Episode 21: Satanic Panic Update

00:00:05: Oh, alles wartet anscheinend auf mich, völlig ungewohnte Rolle heute.

00:00:09: Ich mache heute die Anmoderation.

00:00:12: Ganz herzlich willkommen zu einer Sonderausgabe des WTF Talks.

00:00:16: Heute ist ja kein regulärer Termin.

00:00:18: Eigentlich würde es ja erst nächsten Montag weitergehen.

00:00:22: Das ist aber heute deswegen so, weil es nicht ganz leicht war, diese illustre Expertenrunde, die wir heute hier vereint haben, auf einen Termin zu verpflichten.

00:00:31: Deshalb haben wir heute einen extra Termin eingelegt.

00:00:36: Natürlich mit unseren beiden Stammgästen Holm und Annika Harrison.

00:00:44: Und nach längerer Zeit ist heute auch wieder unsere Gastgeberin Lydia dabei.

00:00:49: Und das hat natürlich auch seinen Grund.

00:00:51: Also ich weiß egal wo sie gerade ist und was sie gerade... zu tun hat, dass dieses Thema ja natürlich ein großes Anliegen ist.

00:01:01: Ihr erster Impuls dazu war meiner Erinnerung nach zwei Tausend vierzehn ein Huxilla-Podcast zum Thema Satanistenmorde, wo es schon um dieses Thema ging.

00:01:12: Jetzt sind wir fast zehn Jahre weiter.

00:01:13: Es hat sich einiges getan, worüber wir heute Abend reden möchten und was wir zum großen Teil auch unseren Gästen hier heute verdanken, dass es überhaupt so weit gekommen ist.

00:01:25: Bianca Liebrand war schon bei unserer letzten Satanic Panics Sendung im Februar dabei herzlich willkommen.

00:01:32: Bianca ist Psychologin und ist auch Psychologische Beraterin und Referentin beim Sektinfo NRW.

00:01:39: Das ist eine überkonfessionelle staatliche Beratungsstelle und ihr verdanken wir zum Beispiel auf der Webseite den Artikel Zersplitterung nach Therapie, wo sie eben den Fall einer jungen Frau Schilder, die in so eine satanic panic angehauchte Fehl- oder Falschtherapie geraten ist.

00:02:00: und eigentlich noch wichtiger, ihr verdanken wir auch eigentlich die Definition dessen, worüber wir hier heute Abend überhaupt reden.

00:02:08: Was ist das überhaupt satanic panic?

00:02:11: Wir reden nicht über sexuellen Missbrauch, auch nicht über organisierten sexuellen oder sexualisierten Missbrauch.

00:02:17: Natürlich gibt es das und niemand bezweifelt das.

00:02:20: Das braucht man ja hoffentlich nicht mehr extra zu betonen.

00:02:23: Worüber wir reden, ist eine ganz spezielle Geschichte mit ganz spezifischen Merkmalen und Bianca hat das in diesem Artikel genannt, die rituelle Gewalt Mind Control Theorie.

00:02:37: Das heißt... Zu dieser Verschwörungstheorie gehören ganz spezifische Merkmale, die weit übersexualisierte oder organisierte Gewalt hinausgehen.

00:02:47: Bianca, kannst du ganz kurz in zwei Sätzen, bevor ich mir der Begrüßung weitermache, diese Elemente zusammenfassen, worüber wir heute Abend eigentlich reden und wovon diese Theorie ausgeht.

00:03:01: Ja, hallo erst mal zusammen.

00:03:03: Vielen Dank für die einleitenden Worte.

00:03:05: Ich möchte auch noch ganz kurz Was zu sagen, als ich arbeite bei der Beratungsstelle Sekten Info Nordrhein-Westfalen und wir sind keine staatliche Stelle, sondern wir sind ein gemeinnütziger Verein, der aber institutionell gefördert wird.

00:03:22: Das heißt, wir sind konfessionsungebunden, wir beraten neutral und das ist tatsächlich auch in einigen anderen Kontexten schon mal falsch.

00:03:34: Jetzt nicht von dir, lieber Bernte, aber es ist schon mal falsch dargestellt worden.

00:03:38: Und das möchte ich halt auch nochmal betonen, dass wir weltanschaulich neutral beraten, ein gemeinnütziger Verein sind, der halt wie gesagt institutionell gefördert wird.

00:03:48: Ja, die Mind Control, rituelle Gewalttheorie hat als Kernelemente vor allen Dingen dass Patientinnen mit einer dissoziativen Identitätsstörung, die ist zweifelsohne, da sind wir uns auch alle einig, eine psychische Erkrankung ist, die ist nun mal, die in der ICD-Zenen und Elf halt eben dokumentiert und aufgelistet ist, die aber sozusagen herangezogen wird.

00:04:21: und es wird behauptet, dass man diese absichtsvoll erzeugen könne.

00:04:26: und das ist halt genau der Knackpunkt, weil man dann nicht nur diese dissoziative Identitätsstörung angeblich absichtsvoll erzeugen kann, sondern dass man dann auch noch die einzelnen Persönlichkeitsanteile, die man dann geschaffen hat, programmieren könne.

00:04:43: und das ist dieser Ansatz Mind Control, dass man also tatsächlich diese Menschen später durch Code Wörter, durch bestimmte Zeichen, durch Postkarten, durch Anrufen und wieder Auflegen oder ähnliche Dinge soweit kontrollieren könne, dass man sie für ihre eigenen Ziele und Zwecke einsetzen könnte.

00:05:06: Also entweder für die Prostitution, für Drogenhandel.

00:05:11: oder für ähnliche Zwecke, dass man sie halt gezielt einsetzen könnte, ohne dass die Person selber eine Erinnerung daran hat.

00:05:21: Und das ist so der Kern der Verschwörungstheorie.

00:05:29: Genau, das ist sehr wichtig, weil wir haben im Vorfeld schon gesprochen, wir werden heute Abend nicht umhinkommen, uns ein bisschen über die Definition von ritueller Gewalt zu unterhalten.

00:05:39: Es ist ja sehr fragwürdig, als es wird ja immer gesagt, wir gehen davon aus, es gibt keine rituelle Gewalt.

00:05:45: Das ist natürlich sehr flach.

00:05:47: Ich würde durchaus mit mir diskutieren lassen, ob zum Beispiel der OCG, die berühmte organische Christusgeneration in der Schweiz, Da gibt es ja die Züchtigung von Kindern.

00:06:00: Ich würde sogar mit mir diskutieren lassen, ob man das als rituelle Gewalt bezeichnen kann.

00:06:04: Weil man stützt sich auf einen Wiebeferst.

00:06:06: Es ist im Schriftum dieser Gruppe verankert.

00:06:09: Das ist also kein reiner Selbstzweck.

00:06:11: Sondern man glaubt, damit Gott irgendwie zu gefallen.

00:06:14: Da könnte man darüber diskutieren, ob man das als rituelle Gewalt bezeichnen könnte.

00:06:18: Und

00:06:19: es wäre auch organisiert, weil es ist eine große Gruppe, die das...

00:06:22: Aber das ist nicht das, wovon wir reden.

00:06:24: Wir reden von einer Sonderfamilie.

00:06:26: mit den Elementen, die Bianca gerade genannt hat.

00:06:29: Und obwohl das eigentlich ziemlich offensichtlich ist, dass das ein bisschen seltsam ist, ist das mittlerweile auch so richtig in die Therapeuten-Szene diffundiert.

00:06:40: Und dazu begrüße ich Frank Urbanyog.

00:06:42: Auch er war schon im Februar Gast bei uns.

00:06:44: Herzlich willkommen, Frank ist vor Rensinger Psychiater geboren in Deutschland, arbeitet In der Schweiz, ich hatte das Vergnügen, Frank, vor ein paar Tagen an deinem Online Colloquium teilzunehmen.

00:06:55: Das war im Psychiatrie, das Colloquium, keine Ahnung, wie ich da reingekommen bin.

00:07:01: An der Psychiatrischen Universitätsklinik Zürich und es ging um Verschwörungstheorien und Fehlbehandlungen in der Traumatherapie und da hat er versucht, dieses ganze Thema mal in sechszehn Minuten, ich glaube, das richtete sich an Psychologiestudenten, an Therapeuten nahezubringen.

00:07:16: Also du arbeitest daran, dieses Thema so in der Fachwelt ein bisschen aufzuklären.

00:07:22: Es gibt dazu auch an der Vorrang des Video von dir die dunkle Seite der Psychologie auf deiner Webseite unbedingt.

00:07:29: Empfehlenswert.

00:07:31: Letzte Woche dabei war schon Andreas Hahn, er kennt sich nicht nur mit Luther aus, was in der Natur der Sache liegt, weil er eben evangelischer Fahrer ist, aber er ist auch Weltanschanzbeauftragter der evangelischen Kirche von Westfalen mit Sitz in Dortmund.

00:07:49: Und seine erste Beschäftigung, die habe ich zwei Jahre nach Lydia gelesen, hat Andreas in einem Artikel für den EZW-Materialdienst der Evangelischen Landhilfewerrettungsfragen ein Erlebnisbericht geschrieben.

00:08:04: Da hast du an einer Fachtagung in Münster teilgenommen, wo es um dieses Thema geht.

00:08:09: Wir wissen, alle Münster ist ein bisschen die Hochburg von dieser Geschichte.

00:08:13: Man konnte so ein bisschen deinen Befremden herauslesen, was zum Teufel da eigentlich vor sich geht.

00:08:19: Und das hast du auch in einem Spiegelinterview im Juni noch einmal bekräftigt, wo du einen Beratungsfall aus deiner Praxis geschildert hast, ähnlich wie Bianca von einer jungen Frau, die in eine Fehltherapie hineingeraten ist.

00:08:33: Also auch heute nochmal herzlich willkommen.

00:08:37: Und ja, Stichwort Spiegel, dieser Artikel oder das Interview mit Andreas Hahn war jetzt ausnahmsweise nicht von unserem Gast heute.

00:08:44: Es war zwar einer von vier Artikeln, die der Spiegel mittlerweile zu dem Thema veröffentlicht hat.

00:08:49: Drei davon sind von unserem Gast Christopher Pilz, der vierte, das Interview mit Andreas Hahn war es nicht.

00:08:57: Aber er hat dieses Thema im März dieses Jahres nach Deutschland geholt.

00:09:02: Wir haben ja alle so ein bisschen drauf gewartet, Lydia.

00:09:04: In der Schweiz tut sich so viel.

00:09:06: Wann passiert endlich was in Deutschland?

00:09:08: Und dann kam dann endlich im... Am zwölften März die Spiegel-Ausgabe, ein großer Artikel von Christopher Pilz über dieses sehr tennig-pennige Deutschland.

00:09:17: Kurz, dein Werdegang, du hast Politik und VBL studiert bis zum Jahr zwei Tausend Achtzehn beim Spiegel im Deutschlandresort.

00:09:25: Und diesem Artikel vom Februar sind dann noch zwei weitere gefolgt und der dritte davon ist jetzt gerade aktuell verfügbar, also in der aktuellen Spiegelausgabe.

00:09:39: Die Artikel nachzulesen war heute auch noch mal auf der Startseite von Spiegel Online mit einer geänderten Überschrift und zwar die gruten Thesen des Traumagurus.

00:09:50: Damit ist gemeint, nehme ich mal an, Jan Gysi, ein Schweizer Psyater, also dieser neue Artikel dreht sich um zwei Protagonisten, um Jan Gysi aus der Schweiz und um Claudia Flies in Deutschland.

00:10:05: Und als ich das gelesen habe, Christoph habe ich mich zunächst, wenn ich das sagen darf, wir hatten im Vorfeld deines ersten Artikels im März hatten wir ein Vorgespräch geführt, also wir hatten auch mal telefoniert, was so was ich oder die GBOP so von dem Thema hält.

00:10:21: Und ich kann mich an eine Situation erinnern, dass du mich plötzlich unterbrochen hast und gesagt hast, sie reagieren aber ganz schön emotional auf dieses Thema, wenn ich das sagen darf.

00:10:30: Und dann habe ich kurz gestutzt und gedacht, ja, da hat der Mann tatsächlich recht, weil der entscheidende Punkt Das ist keine verrückte Verschwörungstheorie wie viele andere, wie bei das, was Heum in seinen Büchern schreibt, was wir bei der GWP machen, sondern es ist eine der wenigen Verschwörungstheorien, die ganz konkrete Auswirkungen haben.

00:10:48: Seit Auswirkungen auf Patienten, auf Menschen, auf Therapien, auf hilfesuchende Leute.

00:10:54: Und ich denke, das war... für dich möglicherweise im Grund, sich dieses Thema mal anzunehmen.

00:11:00: In der ersten Artikel ging es ja auch um einen sehr tragischen Fall an einer jungen Frau, wo dieser Wahnsinn soweit ging, dass eine Therapeutin einen Gerichtsbeschluss erwirkt hat, dass man ihr so ein vorgeburtlich das Sorgerecht entzogen hat, also ein unglaublicher Vorgang.

00:11:17: Wie ging es dann weiter, Christoph?

00:11:19: Also Bernd, da muss ich mal ganz kurz reingreschen.

00:11:21: Selbstverständlich haben auch andere Verschwörungsmythen ganz unmittelbare Konsequenzen, wenn Verschwörungsmythen über Impfungen verbreitet werden oder sowas.

00:11:29: Das wollte ich doch jetzt nur mal ganz kurz.

00:11:31: Also das konnte ich jetzt so nicht auf mir sitzen lassen.

00:11:35: Klar, jeder reagiert natürlich emotional anders auf verschiedene Sachen.

00:11:38: Mich hat diese Geschichte von Christopher, wie gesagt, sehr mitgenommen, dass da diese junge Frau ihr Kind abgeben musste.

00:11:44: Aufgrund einer Wahnvorstellung nenne ich es mal so ihrer Therapeuten.

00:11:49: Es kam natürlich, was wir alle kennen, Lydia, der erwartete Gegenwind.

00:11:54: Ich habe die Leserbriefe und die Reaktionen alle gelesen.

00:11:57: Trotzdem ist jetzt mittlerweile der vierte Artikel im Spiegel dazu erschienen.

00:12:02: Also, Plein Chef Christoph, oder deine Redaktion ist nach wie vor gewillt, sich diesem Shitstorm auszusetzen.

00:12:10: Warum?

00:12:12: Weil es, glaube ich, unsere Grundüberzeugung ist, dass wir merken, es läuft etwas schief.

00:12:18: Es gibt einen Missstand.

00:12:19: Es gibt Menschen, die kein Gehör finden und die wirklich in einer fast auswechslosen Situation sind.

00:12:26: Weil man muss sich vorstellen, dass Menschen, die wirklich Hilfe brauchen.

00:12:30: Aber ein Seite, du hast es auch schon vorangestellt, Es ist ein Thema, das muss man immer mit so einem gewissen Anlauf erst mal erklären.

00:12:35: Und die muss man immer in den Anlauf machen.

00:12:37: Da sind Menschen, die brauchen wirklich Hilfe.

00:12:39: Ich habe inzwischen mit recht vielen Menschen gesprochen, die Opfer so einer Filtherapie wurden und alle haben glaubhaft und ich glaube auch sehr glaubwürdig schildern können, dass sie alle Opfer von Missbrauch geworden sind in ihrer Kindheit und Jugend.

00:12:52: Und das tragische ist, dass diese Menschen in ihrem Leben irgendwann schon hoffig Therapien gemacht haben und irgendwann an den Punkt kommen, dass sie so verzweifelt sind, weil sie aus irgendwelchen Gründen wieder eine Therapie brauchen.

00:13:02: Und dann geraten sie an solche Therapeuten.

00:13:04: Und diese Therapeuten fangen ihnen dann an, nicht nur das zu behandeln, warum diese Menschen zu ihnen gekommen sind, sondern sie fangen an darüber hinaus.

00:13:13: Man muss schon eigentlich das Reden von Höhengespenstens reden, ihnen zu erzählen, dass hinter dem, was hinter ihrem Leid viel mehr steckt, als das, was sie bislang erzählt haben.

00:13:22: Und das muss zusammen aufgearbeitet werden.

00:13:24: Und danach muss gesucht werden.

00:13:26: Und dann ist das Fatale, wenn sie dann davon recht schnell diagnostizieren, das hat Bianca gerade schon erklärt, dass es zu einer sogenannten dissociative Identitätsstörung vorliegt, das oftmals dann auch der Umkehrschluss ist, dann wissen sie eigentlich, was da passiert sein soll.

00:13:41: Und das ist etwas, was medizinisch eigentlich unmöglich ist und sich so nicht gehört.

00:13:47: dass man aufgrund eines Symptoms schließt, was daraus passiert ist.

00:13:50: Wenn ich mit einem gebrochenen Bein zum Arzt komme, dann kann der Arzt nicht sagen, Sie sind von der Leiter gefallen beim Tapizieren.

00:13:56: Und genauso geht das so rum herum auch nicht.

00:13:58: Und gerade bei psychischen Erkrankungen ist das

00:14:01: einfach

00:14:01: eigentlich ernaugo.

00:14:02: Und das passiert aber diesen Menschen und die Konsequenz dahinter ist aber so fundamental, dass ihnen ja eigentlich suggeriert wird, sie sind Teil eines großen Netzwerkes.

00:14:14: Sie sind Opfer eines großen Täterkreises.

00:14:16: Nein, es reicht noch nicht mal, dass sie früher vielleicht wirklich von ihrem Vater oder wirklich von dem Nachwunsch braucht wurden, sondern da müsste viel mehr dahinter stecken.

00:14:24: Und das treibt Menschen, die wirklich schon gebrochen sind, so tief in die Angst, dass sie irgendwann nicht mehr weiter müssen mit dem Leben.

00:14:31: Und das war, glaube ich, der Ansatz, warum wir uns entschieden haben.

00:14:36: Natürlich stimm ich zu, es gibt viele Verschörungsmythen und es gibt auch wirklich die absurdeste Thesen und viele von denen können auch gefährlich werden.

00:14:43: Bei manchen kann man ja trotzdem sagen, also es muss in gewisse Hürde auch haben, dass wir im Spiegel anfangen zu recherchieren und dass wir sagen, na ja, irgendwie wäre es jetzt nur irgendeine Therapeutin gewesen irgendwo auf dem Land, die irgendeine These verfolgt hätte, wo man sagt, da liegt nichts dran.

00:14:59: Dann wäre die Höhe dann natürlich erst man sagt, okay, ist das jetzt schon soweit, dass wir berichten?

00:15:02: Aber das ist ja hier eben nicht so.

00:15:04: Das ist ja etwas, was sich durch viele, viele, viele Praxen zieht, durch viele Fortbildung.

00:15:08: Und wo viele Menschen wahrscheinlich unterleiten.

00:15:11: Und das war der Punkt, wo wir gesagt haben, hier müssen wir einsteigen.

00:15:14: Und hier hören wir auch noch nicht auf,

00:15:16: weil

00:15:17: entgegen so den Schweizer Kolleginnen und Kollegen wie in Deutschland hier halt von der Aufklärung her noch ganz am Anfang stehen.

00:15:26: Ja, das ist auch genau der Punkt.

00:15:28: Frank, was du ja auch in deinem Vortrag saß, sagst, was Christoph jetzt gesagt hat, es geht uns nicht im Entferntesten darum, Opfer lächerlich zu machen.

00:15:41: Aber der Punkt, den Christoph jetzt gemacht hat, ist, es gibt eben nicht nur ein Opfer in dieser Geschichte, sondern auch die Betroffenen von Falschbehandlungen sind Opfer.

00:15:50: Und uns geht es um alle Opfer.

00:15:52: Wir möchten, dass Menschen korrekt behandelt werden.

00:15:56: Ich glaube, das ist dein entscheidender Punkt, den du versuchst deinen Kollegen beizubringen.

00:16:00: Ja, absolut.

00:16:01: Also vielleicht auch nochmal bei der Aufklärung angefangen.

00:16:04: Ich bin ja überzeugt, dass man das Thema, wenn man das aufrollen will, dass es wie drei Pfeiler hat.

00:16:08: Der eine Pfeiler ist die öffentliche Berichterstattung.

00:16:11: Deswegen ist das, was Christopher Pilz macht, so eminent wichtig.

00:16:15: Und das ist auch die Erfahrung, die wir in der Schweiz gemacht haben, ohne die öffentliche Thematisierung.

00:16:20: Kommen Behörden, kommen Politiker nicht in die Gänge, gibt es keine Sensibilität auf dem Thema.

00:16:25: Das ist der Türöffner, den es braucht.

00:16:27: Das allein reicht aber nicht aus.

00:16:29: Es braucht daneben das, was ich nenne, die fachliche Aufarbeitung.

00:16:32: Und das ist eben genau die Information, die Auseinandersetzung auch mit Therapeuten, Therapeuten.

00:16:36: Und da geht es immer um die Frage.

00:16:38: Wo ist die rote Linie, wo Falschbehandlungen anfangen?

00:16:41: Und wo ist das noch?

00:16:42: Sind das unterschiedliche Meinungen?

00:16:44: Aber das ist ein ganz wichtiger zweiter Pfeiler.

00:16:46: Und der Dritte aus meiner Sicht ist der, dass da, wo es dann zu Falschbehandlungen mit vielleicht gravierenden Folgen gekommen ist, dass man da dann auch erklärt, ob es rechtliche Aufarbeitung gibt, ob es haftungsrechtliche Fragen gibt.

00:16:57: Das sind so die drei Pfeiler.

00:16:58: Und wenn ich vielleicht noch gerade die Zeit nutzen kann, so zwei, drei Spotlights zu sagen, zu dem, was gesagt worden ist.

00:17:04: Die Psychiatrie und Psychologie ist ja grundsätzlich sowieso anfällig für das, was ich Schubladendenken nenne.

00:17:10: Also dass man sozusagen Theorien, die man selber hat, der Therapeut hat, dass der diese in den Patienten reinschreibt, reininterpretiert.

00:17:18: Und wir kennen das ja, dass unser Gehirn sozusagen ausgestaltet ist, dass es anfällig ist für das, was wir nennen, Causalitätsillusion.

00:17:26: Also unser Gehirn sucht ständig nach Gründen, nach Zusammenhängen.

00:17:30: Und manchmal findet das Gehirn das auch.

00:17:33: Aber wenn es das Gehirn das nicht findet, dann haben wir eine Anfälligkeit dafür, das zu erfinden, weil wir gern die Welt erklärt haben wollen.

00:17:39: Dieses Grundphänomen, was wir bei Menschen generell kennen, was bei manchen stärker ausgeprägt ist, war dann weniger stark.

00:17:47: Das gibt es auch in der Psychiatrie in Psychologie und da ist ein Feld, wo das besonders anfällig dafür ist, weil wir haben Patienten, die vielleicht vulnerable sind, die in der Erklärung suchen.

00:17:56: Die glauben, der Therapeut wird es schon wissen.

00:17:59: Und jetzt sind wir auch in der Situation, wo wir dieses Konstrukt haben, das Unbewussten.

00:18:04: Und das Unbewusste ist aus meiner Sicht sowieso schon immer ein Einfalstor dafür, Theorien auf Patienten überzustülpen.

00:18:12: Also was heißt das?

00:18:13: Das heißt, wenn ich davon ausgehe, es gibt etwas Unbewusstes beim Patienten, dann kann der Patient nichts darüber wissen.

00:18:20: Der weiß nichts darüber.

00:18:22: Also kann ist das ein Einfalstor dafür, dass jetzt mit der Kausalitätsillusion ein Therapeuter Gründe reinschreibt und sagt, das hast du, weil der Vater das gemacht hat.

00:18:30: passiert in Therapien sowieso.

00:18:33: Und diese ganze Thematik, die wir heute besprechen, die ist gewissermaßen diese Problematik in XXL.

00:18:39: Denn wir haben die Dissoziative Identitätsstörung.

00:18:41: Ich sage immer, das ist das unbewusste XXL.

00:18:44: Es ist nicht nur das Unbewusste, wo der Patient die Patientin nichts überweist, wo der Therapeut irgendwelche Gründe, Erinnerungen da reinschreiben kann, irgendwelche Plausibilitäten, sondern es ist noch dazu etwas, wo man dann sagt, das sind abgespaltene Persönlichkeitsanteile, über die weißt du gar nichts, die führen einen Eigenleben, und du hast keine Erinnerung davon.

00:19:02: Das ist das Unbewusste XXL, und das lädt sehr schnell der Verein, dass jetzt eigene Vorstellungen des Therapeuten in dieses Konstrukt hineingeschrieben werden.

00:19:12: Und wir sehen das im Bereich dieser rituellen Gewalt, wenn ich da zwei, drei Anmerkungen dazu machen darf, auch zu dieser Differenzierung.

00:19:19: Natürlich gibt es rituelle Gewaltphänomene.

00:19:21: Wir kennen das im Bereich der Kinderprostitution der organisierten Kriminalität, aber es gibt am Schluss bei Sexualstraftaten, die reden wir, kann man grob sagen, gibt es drei Gründe.

00:19:31: Es geht um Sex, es geht um Sexualität, es geht um Macht oder es geht um Geld oder in der Kombination um ein und zwei oder drei von diesen Dingen.

00:19:41: Aber es geht bei Sexualstraftaten nicht um die Inszenierung von ideologischen Inhalten.

00:19:46: Das ist diese vierte Version, die gibt es nicht.

00:19:50: Und wenn die Kennzeichen eben genannt worden sind, dass es satanische Verschwörungstheorien sind, dann muss man vorsichtig sein.

00:19:55: Weil diese Szene ist auch flexibel, die ist ja anpassungsfähig.

00:19:58: Und heute ist es so, dass der Satan nicht mehr offen genannt wird, weil man weiß, man kriegt dadurch Probleme.

00:20:04: Aber man kann das ja beliebig ersetzen und den Satan weglassen.

00:20:08: Und dann redet man von Netzwerken, von subversiven Organisationen, die man nicht kennt, von Tätern mit Spezialwissen.

00:20:16: Also man kann diesen Platzhalter ersetzen.

00:20:18: Und ich beobachte in der Szene mittlerweile auch, dass man zum Teil das hinter vorgehaltene Hand noch sagt und sagt, wir wissen, was wir offiziell sagen dürfen.

00:20:26: Aber wir erwähnen Satan nicht mehr.

00:20:28: Also da ist der Satan längst nicht mehr ein Definitionsmerkmal, sondern Platzhalter auch für andere Theorien.

00:20:36: Zu der Diss noch mal gesagt, ich bin auch angetreten, so wie das am Anfang gesagt worden ist vor zwei Jahren, dass ich auch gesagt habe, das gibt es in seltenen Fällen, wird es das geben.

00:20:46: Und jetzt nicht zwei Jahre weiter.

00:20:48: Und ich muss sagen, meine Skepsis ist erheblich gewachsen, ob es diese Diagnose überhaupt gibt.

00:20:53: Es gibt Phänomene von natürlich schweren Traumabfolgestörungen.

00:20:56: Es gibt dissoziative Phänomene, dass man dissoziiert, unkonzentriert ist, etwas nicht weiß, etwas nicht erinnern kann.

00:21:01: Das gibt es alles.

00:21:03: Aber ob es tatsächlich strukturell abgespaltene Persönlichkeiten gibt, da mache ich ein großes Fragezeichen dran.

00:21:08: Ich weiß, es gibt Kollegen, die sagen, das gibt es.

00:21:10: Wir haben im MRI, im PET, haben wir Sachen nachgewiesen.

00:21:13: Aber wo wir uns alle, die seriösen Wissenschaftler einig sind, wenn es das überhaupt gibt, ich mache mal das kleine Fragezeichen daran, wenn es das überhaupt gibt, dann ist es extrem selten.

00:21:23: Was wir in diesen Therapien sehen, ist, es ist nicht extrem selten, es ist die Regeldiagnose.

00:21:28: Und warum ist es die Regeldiagnose?

00:21:30: nicht, was sie vorliegt?

00:21:32: sondern weil sie den Blankoscheck dafür liefert, dass sich jetzt Theorien in diese Patienten hineininterpretieren kann.

00:21:38: Und die wollen ja vielleicht glauben, die haben ein Problem und die sagen, gut, dass mir das jemand erklärt.

00:21:42: Und vielleicht ist es dann auch eine Lebenserklärung und sie nehmen das an, aber wir haben diese ganzen negativen Phänomene von Falschbeschuldigungen, von Abhängigkeiten in den Therapien, davon, dass die Patienten noch weiter aus der Realität ausgetrieben werden in Irreszenarien.

00:21:56: Das ist das Problem.

00:21:57: Und das letzte Wort habe ich mit Monolog auch sofort fertig.

00:22:00: Es ist gesagt worden, dass es sich immer um Patienten, Patienten in Hand, die selber sexuellen Missbrauch erlebt haben.

00:22:06: Da würde ich, das würde ich relativieren.

00:22:08: Es gibt die, die es wirklich erlebt haben und die dann in solche Therapien bekommen, wo dann... noch was anderes daraus gemacht wird, reininterpretiert wird.

00:22:16: Es gibt aber auch nicht wenige Patienten, die das nicht real erlebt haben, wo dann diese Verschwörungstheorie oder eben diese Kausalität, das sind irgendwelche Rituellen oder Gruppen oder Täternetzwerke, die ich missbraucht haben, wo das reingeschrieben wird.

00:22:30: Also da ist das Spektrum auch relativ breit.

00:22:33: Ich kann mir vorstellen, Bianca, das, was Frank jetzt gesagt hat, gerade diese Vorstellung, Man wird fremd gesteuert.

00:22:42: Man hat Persönlichkeiten, von denen man nichts weiß.

00:22:44: Die sind täterloyal.

00:22:45: Die können jederzeit aktiviert werden.

00:22:47: Man weiß eigentlich gar nicht, ob man jetzt das vergangene Wochenende bei irgendwelchen Tätern verbracht wird.

00:22:54: Wir hatten sogar damals im Ferngespräch in der Zombie-Sendung darüber gesprochen, dass das erschreckend an diesem Zombie-Mythos ist, diese Vorstellung von der Fremdsteuerung, dass jemand etwas mit mir machen kann, wo ich keinen Einfluss drauf habe.

00:23:06: Und das scheint mir jetzt nicht, also es scheint mir eine sehr erschreckende Vorstellung zu sein für Patienten Bianca und auch vermutlich nicht hilfreich für irgendeine, eine, eine Besserung.

00:23:19: Ja, also ich möchte eigentlich auch auf drei Dinge von Frank kurz eingehen.

00:23:24: Also zum einen habe ich ja auch sehr viele Beratungsgespräche mit Geschädigten geführt und dann kann ich Frank uneingeschränkt zustimmen, dass es da auch viele gibt, die tatsächlich sich auch nicht an einem sexuellen Missbrauch erinnern können, aber es gibt auch viele, denen das tatsächlich passiert ist.

00:23:42: Also da würde ich jetzt auch, das ist ja auch nur ein Erfahrungswert, das kann man ja gar nicht wirklich jetzt in Zahlen oder so ausdrücken.

00:23:51: Das Zweite ist, tatsächlich wird dieser Begriff ja sehr aufgeweicht.

00:23:56: Anfangs war es ja satanistisch und dann ist das ja immer mehr destruktive Kulte abgedriftet oder in organisierte Netzwerke und so weiter.

00:24:07: Das wissen wir ja auch alle schon zur Genüge.

00:24:10: Uns macht tatsächlich und da wird wahrscheinlich auch Andreas Hahn zustimmen.

00:24:16: Ein bisschen Sorge, dass es halt auch in die fundamentalistische Freikirchen-Szene-Einzug genommen hat und dass das da sehr wohl noch Thema ist und da nicht hinter vorgehaltener Hand diskutiert wird.

00:24:30: Auch bei der UCG zum Beispiel ist es ja auch nun alles andere als hinter der Hand, dass man davon spricht.

00:24:37: Da ist das tatsächlich doch immer noch Thema.

00:24:40: und das Dritte, ich glaube, die Diskussion, ob es jetzt eine dissoziative Identitätsstörung gibt oder nicht, würde wahrscheinlich das Ganze jetzt zu sehr auch nochmal aufweiten oder vielleicht auch wieder Einfalltore für Diskussionen führen.

00:25:03: Ich glaube, schon das Wichtige ist, dass wir uns da einig sind, dass sie zumindest nicht absichtsvoll in irgendwelchen Kellern durch Folterungen erzeugt werden kann.

00:25:14: Und das andere, da wird dann direkt uns gerne ja der Vorwurf gemacht, dass wir da eine zu einseitige Meinung haben von unserer Seite jetzt aus.

00:25:27: Also da weiß ich halt nicht inwieweit, dass, ja, also dafür bin ich halt auch nicht Wissenschaftlerin in dem Bereich, um das jetzt wirklich beurteilen zu

00:25:38: können.

00:25:39: Darf ich da noch mal schnell darauf reagieren?

00:25:40: Ja klar.

00:25:41: Das ist eine wichtige Begriffsklärung.

00:25:43: Also ich verstehe die Überlegungen, die du hast, dass du sagst, das ist eine andere Baustelle.

00:25:47: Und wenn man die aufmacht, wenn man jetzt schon gegen Wind hat, dann hat man noch drei Mal nur gegen Wind.

00:25:52: Ich will sagen, der Hintergrund, vor dem ich das sage, ich bin ja vor zwei Jahren, wie gesagt, mit der gleichen Position aufgetreten und ich habe jetzt in den zwei Jahren etliche Patienten gesehen mit der Diagnose DIS.

00:26:03: Und in keiner einzigen hat man, wenn man das richtig rausdiagnostiziert hat, hat sich das bewahrheitet.

00:26:07: Das ist so eine persönliche Erfahrung, die ich jetzt habe.

00:26:09: Ich halte die Tür auch noch offen.

00:26:10: Ich sage, wenn mich jemand davon überzeugt, aber meine Skepsis ist gewachsen, das möchte ich damit sagen.

00:26:15: Aber ich würde auch sagen, das ist nochmal eine andere Baustelle, die nochmal extrem groß ist.

00:26:21: Wir sind uns sicher einig und das hast du gesagt, das kann nicht absichtsvoll gezielt, psychisch, chirurgisch erzeugt werden.

00:26:28: Und es ist sicher, wenn es überhaupt gibt, was extrem selten ist.

00:26:31: Und wir sehen einen Hype der Diss.

00:26:33: In den Traumotherapien, wir sehen es auf YouTube, wir sehen Personen, die sich auch, sagen ich, bei Persönlichkeiten, wir sehen CTF-Reportagen.

00:26:40: Das ist sicher alles nicht mehr gedeckt von dem, was man wissenschaftlich weiß.

00:26:45: Und vielleicht das noch mit der vorgehaltenen Hand.

00:26:47: Es gibt natürlich effangelikale Kreise und die, die das rausposaunen, die das ganz offensiv vertreten, weil es den Markenkern betrifft, weil der Saat dann ja immer das Gegenstück sozusagen in den eigenen Markenkern schärft.

00:26:59: Aber das, was ich gemeinsam mit hinter vorgehalten habe, das betrifft mir die Traumotherapeutinnen und Traumotherapeutinnen in den Weiterbildungen.

00:27:05: Und da ist mittlerweile eine gewisse Sensibilität eingetreten.

00:27:08: Da gibt es auch sehr gute und offene Diskussionen.

00:27:11: Aber es gibt auch die, die weit dran glauben, aber die gelernt haben gesagt, dann bestimmte Courtwörter sagen wir nicht mehr, aber wir vertreten die gleichen Inhalte.

00:27:19: Das ist so ein bisschen das Ding, Andreas.

00:27:20: Das hat es ja am Anfang auch gesagt, was wir beobachten, seit wir jetzt das Thema so ein bisschen perpetuieren ist, dass die Seite versucht, das Ganze einfach so um zu definieren, dass die fragwürdigen Sachen einfach rausfallen.

00:27:35: Man redet nicht mehr von SATAN und auch nicht mehr von Programmierungen, sondern man weicht die Definition immer weiter auf, sodass das Problem eigentlich gar nicht mehr fassbar ist.

00:27:46: Beobachtest du das auch?

00:27:48: Ja,

00:27:48: unbedingt.

00:27:48: Also wir brauchen natürlich eine Projektionsfläche für das Böse oder diesen Therapien.

00:27:54: Es ist vielleicht hinfreig das zu machen.

00:27:57: Allerdings ist es tatsächlich so, dass wenn man sich die öffentlichen Verlautbarungen anguckt, dann gibt es manchmal dieselben Themen, dieselben Texte, manchmal dieselben Personen, die dasselbe erzählen.

00:28:08: Und sie lassen einfach das Satanistische weg und haben sich jetzt auf ein neues Worthing, wie man heute so schön sagt, geeinigt.

00:28:16: Intern wird trotzdem natürlich immer noch vom Satan gesprochen.

00:28:20: Innerhalb von manchen sehr abgedrehten... Gut sagen wir ruhig so fundamentalistisch oder radikalisierten christlichen Gruppierungen ist natürlich der Satan dann die Projektionsfläche, die man sich gerne nimmt und die man gerne hat.

00:28:35: Aber das kann auch in ganz anderen Bereichen so der Fall sein.

00:28:38: Ich will das mal so an einem Beispiel illustrieren, ich bin jetzt ja nun kein Psychologe, aber da wird das vielleicht deutlich in einem Beratungsgespräch, wo jemand einfach nur sagte, ich bin eigentlich angetreten, ich bin von meinem Vater sexuell missbraucht worden, als kleines Kind.

00:28:55: Das war in meinem Kinderzimmer, der kommt rein, so eine große dunkle Gestalt gegen das Licht der Deckenleuchte.

00:29:02: Und sie glauben gar nicht, wie gut das tat, als ich dann hörte, das war nicht mein Vater, sondern das war so ein böser Satanist, der da kam aus einem großen Netzwerk.

00:29:13: Das fand ich ziemlich erhellend für mich.

00:29:17: Also sagen, wie kommt das eigentlich?

00:29:20: Warum spricht das an?

00:29:21: Also meine Frage wäre auch immer, wie kommt das eigentlich, dass Leute so etwas glauben, obwohl es nicht passiert ist?

00:29:28: Wie gesagt, ich bin kein Psychologe.

00:29:29: untersuche jetzt nicht die psychologischen Mechanismen, sondern schaue mir eher an, was passiert hier eben in weltanschaulicher Hinsicht.

00:29:36: Und da scheint mir tatsächlich so eine leichte Verschiebung zu sein, die die ganze Sache eben auch sehr schwer macht.

00:29:41: Denn die offizielle Definition der UBSKM, also die ja nun vom Bundestag eingesetzt ist zur Aufarbeitung des sexuellen Kindesmissbrauchs, die eine eminent wichtige Aufgabe macht, ist wird teilweise eben auch in Werkstattgesprächen, zum Beispiel im Grunde vom USW, derjenigen, der bestückt, die die rituelle Gewaltszene vertreten.

00:30:08: Die bringen dann eine Definition, die sich zunehmend versucht, unangreifbar zu machen.

00:30:13: Und viele beziehen sich dann darauf.

00:30:15: Also wir haben auf der einen Seite dann tatsächlich diejenigen, die sagen, das ist der Teufel.

00:30:18: Also ich kenne auch eine Diskussionsrunde, in der dann darauf verwiesen wurde.

00:30:22: Ja, das sagen Sie jetzt als rationaler Europäer, gehen Sie mal nach Afrika in die Gemeinden, da ist der Teufel ganz... ganz normal, da müsste man vielleicht auch religionswissenschaftlich mal darauf hinweisen, wie zum Beispiel auch die Dämonenvorstellung liturgisch handhabbar gemacht wird in diesen Gemeinden.

00:30:42: Also es ist ja nicht so, dass das einfach nur irgendwie archaisch läuft, sondern das hat ja auch eine andere Form von Rationalität quasi.

00:30:52: Aber dann gibt es eben auch die Formen, die dann eben versuchen sich unangreifbar zu machen und das macht in meinem Bereich eben die Dinge eben auch so schwierig.

00:31:01: Und der Bereich, der jetzt so zwischendurch einmal so ein bisschen anklang, Bianca, der mir jetzt vorhin bei der Darstellung noch fehlte, aber der natürlich nicht ins Psychologische mit hineingehörte, das eben dann gesagt wird, ja wie kommt das eigentlich, dass trotz Jahre oder man kann ja auch selbst für Deutschland schon sagen, jahrzehntelanger kriminellurgische Arbeit nicht mal irgendwie ein kriminellurgisches Rauschen aufgetreten ist.

00:31:24: Das ist schon irgendwie Erstaunlich.

00:31:29: Und das ist so ein Punkt, der eigentlich überhaupt nicht passiert.

00:31:36: Man kann auch zum Beispiel sehen, ich habe jetzt eine Studie in England gelesen, wo man zum Beispiel festgestellt hat, bei dem Vorwurf Rituellen Missbraus hat man festgestellt, für seventy-fünf Prozent der Vorwürfe waren unzutreffend und die restlichen fünfundzwanzig Prozent konnte man nicht belegen.

00:31:51: Und dieser hohe Anteil von unzutreffenden Vorwürfen.

00:31:56: Das unterscheidet eigentlich so die Deutung Rituellen von Nicht-Rituellen Missbrauch.

00:32:00: Das war zwar schon eine Sache, die ich sehr spannend finde oder überhaupt auch die Erkenntnis.

00:32:08: Es gibt natürlich sowas wie organisierten Missbrauch oder wenn man das organisiert nennen will, das ist ja mehr so eine freie, netzwerkartige Struktur, die sich dann in Darknet vor und verbreitet, die zum Beispiel in Lüchte wo man sich dann vorhin mit ganz furchtbaren Internetbeiträgen, Videos usw.

00:32:27: austauscht.

00:32:29: Es gibt natürlich diese Form.

00:32:30: Aber überall wo diese Form, ich sage jetzt mal von organisiertem Missbrauch auftritt, findet man keine Spuren von einem ideologisch motivierten Missbrauch.

00:32:41: Das wäre ja das ist ja die offizielle Definition der USKM jetzt gerade.

00:32:45: Und da wo eben so ein ideologisch motivierter Missbrauch genannt wird.

00:32:49: Da findet man eben nichts.

00:32:51: Und das finde ich zumindest bemerkenswert.

00:32:54: Und das macht in meinen Augen eben auch die Beratungsarbeit so schwer.

00:32:56: Also wenn Leute eben zu mir kommen und ich den Eindruck habe, ich musste erstmal sozusagen dagegen arbeiten.

00:33:02: Ich möchte den Personen erstmal glauben.

00:33:05: Darf ich noch mal so ein Beispiel erzählen oder vielleicht habe ich das im Spiegelinterview auch schon mal vorgeführt, dass jemand zu mir kam mit... Erzählte mir von Missbrauchserfahrung, die ich für relativ wahrscheinlich halte, ohne das jetzt wirklich belegen zu können, die auch schon zahlreiche Therapien hinter sich hat und sagte, sie kommt aus einer religiösen Sondergemeinschaft.

00:33:25: Aber das waren eigentlich in Wirklichkeit Satanisten.

00:33:29: Und ich habe diese Dame mehrere Jahre begleitet und so nach drei Jahren, vier Jahren, sagte sie dann mal in einem Gespräch, sie glauben mir wenigstens.

00:33:40: Das fand ich eigentlich eine sehr schöne Rückmeldung, weil ich natürlich nicht das glaubte, was sie mir an satanistischen Dingen da erzählte, aber sie trotzdem in den Eindruck hat, sie kann mir diese Dinge erzählen.

00:33:52: Aber das macht es natürlich dann sehr schwer, jemanden mitzubegleiten.

00:33:55: Wir haben dann rausbekommen, dass ich eben ihre Rituellerfahrungen auf das Buch Lukas vier Jahre Hölle und zurückbezogen.

00:34:05: und konnten an der Stelle dann nochmal ganz anders weiterarbeiten.

00:34:08: Das fand ich eigentlich eine ganz schöne Sache.

00:34:10: Aber das zeigte mir eben so die Schwierigkeit, die es für mich jetzt in der Beratungsarbeit gibt, wenn gleich ich ja nun kein Therapeut bin.

00:34:17: An der Stelle zwei Fragen.

00:34:19: Einer an Christoph, also du kannst dein Mikrofon schon mal einschalten, aber die Dame zuerst, weil Lydia ist ja Psychologin und das, Andreas, was du am Anfang gesagt hast, das sagt ja Lydia auch immer.

00:34:30: in ihren Vorträgen, insbesondere am Beispiel der berühmten Nikki Höllenleben.

00:34:34: Wir zweifeln nicht daran, dass da ein sexueller Missbrauch vorlag.

00:34:38: Aber anscheinend ist die Vorstellung, nein, das war nicht mein Vater, sondern das war eine dunkle, anonyme Gestalt, leichter zu ertragen als mit familiären Missbrauch.

00:34:48: Beziehungsweise

00:34:49: wird die, wenn ich das richtig in Erinnerung habe, familiäre Missbrauchsgeschichte eingebettet in den Kontext, dass ja diese Familie eben diesem Ominösen, Kult, inzwischen wird es ja Kult genannt, früher wurde es ja Etikizid auf Satanismus zurückgeführt, dass diese Familie in dieser Gruppenstruktur agierte und das ist ja dann entlastend.

00:35:10: zu sagen, das ist nicht so zu sagen, einfach weil meine Bezugsperson so handelt, sondern meine Bezugsperson wiederum ist unterworfen den Gesetzmäßigkeiten einer großen dunklen Struktur.

00:35:22: Was ja dann wiederum die Ambivalenz, die ja auch häufig mit innerfamiliären Missbrauch einhergeht, dass das ja die Bezugsperson ist, die irgendwie die Person, die geschädigt wird, lieb hat, gleichzeitig aber natürlich schreckliche Dinge erlebt.

00:35:35: und die Ambivalenz kann etwas... sicherlich aufgelöst werden, wenn dann diese Erklärung ist, die sind ja auch nur ein Teil einer düsteren Kultstruktur und Macht.

00:35:46: Also ich denke, dass das schon auch sehr emotional entlastend sein kann.

00:35:51: zunächst mal, auch wenn natürlich weiter gedacht, das habe ich auch schon oft gesagt, das Schreckliche ist, dass wenn man dieses Konstrukt weiter vertritt, dass dann die Person ja für immer Angst haben und für immer glauben, dass sie nur diesem kleinen Kreis von den Menschen, die eben diese These vertreten, vertrauen können und dass sie prinzipiell aber sich selber nicht vertrauen können, dass sie niemals wissen, ob sie plötzlich morgen aufwachen und zwischendurch Menschen getötet haben, zum Beispiel.

00:36:17: Ich meine, das ist doch kein lebenswerter Zustand, sage ich immer wieder, aber das ist ja das, was letztendlich der Zustand ist, in dem diese Menschen leben, wenn sie dieses Konstrukt wirklich für sich annehmen als Erklärungsmodell.

00:36:28: Christoph, Andreas hat gerade zu Recht darauf hingewiesen auf die seltsame Unbeweisbarkeit dieser großen Verschwörung.

00:36:38: Ich habe, wie gesagt, am Anfang ja die Reaktionen, die ich mitbekommen habe.

00:36:42: Es waren sicher noch viel, viel mehr auf Deiner Artikel mitbekommen.

00:36:45: War denn einer dabei, der gesagt hat, Sie liegen falsch, Herr Pilz.

00:36:50: Ich nehme Sie nächste Woche mit.

00:36:52: Ich zeige Ihnen den Ort, wo ich mich gebraucht worden bin.

00:36:55: Ich zeige Ihnen die Gerichtsakten.

00:36:57: Ich liefe Ihnen einen Fall, der von A bis Z komplett rund ist mit Urteilen mit allem.

00:37:03: Gab es so etwas als Reaktion?

00:37:05: Also was es natürlich sehr viele gab, waren Leute, die uns gesagt haben, dass wir falsch liegen.

00:37:10: Und dann hört ihr schon wieder auf.

00:37:14: Darüber hinaus ging es keinen Schritt weiter, sondern es waren oftmals auch vermeintlich bei angeblich Betroffene, ich kenne ihre Geschichten nicht, ich kann das nicht überprüfen, die sich an uns gewandt haben und die gesagt haben, natürlich gibt es sowas.

00:37:28: Mir ist so etwas passiert.

00:37:30: Aber dabei blieb es auch.

00:37:31: Es gab weder irgendwo, was du gesagt hast gerade danach gefragt hast, gerichtsfeste Beweise.

00:37:37: Und das Erstaunliche ist ja immer wieder... Das ist das ganze, was mich am meisten irritiert, oder du hast von auch schon mal gesagt, das Thema macht dich so emotional.

00:37:46: Und ich kann dich jetzt inzwischen natürlich viel besser verstehen, weil es ist ungefähr genau ein Jahr her, das wir gesprochen haben.

00:37:51: Es muss im Oktober-Zweitersohn-Zweitersohn-Zweitersohn-Zweitersohn-Zweitersohn-Zweitersohn-Zweitersohn-Zweitersohn-Zweitersohn-Zweitersohn-Zweitersohn-Zweitersohn-Zweitersohn-Zweitersohn-Zweitersohn-Zweitersohn-Zweitersohn-Zweitersohn-Zweitersohn-Zweitersohn-Zweitersohn-Zweitersohn-Zweitersohn-Zweitersohn-Zweitersohn-Zweitersohn-Zweitersohn-Zwe Gegenwind oder so viel verschlossenen Türen steht, dass so wenig Gesprächsbereitschaft ist, dass man sagt, wir argumentieren noch hier eigentlich ganz plausibel und versuchen noch hier gerade Menschen zu helfen.

00:38:14: Und es kommt nur gegen Wind.

00:38:15: Das finde ich sehr, sehr frustrierend natürlich, dass man sagt eigentlich, wir arbeiten entlang der wissenschaftlichen Standards.

00:38:22: Und das ist nämlich der nächste Punkt.

00:38:23: Es gab also weder kriminologisch irgendwelche Evidenz.

00:38:26: Noch hat mir irgendjemand gesagt immer wieder nachgefragt, schicken Sie mir gerne Studien, die beweisen können, dass es mein Control gibt.

00:38:32: Schicken Sie mir gerne Studien, die beweisen, dass es eine gezielte Aufspaltung gibt, dass man programmiert werden kann, um bestimmte Befehle zu erfüllen, ausgelöst durch einen kleinsten Trigger wie ein Code oder einen Reib an der Augenbraue.

00:38:47: Ich bin sehr, sehr offen, das alles auch zu hören und zu lesen.

00:38:50: Und es kam dazu nichts.

00:38:53: Eine Sekunde, Christoph, nur wenn ich nicht ganz kurz ein Bericht nachholen.

00:38:56: Annika, ich glaube, es war auch eine Frage im Chat, die genau in diese Richtung geht, was Christoph gerade gesagt hat, ob wir nicht frustriert sein, dass das alles irgendwie so wenig verfängt.

00:39:08: Ja, von Great Pumpkin, siebzig, kam die Frage, ja.

00:39:12: Sind wir das, Christoph?

00:39:13: Also, oder wird es in fünften Artikel darüber geben?

00:39:16: Es wird nur mehrere geben.

00:39:19: Der Frust hindert uns ja gerade nicht, manchmal ist es auch ein Motivator, weil man einfach so denkt, da ist ein Missstand und wir müssen weiter aufklären.

00:39:27: Und ich glaube, es gibt noch einige Bereiche, über die wir noch nicht berichtet haben.

00:39:30: Wir haben uns jetzt natürlich schon mal geschaut, einmal auf das Gesamtbild geschaut, haben dann darüber geschaut, was für, wir haben es gefährliche Mythen genannt, vom Bundesfamilienministerium und verschiedenen staatlichen Stellen gefördert werden, wo Thesen vertreten werden, die nicht auf Grundlage von irgendwelchen Studien sind.

00:39:49: Und in dem aktuellen Artikel gehen wir darauf ein, wie in einer Fortbildung.

00:39:55: Sachbüchern, psychologischen Fachbüchern, bei anerkannten Fachverlagen auch diese Thesen

00:40:01: gestreut werden.

00:40:02: Was mich überrascht hat in deinen Artikeln, Christoph, waren zwei Sachen, eben allerersten Artikel, vom März.

00:40:09: Also es gibt ja so Protagonisten in dieser Szene, das haben wir ja jetzt auch mehrfach gesagt, die ein durchaus hohes Lydier wissenschaftliches Renommee haben.

00:40:17: Das ist zum einen Per Pricken und vorhin, ich glaube auch vorhin, ich habe sich ja in Hamburg am UKE, also sehr renommiertes Klinikum, der seit jahren so sich in diesem feld der immer so als grohn zeuge genannt wird.

00:40:30: dann konfrontierst du ihn mit deinen rechercher ergebnissen und der mann weicht aus wie ein aal und sagt nö das hat er alles nie gesagt das war gar nicht so gemeint.

00:40:40: er distanziert sich davon.

00:40:41: und jetzt in dem neuen artikel mit jan dies in der schweiz genau dasselbe.

00:40:45: Einer der großen Protokonisten, der seit Jahren in dieser Szene ständig rauf- und runter zitiert wird, stellt sich plötzlich hin und sagt, ne, das ist alles ein Missverständnis, die verstehen das alles falsch, das habe ich so nie gesagt.

00:40:57: Hätte ich das auch so überrascht?

00:41:00: Mir überrascht da gar nichts, aber es ist natürlich eine Argumentation, die mir häufiger begegnet.

00:41:06: Und das sind doch andere Gesprächsparte, die das auf einmal.

00:41:08: dann gesagt wird, ich bin doch nicht dafür verantwortlich, was mit meinen Aussagen gemacht wird.

00:41:13: Und dann denke ich immer, naja, aber diese Aussagen sind halt, wenn die Aussagen sehr, sehr deutlich sind, wenn es dort keinen Konjunktiv gibt und sie eigentlich eine sehr klare Aussage sind, die eine Tatsache darstellen sollen, dann hat man dafür natürlich eine gewisse Verantwortung.

00:41:27: und müsse sich eigentlich dieser Verantwortung stellen.

00:41:30: Ich versuche auch immer den Diskurs zu suchen und sage immer, ich will immer auch bereit, dass wir darüber reden können.

00:41:34: In den meisten Fällen ist es auch gar nicht mehr erwünscht, weil man je eh das Gefühl hat, naja, sie wollen ja mir eh gar nicht zuhören und eigentlich sind sie eh, das kommt natürlich dann eh nur daran interessiert irgendwie, der ganzen Traumotherapie zu schaden.

00:41:46: Und ich glaube, da ist der Punkt, an dem ich nicht nur frustriert bin, wo ich denke, dass es eigentlich verhöhnt, dass die die Opfer, die Menschen, die dort eigentlich gerade drunter leiden, dass man die nicht mehr ernst nimmt.

00:41:56: Und das meine ich vorhin auch, als ich gesagt habe, dass die sind in so einem... in so einem Vakuum.

00:42:00: Die haben halt niemanden, an denen sie sich wenden können, gerade eben, weil sie davon eigentlich eine Stimme haben wollen, die sagen, okay, da ist dir, was dir gerade passiert ist, ist nicht in Ordnung.

00:42:09: Und das ist nicht entlang wissenschaftlicher und psychotherapeutischer Leitlinien.

00:42:13: Und deswegen müssen wir da schon hinschauen.

00:42:15: Aber sie haben ja niemanden, weil wenn sie das sagen, heißt das eigentlich gleich wieder, sie wollen aus Rache.

00:42:19: Das sind oftmals die auch Argumentationen, die ich dann bekomme.

00:42:23: Sind wir auf der sachlichen Ebene und ich versuche die Menschen, die Protagonisten oder die Größen in dieser Szene mit ihren Argumenten zu konfrontieren, heißt es, das habe ich so nie gesagt, ich werde missverstanden.

00:42:34: Konfrontiert man sich mit den persönlichen Geschichten, die man recherchiert hat und das ist ja auch immer wieder unser Punkt und auch in diesem Artikel war es uns wichtig, dass wir sagen, okay, gehen wir mal davon aus, dass das alles missverstanden worden ist.

00:42:46: Und dann kommt aber, erfahren wir aber, dass es innerhalb einer Therapie auf einmal doch offensichtlich, angeblich nach den Schilderungen dieser Person, vielleicht auch anders gewesen sein ist, dann finde ich, Würfers, natürlich sehr, sehr große Fragen auf.

00:42:59: Oft hört man das, aber wieder, dass dann alles rachen, das sei persönlicher Frust, das sei, da lebt sich jemand, versucht jemand, gegen sein Therapeuten vorzugehen.

00:43:09: Und dann ist man natürlich, wenn er den Punkt, wo man sagt, was soll ich dagegen argumentieren?

00:43:12: Und so ist man eigentlich immun gegen jede Kritik.

00:43:16: Ich

00:43:16: schließe eine Frage, die den... Eine Frage, die den Chat gerade beschäftigt hat, und da ist Potshergos Donnerwetter, hat es alles ausgesprochen.

00:43:26: Warum kann man dagegen eigentlich nicht vorgehen?

00:43:28: Also warum, wenn da offensichtlicher Leute fehltherapiert werden und Leuten Schaden zugefügt wird, müsste ja eigentlich irgendwie eine Kammer oder ein Berufsverband oder so was oder der Gesetzgeber, irgendjemand müsste doch dagegen vorgehen können.

00:43:46: Die Leute sind ja zum Teil ihres Postens enthoben worden.

00:43:50: Also, ich bin der Gesetzgeber, der ist wirklich die letzte Instanz, die bei so operativen Sachen dann tätig wird oder dann richtig ist.

00:43:57: Man kann vielleicht die Erfahrung der Schweiz auch nehmen.

00:44:01: Die Aufsichtsbehörden, das sind die letzten, die in die Diskussion einsteigen, sind nicht die ersten, sondern die letzten.

00:44:06: Wenn wir schon ein bisschen gefallen sind und das in der richtigen Richtung ist, dann darf ich darauf vertrauen, dass es da eine übergeordnete Instanz gibt, die das alles kontrolliert und dann einschreitet, wenn irgendwas falsch ist, das wäre eine Fehlvorstellung.

00:44:18: Ich möchte gerne aber nochmal auch zu Christopher etwas sagen.

00:44:22: Das ist natürlich extrem wertvoll, auch gerade der letzte Artikel ist extrem wertvoll, weil der sehr aus meiner Sicht sachlich und differenziernd darstellt und die Widersprüche darstellt.

00:44:32: Und wenn man das liest, dann ist die Message natürlich schon klar, dass dort Dinge verschleiert und vernebelt werden.

00:44:38: Und deswegen, ich kann das auch nur sehr fehlen, den Artikel zu lesen, weil man kann die Beweisführung ja schon führen.

00:44:44: Es ist ja eben angesprochen worden, wie schwierig das ist.

00:44:47: Aber das ist ein gutes Beispiel dafür, dass man eben konfrontiert und sagt, Sie sagen das und das, aber da steht das und das.

00:44:52: Sie sagen das und das, da steht das und das.

00:44:54: Da wird es ja dann deutlich, dass natürlich die Protagonisten versuchen, das zu verschleiern und zu vernebeln.

00:45:00: Das ist ein Teil des Problems.

00:45:02: Wenn ich dafür nicht gern vielleicht zu zwei, drei Punkten noch schnell Stellung nehmen, die genannt worden ist, da ist die Frage gewesen.

00:45:10: mit dem Glauben.

00:45:11: Also muss man Patientinnen, Patientinnen, muss man den Bedingungshof brauchen, damit Therapie gut funktioniert.

00:45:16: Und da würde ich sagen, nein, nein.

00:45:18: Also wir müssen ein Vertrauensverhältnis haben.

00:45:21: Thesen-Raumstellen, dass Realitätsorientierung am Schluss immer besser ist als unkritischer Glaube.

00:45:27: Und das ist ja genauso ein handwerkliches Problem in diesen Therapien, dass die dann auch sagen, wir sind dann gute Therapeuten, wenn wir bedingungslos und jenseits einer Realität uns verbünden mit den Patientinnen und Leuten.

00:45:40: Und dann würde ich sagen, entsteht ein ungesundes Bündnis, weil sich das von der Realität abkoppelt.

00:45:45: Und es ist ja auch subtil, die Message, die heißt nämlich, Wir beide, ich bin der Einzige, der ich verstehe, der Rest der Welt nicht.

00:45:51: Das heißt, ich hob wohl diese Patientin natürlich aus der Realität raus.

00:45:54: Deswegen würde ich sagen, Realität tut jeder Therapie gut und Faktenorientierung sowieso.

00:46:00: Es ist die Frage gestellt worden, wie kann das denn sein, wenn es dann irgendwo Befunde und Belege gibt und trotzdem hat das keinen Einfluss auf diejenigen, die diese Thesen vertreten.

00:46:10: Und da sind wir ja bei einem klassischen Zirkuschluss oder man kann sagen bei einem klassischen Verschwörungstheoretischen Trick, weil die sagen, dass man keine Beweise findet, keine Belege ist ein Zeichen für die Macht der Täter.

00:46:23: Und dann sind wir im geschlossenen System.

00:46:26: Da sind wir jenseits von jeder Professionalität und jenseits von jeder Wissenschaftlichkeit, weil wir uns immer sagen müssen, Faktenorientierung ist zentral für alles, was wir machen.

00:46:37: Und wenn wir uns da abschließen und sagen, wir interessieren uns gar nicht mehr, weil die bestätigen uns nur die Theorien, dann sind wir davon weit weg.

00:46:45: Letzte Bemerkung, wenn ich mir die erlauben darf, zu den psychologischen Mechanismen.

00:46:49: Nochmal, Lydia hat mit Recht gesagt, ein Mechanismus für die großen Netzwerke bei Patienten, Patienten sind, wenn es tatsächlich sexuell Missbrauch gegeben hat und man dann den Täter wie ein bisschen entlastet dadurch, dass da ja auch nur ein Rädchen im Getriebe ist.

00:47:06: Das ist richtig.

00:47:07: Es gibt weitere psychologische Mechanismen, die dem in die Hände spielen.

00:47:10: Ein anderer ist zum Beispiel auch dass es auch Personen gibt, die missbraucht worden sind oder die auch gar nicht missbraucht worden sind, die dann sozusagen profitieren, psychologisch gesehen, Opfer einer riesenmächtigen Organisation zu sein.

00:47:25: Und ich habe auch Personen gesehen, die dann wie in einem, die ich glaube nicht missbraucht worden sind, die aber die sich wie in einem fast Ja, in einem Freizeitkreis unterhalten und dann sich total darin einig sind.

00:47:40: Ja, das ist das, was die Satanisten machen und das sind alles Menschen, die sicher Probleme in ihrem Leben hatten, aber die das so als zentrales Narrativ entwickeln und daraus auf eine paradoxe Art und Weise auch eine Identität beziehen, dass sie eben Opfer sind von einer riesigen Verschwörung, von der niemand anderes was weiß, wo es exklusiv ist.

00:47:58: Also es gibt mehrere psychologische Fütterungsmechanismen, da drin, die da zu führen kann.

00:48:03: Und man darf auch nicht vergessen, dass Menschen, die tatsächlich sexuell missbraucht worden sind, dass die manchmal auch keine guten, objektiven Zeugen sind.

00:48:12: Da können die gar nichts dafür, weil gerade, wenn sie in der Kindheit missbraucht worden sind, dann gibt es viele Täter, die denen einreden, etwas von der großen Macht der Täter-Netzwerke, um sie unter Druck zu setzen, um sie zu manipulieren, um ihnen zu sagen, wenn du jemand was sagst, wir sind weltweit vernetzt, wir erwischen dich überall.

00:48:30: Wir haben überall unsere Leute, wo wir dich ermorden können.

00:48:32: Manchmal ist das auch eine Strategie von Tätern und Opfer berichten das so.

00:48:37: weil sie das so erlebt haben, aber es kann auch eine Manipulationsstrategie von Tätern sein, das so zu Opfern dann zu vermitteln, um sie besser zu kontrollieren.

00:48:47: Ich habe gerade den Hinweis bekommen, dass unsere Gastgeberin heute Abend relativ wenig gesagt hat, das geht natürlich gar nicht, ich werde Lydia gleich fragen, aber nur ganz kurz, weil Andreas eben gesagt hat, man versucht so den Satanismus rauszufildern, Frank, du hast jetzt gesagt, man versucht das so ein bisschen zu verschleinigen.

00:49:03: Tu's ungern, aber Klagemauer TV hat am siebenundzwanzigsten Oktober ein Video eingestellt, dass sich jedem empfehlen die Blutsekte Teil zwei.

00:49:13: Man braucht's auch nicht zu schauen, es ist komplett transkribiert.

00:49:17: Und da geht's rauf und runter, wo Leute erzählen, in welchen Satanssekten sie missbraucht worden sind.

00:49:24: Das geht Andreas, also du bist evangelisch, das würde ich nicht weiter interessieren.

00:49:27: Mich als Katholik hat es sehr amüsiert, also sogar im Vatikanen der Papst selbst.

00:49:32: gehört diesen Missbrauchsring an.

00:49:35: Da ist eine Frau, die schildert, dass sie von Joe Biden rituell missbraucht worden sei, also herrlich.

00:49:40: Man kann das stundenlang lesen und da versteht man Bianca genau diese Definition, die du am Anfang gesagt hast, geht rauf und runter, Satanismus, Elitenverschwörung, Programmierung, Steuerung, Ausstaltung.

00:49:54: Also einen besseren Beleg als dieses Video von Klagemauer TV gibt es nicht, aber... Es ist jetzt, wie gesagt, unsere zweite Sendung zum Thema.

00:50:01: Wir wollen ja nicht alles nochmal rekapitulieren, was wir schon hatten, Julia.

00:50:05: Wir haben es ja am Anfang gesagt, seit zwei tausend vierzehn bist du dran.

00:50:08: Bei mir war es noch ein bisschen früher, aber ich möchte, ich habe es nur einmal erzählt, wie das bei mir anfing und ich werde es ganz weitest mal tun.

00:50:17: Aber bei dir war es zwei tausend vierzehn.

00:50:19: Jetzt sind wir neun Jahre.

00:50:21: Ich habe gerade geguckt, zwei tausend dreizehn war ich nämlich auf der Fachtagung, die mich dazu bewegt hat, diesen Podcast zu machen.

00:50:27: Das war.

00:50:28: Das Interdisziplinäre Forum Forensik, eine Tagung, die damals noch eben stattgefunden hat und man findet das auch noch im Archiv.

00:50:37: Und da hat Frau Ursula Caberta, das ist die ehemalige Leiterin der Hamburger Arbeitsgruppe Scientology, hat dort einen Vortrag gehalten, indem sie das Buch Handbuch Rituelle Gewalt von Fliss und Igne prominent Promoted hat, möchte ich sagen.

00:50:57: Also sie hat da das komplette Narrativ in Kurz dargelegt.

00:51:01: Und da ich mich damals schon durchaus basically damit beschäftigt habe, habe ich total schnell gemerkt.

00:51:07: Das ist ja unglaublich.

00:51:08: Sie hat unter anderem erwähnt, dass in der Gothic-Szene also genau... Die künstlerische Subkultur, in der ich unterwegs bin, im Prinzip hat sie gesagt, dass die Goffix-Szene sozusagen Schläfer hat, die das nicht wissen, aber die dann aktiviert werden, um als satanistische Personen Taten zu begehen.

00:51:25: Und da habe ich echt gedacht, oh mein Gott, da war diese rituelle Mind-Control-Tese natürlich auch schon mittendrin.

00:51:30: Und damals bin ich auch aufgestanden in der Diskussion und habe halt gesagt, ja, gibt es irgend einen Beleg dafür so?

00:51:36: Und dann hat sie so total abgewiegelt.

00:51:38: Und da habe ich gedacht, wow, unglaublich, dass das auf... einer ernsthaften Tagung, zum Thema Forensik, allen ernstes präsentiert und dieses Buch beworben wird.

00:51:46: Und deswegen war ich dann veranlasst, das irgendwie mal irgendwo näher anzuschauen und da kam dann der Huxhila-Podcast eben zustande.

00:51:54: Es ist also ein bisschen wie mit Homöopathie.

00:51:56: Also dabei auch so ein bisschen die Diskussion in der GWOP, dass der Kampf dagegen, wenn ich das unendbar für völlig aussichtslos gehalten wurde, dann hat man das INH gegründet, hat gesehen, was ein paar Leute erreichen können.

00:52:09: Du hast es jetzt auf zwei tausend treizend datiert also volle zehn jahre.

00:52:13: was würdest du sagen was haben wir reicht und wie muss es jetzt weitergehen?

00:52:17: also eine sache die mich echt ... beunruhigt hat ist, dass das ganze Jahr dann über die Jahre ... ... total zugenommen hat.

00:52:23: Also, ... ... was kaum jemanden interessiert hat.

00:52:28: Und dann war meine Beobachtung, ... ... dass das Ganze sich ja dann auch als These ... ... doch deutlich verbreitet hat.

00:52:34: Dass zum Beispiel auch ... ... irgendwelche Tagungen, die zu dem Thema abgalten wurden, ... ... wo dieses Narrativ vertreten wird, ... ... auch offenbar immer mehr Zulauf bekam.

00:52:42: Und ... ... das ist natürlich verheerend und besonders ... ... dann die Rolle ... der unabhängigen Kommission zur Aufarbeitung sexuellen Kindesmissbrauchs in der Geschichte.

00:52:51: Das war natürlich etwas, was mich schockiert hat, dass dort jetzt dieses Narrativ allen Ernstes auf diese Ebene gehoben wird, wo es ja eben dann dieses Forschungsprojekt gab, das dann ja auch... Fabriken auch hier verantwortet hat.

00:53:08: Man kann ja einfach seinen Namen eingeben und UBSKM und dann kommt man auch schon direkt auf Projekt zu ritueller sexueller Gewalt gegen Kinder und da kann man das ja alles nachlesen.

00:53:17: Ist ja alles nicht schwer zu finden, basically.

00:53:19: Und das hat aber das Level der ganzen Verbreitung und auch Anerkennung des Narratives ja auf eine ganz andere... Und als wir dann Bernd bei der SCAPCON damals diesen Vortrag gemacht haben, wo wir das problematisiert haben, leider war der Vortrag wirklich kurz und viel zu kurz um der Komplexität des Themas ansatzweise gerecht zu werden, weswegen ich dann später ja... für das deutsch-amerikanische Institut Heidelberg einen längeren Vortrag mit dem Titel Satanic Panic gemacht hat, wo das sehr viel ausführlicher dargelegt werden konnte.

00:53:47: Aber auch auf unseren damaligen Skeppkonfortag hin gab es ja dann Reaktionen.

00:53:52: Und die Reaktionen sind ja immer, man wäre, man würde Täterinnen und Täter schützen oder man wär selber Täterin oder Täter.

00:53:59: Und bis heute gibt es ja die irrsten Verschwörungsnarrative.

00:54:03: Also manchmal schicken mir Leute Screenshots von irgendwelchen Sachen, die Menschen auf Twitter über mich zusammen fantasieren, wo ich Ich denke, wow, die brauchen Hilfe und zwar wirklich.

00:54:11: Also wahnhafte Konstrukte, unfassbar.

00:54:15: Und ich denke, aber wir müssen jetzt halt auch dranbleiben, damit das Ausmaß, dass es erreicht hat.

00:54:22: Also, es war wirklich klein im Verhältnis zu dem, wo es jetzt steht, das Konstrukt, dass wir das mit viel Aufklärung und auch gründlicher Arbeit und wissenschaftlicher Arbeit und auch... der Prüfung von Ermittlungsergebnissen, damit wir dieses Konstrukt dann auch eben wieder zurückdrehen können, damit Menschen nicht geschädigt werden.

00:54:39: Das ist ja unser aller Ansinn, dass Menschen dadurch nicht geschädigt werden, in diesem albtraumhaften Konstrukt gefangen zu sein.

00:54:45: Also da würde ich auch gerne mal eingreifen noch so.

00:54:47: Also ich bin ja so aus der Zweitägigen damals dann schon Tagung von Brigitte Hahn, mit der ich nicht irgendwie verwandt verschwägert oder sonst was bin, sage ich immer dazu.

00:54:57: Obwohl ich auch eine würtige Muntzerraner bin.

00:55:00: Und ich war sehr erstaunt, Bernd, das klingt so ein bisschen in deiner Richtung von dem, was du wiedergeben hast, also wie detailliert dort ein internes Wissen über satanistische Gruppen rieten und so weiter verbreitet wurde.

00:55:14: Wo ich sage, das hätte ich auch gerne mal, das kennt man doch gar nicht.

00:55:19: Aber das wird einfach eins zu eins übernommen.

00:55:21: Ich kann mich noch sehr gut an den Eingangsvortrag eben von Frau Brigitte Hahn erinnern, in der sie sowieso maßlos überzogen hatte, aber ich dachte jetzt bringt sie sozusagen die Narrationen, die, also naiv wie ich war, dachte ich, dass sie bringt jetzt sozusagen die Narrationen, die durch so Betroffene erzählt wird und dann wird sie das nochmal versuchen einzuordnen, aber nichts da, sondern das blieb unkommentiert stehen.

00:55:44: Es kam dann Niki und die Bärenwander zu Wort, es waren im Betroffene dabei, das heißt man konnte das gar nicht in irgendeiner Form, ja, sozusagen nochmal Objekt oder einigermaßen rational verhandelt, weil man hat ja nun auch irgendwie geschädigte Leute da, mit denen man auch sicherlich zumindest vorsichtig umgehen muss.

00:56:03: Also das war tatsächlich so ein Ansatzpunkt, wo ich dachte, Holla, das geht eigentlich gar nicht.

00:56:08: Und dann, also das war für meines Erachtens schon so einer der Punkte, wo ich gedacht habe, als ich dann auch die Genese dieser Tagung mir anguckte, da ist eine Menge eigentlich gewachsen in dieser Szene.

00:56:23: Ich höre immer wieder auch von Psychotherapeutinnen und Therapeuten, die damit konfrontiert werden und wo mich dann Leute mal fragen und sagen, was ist denn das eigentlich?

00:56:32: Kannst du uns da mal helfen?

00:56:34: Also habe ich letztes nochmal erlebt, das fand ich dann immer nett, weil man dann auch ein bisschen reingrätschen kann.

00:56:40: Ich habe allerdings auch den Eindruck, dass gerade durch diese zunehmende Berichterstattung, gerade Christopher über die Spiegelartikel doch Ja, auch ein bisschen Druck aufgebaut wird.

00:56:52: Also es geht nicht mehr so ganz unkommentiert.

00:56:55: Es geht nicht mehr ganz so frei, wie das bis zu diesem Zeitpunkt der Fall ist.

00:57:01: Ich bin auch frustriert.

00:57:03: Es stand ja als Frage im Chat, dass man sagt, man macht das jetzt so viele Jahre eigentlich auch schon und was hat sich da eigentlich bewegt.

00:57:10: Aber ich bin dann immer dankbar um einzelne Leute, die sich dann auch mal melden oder nachfragen und wo man einfach merkt, Da kommt jetzt was.

00:57:18: durch diese öffentliche Berichterstattung, durch die öffentliche Diskussion und auch durch die sehr vorsichtige Positionierung der entsprechenden Fachverbände auch in Deutschland kommt immer wieder mal Bewegung in diese ganze Geschichte.

00:57:31: Ich merke aber selber auch, wie vorsichtig man tatsächlich sein muss.

00:57:35: Also ich werde ja dann immer als irgendwie Verbandelter mit satanistischen Hochpriestern oder wahrscheinlich mit einem besonderen Hochpriester in Verbindung gebracht.

00:57:48: Natürlich muss man immer sagen, in der Weltanschauungsarbeit versuchen wir nicht nur über bestimmte Gruppierungen und Personen zu reden, sondern auch mit ihnen in Kontakt zu kommen.

00:57:56: Das ist einfach, finde ich, eine seriöse Forschungsarbeit.

00:58:00: Manche kennen sich auch, wir kennen auch manche.

00:58:04: Wenn wir uns da mal auf Facebook oder dergleichen begegnen und dann wird ein leckeres Essen zubereitet, dann leigt man das natürlich.

00:58:12: Daraus würde ich jetzt auch nicht machen.

00:58:13: Ich vertrete jetzt plötzlich satanistische Riten,

00:58:18: die

00:58:18: ich jetzt von dieser Person eigentlich nicht unbedingt glauben würde, dass er das irgendwie heimlich macht und dass sie das noch nicht weiß.

00:58:24: Also ich glaube, wir wissen, wer gemeint ist.

00:58:27: Aber das ist dann wirklich auch so, dass wir gesagt haben, wir müssen gucken, dass wir uns da auch unangreifbar machen.

00:58:32: Es ist dann ganz nett.

00:58:34: Es gibt dann so ein paar Screenshots, die in der Szene rumgereicht werden, mit denen man versucht, uns zu deservoieren.

00:58:42: Es gibt immer nur die Screenshots, also die zum Beispiel immer dann auch die Frage stellen, ja, was macht ihr da eigentlich?

00:58:48: Wieso verbüllt man sich da mit einem Satanisten?

00:58:51: Und dann geht es an unsere Kirchenleitung.

00:58:53: Gucken Sie mal, was für ein Fahrer sie da haben.

00:58:56: der das auch macht.

00:58:58: Dann schauen Sie sich mal den Kontext an.

00:59:01: Das war ja so bei dem unsäglichen Radiofeature von Michael Weisfeld zuletzt, der eben nichts anderes eigentlich hatte als diese beiden Screenshots und leider auch damit nicht scrollen konnte und den Kontext sich angucken konnte und damit sozusagen immer nur eins zu eins wiedergeben konnte, was auf diesen diesen wenigen Screenshots eben zu lesen war.

00:59:22: Das kann man dann wunderbar sehen.

00:59:24: Aber das sind natürlich auch Probleme, die man hat.

00:59:28: Umgekett habe ich auch den Eindruck, man muss diese Shitstorms dann auch eine Weile aushalten.

00:59:33: Die kommen und gehen auch wieder.

00:59:36: Wenn man ein gutes Back-up hat und sich vorher auch ein bisschen rückversichert hat, dann ist das ertragbar.

00:59:43: Also auch im Zusammenhang der Spiegelartikel im Frühjahr.

00:59:47: Wie war das eigentlich ganz gut?

00:59:50: Da

00:59:50: habe ich ja letztens

00:59:50: auch reingewohnt.

00:59:52: Zur Frustration würde ich auch gerne noch was sagen, weil das ist schon

00:59:55: so lange

00:59:57: hier.

00:59:57: Wir hatten noch eine Frage aus dem Chat, die fand ich eigentlich ganz interessant in dem Kontext.

01:00:01: Gerade weil du das Thema Medien und die Wirkung der Medien angesprochen hast.

01:00:05: Wie seht ihr denn die Wirkung davon?

01:00:07: Frage von von Louis B. Eins.

01:00:10: Wie seht ihr denn die Wirkung von so Formaten wie jetzt Jan Böhmermann da drin?

01:00:17: Ich habe ja am Anfang gesagt, ich glaube generell mediale Öffentlichkeit ist wichtig und da gibt es verschiedene Wege.

01:00:23: Ich fand das von daher auch gut.

01:00:25: Er hat ja auch Probleme jetzt damit bekommen, aber ich glaube, es muss eine gewisse Breite und eine gewisse Kontinuität haben.

01:00:31: Also die einzelne Berichterstattung, die bringt wenig.

01:00:35: Es muss eine beständige Berichterstattung über die Problemate geben und vielleicht ein bisschen gegen die Frustration auch nochmal anzureden.

01:00:43: Ich denke, wir sind insgesamt in dem Gesamtkontext tätig, in dem ja generell Verschwörungstheorien, Faking News, alternative Fakten, on vogue sind.

01:00:53: Und das hat auch mit sozialen Medien zu tun, ist auch mit den Verteilmechanismen zu tun.

01:00:56: Also sind wir, glaube ich, in der Gesamtgemengelage, die diese Arbeit schwierig macht oder schwieriger.

01:01:02: Aber es ist nicht unmöglich.

01:01:04: Es ist schwierig, es ist nicht unmöglich.

01:01:05: Und ich finde auch so Veranstaltungen, wie wir es heute machen, dass sich die Menschen, die sich dafür einsetzen für Differenzierung gegen Falschbehandlung, gegen die Verschwörungstheorien.

01:01:15: Es hat auf jeden Fall einen Effekt.

01:01:16: Es hat zumindest einen Effekt auf diejenigen, die vielleicht einen Ausstieg suchen oder auch die Therapeuten, die das reflektieren.

01:01:23: Und da möchte ich auch noch mal sehr dafür werben.

01:01:27: Wir müssen sehen, dass wir diese Diskussion sehr stark in die Therapieszene auch hineintragen.

01:01:32: Und wir müssen viele, die vielleicht auch Berührung damit hat, die vielleicht auch in der Vergangenheit an Mein-Kontroll geglaubt haben, die müssen wir zurückholen.

01:01:39: Das ist möglich.

01:01:40: Das ist dann möglich, wenn man auch da nicht ein Hexenjagd macht und sagt jeder, der irgendwie was mal mein Kontroll gesagt hat, der ist jetzt in der Gefahr, dass er dann wirklich mal verbrannt ist.

01:01:51: Sondern es gibt viele, die für diese rationalen Argumente zugänglich sind.

01:01:54: Und ich fühle mich ja generell immer viel viel wohler, wenn ich glaube oder wenn ich sehr stark das Gefühl habe, wir haben gute Argumente.

01:02:01: Wir haben gute Argumente.

01:02:02: Wir müssen die guten Argumente, müssen wir auch... in die Traumotherapie-Szene bringen, die Hardcore-Verschwörungstheoretiker, die Hardcore-Menschen im Geschäftsmodell daraus entwickelt haben, daran gut verdienen, die werden wir nicht zurückholen.

01:02:17: Aber ich glaube, wir müssen diese anderen, die ja viele engagierte Therapeuten sind, die es für ihre Patienten, Patienten gut machen wollen, da gibt es viele, die man gewisserweise zurückholen kann.

01:02:27: Und da sind diese ganzen Inhalte, die wir heute dort diskutieren, die sind wichtig, dass wir die A in die Öffentlichkeit bringen, aber dass wir die auch in den Fachdiskurs bringen.

01:02:34: Und da vielleicht, wenn ich da mal kurz einhaken kann, weil ich mir noch die Frage kam, wie funktioniert ja eigentlich Aufarbeitung?

01:02:39: Oder was soll das sein?

01:02:40: Gibt es eigentlich für Möglichkeiten?

01:02:42: Finde ich da auch ganz wichtig, dass es aber nicht an den Punkt verharrt, dass sie eingestehen oder waren Fehler.

01:02:47: Und schwamm drüber, jetzt geht es weiter.

01:02:49: Und das merke ich halt gerade eben, dass das so ein Reflex ist.

01:02:52: Das ist auf einmal heißt, okay, wir überarbeiten diese Auflage.

01:02:55: Okay, hier waren Fortbildungen, die waren nicht wissenschaftlich.

01:02:58: Wir haben sie abgesagt.

01:02:59: Ich sehe da eher die Verantwortung, dass man dann sagen muss, okay, hier waren Veranstaltungen, die waren nicht wissenschaftlich.

01:03:04: Das müssen wir aufarbeiten.

01:03:06: Und wir müssen diejenigen, die dabei waren, eigentlich anschreiben und nochmal aufklären darüber.

01:03:10: Weil das einfach doch vielleicht zu viele Menschen, die vielleicht gar nicht mitbekommen, dass inzwischen eine Aufklärung stattfindet.

01:03:17: Und das ist genau da, wenn ich auch die Aufgabe von Bistum Münster, warum ich da bislang auch die Reaktion eher schwach finde, dass beim Bistum Münster wurde ja... im Nachgang an unsere Berichterstattung im März die Beratungsstelle für rituelle Gewalt geschlossen.

01:03:33: Aber an dem Punkt ist man einfach vor hart.

01:03:34: Man hat einfach gesagt, wir haben gesehen, es gibt keinerlei Evidenz.

01:03:38: Und wir haben uns entschieden, die Beratungsstelle zu schließen.

01:03:41: Es gab aber in dieser Zeit hunderte oder tausende Beratungen zu diesem Thema.

01:03:44: Und eigentlich müsste dann ja jetzt die Aufgabe sein, wir versuchen aufzuarbeiten.

01:03:48: Was wurde hier beraten?

01:03:49: Wer wurde hier beraten?

01:03:50: Und welche Angebote brauchen vielleicht jetzt diese Menschen, wo wir merken, Da ist vielleicht etwas falsch zu laufen.

01:03:57: Und an diesem Punkt, glaube ich, da sind wir in Deutschland noch nicht.

01:04:00: Da ist man eher bislang, es ist schon ein großer Schritt, wenn jemand eingesteht, okay, hier scheint etwas im gegenwissenschaftlichen Standards gelaufen zu sein.

01:04:07: Wir haben Lagen falsch.

01:04:09: Aber jetzt musste der nächste Schritt eigentlich kommen.

01:04:11: Und der nächste Schritt ist eigentlich eine Aufarbeitung.

01:04:13: Und nochmal der Blick zurück.

01:04:14: Und damit tun sich in Deutschland alle sehr, sehr schwer, also speziell in der Öffentlichkeit.

01:04:19: Ich weiß nicht, was hinter den Kulissen ist, aber man erfährt dort nichts.

01:04:22: Und zu den Fachgesellschaften, Da finde ich bislang sind sie auch eher sehr, sehr wage.

01:04:27: Also es gab es lange erst zwei klare Stellungnahmen.

01:04:30: Das waren jeweils die Sektion der Rechtspsychologen, die sich da mit Aussagepsychologie auseinandersetzen und dort halt auch mit Scheineinnerungen auskennen.

01:04:38: Ansonsten finde ich eher von den großen Fachgesellschaften sehr wage, eher abstreitende Stellungnahmen, die sagen, bitte fasst auch dieses Thema nicht an.

01:04:46: Wir brauchen keine Debatte rund um Trauma.

01:04:48: Wir sind doch so weit gekommen und das schadet doch eigentlich alles.

01:04:50: Und das finde ich auch eher wenig förderlich und auch wenig im Sinne derjenigen, die wirklich Hilfe brauchen, die viel therapierten.

01:04:58: Also da habe ich gerade noch ein aktuelles Beispiel, wenn ich darf, am zwanzigsten November zu in ein paar Tagen, findet eine Fortbildung bei der deutschen, deutschen Gesellschaft für Verhaltenstherapie statt.

01:05:08: Titel, Rituelle und sexuelle Gewalt auch mit Satan, auch mit Satanistischen Hintergrund.

01:05:15: Oh, dachte ich, vielleicht ist das ja eine Reaktion, zum Beispiel Christopher auf die Artikel, dann gucke ich mir das Programm an.

01:05:22: Am ersten Tag programmen, was ist rituelle Gewalt?

01:05:27: Also Andreas, es wird wieder versucht, die Definitionsarbeit wegzudiskutieren, dass alle Problematik verschwindet.

01:05:33: Dann, als zweiter Tagespunkt, kommt ein Erlebnisbericht von einer Erfahrungsexperte.

01:05:42: Christopher, auch ich als Journalist, habe noch nie in meinem Leben das Wort Erfahrungsexpertin gehört.

01:05:47: Ich habe keine Ahnung, was da sein soll.

01:05:48: Ich nehme an, das ist das Antajas, was Matthias Pöhlmann mal mit Erfahrungsfundamentalismus meinte, was ich glaube, ist die Wahrheit.

01:05:56: Das scheint eine Erfahrungsexpertin zu sein.

01:05:59: Es ist wahrscheinlich so was Ähnliches, ein Kollegen sprach mal neulich von der anektotischen Evidenz.

01:06:04: Genau.

01:06:04: Ich glaube auch diesen Niveau.

01:06:05: bewegen wir uns da.

01:06:06: Dann geht's um Volksmemory, dann ist der erste Tag zu Ende.

01:06:09: So, dann kommt am zweiten Tag, dachte ich, ah, endlich.

01:06:13: Jetzt wird's interessant.

01:06:14: Was hat in der Therapie bei ritueller Gewalt geholfen?

01:06:19: Dachte ich, wow, endlich geht's mal, was Frank gesagt hat, in den therapeutischen Bereich.

01:06:25: Was macht diese Therapie mit Patienten?

01:06:28: Was funktioniert?

01:06:29: Was nicht?

01:06:29: Was ist Quatsch?

01:06:30: Was nicht?

01:06:31: Wer überprüft diese Therapien?

01:06:33: Was hilft den Patienten?

01:06:34: Was nicht?

01:06:36: Dann schaue ich auf die Referentinnen und ihr werdet es nicht glauben.

01:06:39: Die Frau, die diesen Vortrag hält, was hat in der Therapie bei ritueller Gewalt geholfen, ist die Erfahrungsexpertin.

01:06:46: Genau dieselbe Frau, die am Vortrag ihren Erlebnisbericht geschildert hat.

01:06:50: Da ist kein Professor, kein Frank Urbanyog, der mal sagt, passt auf Leute, das funktioniert und das nicht.

01:06:56: Das ist genau das, was Christopher eben gesagt hat.

01:06:58: Es kommt... nichts an Argumenten.

01:07:00: Diese Szene dreht sich permanent nur im eigenen Saft.

01:07:04: Es wird immer nur noch mal das Bekannte wiederholt.

01:07:07: Es wird die x-te Befragung von selbst definierten Betroffenen gemacht.

01:07:11: Es wird die x-te Diskussion um Definitionen geführt.

01:07:15: Niemand in dieser Szene, das ist jetzt sehr provokant, aber stehe ich dazu, kümmert sich ein Träck darum, was ist mit den Patientinnen?

01:07:23: Was hilft da wirklich?

01:07:26: Sprechen diese Therapien an, hat das irgendeinen Sinn für die Patienten?

01:07:32: Und

01:07:33: nicht einmal das verbirgt sich hinter diesem Titel, sondern man dreht sich einfach weiter im eigenen Sack, wie seit dreißig, vierzig Jahren.

01:07:39: Und das ist das, was mich daran ein bisschen schockiert, Frank.

01:07:43: Ja, also... Ich möchte euch noch mal versuchen zu analysieren, warum ist es so schwer, diese Diskussion voranzubringen?

01:07:52: Und das ist ja in Deutschland, das ist ja auch gesagt worden, noch mal viel schwerer und ideologisch noch mal festgefahrener, als das in der Schweiz ist, obwohl wir, wenn ich das so sagen darf, die Kuh auch noch nicht vom Eis haben, aber das ist in Deutschland noch mal viel stärker festgefahren.

01:08:06: Und ich habe da mehr im Auge, die nicht die Hardcore, Verschwörungstheoretiker, sondern ich habe im Auge die breite Therapeuten- und Helfer-Szene.

01:08:19: Und ein Problem in der Diskussion ist, dass die wie anschlussfähig ist, dass die wie ein Schutzschirm über die anderen auch ausspannend.

01:08:27: Und der Grund aus meiner Sicht dafür ist der, wenn man das verstehen will, ist, dass es eine jahrzehntelange Diskussion gegeben hat, ob es überhaupt sexuellen Missbrauch gibt.

01:08:36: Wir kennen die Diskussion aus der Kirche im Inzestsbereich in den Sechziger, Siebziger, Achtziger Jahr.

01:08:41: Das ist zum Fürchten.

01:08:42: Diese Opfer hatten zum Teil keine Chance, gehört zu werden.

01:08:45: Man hat ihn nicht geglaubt.

01:08:47: Und es ist eine verdienstvolle emanzipatorische Bewegung, auch der Frauenbewegung, die Opferberatungsstellen gemacht haben, die Frauenhäuser gemacht haben, dass diese Diskussion überhaupt in Gang gekommen ist.

01:08:57: Das heißt, In dieser emanzifatorischen Bewegung gibt es eine zehnte-lange Erfahrung.

01:09:02: Man glaubt den Opfer nicht.

01:09:04: Und das macht einen Reflex aus.

01:09:06: Das macht diese große Angst aus, wenn wir jetzt über false Memories reden, wenn wir jetzt über Falschbeschuldigungen reden, wenn wir jetzt darüber reden, dass es bestimmte Dinge, die geäußert werden, gar nicht gibt, dann wird das als Bedrohung der lang erkämpften, jahrzehntelangen Fortschritte gesehen.

01:09:21: Ich glaube ja, das ist falsch, weil Gerade wenn man Angst hat, der ganze Bereich, Opfer werden diskreditiert, Opfern wird nicht mehr geglaubt, den Traumotherapeuten wird nicht mehr geglaubt.

01:09:33: Das Gegenteil ist richtig, wenn man sich... von den schwarzen Schafen nicht abgrenzt.

01:09:37: Dann entsteht der Image Schaden für alle.

01:09:39: Aber ich denke, bei vielen ist im Kopf, dass sie sagen, bloß das Thema nicht anfassen, bloß nicht den ersten Stein lostreten, eine Welle los.

01:09:47: Und dann sind wir wieder in den Zuständen, die wir jahrzehntelang bekämpft haben.

01:09:50: Ich glaube, es ist eine falsche Analyse.

01:09:52: Aber das ist ein wichtiger Punkt, den man, glaube ich, verstehen muss.

01:09:56: Im Moment ist es so, wie bei Demonstrationen, wo man eine große Demonstration hat, wo eigentlich viele friedlich sind und die Gewaltheter sind da drin.

01:10:04: Aber man solidarisiert sich damit, weil man sonst Angst hat.

01:10:07: Sonst geht das Ganze ins Schwimmen und ist in der Gefahr.

01:10:11: Und deswegen ist mir so gelegen an der breiten Masse der Ehrenwerten, der engagierten Therapeuten, dass man aus dieser Solidarisierung rauskommt und dass man die rote Linie kennzeichnet, dass man da entsprechend vorwärts kommt.

01:10:24: Das ist für mich ein Schlüssel in der ganzen Diskussion.

01:10:26: Und da sind wir in Deutschland noch gar nicht.

01:10:28: Letztes Wort zu den Forts Memories und Falschbeschuldigungen oder denen auch Scheinerinnerungen.

01:10:33: Ich weiß, die Rechtspsychologen, die informieren das und sagen, wir haben die Studien, wo wir nachweisen können, dass falsche Erinnerungen experimentell induziert werden können.

01:10:42: Das stimmt.

01:10:43: Das ist aber auch eine gefährliche Diskussion, weil das selbstverständlich bei Menschen, die mit Opfern arbeiten, schnell so ankommt und sagt, das ist wieder das Misstrauensvotum den Opfern gegenüber.

01:10:54: Und das ist von daher eine theoretische Position.

01:10:57: Und in der Praxis stimmt es, müssen viele Opfer therapiert unterstützt werden, dass sie auf der Lage sind, überhaupt ein Gerichtsverfahren durchzustehen.

01:11:05: Und da reicht es auch nicht, wie theoretisch eine Position zu haben und sagen, ja, es gibt falsche Erinnerungen.

01:11:11: Da spielt die Psychologie auch eine Rolle.

01:11:12: Die Message an diese Behandler, Unterstützer und Opfer.

01:11:16: darf gar keinesfalls sein.

01:11:18: Es ist eine Nullhypothese.

01:11:19: Wir gucken mal, ob das stimmt, sondern natürlich muss man die unterstützen.

01:11:22: Aber man muss die Augen offen haben, dass es eben auch Falschmischuldigungen, dass es Forts Memories gibt und dass es Therapeuten und Therapeuten gibt, die falsche Therapien anwenden und falsche Erinnerungen induzieren.

01:11:33: Und das macht diese Komplexität des ganzen Fels aus.

01:11:36: Dieses Festhalten daran, das ist ja wirklich, finde ich, hat da schon noch eine vertale Züge, weil ich stimme voll dir ganz zu, dass ich glaube, es wird eher je länger man daran festhält und nicht eingesteht.

01:11:45: Das ist in einigen kleinen Bereichen und glaube, das ist ja auch immer ganz wichtig zu sagen.

01:11:49: Die Masse.

01:11:50: ist nicht anfällig dafür.

01:11:51: Es sind einige wenige.

01:11:53: Und dass man eingesteht, dass in diesem Bereich, was schiefläuft, glaube ich, wenn man das sehr früh gemacht hätte, hätte man die Aufklärung viel sauberer machen können.

01:12:00: Wie länger man daran festhält, umso stärker passiert genau das, was sie fürchten, dass auf einmal alles eine Frage gestellt wird.

01:12:06: Und sehr schockierend fand ich da zum Beispiel auch da eine Aussage der Missbruchsbeauftragten Frau Klaus, die in einem Beitrag des WDR im Anschluss an die Schließung von Bisto Münster sich geäußert hat.

01:12:17: Und zwar hat sie dort gesagt, in Kritik gestellt, dass es solche Unterstellungen geben würde, weil, Zitat, dass in Gänze ein Helfer-System, das therapeutische Setting, in Frage gestellt wird und gleichzeitig betroffenen droht, in Gänze nicht mehr geglaubt zu werden.

01:12:34: Das halte ich in der Auswirkung tatsächlich für verheerend, Zitat Ende.

01:12:39: Das fand ich von einer Frau, die selbst Journalistin ist, eigentlich sehr bemerkenswert, weil für ich lese daraus, dass eigentlich eine kritische Berichterstattung nicht erwünschenswert ist, weil es könnte ja dazu führen, dass anderen nicht mehr geglaubt wird.

01:12:51: Und ich finde, dass so renne Umgang wäre, eigentlich damit zu sagen, wir haben hier einen Bereich, in den Einige wenige, da ist was schief gelaufen, da versuchen wir Aufklärung, und ansonsten ist das Hilfssystem sehr wichtig und hilft sehr vielen Menschen.

01:13:04: Aber dieses Festhalten daran, genau was du gesagt hast, und das betrifft die Therapeuten und das betrifft aber hier halt auch staatliche Institutionen, die genau an diesem Punkt bislang halt verharren in der Öffentlichkeit.

01:13:15: Ich glaube, das ist ein gutes Beispiel auch, dieses Zitat, was du genannt hast, das ist gespeist aus dieser Angst.

01:13:24: Und es ist ja eigentlich, um zu etwas Gutes zu sagen, es ist ja ein ehrenwertes Motiv dahinter.

01:13:29: Das ehrenwerte Motiv ist, ich will auf gar keinen Fall, dass Opfer generell nicht mehr geglaubt wird.

01:13:33: Ich will auf gar keinen Fall, dass Traumotherapien generell diskreditiert werden.

01:13:37: Das ist ja das gute, das gute Navatif und jetzt gute, die gute Motivation dahinter.

01:13:43: Aber ich sehe es natürlich genauso.

01:13:44: Das Gegenteil ist richtig.

01:13:45: Man muss sich, man muss diesen Bereich aufräumen, aufarbeiten, damit man den großen anderen Bereich schützt.

01:13:50: Und das wäre der wichtige Schritt, die wichtige Weichenstellung, dass man in Deutschland dort auch vorwärtskommt.

01:13:56: Die Frage wäre halt, wie wird so ein Kipfpunkt sozusagen erreicht, in dem das passieren kann.

01:14:01: Also ich habe das auch in der kirchlichen Weltanschauungsarbeit zu erlebt, dass vor Jahrzehnten noch so ein Thema bei uns sozusagen ganz anders verortet worden ist.

01:14:11: Inna Schmidt-Künzel mit ihrer Studie zum Thema Rituelle Gewalt.

01:14:17: die uns als kirchliche Weltanschauungsbeauftragte und auch investigative Journalisten da sozusagen einen Topf schmeißt, die würden das sozusagen als eine diskursive Deutung ins Spiel bringen.

01:14:30: Da muss man sagen, also es ist im Grunde ja schon so, außer der jetzt in den Ruhestand gegangen, über Gitta Hahn war niemand aus der kirchlichen Weltanschauungsarbeit.

01:14:39: weder evangelisch noch katholisch, ist von dieser rituellen Gewalttese irgendwie überzeugt, sondern da sind wir eigentlich doch einer Meinung.

01:14:47: Also in der Richtung muss irgendwie mal so ein Kipppunkt passiert sein.

01:14:50: Ich kann das gar nicht genau deutlich machen, also dass wir da zumindest wissen, wie wir in welche Richtung so eine Beratung und Begleitung eben gehen können.

01:14:58: Und das wäre natürlich schön, wenn da eine andere Richtung her auch uns nicht stand in den Weg gelegt worden wären.

01:15:04: Also ich kann mich eben noch erinnern, dass Ein Text der evangelischen Zentralstelle für Weltanschauungsfragen von Kai Funksch mit herausgegeben, von der EKD selbst zurückgezogen wurde, mit dem Hinweis, also über Forth's Memory.

01:15:19: Zurückgezogen wurde mit dem Hinweis, also auch wenn der Text das Gegenteil sagt, könnte es sein, dass er eben so verstanden wird, wir glauben den Opfer nicht.

01:15:27: Also schon sozusagen voraus ein der Gehorsam, bevor irgendjemand sagen konnte.

01:15:31: Das ist jetzt wieder genau dieses Typische.

01:15:33: Das steht im Text wirklich nicht drin, durfte dieser Text nicht weiter verteilt werden.

01:15:37: Also das ist natürlich auch ein Punkt, wo man sich dann der Diskussion im Grunde auch entzieht.

01:15:42: Mit ähnlichen Argumenten, mit ähnlichen Ängsten, die du gerade aus der psychologischen Szene erzählt hast.

01:15:48: Und das finde ich sehr verhängnisvoll.

01:15:50: Und wir versuchen ja, oder es wird seit Jahren immer darüber gesprochen, man muss zu einer sachlichen, kompetenten, evidenzbasierten und geologiefreien Auseinandersetzung kommen.

01:16:02: Aber ich sehe wenig Leute, die eben dazu bereit sind.

01:16:04: Und da müsste irgendwann mal eine kritischere Masse entstehen, die dann auch vielleicht ein Kipppunkt entstehen lassen kann, sodass sich eben Leute auch trauen, diese Dinge wirklich einzubringen.

01:16:16: An der Stelle kurz Grüße an die Rate-Gäste von Last Geek Tonight, die gerade bei uns einfallen.

01:16:25: Annika, wir gehen ja immer davon aus, dass diese Tannic Panic in den USA weitestgehend tot ist.

01:16:31: Du hast sicher im USA-Skeppel in Quiron so mehr Einblick als wir.

01:16:36: Ist das für den Skeppel in Quiron noch noch ein Thema?

01:16:38: Was war da in den letzten zwölf Monaten irgendwas?

01:16:41: nicht so wirklich, also das

01:16:45: ist tatsächlich mehr

01:16:46: so, ja wir haben es zwar mit rüber genommen aus den USA, aber wir haben es dann quasi bei uns behalten und bei uns hat es dann geköchelt und größere Kreise gezogen, aber da ist es erfolgreich quasi, klar kommt immer mal wieder was, aber es ist nicht für ein Thema wie wir uns.

01:17:08: Ja, erstaunlich, ja.

01:17:12: Ich wollte noch kurz erwähnen, falls jemand das nachlesen will, weil wir das vorhin darüber sprachen.

01:17:16: Also ihr könnt mal googeln, Brief mit Stellungnahme der Föderation Deutscher Psychologenvereinigung zum Thema Schutz von Opfern sexueller Gewalt an Bundesfamilienministerin und Bundesjustizminister.

01:17:30: Und das... Ist sehr lesenswert.

01:17:33: Ich habe mich auch sehr darüber gefreut, dass diese Stellungnahme auch erfolgt ist.

01:17:38: Aber tatsächlich ist die ja vom.

01:17:39: Zweiundzwanzigsten März.

01:17:41: Zwei-tausenddreiundzwanzig.

01:17:43: Und naja, das ist ja schon ein bisschen hin und die steht da halt und dazu habe ich auch Verschwörungsnarrative mitbekommen.

01:17:50: Also jede Person, die sich öffentlich dagegen stellt oder auch Institutionen und was auch immer wird natürlich sofort in dieses Pizzarre.

01:17:58: hart narrativ eingebogen.

01:18:00: Also ich habe selbst dazu schon dieses Narrativ gehört, dass das auch wieder ein Twist wäre, der Täter, der Kult.

01:18:06: Also es ist ja immer die selbe Immunisierung bei Beführungsnarrativen.

01:18:10: Es ist langweilig.

01:18:12: Dazu vielleicht Christoph.

01:18:13: Der Spiegel gilt ja, glaube ich, immer noch so als Leid.

01:18:17: Medium.

01:18:18: Früher war es ja so, wenn was im Spiegel gestanden hat, haben montags alle Lokalredaktionen versucht, mal es im eigenen Umfeld so eine Geschichte irgendwie abzufrüstücken.

01:18:28: ist mir jetzt nicht so aufgefallen.

01:18:30: Also es gab zwar jetzt bei einem Münsteraner Stadtmagazin, gab es eine sehr interessante Geschichte, die das versucht haben, so nachzuklappen und mal geguckt haben, was ihr aber sagt, denn das bist du um jetzt eigentlich ein halbes Jahr später, Spoiler, nix.

01:18:45: Kam da, hat da mal ein Lokaljournalist bei dir angerufen und gesagt, können Sie mir mal die Adresse von dieser Mailin da geben oder so, oder ist das ausgeblieben?

01:18:54: Ich kam mit einem Redakteur aus Süddeutschland ins Gespräch.

01:18:59: Er hatte versucht, dort in den Strang aufzunehmen.

01:19:01: Hat es aber am Ende dann nicht wirklich belegen können, alles dort, was er anrecherchischiert hatte.

01:19:07: Und ansonsten muss ich auch gestehen, ich bin sehr verwundert darüber, über die Ruhe in der Medienmannschaft.

01:19:12: Weil normalerweise freut man sich als Journalist, wenn man ein Thema als Erster hat und man denkt, okay, man hat ein Scoop gelandet.

01:19:18: Man freut sich auch dann, wenn es Reaktionen gibt, die es im Anschluss dann auch Fachgesellschaften reagieren oder Beratungsstellen geschlossen werden.

01:19:27: Was einen aber dann irgendwann irritiert ist, einfach das einfach gar nichts nachhalten.

01:19:30: Das ist keine andere Mediengebiet.

01:19:32: darauf einsteigen, weil dieses Thema ist riesig.

01:19:34: Dieses Thema hat so viele Anlasspunkte.

01:19:37: in ganz Deutschland.

01:19:39: Und es hat, wie wir es schon darüber gesprochen haben, es geht rein in die therapeutische Szene.

01:19:43: Es geht rein, es geht offensichtlich rein in Kliniken.

01:19:45: Es hat mit Studien zu tun.

01:19:47: Es geht in institutionelle staatliche Fördermaßnahmen, in Ministerien.

01:19:53: Also Ansatzpunkte für investigative Recherchen gibt es zuhauf.

01:19:57: Betroffene gibt es zuhauf.

01:20:00: Und warum es bislang keine weiteren großen Recherchen gibt, außer dann nennt man Ich kann es mir nicht erklären, Russland.

01:20:06: Ich finde das wirklich sehr, sehr, sehr erstaunlich und würde mir nur wünschen, dass hier wirklich mal weitere Medien berichten, um die Systeme aufzugreifen.

01:20:15: Vielleicht ist es einfach zu komplex und vielleicht hat man einfach dort irgendwie die Schwierigkeit, dass man ein Thema nicht anfassen möchte, wo man ja irgendwo vielleicht dort den Eindruck entweckt, man würde Geschichten und mit ein Gleit in Frage stellen.

01:20:30: Aber es sind trotzdem.

01:20:32: In der Schweiz war es ja genau das, was du angesprochen hast.

01:20:34: Da haben ja kurz nach den ersten Berichten, haben ja im Flächendeckend eigentlich die Zeitung darüber berichtet.

01:20:40: Und aus jeder Ecke haben sie dann irgendwie noch eine Geschichte hervorgeholt.

01:20:44: Man muss aber dazu dann auch sagen, also in der Schweiz hat es eine erste Reputage ja gegeben vom Schweizer Fernseher von Robin Drehmann und Ilona Stemfnet.

01:20:52: Und was es auch gegeben hat, einen unglaublichen Shitstorm.

01:20:55: Und es hat Passebeschwerden gegeben, es hat eine vernetzte Gegenaktion gegeben.

01:20:59: Es war am Anfang gar nicht so, gar nicht so, dass man sagt, es ist jetzt ein Durchmarsch, sondern es ist am Anfang sehr stark diskutiert worden, muss man das zurückziehen.

01:21:08: Also diese Situation ist gegeben.

01:21:10: Und ich weiß nicht, Christoph, wie du das einschätzen oder die anderen das einschätzen, dass was wir diskutieren, dass wir sagen, ja, wenn man sich da exponiert, dann hat man auch viele negative Reaktionen, hat es zufolge Shitstorm, man wird irgendwie angepöbelt zum Teil.

01:21:23: Und das, denke ich, ist wahrscheinlich auch ein Grund, dass viele das Thema nicht anfassen, weil sie sagen, da gibt es Ärger.

01:21:29: Und da darf man ja auch immer noch mal darauf hinweisen, dass wir ja wirklich nicht in dem Thema und den anderen Themen, dass wir das, was auch Social Media stattfindet, dass wir sagen, das ist repräsentativ für die Welt, sondern das ist eine ausgewählte Gruppe, von der man immer den Eindruck hat, die Spiegel dann den ganzen Trend wieder.

01:21:47: Aber die machen einen großen Druck, die machen zum Teil einen Druck dann auch auf Politiker, die sich dann überlegen.

01:21:52: Ich sage besser nichts dazu, weil es supolarisiert.

01:21:56: Und ich glaube, da zählt am Schluss nur das, was wir hier aufmachen, was ihr alle macht, dass man sich positioniert, dass man sich davon nicht erpressen lässt oder abschrecken lässt.

01:22:06: Wahrscheinlich sind das Mechanismen, die dazu führen, dass man das Thema nicht gerne aufgreift.

01:22:10: Und bei den Kirchen, die Zögerlichkeit, kann man sich vielleicht auch vorstellen, weil die halt auch so extrem vorbelastet sind mit Jahrzehnten von Opfern, denen man eben nicht geglaubt hat und wo es unterdrückt worden ist.

01:22:23: Und dass da vielleicht eine besondere Befangenheit dem Thema gegenüber besteht.

01:22:28: Könnte ich mir jetzt, ich weiß nicht, Andreas, wie du es siehst, aber es könnte ich mir auch noch gut vorstellen, dass das in Ordnung steht.

01:22:33: Wer die Frage an Bianca und Andreas, Beratungsarbeit, was hat sich da im letzten halben Jahr getan?

01:22:40: Also bei mir kann ich sagen, es gab eine ganze Reihe von Rückmeldungen auch auf die ersten beiden, also Christopher Deine Artikel und dann das Interview, weil sie dann wussten, an wen sie sich auch wenden konnten.

01:22:52: Also zum Beispiel ein Beispiel, das ist jetzt auch natürlich aneknotenhaft, aber vielleicht paradigmatisch.

01:22:59: Ich kann endlich wieder mir selber vertrauen.

01:23:01: Das kam ja auch psychologisch so vor.

01:23:03: Also ich hatte immer so den Eindruck, mir wird da was eingerichtet.

01:23:06: Das war jemand, die in Münster war.

01:23:09: und hat so ein bisschen auch noch erzählt, was ihr wieder erfahren war.

01:23:14: Das fand ich ganz, ganz spannend.

01:23:15: Es gab eine Reihe von anderen Leuten, die dann auf mich zukamen, auch eben Therapeuten oder die mit Therapeuten verheiratet waren oder so familiär verbandelt waren, die einfach was wissen wollten.

01:23:26: Also es gab so einen kleinen, so einen, wo ich dachte, oh, das könnte jetzt so ein Aufbruch werden oder so eine Kleinigkeit könnte es da geben.

01:23:36: Aber das hat sich natürlich dann irgendwann auch wieder gesetzt.

01:23:39: Was ich eben gut finde, ist, dass man die Flamme eigentlich immer wieder am Köcheln hält.

01:23:44: Also eben nicht bam, da gibt es jetzt einmal ein Artikel und der hat eine Menge Wirbel gemacht und so weiter.

01:23:50: Jetzt Böhmermann war sicherlich auch nochmal groß, auch wegen der Reichweite.

01:23:54: Ich bin da so ein bisschen ambivalent, weil ich nicht genau weiß, ob die Art der Aufarbeitung jetzt immer so zielführend ist, denn der Vorwurf geht ja dann sozusagen in eine völlig falsche Richtung, der macht das lächerlich, der macht das Leiter auch verlächerlich.

01:24:08: Und außerdem haben sich da Leute eingeschlichen, wo sie es gar nicht durften, dann gibt es strafverwehrte Bescheide angeblich oder auch nicht, das weiß man nicht.

01:24:16: Also das heißt, da gibt es dann auch ganz große Ablenkungs-Szenarien.

01:24:20: Das war vielleicht ein bisschen überzogen.

01:24:22: Andererseits hat er eine große Reichweite und das ist gut.

01:24:25: Und ich finde immer nur, es ist gut, wenn man diese Flamme eben am Kochen hält und so überlegt, in welcher Stelle man das einfach weiter angehen kann.

01:24:33: Es gibt Bereiche, die sind wahrscheinlich im Moment tatsächlich schwierig.

01:24:38: Schwierigkeit liegt für mich tatsächlich bei der UBSKM, die für mich wie so ein erratischer Block steht und auf ihre Definitionen verweist, auf ihre Umfragen und Studien untergleichen verweist und sich eigentlich nicht drum kümmert, dass es massive methodologische Kritik auch daran gibt, sondern die Dinge so weitermacht.

01:24:59: versucht auch dann durch begriffliche Aufweichung manches unklar zu machen.

01:25:05: Im konkreten Fall habe ich dann öfter jetzt schon mal erlebt, dass Leute mir dann sagen, nein, also so dieses große Narrativ von der weit vernetzten Verschwörung aus Strafverfolgungsbehörden, das glaube ich jetzt auch nicht.

01:25:19: Aber was natürlich dann auf der Strecke bleibt, ist die Frage, warum wird es dann nicht aufgedeckt?

01:25:25: Also das ist ja nur eine Bedingung im Grunde dafür.

01:25:28: Und das macht die Sache natürlich dann irgendwie problematisch.

01:25:31: Das entgleitet einem so die Diskussion, weil man plötzlich am anderen Ende des Argumentationszirkels angekommen ist.

01:25:42: Also das sind so Bewegungen, also diese beiden Dinge, das doch immer wieder einfach jetzt Leute auch mal kommen, auch aus dem therapeutischen Bereich, die immer fragen, was ist denn davon eigentlich zu halten?

01:25:51: Und andere, die dann eben versuchen, dieses Narrativ der großvernetzten Verschwörung ein bisschen klein zu halten.

01:25:59: Und in beiden denke ich, gäbe es natürlich schon mal Möglichkeit noch anzusetzen.

01:26:02: Also ich sehe es nicht ganz so negativ, weil ich eben auch den Eindruck habe, also wenn ich mir vorstelle, wie ich die Situation jedenfalls Sagen wir mal zum Beispiel, dass ich zum Beispiel zum Beispiel zum Beispiel zum Beispiel zum Beispiel zum Beispiel zum Beispiel zum Beispiel zum Beispiel zum Beispiel zum Beispiel zum Beispiel zum Beispiel zum Beispiel zum Beispiel zum Beispiel zum Beispiel zum Beispiel zum Beispiel zum Beispiel zum Beispiel zum Beispiel zum Beispiel zum Beispiel zum Beispiel zum Beispiel zum Beispiel zum Beispiel zum Beispiel zum Beispiel zum Beispiel zum Beispiel zum Beispiel zum Beispiel zum Beispiel zum Beispiel zum Beispiel zum Beispiel zum Beispiel zum Beispiel zum Beispiel zum Beispiel zum Beispiel zum Beispiel zum Beispiel zum Beispiel zum Beispiel zum Beispiel zum Beispiel zum Beispiel zum Beispiel zum Beispiel zum Beispiel zum Beispiel zum Beispiel zum Beispiel zum Beispiel zum Beispiel zum Beispiel zum Beispiel zum Beispiel zum Beispiel zum Beispiel zum Beispiel zum Beispiel zum Beispiel zum Beispiel zum Beispiel zum Beispiel zum Beispiel zum Beispiel zum Beispiel zum Beispiel zum Beispiel zum Beispiel zum Beispiel zum Beispiel zum Beispiel zum Beispiel zum Beispiel zum Beispiel zum Beispiel zum Beispiel zum Beispiel zum Beispiel zum Beispiel zum Beispiel zum Beispiel zum Beispiel zum Beispiel zum Beispiel zum Beispiel zum Beispiel zum Beispiel zum Beispiel zum Beispiel zum Beispiel zum Beispiel zum Beispiel zum Beispiel zum Beispiel zum Beispiel zum Beispiel zum Beispiel zum Beispiel zum Beispiel zum Beispiel zum die man auch vorher schon hätte machen sollen.

01:26:41: Also wenn gesagt wird, nein, das hat mit dem Spiegelartikel nichts zu tun, dass wir jetzt geschlossen haben, dann hätte ich mir eigentlich vorgestellt, dass man sich auch zeitnah Dinge überlegt hat, wie man mit diesen Beratungsfällen weiter umgeht.

01:26:55: Also das scheint mir dann doch eher eine Ausflucht zu sein.

01:27:00: Ja, so viel vielleicht.

01:27:01: Bianca?

01:27:05: Ja, ich hatte ja so... schon mal gesagt, mit der Frustration, da wollte ich eigentlich nochmal, aber die Diskussion war so im Gange, dass ich da auch nicht mehr weiter noch mal reingreden konnte.

01:27:15: Und dann irgendwie der Faden weg war.

01:27:18: Also ich finde tatsächlich, also wir haben sehr viele Beratungen gehabt nach der Spiegelreportage, aber auch natürlich davor, aber danach nochmal deutlich mehr.

01:27:27: Und da ging es auch zum Teil um Therapeuten, es ging auch um Anfragen von Pflegepersonal.

01:27:35: dass halt selber dann überfordert war und sagt, hier stimmt irgendwas nicht, auch von Geschädigten, aber halt eben auch die... jenigen, die halt fest daran glauben.

01:27:47: Und da bin ich so ein bisschen bei der Frustration.

01:27:50: Und da muss ich nochmal zurückkommen.

01:27:51: Das ist aber auch jetzt schon bestimmt zwanzig Minuten her, wo der Franks hatte.

01:27:54: Emotional ist das halt alles sehr aufgeladen.

01:27:57: Und da ist halt so eine starke Entlastung durch dieses Narrativ bei den Betroffenen, die daran glauben.

01:28:05: Für die ist das so eine Erklärung, so ein Muster.

01:28:09: Sie glauben so stark daran, dass man da auch nicht gegen ankäme.

01:28:12: Und es ist so ein bisschen frustrierend, dass man sich genau für die Betroffenen ja auch einsetzt und sieht, dass es denen mit dieser Erklärung so entlastend, die auch sein mag, dass sie trotzdem immer noch sehr großes Leid ertragen.

01:28:27: Und das ist manchmal schwierig auszuhalten, finde ich, dass man eigentlich sich gerade für die stark machen möchte und von denen aber auch gleichzeitig angegriffen wird.

01:28:38: Und das ist dann manchmal auch ein bisschen

01:28:40: hochziehend.

01:28:41: Aber trotzdem sehe ich auch, dass das Präventiv da jetzt noch eine ganze Menge möglich ist und dass die, die noch nicht ganz davon überzeugt sind oder die jetzt gerade in eine Therapie gehen.

01:28:54: Da hatte ich auch einige, die gesagt haben, ich habe da was gehört, ich habe da was gelesen.

01:28:59: Meine Therapeutin hat mir das jetzt auch erzählt.

01:29:01: Ich bin unsicher, kann da nicht doch was dran sein.

01:29:04: Und solche Beratungen, da ist man natürlich glücklich, wenn man da noch mal ein bisschen helfen und unterstützen kann und da noch mal sagen kann, schauen sie noch mal auf sich, gucken sie mal, ob es nicht vielleicht eine andere Erklärung gäbe und da halt in die Beratung einsteigen kann, ohne jetzt wirklich natürlich therapeutisch zu arbeiten, weil das ist nicht meine Aufgabe.

01:29:28: Aber zumindest da noch mal so ein paar Kritikpunkte oder Überlegungen anzuregen.

01:29:35: Ja, und ich finde auch, dass die Presse, die Medien dann eine ganz große Hilfe sind, weil das Thema ist halt einfach unfassbar komplex.

01:29:47: Und das hatte ich, glaube ich, auch in unserem letzten Talk schon gesagt.

01:29:51: Es ist halt schwierig, weil es so viele verschiedene Professionen betrifft.

01:29:55: Es ist die Justiz, es ist ... sind die Psychologen, es sind die Weltanschauungsbeauftragten.

01:30:00: Es sind so viele verschiedene Themen, das erstmal zu durchschauen, ist unheimlich schwer und unheimlich komplex.

01:30:07: Und das jetzt finde ich großartig, dass das gelungen ist, das gut runterzubrechen.

01:30:12: und da nochmal einen ganz großen Dank.

01:30:15: Christopher und seine Legen, dass das gelungen ist, das auch wirklich für den Leser und die Leserin nochmal deutlich zu machen, worum geht es hier eigentlich?

01:30:23: Und das war, glaube ich, wirklich auch viel Arbeit.

01:30:26: und ja, großes Lob nochmal.

01:30:28: Wenn ich dich richtig verstanden habe, Christoph, ihr seid weiterhin bester Dinge und wollt das Thema weiter verfolgen.

01:30:34: Genau, vielleicht nochmal da so ein versöhnlicher Abschluss.

01:30:38: Der erste Artikel ist von knapp einem halben Jahr erschienen.

01:30:41: Und viele von euch, ihr seid seit mehr vielen, vielen Jahren dabei.

01:30:45: Aber das ist sozusagen mit dem öffentlichen Druck der Auftakt des Ganzen gewesen.

01:30:49: Und ich glaube, wenn man jetzt schaut, ich war kürzlich in den USA unterwegs und habe dort einen Anwalt getroffen, der in den Neunzigern hunderte oder tausende von Opfern vertreten hat.

01:30:58: Die Opfer von Fehltherapie wurden während der Satanic Panic in den USA.

01:31:04: Und er hat erzählt, dass in den USA es ja ziemlich schnell ging, dass dieses ganze System einbrach, aber es waren am Ende doch immer noch vier Jahre.

01:31:12: Ja, von vier Jahren, wo es begonnen hat, dass es Prozesse gab gegen Therapeuten, die irgendwann dazu führten, dass Millionenstrafen verhängt wurden bis hin zu zehn, sechs Millionen Entschädigungen, die dazu führten, dass Therapeuten ihre Lizenzen verloren haben und das Kliniken geschlossen wurden.

01:31:27: So gesehen... Am Ende sagt er, funktioniert er, alles lief alles sehr, sehr schnell und es lief alles ineinander über, aber es waren doch vier Jahre.

01:31:35: Also, so gesehen, treffen wir uns in vier Jahren wieder, schauen wir weiter.

01:31:39: Vielleicht hat sich dann doch schon mehr getan.

01:31:41: Natürlich fühlt es sich für den Moment immer anders, würde sich gar nichts bewegen.

01:31:46: Ja, das ist ein sehr gutes Abschlusswort, denke ich.

01:31:52: Jetzt, wo ich schon zehn Jahre in dieser Thematik drin stecke, würde ich mich freuen, wenn es in zehn Jahren dann doch an einem besseren Punkt wäre und besonders, wenn der ganze Anteil seitens UBSKM auch mal... irgendwann vielleicht doch kritisch aufgearbeitet würde.

01:32:09: wissenschaftlich wenn ich das noch erleben würde würde ich mich sehr sehr freuen.

01:32:13: und ansonsten kurze Korrektur also diese der Brief mit den Stellungnahmen der wurde am vierzehnten März veröffentlicht und dann am zwanzigsten gab es einen Artikel nämlich in der Psychologie heute aber leider auch nicht viel mehr und da hätte ich mir auch gewünscht dass vielleicht Medien das mehr aufgegriffen hätten.

01:32:30: also von daher jo hoffe ich dass das Christoph dass ihr da auch dran bleibt.

01:32:37: Das machen wir definitiv.

01:32:40: Holm und Annika, ich war ja nur mit dieser Sendung bedraut.

01:32:44: Ich habe keine Ahnung, wie es nächste Woche oder überhaupt weitergeht.

01:32:47: Deshalb würde ich euch sehr gerne um die Abschlussmoderation bitten.

01:32:51: Oder falls es noch vielleicht was im Chat gibt, wie auch immer.

01:32:55: Das bekommen wir hier in Oderholm.

01:32:57: Das kriegen wir hier.

01:32:58: Fangen wir mal an.

01:33:00: Okay, also wir treffen uns nächste Woche schon wieder.

01:33:04: Da dieses Mal aber schon um neunzehn und

01:33:08: dreißig.

01:33:09: Und von da an immer um neunzehn Uhr.

01:33:10: Genau,

01:33:10: das wird schon jetzt immer so sein.

01:33:12: Neunzehn und dreißig bis einundzwanzig Uhr.

01:33:14: Genau.

01:33:15: Und heute möchtest du das Thema Credenzen?

01:33:19: Es wird's gehen um das Thema Homöopathie beim nächsten Mal.

01:33:22: Und wir haben wieder spannende und interessante Gäste zum Thema, die sich schon sehr, sehr lange damit beschäftigen.

01:33:27: Das war ja auch, sagt ich ja schon so, Christoph, genauso so ein dickes Brett, wo niemand für möglich gehalten hätte, dass man da mal ein paar Nägel reinschlagen kann.

01:33:35: Aber wenn es ist ein paar Leute, die zu allem entschlossen sind, zusammen tun, dann werden ja dran eben schon

01:33:41: schön das Thema nächste Woche schon.

01:33:44: Wer von diesen Helden werden wir dann nächste Woche hören?

01:33:46: Weiß man das schon?

01:33:49: Da können wir auch schon sagen, da wird Norbert Aus dabei sein, da wird Sabine Breiholz dabei sein und der langjährige Anthroposophie-Kritiker Oliver Rautenberg.

01:34:03: Normalerweise verraten wir unsere Experten ja immer erst kurz vorher, aber wenn du schon danach fragst, dann bringen wir das natürlich auch jetzt.

01:34:10: Da

01:34:11: muss man sich das Special gucken ja auch lohnen oder anhören natürlich auch, das geht jetzt auch über Apple Podcast.

01:34:18: Genau.

01:34:18: Ja,

01:34:21: das war's dann auch.

01:34:24: Ja, damit wünschen wir euch allen einen schönen Abend.

01:34:27: Bedanken uns bei unseren Gästen, die

01:34:29: uns wieder

01:34:30: für ein unvergnügliches Thema, ein vergnügliches Gespräch gebracht haben und freuen uns darauf, dass wir euch dann schon nächste Woche wiedersehen.

01:34:39: Genau.

01:34:40: Und danke auch an das Team im Background.

01:34:43: Oh ja.

01:34:43: Herzlichen Dank.

01:34:46: Tschüss.

01:34:47: Tschüss.