58: Lutter war ja auch ein großer Musiker und vielleicht passt das ja auch dann irgendwie ins Thema.

00:03:04: Ja, zum Thema, was Lutter war, haben wir jetzt jemanden, der da schon mal ein paar Sachen dazu gehört hat, glaube ich, Mirko.

00:03:13: Ja, das stimmt.

00:03:14: Wie war das vor dem Tag?

00:03:16: Dark and Heavy Seite der Reformation, die habe ich tatsächlich auch schon mal unterarbeitet.

00:03:22: Ich bin seit jetzt oh Gott, anderthalb Jahren mittlerweile Leiter der Lutherhäuser in Eisleben und Mansfeld.

00:03:28: Also beschäftige mich hier mit Luthers Biografie schon seit einer ganzen Grauenweile und bin von Hause aus Archäologe und Historiker.

00:03:37: Genau.

00:03:38: Ich hatte wohl ein bisschen gezuckte.

00:03:38: Ich dachte, jetzt kommt Luther hat auch schon Metal gespielt.

00:03:41: Das ist das jetzt nicht, aber er ist tatsächlich großer Musiker.

00:03:43: Und bis heute gibt es ja sogar selbst zu Weihnachten wird ja noch ein Luther-Lied gesungen, nämlich vom Hüme hoch.

00:03:49: Da komme ich her, das ist auch noch bis heute vielen gar nicht bewusst, dass sie das quasi noch ein Luther-Lied singen kann am Weihnachtsbaum.

00:03:57: Ja, und Claudia war schon ein paar Mal dabei bei uns und deckt die Kulturwissenschaft ab.

00:04:03: Genau, also ich bin immer noch Kult von Wissenschaftlerinnen.

00:04:07: Hat sich nicht geändert.

00:04:08: Was ich, glaube ich, schon mehrfach erklärt habe, er hat irgendwie immer einen Sonderauftrag, ein lustiges... das Wort zu sagen, was keiner kennt und danach alle weiter benutzen.

00:04:19: Mal gucken, was es diesmal

00:04:20: ist.

00:04:21: Vielleicht rühlt gebraucht, vielleicht auch was anderes.

00:04:24: Claudia, du bist im Hotel heute, deswegen mit etwas schwankender Internet-Konnektivität und wir hoffen, dass du uns erhalten bleibst und dass die Aussätze sich nur aufs Bild und nicht auf den Ton erstrecken.

00:04:38: Aber ja.

00:04:41: Zum Anfang weg, so eine Sache, die mir, wo du mich verblüfft hast vor einiger Zeit, Mirko.

00:04:51: Es gab ja immer diese Diskussionen um den Thesenanschlag in Wittenberg.

00:04:56: Und die Geschichte hat er da jetzt seine Thesen an die Kirchentür genagelt oder nicht.

00:05:01: Und ich meine zumindest, dass das dann irgendwann von dir kam.

00:05:04: So nach dem Motto, naja, hat er wohl, aber war eigentlich nichts Ungewöhnliches.

00:05:08: Kannste das mal?

00:05:11: Vielleicht hat er ja auch Téser-Film benutzt.

00:05:13: Das hat Martin Luther King gemacht, aber da hat es ja gleich... Also ja, das ist so ein bisschen komische Geschichte.

00:05:23: Also es galt jahrhunderte lang in der evangelischen Kirche als relativ gesichert.

00:05:28: Luther hat die Thesen angeschlagen, hat sich nicht viel bei gedacht.

00:05:30: Wir brauchte irgendwie auch einen passenden Anfang, wann eigentlich die Reformation losging.

00:05:36: Und tatsächlich... Da gehörte aber der Thesenanschlag zu einer ganz anderen Ausrichtung.

00:05:46: Also es ging gar nicht so sehr darum, jetzt quasi ein ganz offizielles Fanal zu starten und zu sagen, jetzt hier.

00:05:53: beginnen wir mit der Reformation.

00:05:54: Hier, Leute lesen das alles durch, sondern es war ursprünglich eigentlich so was wie das Anbringen einer wissenschaftlichen Diskussion, also Disportation, hat man damals gesagt, am Schwarzen Bretter Universität.

00:06:08: Relativ banaler Vorgang.

00:06:11: Dazu muss man wissen, wenn man etwas in der akademischen Welt des Sechzehn und Hunderts besprechen wollte, hat man eine Disportation ausgerufen.

00:06:17: Das dazu gehörte, dass man eine Reihe von Thesen aufstellte, die durchaus nicht unbedingt nur den Ideen des Vortragenden oder des Disputanten entsprechend sollten, sondern das war zum Teil auch eine Art akademische Übung.

00:06:33: Also da konnte auch durchaus mal stehen, dass Gott gar nicht existiert oder so.

00:06:37: Das konnte man auch durchaus noch diskutieren.

00:06:40: Aber... Man musste ja quasi auch die Leute dazu einladen, auch dagegen zu sprechen.

00:06:46: Und damit das möglich war, musste man sozusagen schon vorher mal kundtun, was man da eigentlich diskutieren wollte.

00:06:53: Das machte man eben mit einer Reihe von Thesen.

00:06:55: Das war damals nichts Unübliches.

00:06:57: Bisschen unüblich war, dass man das druckte.

00:06:59: In den Jahren Jahrhunderten davor war es meistens handgeschrieben.

00:07:03: Und es hat sich in Luthers Fall noch ein bisschen anders dargestellt, weil die Disportationen gerade einen so ein bisschen neuen Drive bekommen hat.

00:07:13: Früher war es so, dass Disputationen vor allem auch innerakademisch zur Prüfungsleistung dazugehörten.

00:07:20: Also wenn man einen Doktor gerade erreichen wollte, musste man eine Disputation ablegen.

00:07:23: Das ist heute auch nicht ganz unähig.

00:07:24: Wenn man heute promoviert, kriegt man ja nochmal einen mündlichen Vortrag, den man halten muss.

00:07:31: Und da muss man auch sozusagen nochmal seine Verteidigung, heißt das ja, eine Verteidigung.

00:07:36: Das ist Prinzip.

00:07:37: daraus erwachsen und Luther hat aber so einen kleinen Kniff gesagt, er wollte tatsächlich dieses Thema des Ablastes in der katholischen Kirche, damals gab es ja nur die katholische Kirche, zu diskutieren unter gleichrangigen Wissenschaftlern und wollte das Ganze aber ein bisschen außerhalb auch seiner eigenen seine eigene Blase machen.

00:08:00: Er wollte deswegen Leute noch dazu einladen an anderen Universitäten.

00:08:05: Das tat er brieflich, also schickte er auf die Thesen rum.

00:08:08: Das wissen wir deswegen, weil er das auch an seinen Dienstag gemacht hat, nämlich Albrecht von Brandenburg.

00:08:14: Das war der Bischof, der für seinen Bereich zuständig war, also quasi sein Vorgesetzter.

00:08:19: Und das hat er am Eindreißten, Zehnten, Fünften, Siebzehnte getan.

00:08:22: Deswegen wissen wir ganz sicher, er hat an diesem Zeitpunkt eingeladen.

00:08:26: Was wir nicht wissen, ganz genau, sind die Thesen wirklich auch in Wittenberg angeschlagen worden.

00:08:31: Gab es diese Disputation wirklich?

00:08:33: wollte Luther wirklich so eine Disportation vor Ort haben.

00:08:36: Wir gehen aber mittlerweile, so nach der Sichtung, die wir dann im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr nicht mehr an einer Stelle, sondern gleich in drei Stellen, nämlich an den Hauptkirchen in Wittenberg, weil da sozusagen sich auch die Studenten und die Professoren tummelten.

00:09:11: Und das gehörte ganz normal zu den Regularien der Universität.

00:09:15: Das ist dann nicht dazu gekommen ist, weil wahrscheinlich die Thesen doch zu brisant waren, als sich das mit den Leuten sich daran getraut haben.

00:09:21: Das steht auf einem anderen Blatt.

00:09:23: Und auch die Frage, wie wichtig ist es, ob die Thesen angeschlagen worden sind oder nicht.

00:09:27: Das wurde heißt diskutiert, Es ändert natürlich nichts daran, dass die Reformation stattgefunden hat, ob sie da angeschlagen worden sind.

00:09:36: Man brauchte letztlich aber in den späteren Jahren irgendwo einen Anfang.

00:09:41: Man braucht, wenn man quasi an der großen Geschichte erzählt, muss es einen Anfang geben.

00:09:45: Der muss spektakulär sein.

00:09:47: Deswegen ist die Gründung von Rom, mit Romulus und Remus so geschrieben worden, wie sie geschrieben worden.

00:09:54: Deswegen sind viele Städtegründungen ganz fantastisch, wie sie dann stattgefunden haben.

00:09:58: Deswegen brauchte die Reformation auch ein Anfangspunkt.

00:10:01: Ein Schöpfungsmythos.

00:10:02: Ein

00:10:02: Schöpfungsmythos letztens.

00:10:04: Der ist natürlich, der sieht natürlich stark aus im Nachgang.

00:10:07: Da läuft jetzt so ein kleiner Mönch an die Tür und schlägt da mit gutem Brand.

00:10:13: Er war halt auch kein kleiner Mönch.

00:10:15: Er war ein Professor der Bibelwissenschaften.

00:10:17: Also der war schon, hatte schon ein gewisses Standing.

00:10:20: Der hat das wahrscheinlich auch selber angeschlagen, weil da gab es Leute dafür.

00:10:24: Auch damals schon, da hat sich dann eben dein Pedell losgeschickt, der ist quasi ein Hausmeister.

00:10:29: Und wahrscheinlich wurde es auch nicht angenagelt, sondern angeklebt, aber das tut jetzt nichts zur Sache.

00:10:37: Aber es spricht vieles dafür, dass Luther zu dieser Disputation aufgerufen hat.

00:10:40: Es kam nur halt keiner.

00:10:41: Das hat Luther später auch geschrieben.

00:10:43: Er hat Marina gerufen, aber leider sei keiner gekommen.

00:10:47: Dass das Ganze natürlich eine Eigendynamik entwickelt hat, die Luther nicht vorausgesehen hat, vermutlich nicht vorausgesehen hat, ist dadurch entstanden, dass eben diese Thesen ohne seinen Wissen vervielfällt.

00:10:58: für vielfältigt wurden, dann auch in Deutsch noch mal übersetzt wurden und so, dass Sota irgendwann gezwungen war im nächsten Jahr, im Frühjahr, im nächsten Jahr zu sagen, okay, was war auf?

00:11:08: das ist mir zu sehr auseinander gegangen, ich muss das Ganze nochmal klein und richtig stellen und hat das Ganze auf Deutsch in kurzem Form im Samen von Aplassung, Gnade, das ist ein kleines Leporello sozusagen, kleines Häftchen, zusammengestellt, damit die Leute sozusagen seinen Standpunkt besser verstehen, weil er sagt, Die Thesen-Papier versteht keiner, außer den Theologen und Fachleuten.

00:11:29: Ich muss das nochmal für die Leute zusammenfassen.

00:11:31: Das war sozusagen auch das, wo die Thesen, Lutters und seine Ideen erstmal richtig in die Welt gekommen sind, wo man plötzlich aufgehorcht hat, dass ist ja offenbar alles irgendwie ein bisschen anders, als die uns das immer erzählt haben.

00:11:44: Das hat ja echt Kraft und da ging es eigentlich richtig los.

00:11:47: Und es ist natürlich auch wichtig, weil Lutter eben ... seine Thesen zunächst mal auf Latein geschrieben hat.

00:11:52: Das verstand ja keiner.

00:11:54: Das verstanden die Fachleute.

00:11:56: Und der einfache Bevölkerung kriegte dann nach halt dieses deutsche, diesen Sermon auch noch beschrieben worden wie ein Predigt, sodass man das auch wirklich vorlesen konnte und verstehen konnte, für die es nicht lesen und schreibensmächtig war.

00:12:07: Da ging es richtig los.

00:12:09: Das habe ich ganz viel geredet.

00:12:10: Mirko

00:12:10: ist nicht zu bremsen, mein Merk, du bist voll drin.

00:12:13: Ich fand es immer nur spannend, dass man sozusagen diesen großen Akt der Rebellion hat von diesem Typen, der da diese These annagelt.

00:12:20: und dann stellt man fest, nee, der da aufzuhängen war völlig... Das hat man halt so gemacht, ja.

00:12:24: Ja, das ist wie wenn Adorno seine erste Vorlesung an die Pin-Band gepinnt hätte und sagte, das ist jetzt der Anfang, denn euer Philosophie.

00:12:34: Anders, wie ist denn die Rolle davon, also was bedeutet es eigentlich heute noch für die evangelische Kirche, so im Zeitalter von Ökomene und so?

00:12:42: was, dieses Protestieren und dieses...

00:12:47: Wie mag das protestieren?

00:12:48: Also,

00:12:50: das protestantische...

00:12:53: Okay.

00:12:54: Naja, es hat sich ja dadurch schon eine ganze Menge erst mal entwickelt.

00:12:57: Also, ich wäre heute nicht verheiratet oder wäre vielleicht kein Pastor.

00:13:02: Ich weiß es nicht, eins von beiden geht halt nur.

00:13:04: Es hat sich ja dadurch eine ganze Menge entwickelt.

00:13:07: Was Mirko auch gerade sagte, die deutsche Sprache nahm Eingang in die Kirche.

00:13:12: Und was hat man vielleicht noch sozusagen... Kirchengeschichte ist so, dass das wichtig ist, dass das, was in diesen Thesen vielleicht selber noch gar nicht formuliert war, aber was sich dann aus der folgenden Diskussion, aus diesem genannten Sermon dann heraus ergab, das war eben etwas, was eigentlich Sprengkraft hatte, weil es die bis dahin alleinige Kirche eben im Grunde nicht mehr halten konnte.

00:13:35: Also das hing mit dem Verständnis von Sakramenten zusammen, Luther eben nochmal ganz anders verstand.

00:13:42: dass seitdem auch ein Priester nicht mehr die Vergebung zu sprechen musste, dass das auch andere Leute zu sagen konnten.

00:13:52: Grundlegend dann auch das Verständnis von Gottes Wort als Versprechen, also nur das Ausdruck von Promissio.

00:14:01: Gott verspricht da etwas und indem er das tut, konstituiert er eigentlich eine neue Realität.

00:14:08: Und es ist nicht einfach wie im damaligen Wussakrament ein Konzertieren von einem Ereignis, was eben stattgefunden hat, was jetzt der Priester nur noch feststellt.

00:14:17: Und das sind natürlich Punkte, die nochmal neu sind und die eigentlich die Kirche seinerzeit gesprengt haben.

00:14:26: Das haben die ersten Leute dann auch gemerkt.

00:14:29: Über die Thesen wurde in der Tat nicht diskutiert, aber dann natürlich über weitere Schriften, die Luther entwickelt hat.

00:14:35: Also insofern denke ich, passt das schon zu sagen, das ist ein Ausgangspunkt.

00:14:39: Und sicherlich gehört auch dazu, dass Luther eben einfach eine Person war, die sehr energisch auf seine Positionen wertgelegt hat und die auch mit einem gewissen Werf durchgesetzt hat.

00:14:54: Das gelingt auch nicht jedem.

00:14:56: Und es war auch jemand, der die bisherige Theologie sehr gut durchdacht und durchdrungen hat und reflektiert hat.

00:15:04: Auch das war nicht immer der Fall.

00:15:06: Es gab ja auch schon Vorfeldreformationsbewegungen, es gab auch im Vorfeld schon Proteste, aber vielleicht war genau das das Erfolgreiche, dass er eben gar nicht eine neue Kirche eigentlich gründen wollte, aber klar war mit den Erkenntnissen, die er aufgrund seiner bibliewissenschaftlichen Studien gewonnen hatte, dass das eben nicht mehr so ohne Weitereinklang zu bringen war.

00:15:28: Wenn ich dich jetzt richtig verstanden habe, Andreas, was von mir auch, glaube ich, andeuten wollte, diese Bezeichnung Protestanten ist keine Selbstbezeichnung von Luther.

00:15:37: Nein, das ist eine fremde Bezeichnung gewesen, die ein paar Jahre später bei einem der Reichstag dann ihnen zugesprochen wurde, weil eben die protestantischen Stände, also es gab ja dann einige Fürstentümer, die sich der Luther-Bewegung angeschlossen haben, die eine Protestnote, eben eine Protestazio an den Kaiser eingebracht haben, dass sie ihre Lehre gerne in ihrem Bereich vertreten haben wollten.

00:16:00: und daraufhin wurde ihnen dann eben der Begriff Protestanten als Fremdbezeichnung zunächst mal zugesprochen.

00:16:07: und wie so oft Fremdbezeichnungen werden dann irgendwann mal übernommen als Eigenbezeichnungen.

00:16:11: Also war es Luther nicht bewusst, dass er eine neue Glaubensrichtung, eine neue auch Kriege auslöst und so weiter und so fort.

00:16:19: Also es war ihm

00:16:20: gar nicht bewusst.

00:16:21: Also in der Anfangszeit Also, wenn man auch sieht, an wen, zum Beispiel auch Schriften dann gerichtet.

00:16:29: sind, die dann total an den Papst gerichtet sind.

00:16:32: Und immer der Meinung war, also Social bei dem Ablasshandel, wenn der Papst wüsste, was hier eigentlich bei uns in der Nähe von Wittenberg um Mitteldeutschland passiert, dann würde er da selber einschreiten.

00:16:42: Also der Meinung war, er da einfach, er meinte, er müsste im Grunde aufklären und hier einige Dinge zurechtrücken.

00:16:49: Ja, reformieren

00:16:51: eben.

00:16:53: und damit auch zurückführen eigentlich zu dem, was Kirche seiner Meinung nach eigentlich ausmachte.

00:16:58: Und das gab zunächst mal dann eben ein bisschen zu kriegerischen Auseinandersetzungen der Tat.

00:17:08: Wie ist denn der Einfluss auf die Lebenswirklichkeit eigentlich von den Menschen gewesen?

00:17:13: Also an welcher Stelle merkt man, dass da wirklich was unterschiedlich ist?

00:17:22: Also

00:17:24: in der Breitenvögerung kommt sowas natürlich nicht sofort an.

00:17:28: Das sind erstmal gelehrte Diskurse, da unterhalten sich Leute natürlich, wie Miko schon gesagt hat, auf Latein, in bestimmten Kreisen.

00:17:42: Praktisch die ganze, ganz breite Bevölkerung überhaupt nicht.

00:17:45: Die machen weiter ihren Job, die gehen aufs Feld.

00:17:47: Die freuen sich über ihre Heiligen.

00:17:51: Wenn sie Zahnschmerzen haben, gehen sie zu Heiligen Apollonien.

00:17:54: Wenn sie Kopfweh haben zu Johannes dem Teufel und so weiter.

00:17:56: Und alles ist gut.

00:17:58: Vielleicht kaufen sie auch irgendwann wieder mal einen Ablass, weil sie Angst haben.

00:18:02: Vielleicht bin ich ja doch zu sündig.

00:18:04: Also haben genug Geld übrig, um das zu tun.

00:18:06: Ich

00:18:09: glaub, du musst doch deine... Kamera ausmachen, Claudia, wenn du was Längeres sagst.

00:18:17: Ganz weg.

00:18:18: Vermutlich.

00:18:19: Oh nee.

00:18:21: Da musst du erkennst, damit hier keine paltige Stelle entsteht.

00:18:25: Es ist tatsächlich zum Teil noch schwierig, die festzustellen, für die Leute selber, sind sie jetzt eigentlich Protestanten oder sind sie jetzt

00:18:33: gar nicht?

00:18:33: Ja, da bin ich.

00:18:33: Genau

00:18:34: das wieder.

00:18:35: Also ich kenne den Fall von westfälischem Klöstern, da halten die sich Ende des sechzehn Jahrhundert noch, da wollen die einmal feststellen, wie viel Klöstern und Frauen stiften, da sind also die Töchter der höheren Gesellschaft untergebracht, die man nicht verheiraten kann und die werden da quasi untergebracht und die sollen mal gezählt werden, welche von denen eigentlich Protestanten und welche Katholiken sind.

00:19:00: Und der, der den Auftrag hatte, kommt dann wieder zurück und sagt, Leute, jetzt kann ich nicht, weil das wissen die selber nicht.

00:19:06: Woran soll ich das festmachen?

00:19:07: Die einen sagen, ja, sie haben zwar irgendwie Luther gelesen, aber sie bieten zu den Heiligen.

00:19:12: Die anderen sagen, ja, wir singen aber auf Deutsch.

00:19:13: Das muss also Lutherisch sein, aber ich singe ja quasi trotzdem auch die alten Lieder.

00:19:18: Die nächsten sagen, ich hab aber, ich singe auf Lateine, fühl mich aber trotzdem als Protestant.

00:19:23: Also es geht völlig durcheinander, bis sich das mal wirklich auseinander differenziert, dauert das eine ganze Zeit.

00:19:40: Ja, sah aus, als ob Claudia etwas sagen möchte, aber ich glaube, die Verbindung ist nicht so gut.

00:19:46: Ich habe jetzt noch eine, ich weiß gar nicht, ob das ein Mythos ist, aber mir wurde in der Schule früher gesagt, dass Martin Luther auch die deutsche Sprache total beeinflusst hat wegen seiner Bibelübersetzung.

00:19:57: Stimmt das denn, Andreas oder Mirko?

00:19:59: Ich

00:20:00: glaube, das kann man so sagen.

00:20:01: Es gab durchaus auch schon so regionale Übersetzungen in Mundart.

00:20:07: Muntat Deutsch.

00:20:08: Luther hat dann die sächsische Kanzlei Sprache gewählt.

00:20:10: Das war eben eine sehr verbreitete Sprache.

00:20:13: Und ich habe auch so den Eindruck von dem, was man hört und wie es gewirkt hat, dass er eben sehr genau geschaut hat, was sind eigentlich so... Bilder, Beschreibungen, Redewendungen, die die Menschen kennen.

00:20:28: Und die fließen dann eben mit ein.

00:20:31: Das führt dann manchmal immer auch dazu, dass man bestimmte Bilder, die man eigentlich biblisch hat, die aus dem vorderen Orient stammen, dann eben einfach in was Zentral-Europäisches übersetzt werden.

00:20:41: Und es prägt natürlich auch dann.

00:20:43: Es gibt natürlich eine ganze Reihe von Sprichwörtern, die wir in der Lutherbibel finden.

00:20:47: Von daher kann man sagen, hat natürlich die Sprache enorm geprägt.

00:20:51: Das muss man, glaube ich, schon sagen.

00:20:53: Durch die Bibelübersetzung, sicherlich auch durch Texte, also was vorhin so als Frage nochmal kam, müsste man wahrscheinlich nochmal so überlegen, wo wird dann der kleine Kategismus etwa gelesen?

00:21:02: Also die Lutherische Bewegung war ja auch eine hohe Bildungsreform, also nicht nur in Schulen jetzt, sondern auch in Familien.

00:21:11: etwa der Luther ein Catechismus schrieb, also ein Glaubensbekenntnis mit Frage und Antwort, nicht, was heißt das?

00:21:17: Also die zehn Gebote und dann wird gefragt, was heißt das?

00:21:22: Und dann wird es beantwortet.

00:21:23: Okay, genau.

00:21:25: Ich sehe, Holm hat was.

00:21:26: Ich hoffe, du kannst es auswendig und erzählst

00:21:28: es deinen Kindern.

00:21:32: So ist das nämlich gedacht.

00:21:33: Also der Ausvater natürlich in der damaligen Familienstruktur, der erzählt das seinen Kindern und die lernen das dann eben auch entsprechend auswendig.

00:21:42: Und das prägt natürlich dann auch solche Dinge.

00:21:45: Und das musizieren, das ist natürlich etwas ganz Wichtiges.

00:21:49: Also ich kenne so eine Geschichte aus dem südwortschen Raum.

00:21:53: Umfeld von, also südlich von Stuttgart, wo ein katholischer Bischof einen Atlas los schickt und guckt, wie es in dieser Gegend um diese reformatorische Laubensbewegung stellt ist.

00:22:06: Und dann kommt er also zurück, nachdem er der Gottesdienste besucht hat und fragt, und was ist, und dann sagt er im Schwäbischen eben, und was ist, so singt.

00:22:14: Und dann sagt er, dann ist alles verloren.

00:22:17: Also das scheint eine ganz starke Prägung eben auch gewesen zu sein.

00:22:21: Ja, aber das Spannende ist eben, dass das quasi in der Vergädchenkirche auch viel stärker auch auf die Meinde ausgerichtet ist.

00:22:28: Also die katholische Messe davor, wenn man es katholisch nennen darf, das Wort gab es ja auch noch nicht, als solches, da war es natürlich eher passiv.

00:22:37: Man ging die Kirche, hat sich das alles angehört, wusste auch nicht, was da passiert da vorne, die der Hokus-Pokus, wobei das Wort muss aufpassen, das kommt auch aus den siebzehn Jahren auch.

00:22:46: Aber egal.

00:22:47: was er da vorne macht, ist völlig unbegreiflich.

00:22:50: Das ist aber ein Ritual.

00:22:51: Das Wichtige war das Ritual, dass man dabei war.

00:22:54: Und für Luther und seine Mitreferatoren war es natürlich wichtig, dass man gemeinsam ein Gottesdienst feiert, dass man zusammenfeiert, dass man selbst beteiligt ist daran.

00:23:03: Deswegen war es auch wichtig, dass man im Gottesdienst eben gemeinsam singt.

00:23:07: Nicht einfach nur anhört, was die da oben, was der Chor da singt oder die Orgel spielt, sondern... Ich glaube, das ist auch noch

00:23:14: nicht

00:23:15: so.

00:23:15: Aber dass man selber Teil des Ganzen ist, das war wichtig, dass die Predigt einen großen Teil plötzlich einnimmt, dass man versteht, worum es da eigentlich geht, dass man die deutsche Sprache oder die Volkssprache bei den anderen Ländern benutzt, um wirklich zu verstehen, was da eigentlich passiert.

00:23:34: Und das war, glaube ich, auch deswegen, deswegen spielt die Musik eine große Rolle, weil sie natürlich auch Botschaften transportiert, also nicht nur die Emotionen, sondern eben auch Texte, die ganz wichtig natürlich für die frühere Emotionen sind.

00:23:47: Ja, wobei immer die Texte ja sich teilweise auch geändert haben.

00:23:51: festgestellt, jetzt für die Beerdigung meiner Mutter, wo ich so in der Gemeinde, wo sie aufgewachsen ist, irgendwie dachte, man muss auf der Beerdigung, man muss Lobit den Herrn singen, dann habe ich das mal nachrecherchiert und festgestellt, dass diese Fürten, das hieß bei Paul Gerhard, hieß das noch Fürchte den Herrn.

00:24:09: Das spricht für mich so ein bisschen in die Richtung an, wie gesagt, meine Mutter kommt aus einem ganz Norddeutsch-Drögelutterischen Hintergrund.

00:24:20: Deswegen wurde mir auch zum Beginn meines Konformantenunterrichts dieser kleine Kategismus geschenkt, der dann im Konformantenunterricht tatsächlich nie zu Sprache kam, also im Hessischen Konformantenunterricht.

00:24:34: Also die Erde ist ein Jammertal und wenn sie das nicht ist, dann machen wir sie dazu.

00:24:38: Also sowas ganz auf das jenseitig fixierte und auf arbeiten und arbeiten.

00:24:45: Ist das was Typisches oder ist das was, also was dem Protestantismus in der Rente ist?

00:24:50: oder ist das was sozusagen nur dieser Blase da in der Rente ist?

00:24:58: Also Luther selber war ja doch ein sehr weltzugewandter Mensch, nicht der nicht nur geheiratet hat, der gerne Bier trinkt, seine Frau war eine Kleinunternehmerin im Grunde, die da also ein riesiges Haus zu managen hatte.

00:25:13: mit angestellten mit Produktionen usw.

00:25:18: kamen Leute, die bewirtet wurden.

00:25:21: Es ging auch natürlich immer darum, wie verhält sich der Christenmensch als, also in der Welt, die Unterscheidung zwischen Geistlichem und Weltlichem ist eigentlich auch etwas, was ganz stark von Luther beeinflusst war.

00:25:35: Von daher geht es sicherlich nicht einfach auf Luther zurück, aber es war natürlich schon auch eine Zeiterscheinung.

00:25:41: Wir blicken jetzt auf eine Zeit zurück, wo das ganze Thema jenseits sehr groß war, deshalb konnte auch der Ablass überhaupt Erfolg haben, weil die Leute eben Angst haben vor dem, was passiert eigentlich nach dem Tod.

00:25:53: Kommen sie da in die Hölle, wie ist das mit Sünden?

00:25:55: Natürlich haben sie Sünden gemacht und da am Fegefeuer brennen.

00:25:59: Das ist nun wirklich nicht gut.

00:26:00: Und wie können wir da wieder rauskommen?

00:26:02: Das war natürlich ein Thema, was, glaube ich, die Menschen noch viel stärker schäftigt hat, als das heute eben der Fall ist.

00:26:09: Und von daher ist das natürlich so ein Thema, was bei Luther nach meinem Eindruck schon mal stärker, auch nochmal tatsächlich einen Realitätsbezug für die Gegenwart bekommen hat, was sich dann geschichtlich natürlich nochmal anders durchgehalten hat.

00:26:27: Wir sind jetzt Jahrhunderte von Jahren zurück und da hat sich natürlich einiges getan.

00:26:33: dass es immer wieder auch Gruppierungen gibt.

00:26:36: So muss er vielleicht sagen, für die das Thema Jenseits und Hölle, was wichtig ist, das ist, glaube ich, unbenommen.

00:26:43: Und das kann manchmal eben auch sehr problematisch sein, gerade dann, wenn eben solche Vorstellungen von Jenseits mit Drogotschaften verbunden sind, mit einem Gottesbild, das eben vornehmlich strafender Gott ist.

00:26:57: Und das wäre ja eigentlich auch wieder etwas, wo Luther sich gegen gewährt hat.

00:27:01: Ja, also von daher Würde ich mal sagen, es gibt sicherlich beides.

00:27:06: Natürlich ist das Thema des Jenseits im christlichen Glauben überall mit verankert.

00:27:13: Das ist keine einfache Diesseits-Lebensregel, kein Coaching-Unternehmen für ein gutes, glückliches Leben.

00:27:21: Aber die Fokussierung allein auf diese Fragestellung, die scheint mir dann doch sehr speziell zu sein.

00:27:29: Ich habe ja manchmal mit solchen Gruppierungen auch dann dienstlich, beumflicht zu tun.

00:27:34: Aber man hat ja schon so diese Wahrnehmung zumindest, dass im katholischen irgendwie mehr gefeiert wird, oder?

00:27:39: Das macht

00:27:42: Claudia an.

00:27:43: Es

00:27:43: ist mehr Lametta.

00:27:44: Ja,

00:27:44: ja.

00:27:45: Wieso stellst

00:27:50: du deine Kamera aus, Claudia?

00:27:52: Also ganz falsch ist das nicht.

00:27:55: Ja, mach ich, mach ich, dann klappt's vielleicht.

00:27:58: Also das ist nicht ganz falsch, dass im katholischen Meer gefeiert wird.

00:28:04: Wir haben halt so viele Heilige, der gibt's halt so viele Dinge, die man dann feiern könnte.

00:28:10: Ja, ist so, würde ich immer sagen.

00:28:14: Frage ist, was man immer dann mag.

00:28:15: Ich bin auch ein Fahrer in einer sehr, sehr katholischen Gegend gewesen, mit vier Schützenfesten im Jahr und alle möglichen Nocturne rum.

00:28:23: Also das Feiern bezieht sich da nicht nur auf Gottesdienstliches Feiern, sondern auch auf das gesamte Leben.

00:28:30: Der Protestantismus hat schon einen Hand zur Askese.

00:28:33: Das ist, glaube ich, schon... Also nicht... Das Lufatum gleich noch weniger.

00:28:38: Also der Schweizer Protestantismus von Zwingli und von Calvin her hat das sicherlich nochmal in extremer Form.

00:28:44: Aber so die Tendenz eher, das Leben auch asketisch zu gestalten, das ist, glaube ich, schon auch protestantisch, ja.

00:28:52: Ich habe an einer eher protestantischen Uni studiert und komme aber selber aus der Richtung von Köln.

00:28:59: Und wir haben regelmäßig an Karneval-Klausuren geschrieben.

00:29:03: Und regelmäßig habe ich dann mit Kostüm-Klausuren geschrieben und wurde angeguckt wie ein buntes Pferd.

00:29:08: Das war sehr schön.

00:29:10: So zum Thema Feiern.

00:29:13: Ja, du hattest jetzt eben, Andreas, den Zwingli angesprochen.

00:29:19: Wie ist denn, wenn wir das Thema Martin Luther und die Reformation haben, wie ist denn der Stellenwert von Luther im Verhältnis zu anderen Reformatoren, die es ja in dem Zeitraum doch einige gab?

00:29:31: Das ist also unterschiedlich.

00:29:35: Also was Luther eigentlich nicht mochte, war auf der einen Seite, waren auch frühere Mitstreiter, auch aus Wittenberg zum Teil.

00:29:41: Also Andreas Bodenstein von Karlklapp.

00:29:43: seinen Kollegen eigentlich, der gerade in der Zeit, als er auf der Wartburg erst mal festgesetzt war, dann Reformation in einem Maßbetrieb, die Luther einfach viel zu schnell ging.

00:29:55: Also er wollte die Menschen eben immer mitnehmen und dann... ist ja mal heimlich dahin gegangen und hat bei den Vokabit-Predigten dann versucht, einiges wieder zurecht zu rücken, also eben über godsdienstliche Predigten und sagt, so geht es, wir müssen jetzt noch nicht immer das Abendmal auch mit Brot und Wein feiern.

00:30:12: Also bitte, habt ein bisschen Rücksicht auf die Leute.

00:30:16: Die Zwinglisch-Referenzion, also in Schweiz ist natürlich von Luther schon auch beeinflusst.

00:30:23: Die begann auch sehr, sehr radikal mit einem Wurstessen damals in der Fastenzeit.

00:30:28: Also das war schon auch eine Provokation, das wusste zwinglich auch.

00:30:33: Und natürlich hat sich dann sehr nahe, wie gesagt, können wir nicht irgendwie versuchen, dass wir hier ein gemeinsames uns zusammenschließen, gerade auch über die verschiedenen Ländergrenzen hinweg, gerade auch politisch und damit dann auch militärisch.

00:30:49: Es gab dann verschiedene reformatorische Gespräche zwischen den Lutherischen und der Zwingianischen Revolution zwischen Luther und Zwingli und es scheiterte dann tatsächlich an einem einer kleinen Auseinandersetzung über das Verständnis des Abendmahls, das bei Luther eben anders gelagert war als bei Zwingli.

00:31:08: Und für Luther war eben wichtig, ich möchte eigentlich nur mit Leuten so eine reformatorische Gemeinschaft haben, mit der wir auch lehrmäßig übereinstimmen.

00:31:17: Also Luther hatte das heutige Verständnis von Ökomene oder vielleicht auch von Toleranz überhaupt noch nicht im Blick.

00:31:24: Das muss man, glaube ich, deutlich sagen.

00:31:26: Da gab es andere Reformatoren, die das vielleicht stärker im Blick haben.

00:31:29: Die waren für Luther dann auch zum Teil problematisch.

00:31:32: In manchen Dingen ging es dann.

00:31:34: Und man versucht dann eben, auch gemeinsame Formulierungen zu finden.

00:31:37: Calvin, sozusagen als einer der späteren Nachfolger der Schweizer Reformierten, hat dann versucht, so einen Brückenschlag zu machen.

00:31:47: Luther ist dann irgendwann gestorben, dann hat er das auch nicht mehr mitbekommen.

00:31:51: Und es hat tatsächlich zum Beispiel zwischen den Reformierten und den Lutheranern gedauert bis zur Leulenberger Krokodie, also da sind wir Mitte des zwanzigsten Jahrhunderts, bis zum Beispiel ein volles Verständnis, gemeinsames Verständnis von des Abemals gegeben werden konnte, formuliert werden konnte.

00:32:09: Bis dahin gab es eben da auch Auseinandersetzung, dass die Dinge nicht gegenseitig geradewunde, wenn man das so... Liest hat man manchmal, das ist ziemlich abstrakt, worüber die diskutiert haben, aber das war für Luther eben eine ganz starke Frage von Halsgewissheit.

00:32:26: Also da ging es nicht jetzt um irgendwelche theologischen Spitzfindigkeiten, sondern die Frage, wie kann ich als Christenmensch heil bekommen?

00:32:34: auch im Abendmahl.

00:32:36: Und das fand er bei den Schweizer Reformierten eben nicht gegeben, weil er dann sagte, da gehört der Glaube dann dazu.

00:32:41: Und das will ich eigentlich nicht.

00:32:43: Ich glaube, dass Gott uns erstzuwirkt, uns zuwendet und in uns glauben wirkt, während bei den Reformierten, also der Schweizer Reformation eben sehr stark der Glaube des Menschen erst mal im Mittelpunkt steht, als Voraussetzung auch für den würdigen Empfang des Abendmahls, so wie das damals formuliert wurde.

00:33:03: Und da bedurfte es eine lange Zeit, bis man versucht gesagt oder gelernt hat, jeweils andere Positionen wahrzunehmen und festzustellen.

00:33:17: Das waren dann eben solche ukumenischen Gespräche, wie wir die im letzten Jahrhundert erst tatsächlich hatten.

00:33:22: Das klingt echt erstaunlich.

00:33:24: Aber es zeigt eben auch, dass die Menschen, die daran beteiligt waren, dass die diese Dinge wie zum Beispiel auch eine Abendmahlsfeier sehr ernst genommen haben.

00:33:33: Das ist für die eben jetzt nicht irgendwie eine Kleinigkeit war, aber sagen auch, das ist jetzt eigentlich mal Wurst.

00:33:38: Was sind das Wortes?

00:33:40: Genau, ja.

00:33:41: Damit sind wir wieder beim Wurstessen.

00:33:42: Ich

00:33:44: finde das interessant, dass du gerade Andreas das Thema Toleranz angesprochen hast, denn als ich das erste Mal in der Grundschule von Martin Luther gehört habe.

00:33:54: wurde mir quasi so gerät.

00:33:55: Das ist ein Held, der hat so tolle Sachen gemacht und der war auch so gläubig und ist dann zu Mönch geworden und so weiter und so fort.

00:34:03: Und im Studium habe ich dann gehört von der Schrift, die Luther verfasst hat, die sich nannte Wieder die Juden und ihre Lügen.

00:34:11: Und das hat mich doch sehr entsetzt.

00:34:14: Ich will gar nicht zu viel daraus zitieren, aber es ist krass antisemitisch.

00:34:18: Also ich kann einen Satz mal nennen.

00:34:21: Erste Empfehlung.

00:34:23: dass man ihre Synagogen oder Schulen mit Feuer anstecken und was nicht verbrennen will, mit Erde überhäufe und so weiter und so fort.

00:34:30: Sag ich gar nicht, aber das hat mich das sehr entsetzt.

00:34:33: Ja, das ist auch krass und unentschuldbar, auch in der radikalen Form.

00:34:38: Also man kann zwar immer sagen, naja gut, Luther ist auch ein Kind seiner Zeit, aber gerade diese Schriften aus seinen letzten Jahren, die sind schon ziemlich maßlos.

00:34:47: Also vielleicht müsste man so ein bisschen, also nicht um... Oder um Verständnis für die gesamte Person, diesen Zusammenhang auch mit Toleranz gegenüber den Juden, vielleicht mal festhalten.

00:34:58: Also einmal Luther lebte in einer Gegend, in der es eigentlich kaum Begegnungen mit jüdischen Gemeinden gab.

00:35:05: Die waren vorher schon alle ausgerottet oder vertrieben worden.

00:35:07: Die gab es eigentlich nicht.

00:35:08: Also wenn es da mal eine jüdische Gemeinschaft gab, dann war das eigentlich etwas Unnormales und dann sollten die besser gehen.

00:35:17: zunächst mal als Luther seine Reformation begann und das hatte in den ersten Jahren erstmal einen riesen Erfolg.

00:35:22: natürlich, wenn man sich vorstellt also von dieser kleinen Wittenberger Universität, die wirklich erstmal eine Neugründung war, da geht jetzt eine große Welle aus, die viele Fürstentümer packt, war Luther sehr begeistert und es gab zugleich auch eine Reformbewegung bei den Juden in dieser Zeit und beide hatten so ein bisschen die Hoffnung, da könnte jetzt ja ein bisschen was aufeinander zugehen.

00:35:45: Und Luther hatte auch zu Anfang tatsächlich auch Dinge formuliert, wo er sagt, also eigentlich, den sollte man auch ihre Gottesdienste zugestehen und dergleichen mehr.

00:35:54: Er hat eine Schrift damals auch verfasst, dass Jesus Christus Getauk der Jude war.

00:36:01: Geborene,

00:36:02: Geborene.

00:36:03: Geborene, Entschuldigung, Geborene Jude, genau, genau, gut, genau.

00:36:10: Und also das war so eine Schrift, wo er den eigentlich sehr entgegen kam und er war dann irgendwie enttäuscht, dass die Juden nicht auch seinen Glauben annahmen, weil er war natürlich sehr überzeugt von seiner von seiner Haltung.

00:36:19: Also wir haben damals im Grunde eine Vorstellung eines Universalismus, so sagt Heinz Schilling das auch mal schön.

00:36:26: Alle alle Beteiligten in der Reformation hatten die Vorstellung eines Universalismus, sowohl eines politischen als auch eines Glaubensmäßigen.

00:36:33: Und jetzt kommt da eine eine reformatorische Bewegung, die bricht das eigentlich auf und Luther war ihm der Meinung, der reformatorische Glaube wird sich durchsetzen.

00:36:43: und jetzt sind die Juden eigentlich irgendwie verstockt, schrieb er dann an mehreren Stellen und hat sich mit ihnen dann erst auch nicht weiter auseinandergesetzt, auch bei der Übersetzung des alttestamentlichen Teils der Bibel.

00:36:57: Also der jüdischen Bibel hatte er eigentlich zwar auf jüdische Quellen und jüdische Menschen zurückgegriffen, aber hat die eigentlich nicht wirklich ernst genommen.

00:37:06: Also das waren für ihn jetzt keine wirklichen Theologen.

00:37:09: Und das wurde eben zunehmend schlimmer.

00:37:11: Also vielleicht ist es ein bisschen auch Altersstasien.

00:37:14: Ich fand so eine Formulierung von Heinz Schilling, dem Historiker, der auch ein großes Luther-Buch geschrieben hat, sehr schön, der immer formuliert hat.

00:37:21: Vielleicht ist Luther drei Jahre zu spät gestorben.

00:37:25: Diese krassen Schriften, auch von der Du Annika gerade sieht, sind tatsächlich in den letzten Jahren entstanden.

00:37:31: Und selbst da, in diesen letzten Wochen, Monaten, merkt man noch, Das Luther auch in einer Welt lebte, in der also ein totaler Judenhass so vorlag, also beschreibt man, schreibt er an seine Frau, als er auf Reisen ist.

00:37:45: Das muss so in den letzten Lebensmonaten gewesen sein.

00:37:49: Da ist er bei vertriebenen Juden vorbeigekommen und ist anschließend erkältet gewesen.

00:37:55: Und dann sagt er, du, Kälte würde es wahrscheinlich sagen, dass der Pest auch der Juden, mit der sie mich angehaucht hätten.

00:38:01: Also das ist jetzt nicht seine These, sondern sagt er, das würdest du jetzt wahrscheinlich sagen, sprich, lebt in einem Kontext, wo solche Sachen eben sehr deutlich werden.

00:38:10: Was man aber auch mal, denke ich, festhalten müsste, ist es eigentlich nie eine rassische Form von Antisemitismus gewesen.

00:38:17: Also ein Jude, der sich bekehrt, der sich taufen lässt, der ist für ihn Bruder oder Schwester, da gibt es nichts.

00:38:26: Das ist vielleicht noch mal so ein Punkt, den man zumindest mit berücksichtigen soll.

00:38:29: Weil wenn man auf viele Erdnummern zurückgreift, dieses ganze Konzept, dieses Rassismus entsteht ja eigentlich erst etwa gleichzeitig mit der Reformation oder danach.

00:38:41: Ja, müssen wir gucken.

00:38:44: Die guten Verfolgungen gab es natürlich schon vor.

00:38:47: lange Mittelalter nicht erfüllt, das ja schon ziemlich mit Programmen an.

00:38:52: Und viele Stereotypen, die entstehen ja auch gerade in dieser Zeit nicht.

00:38:56: Also die kindesentvierenden, blutdringenden Juden und so weiter.

00:38:59: Mit Geld

00:39:00: und so weiter, ja.

00:39:01: Wobei

00:39:01: mit Geld war natürlich auch so.

00:39:03: Punkte, die da mit eine Rolle spielten.

00:39:05: Also, dass sie keine anderen Berufe ausüben durften, dass sie nicht in Zünfte durften und sich dann eben mit Geld eben... muss sich irgendwie über Wasser halten, waren sie auch sehr gebildet.

00:39:15: Und das führt natürlich auch noch mal dazu.

00:39:17: Das ist auch Neidvorruft untergleichen.

00:39:20: Also ich denke, auf der einen Seite ist es eine Gesellschaft, in der Judenverachtung, Antisemitismus, würden wir heute sagen, ganz normal war und der ist Luther groß geworden.

00:39:32: Das, was er in diesen letzten Jahren geschrieben hat, ist sicherlich etwas, das geht weit über das übliche Maß auch noch mal hinaus.

00:39:42: kann man nicht anders sagen.

00:39:44: In den Kirchen setzt man sich ja auch mit diesen Dingen, in den lutetischen Kirchen auch auseinander nicht, dass man sagt, also das geht nicht.

00:39:49: Nur denke ich, man darf ihn jetzt darauf auch nicht reduzieren, also weder auf den Helden, der er nicht war, wohl auch nicht sein wollte.

00:39:58: Aber auch nicht auf den, der von Toleranz eben so gar nichts wissen wollte.

00:40:02: Im

00:40:02: Geschichtsunterricht würde man wahrscheinlich fragen, hält oder schurke, dann würde man rollen,

00:40:10: dass die Schüler herausfinden.

00:40:11: Man kann es natürlich auch ein bisschen gehässig aufziehen und sagen, als Mohamed angefangen hat und eine kleine Anhängerschaft hat, hat er auch Toleranz.

00:40:22: Also die Kuransuren sprechen auch ganz viel von Toleranz und die Späten... davon, dass man doch den Juden alles... Also das ist ja eine ganz ähnliche Entwicklung drin.

00:40:33: Solange klein bist, brauchst du auch Toleranz.

00:40:39: Zumal man jetzt sagen muss, wenn man sich so anguckt, was er gegen andere geschrieben hat, das ist ja auch nicht viel besser.

00:40:44: Also gegen die katholische Kirche, gerade auch die späten Schriften, die sind ja auch tiefen vor Hass und vor Bitterkeit.

00:40:52: Also da könnte schon diese Idee, das ist alter Stasi nicht geworden, das könnte schon mit reingehen.

00:40:58: Es hat aber auch natürlich damit zu tun, dass er natürlich ein bisschen Sorge hat, dass am Schluss irgendwie Fälle davon schwimmen.

00:41:02: Man sieht, es gründen sich andere.

00:41:04: Kirchen um hierher.

00:41:05: Er ist nicht mehr der einzige, der den Ton angibt.

00:41:08: Und was macht man dann, wenn man merkt, die Fetteschwimmen davon, dann wird man lauter, dann wird man gehässiger, dann wird man versucht, die Aufmerksamkeit irgendwie auf sich zu ziehen.

00:41:18: Das kann natürlich auch mit dazu hineingehen.

00:41:21: Dann ist er noch auf Fake News reingefallen, angeblich missionierende Juden, die

00:41:25: sich

00:41:25: bekehren wollen.

00:41:26: Da gab es dann christenfeindliche Schriften.

00:41:30: deren Wirksamkeit er völlig überschätzt hat.

00:41:36: Was man denkt, das haben wahrscheinlich ein paar Penela unter dem Tisch gelesen.

00:41:40: Da hat er gedacht, das ist so das Zeug, was die alle lesen.

00:41:44: Da werden Maria verumklimpft und so was.

00:41:46: Also das ganz, ganz schlimme Sachen, die er dann da postuliert hat, dass das alle glauben würden.

00:41:52: Das hat ihn wahrscheinlich in dieser Mischung dazu betrieben, solche üblichen Dinge, die trotzdem nicht intuitbar sind, zu schreiben.

00:42:00: Aber erwartbar, ein großer Polymiker.

00:42:02: Sobald

00:42:05: man sich von den Bauern distanziert, nachdem da die Bauernkniege ausbrauchen.

00:42:11: Ich glaube, das ist so etwas, was Mörko gerade sagte, nicht, dass in die Fälle davon schwimmen, der Gestalt, dass er merkt, seine reformatorischen Ideen werden hier in einer Weise umgesetzt, die eigentlich die Ausbreitung des Evangeliums gefährden.

00:42:24: Und nachdem er vorweg eigentlich immer von Freiheit eines Christenmenschen geschrieben hat, und auch eine klare Unterscheidung zwischen Geistlichem und Weltlichem postuliert hat, sah er dann doch die Notwendigkeit geben.

00:42:38: Hier müssten eben die Füsten einschreiten.

00:42:40: Und das hat er mit sehr drastischen Worten zunächst mal gemacht, hat das dann auch wieder zurückgenommen, aber da war das Kind schon in Brunnen gefallen.

00:42:47: Und das waren natürlich furchtbare Dinge, wo er auch viel an Reputation verdorben hat.

00:42:55: Mirko, vielleicht kannst du dieses Ding Protestantismus und Bauern kriege?

00:43:00: Zeitlich und und mal ganz kurz ein bisschen einordnen.

00:43:03: Ja

00:43:03: genau.

00:43:04: Wir bereiten nämlich auch gerade eine Ausstellung dazu vor.

00:43:05: Das passt.

00:43:15: Also die Kurzfassung ist Luther.

00:43:18: schlägt sich da auf die Seiten der Fürsten, weil er die weltliche Ordnung im Banken sieht.

00:43:24: Die Bauern haben Luther Schrift natürlich auch eifrig rezipiert und lasen von der Freiheit eines Christenmenschen, die sie sehr wörtlich ausgelegt haben.

00:43:33: dass man eben gegenüber der Obrigkeit kein Gehorsam schuldig sei.

00:43:38: Luther meint das aber nicht im weltlichen Sinne, sondern um geistigen Sinne, sprich also, wenn der Fürst da falschen Konfessionen angehört, wenn er nicht an die Rechtmäßigkeit des Empfanggebungs glaubt, was auch immer, dann ist man sozusagen zu Protest ermächtigt.

00:43:55: Aber quasi nur ohne Waffengewalt, also auch das betont Lothar schon vorher, und eben nur was, was sozusagen das Geistige angeht, der Christus trotzdem weiterhin untertanen der Obrigkeit, auch einer tyrannischen Obrigkeit.

00:44:10: Und das haben die Bauern wahrscheinlich vielleicht auch bewusstnisverstanden, wollten das auch anders lesen und haben dann das als Aufforderung gesehen, gegen vermeintlich, sondern auch vielleicht echtes Unrecht vorzugehen.

00:44:25: Viel Unrecht gab es definitiv.

00:44:27: Vieles davon, mit dem wir heute, glaube ich, also kommt immer auf die Region an.

00:44:31: Also die, die gerade seinen sächsischen Bauern um ihn herum haben zwar gegen die Leib-Eigenschaft protestiert, aber die gab es gar nicht mehr dort.

00:44:42: Anderswo gab es die halt schon, also quasi eine Art Sklaverei der Bauern.

00:44:47: Und das war sicher auch berechtigt dagegen vorzugehen.

00:44:50: ... ausbring ich eigentlich auch ... von Seiten der Bauern eher ein friedlicher Protest.

00:44:55: Die greifen eigentlich eine Art Protestform auf, die es auch schon lange vorher gibt, nämlich bewaffnet sich zusammenzurotten, sozusagen so eine gewisse Gefährdungslage zu schaffen, ohne wirklich aber große Kriegshandlungen damit zu absichern zu wollen, sondern quasi zu sagen, wir haben die Masse, wir können jetzt hier was fordern, dann kriegen sie einige ihrer Forderungen durchgesetzt und dann ziehen sie meist nach Hause.

00:45:18: Gerade dann im Jahr fünft und zwanzig ist das eskaliert.

00:45:23: Nämlich gerade an verschiedenen Orten bei uns in der Gegend bei Frankenhausen.

00:45:31: Auch etwas, wo es eigentlich nicht zur Schlacht kommen sollte, aber es dann doch passiert ist, weil dann die Fürsten mit ihren Hirn losgezogen sind.

00:45:40: die einfach die militärische und zahlenmäßig übermacht genutzt haben, die völlig unvorbereiteten Bauern, die auch nicht militärisch ausgebildet waren, niederzumachen.

00:45:49: Das sind Zehntausende von Bauern ums Leben gekommen.

00:45:53: Als verantwortlich nachherzulande hat man Thomas Münzer ausgemacht.

00:45:56: Das war natürlich auch für Luther sehr praktisch.

00:45:59: weil er damit zeigen konnte, dieser sogenannte linke Flügel der Reformation, also die quasi so radikaler waren als er, die konnte sich da schön dann auch danach vom Hals schaffen, das sind ja die, die mit den Bauern aufgestanden sind, die wollen mehr nicht haben, wird lieber auf mich.

00:46:15: Ich möchte es langsam machen mit euch zusammen und nicht quasi alles über den Strich ziehen.

00:46:22: Und auf die Weise hat er sich natürlich sehr schön auch von diesen radikalen Distanzieren können, die dann jetzt auch keine Unterstützung gehabt haben.

00:46:30: Also Luther hat sozusagen war einer der Gewinner des Bauernkrieges, dadurch dass er auf der Seite der Fürsten stand, die ihn weiterhin unterstützen, weil er auch auf ihrer Seite vorher gestanden hat und gegen die Bauern gewettert hat, auch ganz übel.

00:46:43: Und natürlich auch deswegen war er quasi seine Gegner in einem eigenen Lager los geworden ist.

00:46:48: Er war allerdings natürlich der Verlierer, sozusagen in der Bevölkerung, weil die dann auch sich verraten gefühlt haben, vielerorts.

00:46:56: Und natürlich so eine nach der späteren Rezeption bis eben in die DDR-Zeit galt er eben als der Bauernverräter.

00:47:04: Thomas Münzer dann als der Held, der auch nicht war, aber das wäre jetzt eine

00:47:09: andere

00:47:11: Sendung.

00:47:13: Die Claudia hatte im Vorgespräch etwas ganz Kluges gesagt, weil wir gerade über das war alles so verwirrend.

00:47:19: und wer war jetzt evangelisch, wer war katholisch und die Fürsten und wer glaubt und so weiter und so fort.

00:47:24: und Claudia hatte dann irgendwas Kluges Lateinisches gesagt, magst du das nochmal wiederholen?

00:47:31: Ich glaube, das war gar nicht so klug, sondern es war schlicht einfach das Motto des Religionsfriedens, was man sich irgendwie ausgedacht hat, als es man noch nicht über zwei Staatenlösungen sprach, aber es ist eigentlich so ähnlich, dass man sagte, kujus regio eus religio, also wer, was der Fürst im dieses Ding gehört sei es jetzt... Wer auch immer das dann war, der bestimmt dann auch, was die anderen zu glauben haben.

00:47:58: Das klingt jetzt wahnsinnig friedlich, führt aber nur dazu, dass halt zwischen den einzelnen Regionen dann kein Krieg ist.

00:48:04: Aber natürlich war das nicht toll, weil wenn der Fürst da gewechselt hat, dann waren die Leute, die vorher katholisch waren, vielleicht nicht evangelisch.

00:48:13: Und also die mussten dann praktisch ständig gucken, okay, das, was ich gestern geglaubt habe, ist jetzt Kätzerei.

00:48:18: Wahrscheinlich komme ich eh in die Hölle, also so eine gewisse Handlungssicherheit hatten die dann auch nicht.

00:48:24: Also das ist ein bisschen romantisch verklärt, auch in Augsburg feiert man ja das Friedensfest wegen des Augsburger Religionsfriedens.

00:48:33: Also ganz so toll war das, nicht später war das mit jeder nach seiner Fasson von Friedrich dem Großen dann schon ein bisschen menschenfreundlicher, aber natürlich haben wir da weiterhin Konflikte.

00:48:45: Also die gehen nicht weg, nur weil man es auf Latein schön sagen kann und sich fast reint.

00:48:52: Ist es noch nicht unbedingt dann in der Lebensrealität einfacher für die Leute?

00:48:59: Ich

00:48:59: darf das ganz kurz präzisieren, weil es auch das Einzige ist, was ich beitragen kann, weil es dich dort Augsburg genannt hat.

00:49:08: Merkte, wie du dich

00:49:08: hier entsetzt

00:49:10: hast.

00:49:10: Genau, erstmal aufrichten.

00:49:13: Der Satz, den Claudia gerade zitiert hat, damit in der Tat vom Augsburger Religionsfrieden von fifteenhundertfünfundfünfzig, also Luther hat hier in Augsburg eine große Rolle gespielt, also da ist das beschlossen worden, was Claudia gerade gesagt hat.

00:49:28: Dann hat sie allerdings ein bisschen verkürzt, das würde ich gerne noch ergänzen, dass eigentlich Augsburger Friedensfest geht nicht auf fifteenhundertfünfundfünfzig auf den Religionsfrieden zurück.

00:49:42: Es ist dann genau das passiert, was Claudia gesagt hat.

00:49:44: Es gab ja danach den dreißigjährigen Krieg und da wurden diese Reformen sukzessive wieder zurückgefahren und alles war wieder in Aufruhr.

00:49:52: Und erst gegen Ende des Dreißigjährigen Krieges, also der Kriegs-Hunderteig, hat man sich darauf wieder besonnen.

00:49:59: Da war doch was mit Katholiken und Protestanten, und das regeln wir jetzt irgendwie noch mal neu.

00:50:04: Und daraufhin ist dann der Auksburger Friedensfest, das sogenannte Auksburger Religionsfriedensfest, installiert worden, im Zuge des sogenannten West-Fählingenfriedens, nicht des Auksburger Religionsfriedens.

00:50:16: Ja, und das Kuriose ist, Augsburg ist die Stadt in mit den meisten gesetzlichen Feiertagen in Deutschland, weil dieses Augsburger Friedensfest ist tatsächlich am achten August jedes Jahr ein Stadtfeiertag, den gibt es noch.

00:50:29: Auf eure

00:50:29: vielen bayerischen Feiertage noch draufgesattelt.

00:50:32: Noch ein Nahr-

00:50:32: und Topf.

00:50:33: Augsburg hat noch einen mehr als alle Bayern und das ist tatsächlich so.

00:50:37: Also der gilt nur für das Stadtgebiet Augsburg, sobald ich in mein Fitness-Dotie fahre, also knapp über die Stadtkranse hinaus, hat alles auf.

00:50:45: Und wenn ich anschließend wieder zurückfahre, hat alles zu.

00:50:48: Also das ist hier tatsächlich so.

00:50:50: Und es geht also im weitesten Sinne, das hat Beides, hat Luther ja nicht mehr erlebt, ist ja lange vor fünfzehn, fünfzehn gestorben, aber das geht beides auf.

00:50:58: Ja,

00:50:59: ja, ja.

00:50:59: Ja, dem Augsburger Religionsfrieden, also sechszehnhundert, vierzig, gab es dann auch die ersten Minderheitenrechte.

00:51:06: Also es war dann nicht einfach so, es gibt nur eine Konfession, sondern wenn jetzt in einem, also zum Beispiel am Lutherischen Land auch reformierte sind, dass die vielen ja bei Augsburger Religionsfrieden erst mal noch mal völlig unten durch, dann dürfen die da auch bleiben.

00:51:19: Bis dahin war es eben so, die mussten gehen in der Tat.

00:51:22: Und wenn sie nicht gehen konnten, weil sie vielleicht irgendein Land hatten oder Bauern waren.

00:51:29: Ist das aus dem Augsburger Religionsfrieden oder aus dem Westfälischen Frieden?

00:51:33: Die Minderheitenrechte aus dem Westfälischen Frieden.

00:51:35: Aus dem

00:51:36: Augsburger Religionsfrieden, das hat

00:51:38: man

00:51:39: schon gesagt.

00:51:40: Genau.

00:51:41: Also es entwickelt sich so sukzessive.

00:51:43: Es war natürlich auch so der Punkt, dass eben diese Universalitätsansprüche, die auch durch die Fürsten vorgetragen wurden.

00:51:49: Es gibt nur ein einheitliches Eine einheitliche Religion auch.

00:51:53: Die ließ sich auch schon dann in Augsburg nicht mehr durchsetzen.

00:51:57: Und im Grunde wäre das schon ein erster Schritt gewesen.

00:52:00: Noch kein wirklicher Friede im Sinne eines Religionsfriedens.

00:52:04: Aber doch die Erkenntnis, wir können nicht mit Waffengewalt meditärisch diese Dinge irgendwie klären.

00:52:11: Wir müssen jetzt versuchen irgendwie mal so eine Art Zwischenstadion erstmal platzieren.

00:52:17: Und das ging dann im dreißigjährigen Krieg erstmal nochmal wieder neu los.

00:52:20: Bernd wieder richtig sagt es.

00:52:22: Und ja, hat dann eben auch folgendlich.

00:52:27: Wobei das ja zum Teil auch nicht wirkliche Religionskriege dann mehr waren.

00:52:30: Also da haben ja munter protestantische und katholische Gebiete miteinander kooperiert und katholische angegriffen und dergleichen.

00:52:40: Also da ist natürlich immer so ein Mixtum aus religiösen und politischen Interessen.

00:52:44: Das darf man auch bei all diesen Sachen nie vergessen.

00:52:49: Ich würde gerne den Blick noch mal so ein bisschen aus Deutschland rausrichten.

00:52:54: Und bevor wir nach Amerika schauen, wer ist mal die Frage.

00:52:56: Es gibt ja noch eine protestantische Kirchen, große Kirchenströmung weltweit, wie reformiert und wie protestantisch ist eigentlich die anglikanische Kirche, weil die sieht ja so ein bisschen aus wie katholische Kirche ohne Papst.

00:53:18: Als ich erst mal fünf zu einen dreien, ist ich nachdem Heinrich VIII.

00:53:22: aus Heiratsgründen sich vom Papst distanziert hat, der erst mal überhaupt nichts verändert.

00:53:29: Also selbst... Bischöfe sind die Bischöfe geblieben, ATC.

00:53:33: Das ist ja quasi erst langsam dann verändert worden, gerade nachdem man dann festgestellt, dass hier noch ganz praktisch ist, wenn auch das die Krone über die Bistümer selber verfügen kann, vor allem das Geld davon.

00:53:47: Deswegen bis heute, aber da kennst du dich besser aus, äh äh äh äh äh äh äh äh äh äh äh äh äh äh äh äh äh äh äh äh äh äh äh äh äh äh äh äh äh äh äh äh äh äh äh äh

00:53:54: äh äh äh äh äh äh äh äh äh äh äh äh äh äh äh äh äh äh äh äh äh äh äh äh äh äh äh äh äh äh äh äh äh äh äh äh ä. Evangelische Kirche ohne Papst finde ich eine gute Beschreibung für dich.

00:54:05: Mit Reformbewegungen auch natürlich nicht, die es dann gab.

00:54:09: Ja, Methodisten und so, ich glaube, die sind ja v.a.

00:54:11: an die Kanan.

00:54:12: Ja,

00:54:12: genau.

00:54:15: Und im Chat hatten wir die Frage von von Pots Helgots Donnerwetter.

00:54:22: Wie sehr beeinflusst eigentlich Luther, oder das was Luther offensichtlich auch das was Luther geschrieben hat, die heutigen evangelikalen Gemeinschaften in Europa und vor allem in den USA.

00:54:31: Persönlicher Eindruck, je mehr Luther drin ist, desto konservative und radikaler.

00:54:37: Ist das, Claudia, du dich schüttelst.

00:54:46: Also das ist schon extrem verkürzt.

00:54:48: Also vor allem, je nachdem, was wir uns dann da angucken, da spielen noch viel, viel mehr Dinge rein.

00:54:55: Also es gibt ja eben, haben wir vorher schon gehört, nicht nur Luther als Reformater, dann haben wir auch noch die spaßigen Mormonen, die sich da völlig eigene Traditionen geschafft haben und so weiter.

00:55:09: Also, da kommt schon sehr viel rein, was jetzt mit Luther oder Karl Wien oder wem auch immer wenig zu tun hat.

00:55:17: Und du hattest vorher schon mal kurz die protestantische Ethik angerissen, wo es eigentlich darum geht, seinen eigenen Lifestyle zu rechtfertigen und den als Überlegen gegenüber anderen darzustellen.

00:55:30: Und jetzt weniger, das ist kein intellektueller Diskurs.

00:55:33: um es nochmal zu verkürzen.

00:55:34: Es geht nicht darum, um Seelenheil und so weiter, sondern praktisch um zu sagen, ich bin mächtig, ich bin erfolgreich, ich habe Recht und jetzt komme ich auch noch hin himmel und ähnlich.

00:55:46: Und ich denke, dass ich in USA eben auch sehr verhängnisvoll religiöse mit politischen Markern verbinden.

00:55:53: Und wir haben natürlich dann eine Spaltung sozusagen in zwei Lager.

00:55:56: Also was wir in Deutschland jetzt irgendwie zu beklagen beginnen, irgendwie so eine Vielfalt von Parteien.

00:56:02: Vielleicht ist das gar nicht so schlecht, was im Vergleich zu dem, was wir in den USA haben.

00:56:05: Und wenn man dann feststellt, dass es eben so ein konservatives Evangelicales weißes, muss man ja auch dazu sagen, Christentum gibt, dass sich eben auf eine politische Seite ganz deutlich schlägt und die politischen Spannungen zunehmen durch Trump natürlich noch mal unglaublich angeheizt worden sind, dann haben wir dann eine Situation, wo, glaube ich, ganz viele Faktoren mit eine Rolle spielen von den Luther Selber, glaube ich, relativ gering ist.

00:56:34: Vielleicht könnte man noch sagen, dass Verständnis oder die Bedeutung der Bibel jetzt, der Bibelauslegung, aber auch völlig missverstanden, die könnte vielleicht noch mit eine Rolle spielen, aber die muss ja dann eher herhalten für alle möglichen, manchmal auch absurden politischen oder gesellschaftspolitischen Konstrukte.

00:56:54: wie Trump, der mit der Bibel in der Hand seine Reden hält und man eigentlich den Text nehmen kann, dass er da nicht viel drin gelesen hat.

00:57:04: Ja, offensichtlich.

00:57:14: Ich hätte noch was ganz Weltliches.

00:57:22: Es gibt dieses schöne Zitat, das tauchte auch im Chat auf.

00:57:26: Warum rülpset und fortset ihr nicht?

00:57:28: Ist das eigentlich echt oder ist das... Nein.

00:57:32: Tatsächlich.

00:57:33: Es gibt auch mehr Lutterzitate, die nicht für Luther sind als eigentlich.

00:57:38: Das Problem des Luther hat so viel gesagt.

00:57:39: Ich habe deswegen schon mal so Dinge mitgenommen.

00:57:42: Es gibt hundertzwanzig Bände seiner Schriften, die einfach mal wirklich, für den man weiß, schon mal einfach zeigt, wie umfangreich sein Werk ist.

00:57:54: könnte fast vermuten, dass irgendwie alles schon mal von ihm gesagt worden ist, geschrieben worden ist.

00:57:58: Und deswegen neigt man natürlich dazu irgendwelche Weisheiten.

00:58:03: Das geht ja nicht nur ihm so, ganz einstein, es ist ja auch so ein Zitate Magnet, dass man dazu neigt, großen, anfängstgroßen Männern solche Zitate zuzuschustern, wenn man glaubt, sie sind irgendwie passend zu dieser Person.

00:58:21: Und dieses Rübschen vorzuzitat, das hat also... Diverse, angebliche Urheber, das geht bis hin zu Katharina der Großen, bis hin zu sonstigen Personen.

00:58:34: Luther hat das mit Sicherheit nicht gesagt, war sicher ein Mann, der durchaus Fekalsprache benutzt hat.

00:58:40: Also es gab sowieso einen Spruch, wenn ich hier vorzuhilfe, dann riecht man es in Rom, weil er merkte, wie Rom doch auch auf ihn fixiert war, ab der ganzen Zeit seines Lebens.

00:58:51: Aber das Zitat stammt nicht von ihm.

00:58:53: Das Gleiche auch mit dem Apfelbäumchen.

00:58:55: Das kennt man natürlich auch.

00:58:56: Aber wenn es heute in die Welt untergeht, würde ich ein Apfelbäumchen pflanzen.

00:59:00: Stammt aus einem Hirtenbrief von der hessischen Pfarrer von ... ... von ... ... von ... ... von ... ... von ... ... von ... ... von ... ... von ... ... von ... ... von ... ... von ... ... von ... ... von ... ... von ... ... von ... ... von ... ... von ... ... von ... ... von ... ... von ... ... von ... ... von ... ... von ... ... von ... ... von ... ... von ... ... von ... ... von ... ... von ... ... von ... ... von ... ... von ... ... von ... ... von ... ... von ... ... von ... ... von ... ... von ... ... von ... ... von ... ... von ... ... von ... ... von ... ... von ... ... von ... ... von ... ... von ... ... von ... ... von ... ... von ... ... von ... ... von ... Also das ist halt auch, wie gesagt, Luther nicht der Einzige, aber dadurch eben diese eminenten Anführungszeichen.

00:59:21: Personen neigen dazu, dass man ihnen diese Sprichworte in den Mund legt.

00:59:27: Ich erinnere mich bei meinen Eltern.

00:59:30: Dazu noch ganz kurz, weil ich erinnere mich mal meinen Eltern, das ist mir als Kind schon aufgefallen, dass mein Vater irgendwelche Redensarten brachte, die dann keine Ahnung, Natha an dem Weisen oder sonst wem zugeschrieben wurden.

00:59:40: Und meine Mutter kannte exakt dieselben Redensarten, nur wurden sie Luther zugeschrieben, weil meine Mutter eben aus diesem lutterischen Niedergrund kamen.

00:59:48: Ja.

00:59:50: Die war das, glaubt nicht, alles, was du im Internet liest, Martin Luther.

00:59:54: Genau.

01:00:00: Ja, was ich sagen wollte, ist, dass mit dem Zitat, was aus dem Jahr nineteen vierzig war, aber Martin Luther zugeschrieben wurde, was Claudia in einer vorherigen Folge mal gesagt hat, war, dass Sachen meistens gar nicht so alt sind, wie wir denken.

01:00:20: Gibt es noch andere zum Beispiel katholische oder evangelische Bräuche, von denen wir denken, die sind mindestens aus dem Mittelalter oder aus der Reformation.

01:00:31: Aber sie sind gar nicht so alt,

01:00:33: Claudia?

01:00:35: Ja, viele.

01:00:35: Also kannst du gleich mir, gut, dir fällt da wahrscheinlich auch gleich noch was ein.

01:00:40: Also sind ja jetzt schon praktisch mit Martin und so weiter und aller Heiligen fällt ja praktisch schon die Vorweihnachtszeit an.

01:00:48: Also ganz viele Dinge zu Weihnachten, da denkt man, die müssen super uralt, katholisch sein, das Christkind ist.

01:00:55: eine protestantische Tradition, also das ist keine katholische Erfindung.

01:01:02: Der Adventskranz ist eine evangelische Tradition, keine katholische.

01:01:07: und so gibt es etliche Dinge, die dazu geschrieben sind.

01:01:13: Ja, hast du recht, eine Standardsprüche von Kulturwissenschaftlern ist es nicht so alt, wie Sie denken.

01:01:18: Und eine lustige Sache, die einem immer wieder vorkommt, also im neunzehnten Jahrhundert war es wahnsinnig schick, Luthers Ehring zu tragen.

01:01:27: Also, den gab es als Replik, aber als eine Replik von nix, weil man wusste ja gar nicht, wie der rausnacht.

01:01:33: Also, wenn der überhaupt irgendetwas getragen hat, aber der war ganz spezifisch.

01:01:37: und diese Luthas-Ehringe, und die wurden dann verkauft, also als Andenken und so weiter, natürlich jetzt nicht in katholischen Gegenden,

01:01:43: weil... Wie sahen das Ding

01:01:44: aus?

01:01:45: Hier, ein homeopathischer Ring.

01:01:47: Kannst du gut nicht.

01:01:47: Kannst du gut nicht,

01:01:50: ne?

01:01:50: Also, wie der echte Außer, weiß ich nicht, weil das Mikro vielleicht besser.

01:01:54: Aber Luthas-Ehring wurde dann natürlich als Erbstück... weiter vererbt und alle heiligen Zeiten tauchte dann jemand bei einem Antiquitätenhändler auf oder bei Konstant Krippel hat gesagt, ich habe wirklich Luthers Ehring.

01:02:04: oder auch bei Museen.

01:02:05: Mir guckt wahrscheinlich kommt da auch alle paar Naslagen einer an und sagt, ich habe wirklich aber hier Luthers Ehring und der muss Millionen wert sein und will den dem Museum verchecken.

01:02:15: und dann sagt man ihnen das eigentlich überhaupt nichts wert, aber es ist lustig, dass sie einen haben.

01:02:18: Ich muss

01:02:19: dir ein bisschen widersprechen.

01:02:20: Es gibt tatsächlich einen Ring, der relativ sicher.

01:02:24: Wie man es aus der Zeit stammt, mit dem man Luther zuspricht, der liegt in Leipzig im Stadtmuseum.

01:02:31: Das ist aber nicht der Ring Luther, sondern es ist tatsächlich der von Katharina von Bora, der wohl zur Hochzeit geschenkt worden sei.

01:02:41: Da spricht zumindest einiges dafür, dass der echt ist.

01:02:43: Taucht auch relativ früh schon in den Quellen auf.

01:02:48: Und da gibt es eine lustige Besonderheit, der hat, wie du schon sagst, ja auch öfters mal die Besitzer gewechselt.

01:02:53: Und einer der Besitzer des Neunzig der Hunderts, ein Katholik, wollte dem Spenden, er wollte den Deutschen Kaiser verkaufen, mit dem Geld doch bitte den Kölner Dom weiterbauen zu lassen.

01:03:08: Und hatte dann die Idee, dass auf diese Weise der katholischen und die evangelischen Christen doch in Liebe zusammengebunden würden, so wie mit dem Ring.

01:03:17: Schöner Gedanke.

01:03:18: Hat leider nicht geklappt.

01:03:21: Aber das Stück ist irgendwann mal nach Leipzig gekommen und auch der Kölner Domus fertig geworden.

01:03:26: Noch Ergänzung von dem Anfang, was du gesagt hast, Claudia, der Weihnachtsbaum, den bin ich gleich gekommen, der natürlich auch keine Erfindung Lutters ist, auch wenn man das immer wieder mal liest, muss ich jedes Jahr, glaube ich, mal in der Presse wieder neu erklären, dass das nicht so ist.

01:03:42: Der taucht im Neunzehn-Jahrhundert, aber ganz häufig im Kontext mit Lutterbildern auf, weil Lutters ... Familie und sein Haus so als Inbegriff des protestantischen Ideals gilt.

01:03:57: Natürlich auch das protestantische Pfarrhaus.

01:04:01: Bis heute auch an Kulturbildendes Element gewesen.

01:04:06: In den Dörfern gab es ja zwei Institutionen.

01:04:08: Es war der Bürgermeister und der Pfarrer und beim Pfarrer war sozusagen auch die Bildung beheimatet.

01:04:12: Und das hat sich bis heute so ein bisschen noch weiter tradiert.

01:04:16: Und deswegen hat man Luther natürlich dann auch mit diesen Begriff der Heimlichkeit umgeben, dass man also da in der Stube saß.

01:04:24: Luther klampft dann an seiner Lautung von seinen Kindern.

01:04:28: Also ein sehr schönes süßes Bild hat aber so nicht stattgefunden, weil es diesen Weihnachtsbaum damals noch nicht gab.

01:04:33: Das ist gerade erst im Jahrhundert sind diese Weihnachtsbäume überhaupt in bürgerlichen Haushalten eingezogen.

01:04:40: Und darf man oder nicht einen Tannenbaum aufstellen?

01:04:43: als Protestant?

01:04:44: Natürlich darf man das nicht.

01:04:45: Weil es wird mich schon

01:04:46: öfter gehören, dass ich sage, nein, Luther hat das nicht gemacht, also dürfen

01:04:49: wir es auch nicht.

01:04:50: Ach so, aber Luther hat, was er tatsächlich gemacht hat, er hat Tannenzweige aufgestellt.

01:04:56: Das liest man tatsächlich.

01:04:58: Und es müssen wohl auch Weihnachtsgeschenke verteilt worden sein.

01:05:03: Lustigerweise hat Luther drei Termingeschenke verteilt.

01:05:06: Das ist überraschend, aber es gibt eine Rechnung für den fünften Sechsten.

01:05:10: da steht es genau drauf, hat nämlich seinen Kindern zu Nikolaus.

01:05:14: überraschend Weihnachten und Neujahr gescheckte geben.

01:05:17: Also

01:05:17: nicht am sechsten ersten.

01:05:19: Nee, das nicht.

01:05:20: Aber das war, das waren so mehrere Traditionen, die sich da verbunden haben.

01:05:23: Einerseits wollte Luther natürlich schon, dass man in der Öffentlichkeit eher Weihnachten sieht als jetzt das festes heilige Nikolaus, weil natürlich heiliger und so, dass man nicht mehr so operautut.

01:05:32: Aber man sah ein, dass das wohl auch noch sozusagen in der Tradition der Kindererziehung ganz hilfreich sei.

01:05:40: So betont er das nämlich auch.

01:05:42: Und Neujahr Gaben, das war auch noch was übliches, was auch Mittelalter gab, dass man sich zu Neujahr auch Geschenke gemacht hat.

01:05:48: Also diese drei Daten gab es und die fanden zum Teil bei Luther selbst noch gleichzeitig statt.

01:05:54: Und ist es richtig, dass das, dass man am vierundzwanzigsten zwölften, also das vor allem in Deutschland am vierundzwanzigsten zwölften Weihnachten gefeiert wird und nicht am fünfundzwanzigsten wie zum Beispiel in England oder in Australien oder oder oder, ist das richtig, dass das auch Luther zurückgeht?

01:06:08: oder ist das noch älter?

01:06:10: Das ist theoretisch älter.

01:06:11: Das hat damit zu tun, dass es eigentlich der selbe Tag ist.

01:06:18: Der Tag fängt nämlich eigentlich nach mittelalterlicher Tradition nicht im Null-Uhr an, sondern am sechste Abend.

01:06:27: Also wenn es dunkel wird, dann mit der Nacht quasi, das gehört zum

01:06:31: Sonnabend

01:06:32: zum Beispiel.

01:06:35: Genau, der Sonnabend, da steckt ziemlich drin.

01:06:36: Das ist der Abend vor Sonnabend.

01:06:38: Der Heiligabend hier auch.

01:06:40: Das

01:06:40: heilige Abend, genau.

01:06:43: Die Katholiken gefeiern die Osternacht ja schon am Samstag, weil das eben tatsächlich da der Tag beginnt.

01:06:49: Und deswegen ist also deswegen die Tradition, dass man quasi am vierzehnsten Abends feiert, endlich morgens am Abends, hängt eben damit zusammen, dass es eigentlich eben der fünfundzwanzigte Gemeinde ist, aber der Tag eben unterschiedlich in der Anfangszeit gewertet wird.

01:07:05: Ich würde noch mal, da es den Chat offensichtlich auch nicht loslässt, wir hatten noch mal eine Frage zu den Televangelists.

01:07:12: Andreas, du bist ja auch, um es mal ganz grob zu verkürzen, Sekten beauftragte.

01:07:19: Früher hatten wir uns zumindest so genannt.

01:07:23: Wie ist denn die Rolle von Luther?

01:07:27: bezügen in so, sagen wir mal, Freikirchlichen möglicherweise bis hin zu problematischen Gemeinschaften hier bei uns und vielleicht auch in den USA.

01:07:41: Das kann man glaube ich so einzeln nicht sagen.

01:07:44: Also habt

01:07:44: ihr, habt ihr sozusagen, habt ihr Problemfälle, die euch begegnen, die sich auf Luther berufen?

01:07:50: Eigentlich nur in so einem Bereich, wo wir bibelfundamentalistische Gruppierungen haben, die dann eben auch sehr problematisch sind, die die Bibel eben in einer Weise wörtlich nehmen, die schwierig ist, die sich dann auf Luther beziehen und sagen, so las Kriptur allein die Schrift, das hat auch Luther auch schon gesagt.

01:08:05: Luther meinte damit etwas ganz anderes als ein Bibelfundamentalismus.

01:08:10: Das sind Probleme, wo ich sage, die kann man auf Luther... zurückführen.

01:08:15: oder die haben ihren Anhaltspunkt möglicherweise in der luttischen Reformation, wenn auch missverstanden.

01:08:21: Sonst sind das eher Dinge, die so in die teufelische Tradition hineingehen, weil es ja meistens dann im freikästlichen Bereich dann eben auch Großtauffen nur gibt.

01:08:28: Das wäre für Luther jetzt ein Unding gewesen zu seiner Zeit sowieso.

01:08:33: Und wie gesagt, ich meine, dass da andere Faktoren mit eine Rolle spielen, als ausgerechnet jetzt so ein Bezug auf Luther.

01:08:41: Also ich war ja lange Zeit in Wittenberg beheimatet, da merkt man durchaus, dass immer noch ein sehr großer Anziehungspunkt für extreme Positionen darstellt, die sich gerne aber auf Luther beziehen.

01:08:51: Dann aber eher so auf einer Bürgier.

01:08:56: Also da haben die nicht viel Faktenkenntnis oder gar Theologische Zufitteln, sondern das ist so diese Idee.

01:09:02: Ja, der Luther hat damals mit der Faust auf den Tisch gehauen, mit dem Hammer an die Wand gehauen, der Tür.

01:09:08: Und wir machen das auch so mit unserer Idee.

01:09:12: Also da geht es selten, wo jemand versucht, irgendwie Thesen an irgendwelche Türen zu schlagen.

01:09:20: Wir haben da extrem... Kalen Gruppen, die sagen wir jetzt mal auftreten.

01:09:27: Wir haben aber auch so neugermatische Medizinvertreter, die da gerne auftreten.

01:09:31: Und Reformations zwei Null.

01:09:33: Wir haben jetzt auch gerade erst neulich gehabt.

01:09:35: Genau, genau.

01:09:35: Wir haben jetzt auch gerade erst neulich gehabt.

01:09:37: Also das ist eher in diese Richtung, glaube ich, als das jetzt wirklich ein theologischer Bezug auf Luther.

01:09:42: Also der Reformationsgedanke, der kommt schon vor.

01:09:44: Das man sagt, also wir verenden jetzt die Reformation oder wir müssen sie nochmal erneuern, weil ... Auch unsere Kirchen sind natürlich nicht mehr reformatorisch.

01:09:53: Deswegen müssen wir wieder zurück dahin zu diesen Quellen dann zu gehen.

01:09:57: Und das ist ein Punkt, der immer wieder vorkommt.

01:10:00: Aber das ist dann eher eben dieser Reformationsgedanke als solcher, ohne dass man das in irgendeiner Form spezifisch machen könnte.

01:10:10: Ein Aspekt, der mich auch... mir auch zumindest einigermaßen skurril anmutet, ist ich war mal auf der Wartbrücke in diesem Lutterzimmer drin.

01:10:20: Und das finde ich spannend, dass ein Lutterzimmer sozusagen so ein bisschen zumindest in meiner Wahrnehmung die Stellenwert einer Berührungsrelik via hat.

01:10:31: Ja, da

01:10:31: kann ich einiges zu sagen tatsächlich.

01:10:34: Das fängt hier relativ schnell an.

01:10:36: Ja,

01:10:36: es getriggert die Relikviren und Luther.

01:10:41: Tatsächlich, das fängt recht früh an.

01:10:43: Also dadurch, dass die protestantische Kirche ja mehr oder weniger unser Heiligen verloren hat, braucht sie neu.

01:10:48: Und das merkt man, dass das durchaus eine Affinität, da ist irgendwie an dieser... Prominenten Status könnte man ausdrücken oder an der Größe der Person teilhaftig zu werden.

01:11:03: Das ist irgendwie ein Impuls, den es quasi schon immer gegeben hat und bei Luther dann besonders nochmal deutlich wird.

01:11:10: Da geht es los, dass sie nach Luther's Tod anfangen, Schlitter von den Türen und von den Möbeln zu schneiden, weil sie glauben, das lässt sie nochmal an Luther teilhaben.

01:11:21: Bis hin zu, dass man sogar glaubte, dass das gegen Zahn B helfen würde.

01:11:27: Das ist nämlich Anfang der Informationszeit noch gar nicht so unüblich, dass man auch protestantischer Seite noch weiterhin an Wunder glaubt und man hat auch Luther durchaus Wunder zugesprochen.

01:11:38: Ich bin hier gerade ein paar Meter weiter vom Luther-Geburtshaus, das auf magische Weise nicht abgebrannt sein soll, weil ja dort ein Lutherbildnis hing.

01:11:48: Stellt sich nur raus, es ist abgebrannt, aber das Lutherbildnis hing da damals nicht als es brannte, sondern das hatte man gerade zwei Tage vorher rausgetragen.

01:11:56: ist es noch erhalten gewesen.

01:11:58: Also solche Dinge gibt es durchaus und das ist etwas, was man ja bis heute in... Prominenten Kult sozusagen ja noch hat, also dass man unbedingt jetzt eine Strähne von von irgendwelchen Prominenten haben will oder das Fußball-Trikot seines Lieblings-Spielers der Wand hängt, obwohl es wahrscheinlich für den Bruchteil des Preises, den man da im Internet bezahlt hat, auch Versandteile gegeben hätte, nur halt nicht von dieser Person, ob sie schon mal nicht zueinander unterscheiden.

01:12:26: Also diese Reliquien-Kult, den gibt es tatsächlich, der nimmt dann zum Teil wirklich auch sehr extreme Züge an.

01:12:35: An der Wappenburg war es dieser Thiesen-Tintenklecks, der da herrühren sollte, dass Luther dort mit der Tinte auf den Teufel geworfen hat und stellt sich raus.

01:12:47: Der Teufel hat zuerst geworfen und das hat dann Wittenberg getan, nämlich die Ältestquelle, die ich dann ausfindig machen konnte.

01:12:54: Aus dem schon Ende des sechzehn Jahrhunderts.

01:12:56: Da berichtet nämlich einen Student, der zufällig in Wittenberg ist, dass er sich diese Sage hat erzählen lassen.

01:13:02: Da

01:13:03: taucht sie hundert Jahre vor der Wartenburg auf.

01:13:05: Und da ist es der Teufel, der eigentlich mich geworfen hat und hat sich dann geduckt.

01:13:08: und dann war der Tintenkrex an der Wand.

01:13:10: Der wurde auch Wittenberg immer wieder erneuert.

01:13:13: Einer der letzten, der sie noch gesehen hat, war wohl Peter der Große.

01:13:17: der auch damals sich angeguckt hatte und dann gemeint hatte, naja, mag sein, aber die Tinte ist feucht.

01:13:24: Der wird ja auch regelmäßig erneuert auf der Warte.

01:13:27: Auf

01:13:27: der Warte, wo nicht mehr.

01:13:28: Das hat

01:13:30: auch so eine

01:13:30: Hütwurst, der ganz interessant ist, der sich bis heute hält, dass es den Tintenplex, das sollte ihn noch gesehen haben wollen.

01:13:36: Das wird ein bisschen schwierig, weil es den schon seit, seit hundertfünfzig Jahren nicht mehr gibt.

01:13:39: Also das müssen sehr alte Leute sein, die das berichten.

01:13:42: Also auch da gibt es sie nicht mehr.

01:13:45: Beides wird wahrscheinlich dahin, dass das in der Nähe des Ofens war und dass da einfach ein Fußfleck an der Wand war.

01:13:50: Da ist ein Fleck dann.

01:13:51: Ah ja.

01:13:54: Das ist ja auch gut Rosenträufel und so, das hätte ja auch dann...

01:14:00: Genau.

01:14:00: Das kriegen wir dann nächste Woche nicht mit der Zertanik Panik.

01:14:03: Das ist

01:14:04: eine schöne Überleitung.

01:14:06: Lütter glaubt übrigens auch stark an Teufel, also die Präsenz des Teufels war für ihn da.

01:14:12: Ich habe gerade auch einen Dresden.

01:14:14: Zehnten, gerade was beim MDR noch dazu erzählt, Luther glaubte auch ein Geister, aber hat sie komplett umgedreutet.

01:14:20: Für ihn war es eben nicht mehr die umgehenden Seelen der Verstorbenen, sondern es waren Dämonen, die nur die Gestalt der Menschen angenommen haben, die diese angeblich verkörpern.

01:14:30: Also für Luther ist die Welt voller Teufel und er glaubt da wirklich auch fest daran, dass es die wirklich gibt und dass die auch sein Leben beeinflussen.

01:14:38: Er hat nur keine Angst davor, weil er sagt, durch meinen Glauben bin ich einfach stark, die können wir nichts anhaben.

01:14:45: Das hat ja auch schon so ein bisschen was mit dem Kreuz in der Hand auf die Vampire losgehen oder sowas.

01:14:51: Also dieses Denk der Glaube als Schutz gegen böse Mächte ist da ja auch... Und wie der Kerl das Thema?

01:14:59: Luther

01:15:00: hat auch einen Extrozismus durchgeführt.

01:15:01: Also das weiß man auch nicht.

01:15:04: Meistens wissen das auch nicht.

01:15:05: Es gibt aber tatsächlich mindestens zwei Fehler, wo er das gemacht hat, der allerdings nicht so schön wie im Hollywood wahrscheinlich gewesen ist, sondern der hat dann einfach ein Gebet gesprochen in der Hoffnung, dass der dem Runden aus dem befallenen Mädchen, es waren wohl zwei Mädchen ausgetrieben würde, leider bis man bei beiden Fällen nicht ob es gesorgt hat.

01:15:22: Wahrscheinlich nicht.

01:15:24: Aber sowas ist Luther nicht fremd.

01:15:27: Man hält ihn immer zu einem aufgeklärten Geist.

01:15:30: Man sieht ja an ganz vielen Stellen, dass das eben nicht ist.

01:15:33: In dem steckt eben noch sehr viel Mittelalter.

01:15:37: Aber glaube seinerzeit, das ist nichts Ungewöhnliches und wahrscheinlich auch nichts, was andere seinerzeit nicht auch gedacht und gemacht hätten.

01:15:46: Ja, ich glaube, das ist so ein bisschen auch ein schönes Fazit zu vielen kritischen Dingen, die aufgetaucht sind.

01:15:51: Luther steckt noch sehr viel Mittelalter.

01:15:58: Eine Frage aus dem Chat kam noch, die so ein bisschen vom Thema... Ganz, ganz, ganz... Wir müssen jetzt zum Schluss kommen.

01:16:05: Ganz, ganz kleines bisschen vom Thema weggeht.

01:16:07: Andreas, hast du deinen Elch auf dem Schrank?

01:16:11: Ja,

01:16:11: Moment.

01:16:16: Die Frage ist, ist das ein SWR-Drei-Elch?

01:16:20: Oder ist das ein Ikea-Elch?

01:16:24: Ist

01:16:28: in der Tat ein Elch im Zimmer.

01:16:32: Der stammt noch von meiner Tochter, die hat sich mal gewonnen und die liegt halt auf dem Schrank.

01:16:36: Ich wollte auch schon darauf zu sprechen kommen, weil mir auch schon zugespielt wurde, dass es um dieses Thema irgendwie im Chat auch geht.

01:16:43: Sonst nichts zu sagen.

01:16:47: Das

01:16:47: ist, glaube ich, kein luterischer Elch.

01:16:52: Schon Luther sagte damals.

01:16:55: Ja, sehr schön.

01:16:56: Wenn du zum

01:16:56: Elche gehst, vergesst.

01:16:58: Setz ihn da ruhig nächste Woche wieder hin.

01:17:00: Ich glaube, wir werden einen lachenden Elch brauchen nächste Woche.

01:17:04: Ja, ich fürchte auch.

01:17:06: Ich

01:17:06: gehante,

01:17:07: ja.

01:17:08: Ich

01:17:08: kann schon mehr vorübergehen, ja.

01:17:12: Ich setze ihn dann etwas präziser hin.

01:17:13: Das

01:17:14: größte Präzise der Elkie macht für selber welche.

01:17:17: Genau,

01:17:19: wir machen da ein echtes.

01:17:23: Jetzt haben wir alle, ich glaube alle Sprichwörter der Elkie

01:17:25: durch.

01:17:25: Ich glaube auch.

01:17:26: Ja, ja, ja, ja.

01:17:27: Ich

01:17:28: muss hier mal durch meine Nachtslagen und wissen, was über Elkie geschrieben hat.

01:17:30: Ja, tschau.

01:17:36: Ja.

01:17:37: Mhm.

01:17:38: Ich glaube, wir sind an einem ganz guten Schlusspunkt angelangt.

01:17:42: Ja, wenn der Holm schon bei einem verlachen.

01:17:45: Tut mir leid, das kommt dann bei mir, wenn ich... Wenn

01:17:48: du elche siehst.

01:17:52: Lass diesen Elch an mir vorüber gehen, haben wir den Leste gegeben, sorry.

01:17:59: Ja, es ist... Bleibt uns noch mal darauf hinzuweisen, wie gesagt, denn nicht in zwei Wochen die nächste Folge, sondern nächste Woche die nächste Folge, wieder mit Andreas und zum Thema Satanic Panic, die aktuellen Entwicklungen da.

01:18:12: Ich bin mir auch ganz sicher, wir werden den Mirko in absehbarer Zeit wiedersehen.

01:18:18: Ich bin mir sogar ziemlich sicher, wann das sein wird, aber ...

01:18:22: Weiß ich das schon?

01:18:23: Oder?

01:18:23: Nee, stimmt nicht.

01:18:25: Ich ist noch nicht da.

01:18:26: Wir werden uns bei dir melden.

01:18:28: Wir rufen sie an.

01:18:31: Rufen

01:18:31: nicht sie uns an.

01:18:35: Und ansonsten ja behaltet im Blick in zwei Wochen, also bei der nächsten Folge noch nicht, aber in zwei Wochen, alles eine halbe Stunde früher, da fangen wir um neunzehn Uhr dreißig an.

01:18:44: Und auch, klar, werden wir wieder einladen natürlich.

01:18:47: Genau,

01:18:47: aber Claudia werden wir wieder einladen und da weiß ich sogar schon, wann es sein wird.

01:18:52: Das ist auch ein Datum, das heute schon zur Sprache kam und auf das ich glaube, die allerwenigsten kommen werden, wenn es ums Ferngespräch... Wenn es um den WTF Talk geht.

01:19:05: Der Heul

01:19:06: muss schlafen.

01:19:08: Zu viele Elche.

01:19:10: Zu

01:19:10: viele Elche.

01:19:10: Definitiv zu viele Elche heute.

01:19:13: Von meiner Seite aus, macht es gut, habt ihr noch was?

01:19:15: Ne,

01:19:16: hat Spaß gemacht.

01:19:20: Dann sehen wir uns nächste Woche.

01:19:23: Danke,

01:19:23: das Team im Hintergrund auch.

01:19:30: Danke.

01:19:31: Tschüss.