Episode 27: Sterben, Tod und der Umgang damit

00:00:01: Einen wunderschönen guten Abend liebe WTF-Torgründe.

00:00:05: Zum siebenundzwanzigsten Mal sind wir heute unterwegs und wir sprechen über Sterbentod und den Umgang damit.

00:00:13: Und dazu haben wir uns heute zwei Leute eingeladen, die ganz unterschiedliche Perspektiven auf das Thema haben.

00:00:22: Wir, das sind wie immer die Annika, der Bernd, Julia und ich.

00:00:28: Und unsere Gäste Sind Benedikt Mathe nah und Christian von Aster.

00:00:33: und ja vielleicht Benedikt vielleicht fängst du mal damit an zu erzählen was dich mit dem Thema Tod und Sterben

00:00:43: und

00:00:44: mit Sterben verbindet.

00:00:47: Ja mein Beruf.

00:00:49: Also ich im Palliativmediziner.

00:00:54: Ich arbeite auf der Palliativstation im Sankt Agnes Hospital in Bocholt und leite die ambulante Palliativversorgung und komme ursprünglich aus der Anästhesie, habe dann mich für die Schmerztherapie zunächst weitergebildet und dann kam vor ja so zwanzig Jahren etwa die Palliativmedizin überhaupt als Fachdiszipliner auf.

00:01:28: hat mich dann dafür interessiert, entsprechend weitergebildet.

00:01:31: Und so betreue ich jeden Tag stationär und ambulant Menschen, die nicht mehr viel Zeit haben.

00:01:45: Jo, und Christian, du machst das Ganze mehr aus der künstlerischen Perspektive.

00:01:51: Ja, aber durchaus auch beruflich.

00:01:53: Letzten Endes würde ich sagen.

00:01:56: Die Geschichte der Annäherung ist ein bisschen komplexer.

00:01:58: Rein theoretisch habe ich nicht mehr mit dem Tod zu tun, als jeder noch mal sterbliche.

00:02:02: Das heißt generell wenig.

00:02:04: Aber ich habe angefangen, schon in frühen Jahren das Ganze sehr zu romantisieren und für die schwarze Szene Texte zu schreiben, wo der Tod natürlich eine ganz andere Rolle spielt als in den meisten anderen Literaturgattung.

00:02:19: Und dann kam später was dazu, da hat mich ein Bestatter bei einer Lesung mal gefragt, ob ich nicht als Trauerredner arbeiten wollte.

00:02:26: und ich habe das natürlich für sehr abwegig gehalten, habe mir das dann angeguckt und gemerkt, dass mit Empathie und meiner Fähigkeit Geschichten zu sehen, dass eigentlich tatsächlich der richtige Job ist.

00:02:39: Weil jedes Menschenleben gibt eine Geschichte, es gibt an meisten roten Faden, wo auch viel Versöhnliches drin ist, und dann habe ich fünf Jahre als Trauerredner gearbeitet, aber vor allem um mich auf den Tod meines eigenen Vaters vorzubereiten.

00:02:53: Ich kann verraten, es hat nicht funktioniert und man kann sich da nicht vorbereiten, aber ich möchte nicht vorgreifen.

00:03:03: Also generell ist das ja ein Thema, womit sich viele Menschen lieber nicht beschäftigen und häufig tun sie das meiner Beobachtung nach ja, wenn sie eben dann zum Beispiel familiär oder bezogen auf sich selbst, dann damit konfrontiert sind und von daher vielleicht könntet ihr ja beide so ein bisschen auch erzählen.

00:03:23: wie eure Erfahrungen sind mit dem Umgang mit dem Tod.

00:03:27: Ihr habt ja sehr eben unterschiedliche Arbeitsbereiche und dementsprechend Erfahrungen, würde ich denken.

00:03:33: Und vielleicht könnten wir anfangen mit der Frage, was eigentlich palliativen Medizin ist und wie dein Job da genau aussieht.

00:03:42: Also Benedikt, dann hätten wir vielleicht schon mal so ein bisschen eine Idee, wie der medizinische Aspekt da ausschaut.

00:03:49: Ja, die palliativen Medizin betreut.

00:03:53: Patienten, die eine fortgeschrittene und nicht mehr heilbare Krankheit haben und bei denen die Lebenszeit begrenzt ist, mal wirklich sehr begrenzt und mal gibt es noch eine Perspektive, aber es ist klar, dass die Krankheit nicht heilbar ist und dementsprechend steht die Verbesserung der Lebensqualität oder die Aufrechterhaltung einer möglichst hohen Lebensqualität.

00:04:23: im Vordergrund das Übersetz.

00:04:24: gesagt bin ich Facharzt für Lebensqualität.

00:04:29: Und die Situation ist trotzdem so, alle Patienten, die ich kennenlerne, sterben früher oder später.

00:04:38: Und das wissen die ja auch.

00:04:40: Und das hat auch damit zu tun, dass wir heute glaube ich, nicht mehr den Tod so tabuisieren.

00:04:46: Also oftmals werden Vorträge zu dem Thema eingeleitet mit der These.

00:04:51: Ja, das wird ja alles so tabuisiert bei uns.

00:04:55: Ich glaube, dass das zumindest für meinen Bereich jetzt heute nicht mehr gilt und viele Patienten eben schon sehr genau wissen, auch vielleicht schon vorher von ihrem Onkologen.

00:05:08: entsprechend informiert worden sind, dass es jetzt nur noch um Lebenszeit geht und man sich dann durchaus eben zeitnah mit der palliativmedizinischen Versorgung schon mal auseinandersetzt oder auch in Verbindung setzt.

00:05:24: Onkologe habe ich gerade erwähnt, also der Verrats für die Kripsmedizin, das ist eben so, dass ich denke über Neunzig Prozent der Patienten, die ich betreue, Krebs haben im fortgeschrittenen Stadium.

00:05:38: Es gibt darüber hinaus noch andere Krankheiten, die bei uns eine Rolle spielen.

00:05:47: Eine nenne ich immer, dies ist die ALS, die Amiotrophilateralsklerose mit diesem unaussprechlichen Namen, also die, wie ich finde, schlimmste Krankheit, die man kriegen kann.

00:05:58: Das ist echt die letzte Krankheit.

00:06:01: Und die dazu führt, dass man nach und nach sämtliche muskuläre Kontrolle verliert.

00:06:08: Diese Patienten werden nach und nach, je nachdem, was wir eine Form sie haben, über Lähmungen berichten, die natürlich auch mal irgendwann die Atemmuskulatur betrifft.

00:06:19: Das heißt, die werden alle irgendwann sterben, weil sie nicht mehr atmen können.

00:06:24: innerhalb einer sehr kurzen Zeit von einem bis zwei Jahren in der Regel.

00:06:28: Das sind so die Hauptpatientengruppen, die wir betreuen, Krebspatienten, die ALS beispielsweise, aber auch die weit fortgeschrittenen Lungenkrankheiten, Asthma und so weiter.

00:06:43: So setzt sich in etwa der Patientenkreis zusammen, den wir betreuen in der Palliativmedizin.

00:06:53: Ja, und ich habe das Glück, ich sage mal so, dass ich in einer guten Kooperation mit einem Krankenhaus stehe und eben auf der Palliativstation die Patienten behandeln kann und auch dann im Anschluss, wenn ich sie entlassen kann, im ambulanten Bereich.

00:07:09: Weil wir wollen natürlich möglichst allen, die es sich vorstellen können, auch anbieten, sie zu Hause zu begleiten, denn die meisten Menschen wollen natürlich, wenn es schon sein muss, zu Hause sterben.

00:07:23: Du hattest jetzt gesagt auf der Palliativstation und dann zu Hause.

00:07:28: Also die Palliativstation ist in dem Fall dann eine Durchgangsstation zur Entlassung?

00:07:34: Ja, vielen Dank für den Tipp.

00:07:36: Es ist eben keine Sterbestation.

00:07:38: Also sage ich in meinen Vorträgen, also immer wenn wir bitte eine Botschaft mitnehmen, dann ist es, dass wir keine Sterbestationen, natürlich stirbt.

00:07:49: oder sterben auf einer Palliativstation mehr Patienten als auf Normalstationen.

00:07:54: Aber wir entlassen mehr als fünfzig Prozent unserer Patienten wieder.

00:08:00: Ehrlicherweise muss man hinzufügen natürlich in eine Umgebung, ein Hospiz oder eben in ein Altenheim oder nach Hause.

00:08:10: Und sie werden trotzdem keine besonders lange Lebenserwartung mehr haben, aber zumindest.

00:08:17: Versuchen wir, die Patienten so weit zu stabilisieren, die schlimmsten Symptome zu lindern, dass man sie außerhalb eines Krankenhauses versorgen kann.

00:08:31: Du hast ja gesagt, dass die Sache mit der Tabuisierung, von der ich jetzt auch tatsächlich ausgegangen bin, dass das in deiner Beobachtung nicht so ist.

00:08:41: Gab es Zeiten, wo es anders war und was hat sich da verändert?

00:08:47: Ja, ich glaube, das ist ... Ja, zwanzig Jahre her und natürlich noch vorher wird es so gewesen sein, aber zumindest, also ich habe so etwa vor zwanzig Jahren begonnen, in dem Bereich zu arbeiten, dann haben wir natürlich, also alle die Kollegen, die das so mit vorhandelte haben, viele Vorteile gehalten und sind in die Kanikastucht für einige gegangen, in die Selbstseervergruppen und in die Rotary Lions, was weiß ich, wo überall es Interesse gab.

00:09:19: dieses Thema zu hören.

00:09:22: Und das hat schon dazu geführt, glaube ich, dass auch der Umgang mit dem Thema Patientenverfügung, Vorsorge vollmacht, ein sehr breites Echo gefunden hat und es eben durchaus in den normalen Alltagsbereich mittlerweile integriert ist.

00:09:42: Das ist ja echt gut zu hören.

00:09:44: Dazu würde ich gerne was sagen.

00:09:46: Und zwar tatsächlich das Thema Tabuisierung.

00:09:50: Ich glaube tatsächlich, dass das Thema in der Gegenfahrt nicht mehr tabuisiert wird, aber es wird gemieden.

00:09:57: Und das ist also das Angebot und die Möglichkeiten, sich zu informieren und das Bewusstsein über angrenzende Themen, also sei es jetzt assistierter Selbstmord oder solche Sachen, das Bewusstsein davon ist natürlich viel größer, man hat Zugang zu viel mehr Informationen, das passiert in den Medien auch viel.

00:10:14: Aber meine Erfahrung, gerade wirklich von diesen Trauerreden, ist, dass das Thema gemieden wird und darum für viele Leute erst existent wird, wenn es tatsächlich soweit kommt.

00:10:24: Natürlich auf einer Palliativstation, da hat man überwiegend natürlich dann am Ende mit Menschen zu tun, die sich mit dem Thema deutlich auseinander gesetzt haben.

00:10:33: Ich und die, also ich habe bei den Hinterbliebenen gemerkt, die haben sich vorher nie wirklich Gedanken über den Tod gemacht, bis es halt ans Sterben eines geliebten Menschen kam und man überall diese Dinge nachdenken musste.

00:10:47: Arbeiter unternahme auch für eine Zeitschrift drunter und drüber heißt dies?

00:10:50: eine Zeitschrift für Bestattungskultur.

00:10:53: und allein die Tatsache, dass es sowas gibt zeigt, dass die Möglichkeiten wesentlich größer sind.

00:10:57: Also eine Zeitschrift mit einem humorvollen Namen sich mit dem Sterben auseinandersetzt.

00:11:02: Das ist hier nur die Spitze des Eisbergs.

00:11:04: Es gibt wesentlich mehr.

00:11:05: Aber der Mensch von heute ignoriert meiner Meinung das Thema.

00:11:10: wo es geht.

00:11:11: Also ich weiß nicht, ob ich da jetzt nur für Deutschland sprechen kann.

00:11:13: Eine Tabuisierung würde ich absolut zustimmen.

00:11:16: Gibt es so nicht mehr?

00:11:17: Weil man findet im Internet, man findet überall Berichte jedweder Art über den Tod.

00:11:22: Man kann sich Vorträge anhören, Symposien, aber die Leute versuchen, dieses Thema zu meiden.

00:11:28: Und ich nehme an, das ist eine ganz einfache psychologische Ursache, nämlich sich nicht mit dem eigenen Tod und der eigenen Sterblichkeit konfrontieren zu wollen.

00:11:37: Ist das schlimm, wenn man es ignoriert?

00:11:39: Ich denke, tatsächlich würde ich sagen, es ist schlimm, weil es zu Problemen führt in dem Moment, wo man dann knallauffall damit konfrontiert ist.

00:11:48: Wenn man selber überfahren wird und dann ist es vorbei, ist es nicht schlimm.

00:11:52: Es gibt da so ein paar Zitate.

00:11:55: Wenn ich nicht bin, nee, wenn der Tod ist, bin ich nicht mehr.

00:11:58: Wenn ich bin, ist der Tod nicht.

00:12:00: Aber es geht eben auch um Angehörige, es geht um Begräbnismodalitäten, es geht schlussendlich um Geld.

00:12:08: Ich hab mit meiner Frau jetzt auch neulich darüber gesprochen, dass wir jetzt schnell mal ein paar Sachen aufschreiben sollten, weil wir an verschiedenen Stellen gemerkt haben, wie schnell so was gehen kann.

00:12:18: Das heißt, ignorieren würde uns da nicht viel weiterbringen.

00:12:21: Also ignorieren führt zu Problemen, wenn auch nicht für einen selbst.

00:12:26: Ja, aber es ist ja schon sehr verbreitet, sich zum Beispiel jetzt eine Patientenverfügung anzufertigen.

00:12:32: Also das ist, also dann schon kein globales Ignorieren oder ein weit verbreitetes Ignorieren, weil man sich ja doch da mit dem Tod durchaus auseinandersetzt.

00:12:44: Man sollte sich ja auch mit einer Vorsorgevollmach beschäftigen.

00:12:47: Also man muss sich auch noch damit auseinandersetzen, wem ich Dinge übertrage, wenn es schwierig wird.

00:12:53: Vielleicht

00:12:53: sollten wir ganz kurz mal erklären, was eine Patientenverfügung, was eine Vorsorgevollmacht ist.

00:12:59: Die Patientenversügung ist ein Schrittstück, in dem der Mensch seine Vorstellungen festlegt, wie er in bestimmten gesundheitlichen Krisen behandelt werden möchte und wie nicht.

00:13:15: Da gibt es eigentlich einen großen und breiten Konsens, dass alle sagen, wenn ich in einem Zustand bin, an dem ich indem ich nicht mehr am Leben teilnehmen kann, bei dem ich einer schwersten Gehirnschädigung ausgesetzt worden bin, einer fortgeschrittenen demenziellen Erkrankung usw.

00:13:33: Dann möchte ich leidenslindende Medizin haben, aber ich möchte keine lebensverlängernde Medizin haben.

00:13:40: So mal ganz grob beschrieben.

00:13:44: Dafür gibt es ganz gute Vorlagen im Internet, da muss man nicht lange suchen.

00:13:52: Wichtigere Dokument dazu, was ich immer sage, ist eigentlich die Vorsorgevollmacht.

00:13:57: Und das ist jemand, den man sich gut überlegen soll.

00:14:02: Denn der Inhaber der Vorsorgevollmacht hat dem Willen des Patienten, dass der Bundesgerichtshof, schon festgelegt, Ausdruck und Geltung zu verschaffen.

00:14:14: Das heißt, Wenn wir nicht in der Lage sind, über Dinge zu entscheiden, was mit uns geschehen soll, was mit uns nicht geschehen soll und vielleicht gerade keine Verfügung oder ähnliches greifbar ist, dann hat derjenige, der die Vorsorge vor Macht inne hat, dafür zu sorgen, dass in meinem Willen entschieden wird und eben oder gehandelt wird oder eben auch nicht gehandelt wird.

00:14:37: und möglicherweise muss der sich auch dann mal mit den Ärzten anlegen und dafür sorgen, dass dem Willen des Patienten eben Ausdruck verschafft wird, also im Sinne von, das wollte der nicht, sondern eben auch Geltung verschafft wird im Sinne von, das stellen sie jetzt ab und das kann auch mal zu konflikten führen.

00:14:56: Also ich sage immer, wenn Patienten Verfügung, dann bitte auch eine Vorsorge vormacht und bitte sich ein bisschen Gedanken darüber machen, wem ich diese Vorsorge vormacht, Anträge zu übernehmen.

00:15:08: Aber wie du sagst, es besteht ein breiter Konsens.

00:15:12: Die Frage ist, wie breit ist er?

00:15:15: Also ich denke schon, wie gesagt, im Verlauf der letzten zwanzig Jahre ist da garantiert, was passiert.

00:15:19: Aber ich rede mit meiner Frau genau über solche Sachen jetzt schon insgesamt seit drei Jahren.

00:15:24: Jetzt sind halt Dinge vorgefallen.

00:15:27: Wir wollen es jetzt dieses Jahr auf jeden Fall machen.

00:15:29: Es steht eigentlich für den nächsten Monat an, ob es klappt, ist fraglich.

00:15:34: Ja, die Frau ist gerade nicht da.

00:15:36: Und wir wollen es zusammen machen.

00:15:38: Aber den breiten Konsens, um repräsentativ mal nachzufragen, wer von den Anwesenden hat denn beispielsweise eine Patientenvollmacht oder eine Vorsorgevollmacht schon erledigt?

00:15:47: Wir sind ja alles fragmentarisch aufgeklärte Menschen, sodass ich eigentlich davon ausgehe, das wäre repräsentativ.

00:15:56: Ich habe eine.

00:15:58: Also ich schon, aber ich habe auch seit meinem achtzehnten Geburtstag einen Organspenderausweis.

00:16:03: Ich habe nur den Organspenderausweis gesehen.

00:16:06: Also Organspenderausweis habe ich.

00:16:07: auch eine Patientenverfügung, habe ich nicht, weil ich finde, dass das ärztlicherseits ganz gut geregelt wird.

00:16:17: Ich habe auch bei meiner Mutter die Erfahrung gemacht, jetzt gut, das hat einen gewissen Alter.

00:16:23: was immer so häufig diskutiert wurde, dass Leute irgendwie übertherapiert würden am Ende des Lebens.

00:16:30: Ich habe überhaupt nicht den Eindruck gehabt, dass da sehr zügig die Entscheidung im Raum stand, wir machen jetzt nichts mehr.

00:16:45: Das ist sehr erfreulich.

00:16:48: Leider ist das Problem der Übertherapie in Deutschland ein gravierendes.

00:16:52: Das ist aber jetzt wieder ein anderes Thema, wo man nochmal wieder ein Fass aufmacht.

00:16:56: Aber dann bin ich ja froh, wenn das zumindest in der kritischen Situation nicht noch eine Rolle gespielt hat.

00:17:02: Vielleicht solltet ihr kurz erklären, was unter diesem Begriff hier zu verstehen ist.

00:17:08: Übertherapie.

00:17:10: Ja, ich glaube, dass das jetzt nicht unbedingt ein Wort ist, was jeder schon mal gehört hat, oder?

00:17:17: Ach so.

00:17:18: Und der Übertherapie verstehe ich Maßnahmen.

00:17:22: medizinische Maßnahmen, die in der konkreten Situation nicht mehr indiziert sind und die aber aus anderen Gründen dann doch durchgeführt werden.

00:17:34: Und ein wesentlicher Grund, warum sie durchgeführt werden oder weiter durchgeführt werden, ist leider die mangelnde Bereitschaft und auch Kenntnis der Kollegen, etwas zu beenden, wenn es nicht mehr indiziert ist.

00:17:48: ohne zu glauben, dass man dann aktive Sterbhilfe betreiben würde.

00:17:51: Also da kann ich echt ein Buch darüber schreiben, was auch erfahrene Kollegen noch für Auffassungen haben, was sie alles angeblich nicht dürfen.

00:18:01: Das ist echt peinlich, muss ich sagen.

00:18:08: Und da sind wir gut beraten, uns besser zu informieren.

00:18:15: Und das ist ein häufiges Anliegen, wenn Kollegen mich ansprechen oder meine Kollegen angesprochen werden.

00:18:25: Wie kann man jetzt eine Therapiebegrenzung durchführen?

00:18:28: Wie kann man sie begründen?

00:18:30: Und wie sind wir auf der sicheren Seite?

00:18:32: Also über Therapie heißt, wir führen medizinische Maßnahmen durch, die letztendlich keine medizinische Indikation mehr haben.

00:18:44: Die zu Lebens- und Leidens- und auch Sterbensverlängerung führen.

00:18:49: Und du hast gerade Sterbehilfe angesprochen.

00:18:51: Das ist ja bei uns, würde ich sagen, historisch begründet, auch deutlich anders als bei vielen Europäischen oder auch weltweit bei anderen Ländern.

00:19:02: Ich habe zum Beispiel letztes Jahr einen Vortrag gehört über Medical Aid in Dying in Amerika.

00:19:08: Und ja, da gibt es eben, das ist auch sehr, sehr streng gelegelt, aber eben andere Möglichkeiten als in Deutschland.

00:19:18: Wie seht ihr das?

00:19:19: Also ich meine, dass dieses typische Beginn in die Schweiz kennt man ja.

00:19:25: Aber ja, wie seht ihr das?

00:19:27: Seht ihr das auch so, dass das eben historisch begründet ist zum Beispiel?

00:19:34: Benedikt, mein gerne.

00:19:37: Also da kann ich jetzt nicht in zwei Sätzen darauf antworten.

00:19:41: Zumal der Begriff Sterbehilfe, genau so ist wie Geburtshilfe.

00:19:46: Das ist von A bis Z, da gibt es alles.

00:19:48: Und man muss präzise formulieren, welche Maßnahme man unter Sterbehilfe begreift.

00:19:57: Und das, was ja relativ bekannt ist im Sprachgebrauch, die aktive, die passive oder die indirekte Sterbehilfe.

00:20:09: Wir können vielleicht besser von Therapien am Lebensende sprechen oder von Maßnahmen am Lebensende sprechen und dann darüber, welche Tragweite die haben dürfen.

00:20:20: Und da, glaube ich, ist sehr viel Unwissen in der Bevölkerung, aber auch unter uns Ärzten über die Vielzahl von Maßnahmen, die wir ergreifen, dürfen, die sehr schnell zu einer Lebensbeendigung führen.

00:20:38: oder auch das Lebensende vorverlegen.

00:20:41: Und darüber gibt es breite Konsense in allen Religionsgemeinschaften und in allen gesellschaftlichen Gruppen.

00:20:47: Also ich glaube, das ist wirklich nochmal ein ganz eigenes Thema, Sterbehilfe, das ist wegen, wie gesagt, sehr breit.

00:20:53: Ich glaube, nun man kann zusammenfassend sagen, dass wir unabhängig von irgendwelchen historischen Perspektiven klar sagen können, gute und vernünftige Medizin führt dazu, dass wir sagen können, die Leute müssen... im Sterben nicht leiden.

00:21:08: Man muss sie aber an die Leute randringen und man muss insbesondere Kollegen gut ausbilden, dass sie wissen, was sie alles dürfen, um nicht sterben zu verlängern, sondern um sterben zuzulassen.

00:21:22: Und das ist ein großer, auch semantischer Unterschied, jemanden sterben lassen oder jemandes sterben zuzulassen.

00:21:29: Da sind ja aktive Elemente drin, die man verwendet, um das Sterben so zu gestalten.

00:21:36: dass es menschenwürdig ist und leidlos geht.

00:21:39: Und das geht in eigentlich allen Fällen.

00:21:41: Man muss die entsprechende Betreuung haben.

00:21:47: Also ich verstehe das Benedikt, dass das ein Thema für eine mehrstündige Sendung wäre.

00:21:52: Aber ich möchte dich da ungern so leicht vom Haken lassen, weil ich natürlich weiß, dass du da sehr engagiert bist.

00:21:58: Du warst ja auch einer der Mitkläger gegen die Gesetzgebung.

00:22:01: Ihr habt, glaube ich, letztes Jahr im Sommer gewonnen.

00:22:04: Also ist das, glaube ich, zu euren Gunsten ausgegangen.

00:22:07: Magst du nicht doch vielleicht in zwei, drei Sätzen erzählen, was ist denn die Rechtslage zur Sterbehilfe?

00:22:11: Jetzt, Anno, zwanzig, vierundzwanzig.

00:22:15: Was darf ich als Angehöriger, was darfst du als Arzt machen und was nicht?

00:22:19: Also, jetzt hast du gesagt, du lässt mich nicht vom Haken.

00:22:23: Dann muss ich sagen, das hat mit dem Beruf Sterbehilfe nur wenig zu tun.

00:22:27: Wir haben geklagt gegen den Paragraf twohundertsehnt.

00:22:29: Ja.

00:22:30: Und das war ein Paragraf, da ging es um assistierten Suizid oder die Beihilfe zur Selbsttötung.

00:22:36: Und das ist eine ganz andere Nummer, die hat mit guter Medizin am Lebensende nur bedingt, was zu tun.

00:22:42: Und das ist der Paragrafgewiesen, der im Dezember im Dezember eingeführt wurde und der die geschäftsmäßige Sterbehilfe, die geschäftsmäßige assistierte Suizidbeihilfe unter Strafe stellen wollte oder gestellt hat, weil man die Sterbehilfe von einer treffen wollte.

00:23:00: Es war aber so, dass damit auch Ärzte getroffen worden wären, die nicht geschäftsmäßig, also nicht im Sinne als Mitglied einer Sterbehilfevereinigung, sondern in ihrem Alltag in seltenen Fällen oder auch in häufigeren Fällen, bei Hilfe zur Selbstwirtung leisten.

00:23:22: Das hat mit den Berufen der Geschäftsmäßigkeit zu tun, der sich eben nicht auf die Häufigkeit bezieht.

00:23:27: Dagegen haben wir beklagt, so mehrere.

00:23:31: Kollegen und das Ganze ist im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr die besagt, dass natürlich der Akt der Selbsttötung nicht strafbar ist.

00:24:10: Man wird ja nicht bestraft, wenn man sich nicht erfolgreich suicidiert hat.

00:24:14: Und dementsprechend kann auch die Beihilfe dazu nicht strafbar sein.

00:24:19: Unter strengen Regelungen, wir haben eine gute Schutzfunktion für die sogenannten vulnerablen Gruppen.

00:24:26: Das heißt, man darf nur die Beihilfe leisten, wenn klar ist, dass der Suizident frei verantwortlich, wohl erwogen, nachhaltig und frei von Krankheiten ist, die eine freie Willensbildung unmöglich machen.

00:24:41: Es sind so ein paar Formulierungen, die sehr wichtig sind.

00:24:44: Sonst macht man, machte man sich schon bis zum Jahr zweitausendfünfzehn strafbar und so ist es dann seit zweitausendzwanzig auch wieder.

00:24:55: Aber nochmal, Palliativmedizin.

00:24:58: gute Medizin am Lebensende und assistierter Suizid würde ich gerne gut auch voneinander trennen, wenn gleiches auch Schnittmengen gibt.

00:25:09: Lässt du mich jetzt vom Haken?

00:25:12: Wir holen nichts anderes übrig, obwohl es fast ja in der Tat eine eigene Sendung wäre.

00:25:17: Wobei der Chat noch mal nachgefragt hat.

00:25:20: Kackpinata hat nachgefragt, was ist das übertherapieren?

00:25:22: Was ist denn die Motivation dafür?

00:25:24: Ist es eine Art Notwehr gegenüber Vorwürfen durch Angehörige oder ist es Unwissen?

00:25:28: Oder kommt jetzt von mir dazu, man könnte es ja auch als wirtschaftlich motiviert betrachten.

00:25:35: Also was ist da der Treibe?

00:25:38: Wie der Anteil jetzt ist an wirtschaftlicher Motivation oder an Unkenntnis über die Möglichkeit, Dinge auch zu beenden, die nicht mehr indiziert sind, das kann ich nicht sagen.

00:25:48: Ich weiß nur.

00:25:50: dass es ganz eindeutig auch wesentliche Gründe gibt, Therapien vorzusetzen.

00:25:56: Das gehört, glaube ich, auch zur Ehrlichkeit dazu.

00:25:59: In welchem Ausmaß muss man dann vielleicht noch mal genauer untersuchen?

00:26:06: In meinem persönlichen Umfeld ist es wirklich sehr häufig, die Unkenntnis, dass man Dinge auch aktiv beenden darf.

00:26:20: Ich sage mal ein Beispiel, da kommt der neunzigjährige in die Ambulanz mit einer dicken Lungenentzündung und der ist luftnötig und man muss sich jetzt entscheiden und da ist die Entscheidung, ein Antibiotikum zu geben oder den kurzfristig vielleicht nicht invasiv zu beatmen oder irgendwie zu unterstützen, jedenfalls dort aktiv zu werden, viel leichter als den Willen zu ermitteln, Angehörige zu fragen und sich ein Bild darüber zu machen, ob jetzt die Behandlung dieser Krise wirklich dem Patientenwunsch entspricht und ob das auch medizinisch indiziert ist, ob es dafür einen Grund gibt.

00:27:11: Und es gibt in der Tat auch Gründe, das nicht zu tun, neben der Patientenverfügung.

00:27:17: Und das dauert aber auch immer viel länger.

00:27:20: Und dann muss man mit den Angehörigen sprechen, man muss dann auch kommunizieren, dass es jetzt zum Sterben kommen kann.

00:27:26: Und ich glaube, dann zu sagen, wir nehmen den jetzt, kommen wir auf die Überwachungsstation, dann gucken wir mal weiter, ist auch eine Entscheidung, die oft leichter fehlt.

00:27:36: Also etwas abzusetzen, etwas nicht zu tun, ist grundsätzlich schwerer als etwas zu tun und etwas weiter vorzusetzen.

00:27:46: Ja.

00:27:47: So ganz grob würd ich's beschreiben in Kürze.

00:27:53: Danke schön.

00:27:54: Ich hab eine Frage an Christian.

00:27:56: Und zwar, ich hab das bei Bekannten mitbekommen, da ist ein Kind gestorben.

00:28:02: Und die waren erst mal recht überraschend auch.

00:28:05: Und die waren erst mal total so, was machen wir jetzt?

00:28:07: Und da ist mir klar gewonnen, ich weiß es auch nicht.

00:28:11: Also der Tod ist festgestellt, das Medizinische ist alles vorbei.

00:28:15: Und wie geht's dann weiter?

00:28:19: Und setzlich wie bei jedem anderen Sterbefall auch, würde ich sagen.

00:28:23: Ich komme ja als Trauerredner, bin ich ja erst ins Spiel gekommen, wenn die Modalitäten mit dem Bestatter weitgehend geklärt gewesen sind.

00:28:30: Also erfahrungsgemäß, was ich mitbekommen habe, jetzt bei dem Turm eines Vaters, der Bestatter kümmert sich eigentlich um so ziemlich alles.

00:28:37: Man kann denen das in die Hand geben, dass es so ein All-in-one-Service, was auch ganz gut ist, weil die meisten Hinterbliebenen natürlich in desolaten emotionalen Zustands sind.

00:28:48: auch gar nicht wissen, was alles getan werden muss.

00:28:52: Bei Bestattern ist es am Ende wie bei Hochzeiten.

00:28:54: Also die Preise, man fragt eigentlich überhaupt gar nicht nach Geld.

00:28:58: Aber dafür wird einem auch... alles abgenommen.

00:29:01: Und als Trauerredner kann ich sagen, ich hatte auch einen Fall von einem Kind.

00:29:04: Das war ein neunjähriger Junge, der hat halt Geschichten geliebt.

00:29:07: Darum waren die Eltern der Meinung, ich solle das machen.

00:29:10: Und beim Hinterbliebenen Gespräch, was dreimal länger gedauert hat als normal ist, war zum Beispiel auch Abgrenzung überhaupt gar nicht möglich.

00:29:17: Natürlich saß mit den Eltern am Tisch und hab mit geweint, weil es so eine unglaubliche Situation ist, dass halt ein Mensch, der noch nicht einmal die Gelegenheit bekommen hat, ein Leben wirklich zu führen.

00:29:30: eben stirbt.

00:29:32: Und da ist dann meine Aufgabe ist, was ich sehe, wirklich einen Narrativ zu finden, das in irgendeiner Form Trost gibt.

00:29:41: Mehr weiß ich darüber nicht, wie man damit umgeht, wenn ein Kind stirbt.

00:29:45: Ich habe keine eigenen.

00:29:49: Ich habe nur zwei Katzen und die eine war gerade weg und das war schlimm genug.

00:29:57: Also du sagst, ja.

00:29:59: Erste Punkt, wenn das medizinische, aber vielleicht wäre es Benedikt auch mehr, noch ergänzend dazu.

00:30:06: Der erste Punkt, wenn man das medizinische vorbei hat, ist dann tatsächlich einen Bestatter anrufen.

00:30:14: Und dazu habe ich dann auch noch eine zune Frage.

00:30:17: Und zwar gibt es ja auch Regeln, zum Beispiel, bei den Bekannten war das so, die konnten, durften das Kind noch eine Weile zu Hause behalten.

00:30:25: um sich halt wirklich auch in Länge zu verabschieden.

00:30:29: Aber es gibt da ja auch Regeln.

00:30:31: Also zum Beispiel, wann man die verstorbenen Personen dann wirklich auch abgeben muss.

00:30:38: Wie ist das?

00:30:39: Weißt du da mehr, Benedikt?

00:30:41: Ja, das ist Ländersache.

00:30:42: Die Bestattungsgesetze sind Ländersache.

00:30:44: Und bei uns in Nordrhein-Westfalen ist es so, dass nach Ausstellen des Totenscheines, der Leichnam noch, dort verweilen darf, wo er gestorben ist, also in der Regel er dann zu Hause und nach thirty-six Stunden in ein entsprechendes Institut überführt werden muss und danach sieben Tagen die Beerdigung stattfinden muss, beziehungsweise die Feuerbestattung organisiert werden muss und durchgeführt werden muss.

00:31:22: Dazu muss man natürlich sagen, ist lang und rein praktisch beginnt natürlich der Verwesungsprozess nach dem Einzel des Todes und der hat natürlich auch ganz unangenehme Seiten und auch Dinge, die man wahrnehmen kann am Leichnamen.

00:31:44: Deswegen bieten über Statter zum Beispiel auch an die Patienten, die die Verstorbenen wenn sie zu Hause noch länger bleiben wollen, auf eine Kühlung zu legen.

00:31:59: Also die haben dann eine Kühlbank, auf der sie liegen.

00:32:04: Und damit ist auch der Bestatter eingebunden in den Vorgang.

00:32:10: Das hat ja auch rechtliche Auswirkungen.

00:32:14: Und dann kann der Leichname entsprechend zu Hause noch aufgebaut sein.

00:32:20: Und das kenne ich, das sage ich jetzt ja auch.

00:32:23: Meine Frau ist im Jahr plötzlich verstorben und wir haben, nachdem sie im Krankenhaus verstorben ist, sie vom Bestatter noch zu uns bringen lassen und sie war noch zwei Tage bei uns im Wohnzimmer.

00:32:40: Ich habe von den Leuten, mit denen ich gesprochen habe, darüber auch gehört, dass es wirklich hilft, wir haben Abschied nehmen.

00:32:49: Da kann ich natürlich als Nicht-Psychologin nicht viel zu sagen.

00:32:52: Vielleicht kann Yudia dazu was sagen.

00:32:54: Aber bei denen, also aus dem Erfahrungsbericht her, war es wirklich so, dass sie gesagt haben, wir konnten sehen, wie der Mensch weniger Mensch ist sozusagen.

00:33:03: Und dadurch konnten wir leichter Abschied nehmen.

00:33:06: Yudia, vielleicht hast du da ne Ansatz.

00:33:09: Ja, tatsächlich bin ich da jetzt sicher nicht spezialisiert in meiner Ausrichtung der Psychologie.

00:33:13: Aber soweit mir bekannt sind, Trauerreaktionen und auch der Umgang damit sehr ... Individuell.

00:33:19: und das kann ich jetzt auch anekdotisch von Menschen die unterschiedliche Trauerfälle erlebt haben inklusive auch mir selbst sicherlich auch so sagen und ich habe ähnliches was du gerade sagtest jetzt auch ganz anekdotisch gehört nämlich eher so wie Du stellst fest dass sozusagen Es die Hülle ist wenn man das so sagen kann aber aber das quasi dieser Mensch jetzt hier nicht mehr So ist wie du ihn kanntest und dass du irgendwie das so ein bisschen als auch Prozess, um dir zu vergegenwärtigen, dass dieser Mensch jetzt eben ja aus deinem Leben auf diese Art zumindest geht, dass du das vielleicht, also manche Leute sagen das, dass sie das besser für sich klar haben, wenn sie eben sich nochmal vom Leichnamen verabschieden.

00:34:03: Ich glaube, das ist auch sehr unterschiedlich von der emotionalen Reaktion.

00:34:06: Aber ich würde das auf gar keinen Fall für allgemeinern.

00:34:09: Und vielleicht gibt es auch Menschen, die sagen, ich habe auch einige Leute im bekannten Kreis, die gesagt haben, sie wollten gerade das nicht.

00:34:15: Also genau anders, weil die gesagt haben so, sie möchten ein bestimmtes Bild behalten und haben vielleicht Angst, dass ihr Bild von diesem lebenden Menschen dann vielleicht auch irgendwie überschattet wird von... einem Leichnamen, den sie dann in Erinnerung behalten würden.

00:34:30: Also ich kann nur sagen, dass das offensichtlich sehr sehr sehr unterschiedlich ist, wie Menschen dann entscheiden und wie sie das emotional auch verarbeiten, ob sie das ein oder das andere wünschen.

00:34:38: Es kommt wahrscheinlich auf den Tod an sich an, also würde ich jetzt vermuten, aber Christian wollte auch gerade was dazu sagen.

00:34:44: Ja genau, da kommen halt verschiedene Themen zusammen, die halt wirklich zeigen, wie komplex dieses Tod- und Sterbenthema ist und wie viele Facetten es hat.

00:34:53: Weil dieses Abschied nehmen ist meines Wissens psychologisch etwas sehr Wichtiges, eben die Möglichkeit, das im offenen Grab zu tun.

00:35:00: Und ich habe im Zuge der Recherche für ein Buch mal mit jemandem geredet, der auf Tarnatopraxie halt spezialisiert ist, also die Wiederherstellung von von Leichnamen die ästhetische, so dass am offenen Sarg Abschied genommen werden kann.

00:35:17: Das ist halt auch ein Unterthema, was unglaublich interessant ist, weil ich habe Bilder gesehen auf dem Vortrag von ihm von ganz furchtbaren Unfällen, wo aber der Wunsch der Hinterbliebenen war, am offenen Sarg Abschied nehmen zu können, obwohl das annähernd unmöglich wirkte.

00:35:36: Aber da gibt es halt eben auch eine eigene Richtung bei den Bestattern.

00:35:41: An der Stelle ist ja auch ein bisschen vielleicht der kulturelle Aspekt, weil es gab ja Zeiten, wo es einfach ganz normal war, auch zum Beispiel zu Hause den Leichnamen im Wohnzimmer aufzubahnen.

00:35:51: Also ich habe auch noch ein Foto von einer Uhegroßpunter, wenn ich mich nicht ganz verdurte, die halt im Wohnzimmer aufgebahnt war.

00:35:58: Und ich meine, irgendwann ist diese Tradition dann ja... verschwunden, zumindest so bei uns.

00:36:05: Aber natürlich, ich glaube, wenn du damit aufwächst, dass das ganz normal ist, hast du vielleicht auch eine andere Haltung dazu, weil das für dich halt etwas ist, was einfach normal ist und vielleicht ist dann die Entscheidung auch weniger individuell, als wenn du halt in einer Gesellschaft lebst, wo das jetzt nicht

00:36:21: alle

00:36:22: so machen.

00:36:23: Wahrscheinlich hat das auch Auswirkungen auf den Umgang damit, wenn manche Menschen sagen, oh, ich habe noch nie einen toten Menschen gesehen und jetzt weiß ich gar nicht, ob mir das nicht Angst macht, wenn ich jetzt meine Omie plötzlich tot sehe, weil ich prinzipiell mich noch nie damit auseinandergesetzt habe, überhaupt einen toten Menschen zu sehen.

00:36:38: Wahrscheinlich ist das eine andere Wirkung, als wenn du einfach schon damit aufwächst, dass wenn jemand stirbt, dass du dann die aufgebarte Leiche siehst.

00:36:45: Da ist es dann wahrscheinlich weniger beängstigend vermutlich.

00:36:49: Also... Der Kulturerdeaspekt ist nicht ganz irrelevant vielleicht.

00:36:54: Ja, und eben auch einem stetigen Wechsel unterworfen.

00:36:58: Wenn du tatsächlich sagst, wenn du jetzt vom Ansehen eben noch mal sprichst und im Aufgebaden toten, die toten Fotografie, die Ende des neunzehnten Anfang des zwanzigsten Jahrhunderts, ja, en vogue, war die... Er wurde übrigens auch aus dem Chat gefragt, und zwar insbesondere im Zug auf Kinder.

00:37:13: Ja, weil die war ja nun wirklich etwas sehr besonderes und schräg ist, wo die Totenteilweise mit den Lebenden zusammen, als ob sie lebend wären, in Posen abgelichtet wurden, die ja damals eine Belichtungszeit erforderten.

00:37:27: Das heißt, die wurden in Vorrichtungen eingespannt, damit sie die Posen hielten und lächelten.

00:37:34: Also das ist natürlich heute auch vollkommen undenkbar.

00:37:39: Also ich bin so ein bisschen in die Situation reingestoßen worden bei meiner Mutter, einfach schlichtweg nachdem ich der Notarzt weg war.

00:37:47: Ich halt vier Stunden warten musste, bis der Hausarzt dann die endgültige Leichenschau gemacht hat und dann irgendwann der Bestatter kam.

00:37:57: Ich muss sagen, für mich persönlich war es so ein bisschen eine Situation, auf die ich überhaupt nicht vorbereitet war.

00:38:04: Es hat mich weder besonders belastet noch... wäre es jetzt für mich wahnsinnig erhebend gewesen, da jetzt irgendwie Abschied zu nehmen oder sowas.

00:38:15: Das war halt irgendwie so.

00:38:17: Ich hätte da zu den Nachbarn gehen können, die mich dann zum Essen eingeladen haben, aber ich hatte auch keinen Appetit.

00:38:22: Insofern bin ich dann halt da sitzen geblieben.

00:38:26: Ja, aber das, ich glaube, dass das tatsächlich individuell und um situationsabhängig auch ist.

00:38:34: Genau, ja.

00:38:35: Da erlebe ich auch von bis... alles mögliche und es gibt eben kein gut und kein böse und kein schlecht und kein besser, sondern es gibt nur das, was den Leuten dann gerade gut tut.

00:38:53: Und das ist dann manchmal wirklich noch zu bitten, also auf der Station beispielsweise noch möglichst lange am Bett sitzen zu können.

00:39:02: So nach der Motto, wann müssen wir das Zimmer denn räumen, wie lange können wir jetzt hier noch beisitzen, die einfach jede Minute noch auskosten wollen, wenn man so sagt, mit der Hand auf dem Leichnam, der dann auch kälter wird und man das wahrnimmt.

00:39:19: Und Leute, die sofort das Zimmer verlassen.

00:39:23: Und das ist auf der Station auch ganz wunderbar geregelt.

00:39:27: Wir haben ja die wunderbarsten Schwestern, die über uns arbeiten, die das eben genauso auch mittragen.

00:39:34: die eben auch ganz viel erlebt haben, aber die genau wissen, da ist jeder für sich, so zu nehmen, wie er das gerade kann, auch wenn das vielleicht mal einen eigenen Vorstellung sehr zu widerläuft zum Teil auch.

00:39:50: Das, glaube ich, gilt es da zu wahren, die Menschen so zu akzeptieren, wie sie diese Zeit jetzt verbringen.

00:40:01: Ich denke, ganz kurile Begehren hatte ich mal im Hospiz.

00:40:06: Da kam ich zur Besuch und ging um die Ehefrau.

00:40:11: und dann sagte mir der Ehemann, der war zu besorgt.

00:40:16: Ich gehe jetzt eben zum Bestatter oder wollte mitkommen.

00:40:20: Es geht ja um dich.

00:40:23: Da ist mir alles aus dem Gesicht gefallen.

00:40:26: Der meinte seine Frau, die zu dem Zeitpunkt auch noch mobil war, die hätte auch mitgehen können.

00:40:31: Aber die hatten miteinander einen Umgang.

00:40:34: Da habe ich auch gedacht, wie kann das denn sein?

00:40:38: Die waren gut miteinander und hatten eben diesen laxen Fluxenumgangston offenbar gewählt, der passte für die.

00:40:47: Also da gibt es eben von bis alles und das hat man auch, glaube ich, einfach zu akzeptieren.

00:40:55: Ich glaube, dabei ist, glaube ich, auch wirklich spannend, dass es ja zwei Seiten sind.

00:40:59: Eineseits der Umgang des Sterbenden ist halt immer hoch individuell und der Unumgang der Angehörigen mit seinem Sterben dann auch nochmal.

00:41:06: Also diese zwei Faktoren kommen dann ja zusammen.

00:41:09: Die können auch sehr, sehr widersprüchlich sein.

00:41:11: Das habe ich in hinterverbliebenen Gesprächen manchmal gemerkt, dass da manchmal eine große Uneinigkeit mit dem Verstorbenen bestanden.

00:41:18: Also das war sehr seltsam.

00:41:20: Ich habe Leute gesehen, Geschwister, die danach noch gestritten haben darüber, was auf dem Begräbnis für Musik gespielt wird.

00:41:26: Wenn dieses Lied gespielt wird, komme ich nicht.

00:41:28: Und solche Geschichten, die halt eben vollkommen unterschiedliche Meinungen über das hat was gewesen ist und sich dann um Hierarchien stritten.

00:41:39: Vielleicht ein Beispiel dafür, dass es ganz gut ist, vielleicht darüber nachzudenken, ob man halt auch diesbezüglich seiner Familie etwas hinterlässt, wodurch dann zumindest solche Fragen weniger zu Konflikten führen würden, je nach Fall.

00:41:54: Das ließe sich sicher testamentarisch verfügen oder so.

00:41:59: Aber womöglich ahnte die Verstorbene auch nicht, dass ihre vier Töchter da so einen zicken Krieg am Stattungstisch irgendwie machen würden.

00:42:09: Ich bin auch aus dem Gespräch vorzeitig gegangen und habe gesagt, melden Sie sich, wenn Sie das untereinander geklärt haben.

00:42:17: Wo wir wieder dabei wären, dass dann letztendlich ja die Trauer auch sehr individuell ist und wahrscheinlich die Angehörigen ja dann unterschiedliche Vorstellungen haben, weil das habe ich mir auch oft überlegt, weil ich tot bin.

00:42:29: ist es mir prinzipiell nicht so wichtig, was da passiert, ich bin ja nicht mehr da, aber für die Hinterbliebenen ist es ja wichtig, welche Art von Verabschiedung sie dann haben.

00:42:39: Dafür ist ja im Prinzip die ganze Bestattung da und ja, ist natürlich tragisch, wenn die dann so unterschiedliche Bedürfnisse haben.

00:42:48: Ich habe noch nie über so einen Fall nachgedacht, den du jetzt hier schilderst, aber kleine Frage, ist ja irgendwie friedlich gelöst worden der Fall?

00:42:55: Darf man das verraten?

00:42:56: Gab es eine Möglichkeit, dass...

00:42:58: Es gab eine ganz normale Trauerfeier, aber die einen Schwestern saßen strikt auf der einen Seite und die anderen auf der anderen.

00:43:06: Das ist natürlich traurig.

00:43:08: Die haben das für sich geklärt.

00:43:09: Es war aber eben eine dementsprechende Stimmung und verbittert zum Begräbnis eines Verwandten zu gehen und davon wieder weg zu gehen, halte ich für sehr problematisch, weil das ist... Ich halte das für eine gute Zeit, einfach Dinge loszulassen und neu zu starten und betrachte das sehr katatisch nach dem, was ich da erlebt habe auf dem Friedhöfen.

00:43:35: Wenn du hattest das Stichwort Hospiz angesprochen, kannst du ein bisschen was Grundsätzliches zur Rolle von Hospizen und zur Hospizbewegung sagen?

00:43:46: Weil so ein bisschen das Thema Palliativstationen.

00:43:49: Hospiz war mir jetzt auch Ja, nicht so ganz klar, wie da die Rollenaufteilung ist.

00:43:55: Ja, also die Station hatte ich ja gerade beschrieben, eben keine Sterbestation, auch wenn dort mehr Patienten sterben als auf normalen Stationen, aber wir versuchen die Patienten so zu behandeln, die Symptome zu bessern, dass sie in eine andere Umgebung dann letztendlich entlassen werden können.

00:44:14: Häuslich eine Pflegeeinrichtung oder eben ein Hospiz.

00:44:18: Und ein Hospiz ist in der Tat ein Sterbehaus.

00:44:22: die Patienten, die dort einziehen, sind auch dann Gäste, werden nicht mehr Patienten genannt, sie sind dann Gäste und beziehen ein Gästezimmer auch.

00:44:33: Das ist auch ein Lokabular, auf das auch Wert gelegt wird, finde ich sehr zurecht.

00:44:39: Aber sie wissen und das gehört eben auch zu der klaren Aufklärung, wo man jetzt die Patienten weiter versorgen kann.

00:44:49: dass sie dieses Hospiz nicht mehr verlassen werden, eben.

00:44:53: Also es gibt seltenen Fällen, wenn auch die Indikation vielleicht nicht richtig gestimmt hat, dann Menschen, die da wieder ausziehen.

00:45:01: Aber ich sag mal, so neun, neunzig Prozent ist das dann auch der Sterbeort.

00:45:06: Und das muss man offen kommunizieren.

00:45:11: Und es ist eben nicht so, dass die Menschen, die dann dort einziehen, alle... Furchtbar traurig sind, weil sie genau wissen, da werde ich auch sterben.

00:45:24: Sondern ich habe immer wieder erlebt, und das kann die Hospizszenen natürlich sehr gut darstellen, dass die Menschen dann nochmal diesen letzten Lebensabschnitt, der eben nicht nur ein paar Tage andauern muss, sondern durchaus auch mehrere Monate dauern kann, nochmal neu beginnen und neu gestalten, neue Menschen auch kennenlernen.

00:45:49: Da ist ja auch das Pflegepersonal wirklich immer ganz wunderbar.

00:45:54: Ich muss einfach sagen, dass das Pflegepersonal, was ich bisher kennengelernt habe in der Palliativ- und in der Hospizähne, sind einfach ganz wunderbare Leute, die sich... natürlich dann auch auf diese Menschen einlassen und das nochmal ein Neubeziehungsgeflecht sozusagen entsteht.

00:46:14: Neben den Angeboten, die es dann dort gibt, da kommt dann auch ein Clown, da kommt etwas musikalisches Veranstaltungen angeboten.

00:46:27: Also es ist eben nochmal ein neuer Lebensabschnitt, aber er wird begonnen im Kenntnis, dass dieser Lebensabschnitt dann auch dort enden wird.

00:46:39: Und da kann ich tatsächlich auch, wenn ich eigentlich aus einem ganz anderen Bereich komme, nur bestätigen, was Benedikt sagt.

00:46:44: Ich habe in der Schweiz mal den Gründer des Hospices Zentralschweiz kennengelernt, den der Anz-Peter Stutz.

00:46:50: Und er hat tatsächlich dieses Hospiz, also seine ursprüngliche Idee und seinen Wunsch war, seinem Vater die letzte Zeit seines Lebens so lebenswert wie möglich zu machen.

00:47:01: Und diese, diese persönlich aus dieser persönlichen Motivation heraus ist dieses Hospiz schlussendlich entstanden.

00:47:07: Da sieht man, glaube ich, die Motivation dieser Menschen, dass denen das wirklich wichtig ist, die Lebensqualität von sterbenden Menschen in dieser letzten Phase noch mal bemerkenswert zu gestalten.

00:47:19: Also das Beste daraus zu holen.

00:47:22: Bei meinem Vater habe ich es am Ende, der ist tatsächlich im Krankenhaus gestorben.

00:47:26: Das sind die nächsten Stationen.

00:47:27: Wäre dann das Haus Beats gewesen ist, aber im Krankenhaushalt schon gegangen.

00:47:32: Er ist sehr zufrieden gestorben.

00:47:34: Also in der Gewissheit er wusste genau, was kommt und ich wünsche jedem Menschen so gehen zu können.

00:47:40: Da sagt mit der Erfahrung, dass die Sterbenden manchmal auch gar nicht so verbittert sind oder sich weigern zu gehen, das kann ich dann nur bestätigen.

00:47:50: Und es sind eben nicht Erbende, sondern es sind Menschen, die noch leben und sich

00:47:56: aber

00:47:58: aus Sterben einstellen müssen.

00:48:02: Da fand ich auch deine Formulierung großartig mit sterben lassen und sterben zulassen.

00:48:07: Habe ich so noch nicht gehört, also sensibilisieren dafür Sprache.

00:48:11: Darum ist halt so ein Gespräch wie jetzt.

00:48:13: halt was sehr interessantes, glaube ich, für die Zuschauer, wenn man wirklich was lernt.

00:48:17: Ich habe da auch direkt noch eine Frage hier, und zwar von die Neugierige aus dem Chat.

00:48:23: Und sie fragt, ich vermute eine sie, was passiert eigentlich beim Sterben?

00:48:28: Also jetzt wirklich, ich weiß nicht, ob es biologisch gemeint ist, aber sie fragt, was passiert beim Sterben?

00:48:33: Sie habe da zwei unterschiedliche Erfahrungen gemacht.

00:48:37: Ihr Vater sei kurz vor dem Tod sehr unruhig gewesen, also drei Stunden lang, und ihre Mutter sei ruhig eingeschlafen.

00:48:45: Also was passiert da eigentlich?

00:48:47: Klar, es war wahrscheinlich auch wieder individuell, aber Benedikt, was passiert da eigentlich?

00:48:54: Ich kenne zum Beispiel dieses Typische, dass man sehr lange noch hört oder so.

00:49:00: Ich weiß nicht, ich weiß nicht, ob das stimmt, aber ja, was passiert da eigentlich?

00:49:05: Ich glaube, da kann ich wenig zu sagen.

00:49:09: Ob man da noch was hört, weiß ich nicht.

00:49:14: Es gibt natürlich ganz viele individuelle Sterbeprozesse und da komme ich jetzt mal auf das zurück, was ich anfangs gesagt habe.

00:49:28: Wenn man die vernünftig begleitet, dann hat eben jemand diese Unruhe zustände nicht oder er hat sie vielleicht, aber dann werden sie behandelt.

00:49:39: Das kann man behandeln und das kann man in jeder Umgebung behandeln.

00:49:46: zu Hause mit einem guten Team genauso gut behandeln wie im Krankenhaus.

00:49:50: Man muss sich eben mit den Substanzen auskennen, die dafür zur Verfügung stehen und die dafür sorgen, dass es eben keine Unruhe gibt, dass es keine Panikzustände gibt, dass es einen auch nach außen erkennbar friedlicher und ruhiger, leidloser Sterbeprozess ist.

00:50:15: Und man wird eigentlich immer in der letzten Phase des Lebens die Menschen mit Morphin behandeln oder auch mit die Acepam, mit Berührungsmitteln, die man alle auch unkompliziert zuführen kann.

00:50:39: Und da dürfen wir, glaube ich, mit hinreichender Sicherheit davon ausgehen, dass wir die Menschen vegetativ so abschirm, dass sie nicht mehr leiden.

00:50:48: Dazu muss man sich trauen, auch entsprechende Dosierungen zu geben.

00:50:53: Und man muss vor allem dran bleiben.

00:50:57: Also wenn die Patienten beispielsweise auf der Station bei uns sind, dann gucken die Schwestern natürlich öfter rein, die wissen ja, wann beginnt etwas, wie verändert sich der Sterbeprozess.

00:51:08: Und dann wird eben etwas gegeben und es wird kurze Zeit später kontrolliert.

00:51:13: hat das dem gewünschten Effekt?

00:51:14: und wenn nein, geben wir noch was nach.

00:51:17: Also es ist eben von wenigen Substanzen abhängig, mit zwei Substanzen kann man glaube ich alles wesentliche Leiden gut behandeln und es ist mit Engagement und Zuwendung abhängig.

00:51:33: und dann glaube ich dürfen wir davon ausgehen, dass unser Sterben ziemlich leidlos gehen wird.

00:51:40: ...

00:51:41: und der Sterbeprozess an sich.

00:51:43: und sorry, dass ich da jetzt noch mal nachhake.

00:51:44: Ich lasse dich wie Bernd nicht vom Haken.

00:51:49: Und zwar ist das denn so, also ich habe natürlich erste Hilfekurse und so gemacht.

00:51:55: Herz hört aufzuschlagen oder Lunge hört auf, also es gibt keinen Gasaustausch mehr, der Kreislauf funktioniert nicht mehr.

00:52:02: Und wie geht das dann weiter?

00:52:04: Weil wir wissen ja, mit Herzlung Wiederbelebung kann man zum Beispiel Leute manchmal ... Zurückholen, aber wie geht das dann weiter?

00:52:11: Also, wann hört alles komplett auf und wie hört es auf?

00:52:14: Und ja, und wann ist der dann wirklich tot?

00:52:21: Bist du philosophisch jetzt?

00:52:23: Ja, das ist ja ziemlich biologisch jetzt.

00:52:28: Also der Sterboprozess, wann der genau beginnt, wird sich, glaube ich, keiner zutrauen, genau zu beschreiben.

00:52:34: Retrospektiv wird man oft sagen können, ja, da hat es dann so wirklich begonnen.

00:52:38: Was nach außen einem häufig sichtbares Zeichen ist.

00:52:42: ist dieses Rasseln, also wenn es wirklich in die letzte Phase des Lebens, in die letzte Phase des Sterbeprozesses geht, das nennt man dann Todesrasseln, so wird es in der Bevölkerung oft auch benannt.

00:52:55: Und das ist ein rein physikalisches Phänomen, weil natürlich in der Situation die Menschen nicht mehr also sich reuspern können und dann natürlich auch weiter die Schleimhäute, Schleim zernieren und der dann irgendwann von dem Luftstrom der Atmung bewegt wird.

00:53:14: Und wenn diese Menge von Schleim eine bestimmte Größe hat, dann kommt es zu diesem Rasseln, weil der Schleim durch den Luftstrom eben bewegt wird.

00:53:26: Und das kann sehr belastend sein, vor allem für die Angehörigen.

00:53:32: Da brauchen wir eine gute Aufklärung, dass wir sagen, in diesem Stadium dürfen wir davon ausgehen, dass mit Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit die Menschen so weit weg sind schon, dass sie das nicht mehr bewusst als Luftnot beispielsweise erleben.

00:53:47: Früher hat man das noch versucht abzusaugen, was ganz schlecht war, denn mit einem Sauger hinten im Hals setzt man natürlich einen hohen Reiz, der das Bewusstsein gleich wieder auf eine höhere Stufe bringt.

00:54:03: und es nützt auch nichts, weil zehn Minuten später ist das gleiche Phänomen wieder da.

00:54:07: Davon nimmt man heute Abstand.

00:54:08: Es gibt gewisse medikamentöse Versuche, diese Menge an Schleien irgendwie zu reduzieren.

00:54:14: Aber so richtig klappt das auch nicht.

00:54:16: Und eigentlich muss man die Menschen, die angehörigen darauf vorbereiten, dass das wohl passieren kann.

00:54:21: Das passiert eben häufig.

00:54:23: Und dass das eben zu diesem Prozess des Sterbens dazugehört.

00:54:29: Ja, und dann, wenn es weitergeht, wird die Atmung... einem bestimmten Flacher, dann kommt es plötzlich wieder zu ganz tiefen Atemzügen, dann kommt eine Atempause, das hängt jetzt mit dem Anstieg des CO-Zweißes zusammen, das reagieren es darauf, der Rezeptorhunde wie im Körper haben und dann wird es letztendlich irgendwann immer flacher und flacher und dann geht die Frequenz der Atme noch weiter zurück.

00:55:06: Und dann kommt eben kein Sauerstoff mehr in den Körper herein.

00:55:13: Und dann stirbt man.

00:55:16: Also, ich beschreib das jetzt mal so.

00:55:21: Das würde ein Physiologe sicherlich noch besser beschreiben können.

00:55:26: Aber so, glaube ich, kann man es ganz grob sagen.

00:55:29: Und ich glaube, man muss wirklich auch als Gewissheit für die Abschiednehmenden für die Angehörigen sagen, dass wir wirklich mit Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit davon ausgehen dürfen, dass das leidlos passiert.

00:55:49: Und das ist ja wirklich super wichtig, weil ich weiß nicht, wie vielen Menschen es so geht, aber eine der beängstigendsten Tatsachen am Tod.

00:55:57: Es ist ja tatsächlich die Frage, ob sterben dann leidvoll ist, also sowohl bezogen auf andere als auch auf einen selbst.

00:56:03: Von daher ist es irgendwie sehr beruhigend zu hören.

00:56:06: dass das heutzutage auch so umgesetzt werden kann, dass es dann keine leidvolle, beängstigende, quälende Erfahrung ist.

00:56:14: Das finde ich irgendwie tröstlich, muss ich ehrlich sagen, so als Gedanke.

00:56:21: Apropos tröstlich, wir haben da auch noch eine Frage aus dem Chat von Exil Murmeltier.

00:56:26: Sehr cool, Annik übrigens.

00:56:29: Und zwar wird gefragt, ist die traurige Stimmung auf der Beerdigung etwas, was man den Angehörigen nicht nehmen sollte?

00:56:36: Denn dem Exilmoment hier sträubt sich alles, dass bei der Beerdigung traurige Musik und schwarze Kleidung dominieren würden.

00:56:45: Und jetzt ist die Frage, sollte man das den Angehörigen wegnehmen, weil man das selber anders haben wollen würde?

00:56:53: Oder ist das etwas einfach wichtiger?

00:56:56: theoretisch eher für die Angehörigen sind.

00:56:58: Ist das vielleicht, glaube ich, eine Frage für Christian?

00:57:04: Christian, du bist stumm.

00:57:09: Ich schalte mich stumm, um nichts zu stören.

00:57:10: Vollkommen richtig.

00:57:12: Ich glaube, es ist eine Frage tatsächlich für mich genauso wie für alle anderen, weil es gibt ja keine klare Antwort darauf.

00:57:19: Man hat ja die Wahl, wie man diese Bestattung letzten Endes begeht.

00:57:24: Und es gibt viele Leute auch in meinem Umfeld, die es eben nicht so wollen.

00:57:28: Ich habe zum Beispiel auch mal die Trauerrede für ein Musiker gemacht.

00:57:31: Da haben tatsächlich seine Kollegen, haben den ganzen Nachmittag und den ganzen Abend seine Lieder gespielt.

00:57:37: Und das war sowas von überhaupt.

00:57:39: nicht traurig.

00:57:40: Und es gibt ja auch ganz viele Geschichten von Leuten, die dann auch selbst ihr Ende wählen und ihre Freunde einladen, einmal Großparty machen und am Abend dann eigenständig gehen.

00:57:52: Also man kann sich das aussuchen.

00:57:54: Es ist in dem Fall tatsächlich Tradition und nichts anderes.

00:58:00: Also grundsätzlich kann man seine Beerdigung so gestalten, wie man will, solange das im rechtlichen Rahmen bleibt, denke ich.

00:58:08: Also ich habe auch noch eine Erinnerung.

00:58:11: Da standen die Kästen Pottsbier.

00:58:14: Dann im Raum, es war beim Bestatter.

00:58:18: Und nachher wurde geplöppt.

00:58:22: Auf sowieso.

00:58:24: Und dann machten alle plöpp.

00:58:25: Und dann haben wir ein Bier getrunken.

00:58:27: Das war ein Patient, den ich lang und intensiv mit betreut habe, wo ich dann auch mal die Einladung zur Trauerfeier angenommen habe.

00:58:37: Und, ja, das glaube ich, darf man auch ein bisschen so planen, dass es für alle irgendwie geht.

00:58:47: Also, wenn ich jetzt auch denke, wie sollte es sein, dann würde ich mich da irgendwie völlig zurücknehmen und würde sagen, wir müssen irgendwas finden, was es für diejenigen, die da stehen, irgendwie erträglich macht.

00:59:03: Und da gibt es heute, glaube ich, viele gute Ansätze.

00:59:07: es hängt ja schon damit an, dass oft die Anzeigen schon formuliert werden mit bitte keine Trauerkleidung oder keine Ahnung, die die die Gestaltung mit, wie du auch gerade sagtest, mit persönlichen Geschülsten und mit Liedern, dass man auch mal lachen darf auf einer Trauerfeier.

00:59:30: Das ist nochmal wieder so ein Punkt, wo ich sage, diese Tabuisierung, die haben wir eigentlich nicht mehr, sondern wir haben einen durchaus wahrnehmbaren Einfluss von mehr Lockerheit, war so formuliert in dieser Thematik, die ich auch gut finde und die sich auch, glaube ich, weiter fortsetzen wird.

00:59:50: Wobei das ja immer auch was Konflikt beladen ist.

00:59:52: Also ich habe das in meinem Umfeld meiner Familie wahrgenommen, weil es gab einen Fall, wo jemand gesagt hat, über meinem Grab stoß der mit der Flasche Schnaps an.

01:00:04: Und dann hat da jeder seinen Schnapsglas in die Hand bekommen und es gab Leute, die fanden das super, weil sie sagten, so hat er gelebt.

01:00:12: Und es gab Leute, die fanden das vollkommen daneben und kamen da überhaupt nicht drauf klar.

01:00:18: Genau, feier meiner Tante.

01:00:21: Sounds like a you-Problem.

01:00:26: Diese amerikanischen Südstaaten, Bestattung mit Blaskapelle, immer ganz toll fand, aber in einem relativ konservativen norddeutschen Umfeld gelebt hat.

01:00:38: Da spielte dann der Organist, als der Sarg rausgefahren wurde, ganz schüchtern, when the saints go marching in, wo ich dann dachte, also bis eine kleine Schwur hat sie dann doch hinterlassen.

01:00:49: Ganz leise.

01:00:53: Aber das ist, ja, es ist letztlich, letztlich machen halt doch relativ vieles, die hinterblieben sind.

01:00:58: Und für die ist es ja letztlich auch.

01:01:01: Aber das finde ich schön, wenn du sagst, es sind manche Sachen da nicht wohlgelitten, selbst wenn der Verstorben sich das wünscht.

01:01:06: Da habe ich auch interessante Beobachtungen gemacht, nämlich auf einer Beerdigung, wo das alles total gemischt war, weil die Leute, der Verstorben hat quasi zwei Leben geführt, also eines vor seinem dreißigsten Lebensjahr und anderes danach.

01:01:18: Und es kam natürlich von beiden Seiten Leute, die vollkommen verschieden kannten.

01:01:22: Und die Leute von früher, die hatten tatsächlich sich ein Wein mitgebracht, haben angestoßen, die anderen haben das sehr befremdlich wahrgenommen, aber Das ist es, glaube ich.

01:01:31: Es ist alles individuell möglich, solange man die Leute nicht vorn Kopf stößt.

01:01:34: Und solange es mit dem verstorbenen eben eine Verbindung hat.

01:01:38: Und was Benedikt sagte mit dem Lachen, das ist zum Beispiel etwas, das ich in meiner Arbeit als Trauerredner immer so gesehen habe.

01:01:44: Meines Erachtens ist die Aufgabe des Trauerredners, das Leben eines Menschen abzubilden und die noch einmal für eine halbe Stunde greifbar zu machen.

01:01:52: Und das bedeutet, dass natürlich Lachen und Weinen da beieinander sind, weil du erzählst von seinem Leben.

01:01:57: Du solltest rein theoretisch auch nichts verschweigen.

01:01:59: Da ist Lockerheit, glaube ich, es ist wichtig, dass es genauso locker wie ernsthaft ist.

01:02:05: Es muss für alles Platz sein.

01:02:07: Und da haben sich bis jetzt, also bei mir haben sich meistens Leute nur beschwert, weil ihnen der religiöse Aspekt gefehlt hat, aber für den bin ich halt eben auch nicht zuständig.

01:02:16: Da möchte ich persönlich anmerken, das habe ich auch vorher gefragt, das darf ich auch erwähnen, dass Christian der Trauerredner bei meinem Schwiegervater war, also Sebastians Vater und das war sehr, sehr schön und individuell und berührend und hat auch wirklich den sehr schönen Effekt gehabt, dass es auch echt bei der Verarbeitung auch der ganzen Familie sehr, sehr geholfen hat, weil das, was du gesagt hast, dass man das Gefühl hatte, der Verstorbene ist noch mal da.

01:02:42: Und sein Leben ist hier im Raum und er als Persönlichkeit ist hier und man kann wirklich emotional... sich verabschieden.

01:02:49: Ich finde, das habe ich subjektiv auch so empfunden.

01:02:52: Und ich weiß, das haben auch die Angehörigen so empfunden, die anderen.

01:02:55: Und ja, also ich kann das nur bestätigen.

01:02:58: Dass das schon psychologisch einen sehr starken Impact hat, wenn das jetzt auch eine sehr subjektive Anekdote ist.

01:03:03: Und vorhin hatte nämlich jemand auch im Chat Fragen zu den Gästen gestellt, nach welcher Logik die hier sind.

01:03:08: Also ich kann tatsächlich sagen, dass ich Christian gefragt habe, aufgrund der auch persönlichen Erfahrung mit dir als Trauerredner und eben Benedikt, weil ich von Benedikt einen Vortrag gehört habe, den ich sehr gut fand und ich dachte, die beiden Seiten hier abzubilden könnte gut sein und der Rest vom Team fand die Idee auch gut und so kam es also auch ein bisschen ein persönlicher Bezug, genau.

01:03:30: Ich habe auch direkt noch eine Frage an Lydia und zwar gibt es ja auch Leute, die zu Lebzeiten zum Beispiel Friedhöfe ganz schön finden.

01:03:39: Und ich glaube, du hast da ein bisschen Ahnung von.

01:03:42: Erzähl mal.

01:03:43: Nicht nur ich, der Christian ist ja auch aus der schwarzen Subkultur, also was man so auch als Gothic oder Grufti-Subkultur kennt und deswegen auch nicht ganz zufällig habe ich heute hier auch als Bild unter anderem ein Bild, das den Tod symbolisiert, weil in dieser Subkultur, das ist natürlich auch sehr individuell, aber da wird natürlich der Tod eben künstlerisch auch sehr stark in den Fokus genommen und auf unterschiedliche Arten auch dargestellt und als Teil der Existenz auch künstlerisch irgendwo mit eingewoben.

01:04:15: So ist meine Interpretation.

01:04:17: Und ich finde persönlich, dass es der Sache auch ein wenig die Angst nimmt, weil man eben nicht versucht sozusagen bloß nicht dran denken, bis ich unbedingt mich damit auseinandersetzen muss, sondern eher das Gegenteil.

01:04:29: Okay, das ist ein Teil des Lebens und unser Leben ist endlich und meine persönliche Umgang damit ist eben, dass es ja auch das Leben irgendwie positiv beeinflussen kann, weil ich mir immer sage, okay, irgendwann ist meine Zeit um.

01:04:40: Ich persönlich bin Atheistin, ich gehe nicht davon aus, dass da noch was kommt.

01:04:43: Aber dadurch, dass ich da zwei ist, sage ich mir, okay, ich mache das Beste draus.

01:04:47: Jeder einzelne Tag, jede Stunde, das ist, was ich bekommen habe, irgendwann existiere ich nicht mehr.

01:04:53: Dann ist es mir auch, also im wahrsten Sinne des Wortes egal, aber in der Zeit, in der ich einen Bewusstsein habe und mitbekommen, was los ist.

01:05:00: kann ich daraus etwas Sinnvolles machen und ich finde also sozusagen den Tod als Teil der Existenz auch zu reflektieren sehr sinnvoll.

01:05:07: Ich weiß aber nicht zum Beispiel Christian, ich weiß nicht wie du das erklären würdest, wie dann auch so eine Subkultur den Tod künstlerisch verarbeitet und was der Sinn ist, der ist sicherlich auch sehr unterschiedlich.

01:05:20: Wie ich am Anfang ja schon sagte, vor allem wird er ja romantisiert mit dem Friedhof, der ganzen gotischen Schauerliteratur.

01:05:31: Es wird das Schöne gesucht.

01:05:33: Nebeltod und Friedhof sind die häufigsten Worte in Gruff, die Liedern habe ich mal behauptet.

01:05:38: Also eigentlich brauchen sie auch nicht mehr Worte.

01:05:42: Und darum baut sich sehr viel.

01:05:44: Vieles ist Klischee.

01:05:46: Aber genauso gibt es ernsthafte Auseinandersetzung mit dem Thema.

01:05:50: Die Szene hat diese morbide Attitüde.

01:05:54: Der Tod hat da etwas Schönes, etwas Interessantes.

01:05:57: Es geht natürlich dann auch teilweise über Grenzen.

01:05:59: Also sich auf Friedhöfen treffen und satanische Rituale feiern, wie die Bildzeitung ist, in den Neunzigern propagiert hat, findet tatsächlich sehr, sehr selten statt.

01:06:11: Aber all diese Sachen ... kommen natürlich nicht von ungefähr, weil wenn man von außen drauf guckt auf junge Menschen, die sich eben bleich schminken, seltsam anziehen, um gedrehte Kreuze tragen, meistens dann auch ganz anders mit den Dingen umgehen, ganz anders darüber reden über den Tod.

01:06:30: Das irritiert Leute.

01:06:31: Also meine Deutschlehrerin hat im Gymnasium auch immer gesagt, Christian, Sie romantisieren alles und vor allem die Tod.

01:06:37: Ja, damit ist meine Affinitätszugruf, die Szene, glaube ich, erklärt.

01:06:43: Also ich finde auch spannend, dass diese Szene die Möglichkeit gibt, sich eben damit auseinanderzusetzen, ohne dabei schräg angeguckt zu werden, weil Groftys unter sich, die haben tatsächlich keine Probleme über ein Tod zu reden, aber ich denke, das leistet Literatur.

01:06:57: eben eben auch.

01:06:58: Es gibt so viele wundervolle Geschichten zum Thema Tod für Erwachsene und auch auch tatsächlich Kinder.

01:07:05: Also Ente, Tod und Tulpe zum Beispiel ist ein Buch, was, was, was epochal ist.

01:07:10: Es gibt einem die Möglichkeit, sich auf poetische Weise dem Tod anzunähern und davon gibt es so viel.

01:07:16: Also die Möglichkeiten, sich auseinanderzusetzen sind immens.

01:07:18: Wenn man gruft, die ist geht's schneller.

01:07:22: Oder Punkt.

01:07:24: Benedikt, du hattest im Vorgespräch ein bisschen was

01:07:28: zu

01:07:28: Kindern und Auseinandersetzung mit Tod schon mal gesagt, wo du sagtest, muss jetzt nicht unbedingt in der Schule sein.

01:07:39: Ja, es gibt ja die Aktivität aus der Szene, aus der Hospizzene auch, das Thema Tod und Sterben auch.

01:07:52: schon früh an die Menschen heranzubringen und eben auch in die Schulen und auch in die Schulen, auch in die Grundschulen schon.

01:08:01: Und da bin ich skeptisch, hatte ich eben vor Gespräch schon gesagt.

01:08:06: Ich glaube, lass die Kinder mal einfach schön am Leben teilnehmen, lass sie Spaß haben, lass sie spielen und sie werden im Laufe der Schulsozialisation auch erleben, dass bei dem anderen die Oma der Opa stirbt und kommt damit in Kontakt.

01:08:27: Aber ich würde es jetzt nicht noch aktiv obendrein in Form von Unterrichten oder solchen Dingen an die Kinder herantragen.

01:08:35: Das ist meine persönliche Meinung.

01:08:36: Das kann man sicher anders sehen.

01:08:37: Ich würde es jetzt nicht machen.

01:08:39: Ich habe auch in Schulen schon Vorträge gehalten.

01:08:43: Das waren dann so zehnte Klassen.

01:08:45: Und ich glaube, da kann man die auch gut erreichen.

01:08:48: Ich habe auch zum Thema Organspende in dem Bereich was gemacht und konnte die dann auch für sensibilisieren.

01:08:55: Aber bis dahin wäre jetzt so mein Gefühl zu sagen, lass die Kinder mal schön wohl damit.

01:09:05: Was aber interessant ist, ich erinnere mich jetzt, wo ihr das gerade angesprochen habt vor sehr, sehr langer Zeit, hatte ich mal während meiner Schulzeit ein Praktikum in einem Kindergarten gemacht.

01:09:14: Und da war ein... Eines der Kinder eben verstorben nach einiger Krankheit und da ist der Kindergarten auch als Ausflug zu dem Friedhof.

01:09:25: Das war nicht während der Beerdigung, sondern halt an einem Wochentag danach und dann haben die halt alle nochmal so ein Bild dahingelegt und sich verabschiedet.

01:09:32: Ich weiß jetzt nicht, ob das verbreitet ist und das ist jetzt auch schon sehr lange her.

01:09:37: Also, aber auf jeden Fall fand ich das ganz interessant, das so mitzukriegen, dass den Kindern das so vermittelt wurde so ein bisschen auch.

01:09:45: Ich denke, wenn es passiert, dann sollte damit auch umgegangen werden, dann sollte dem auch im Raum gegeben werden.

01:09:53: Aber nicht, ich glaube und das meinte Benedikt glaube ich auch, dass man nicht proaktiv hingeht und sagt hier Leute, das ist der Tod und ich mache euch mal zwar Angst davor, sondern eher wirklich, ich habe das schon mal als ... Als Lehramtsanwärterin erlebt, da ist eben auch ein Schüler gestorben und dem musste auf jeden Fall Raum gegeben werden.

01:10:12: Das kannst du nicht einfach, sorry for the pun, kannst du nicht totschweigen in dem Moment, dass du musst dem Raum geben, aber eben nicht proaktiv.

01:10:21: Ja, genau das meine ich auch.

01:10:23: Klar, und da gibt es auch wirklich ganz kluge Herangehensweisen, das eben nicht dann zu tabuisieren, sondern das wirklich dann auch mit aufzunehmen in den Unterricht und das zum Anlass zu nehmen.

01:10:34: zu dem Thema etwas zu sagen und auch den Kindern eben die Möglichkeit zu geben, auf ihre Art und Weise den Abschied zu gestalten.

01:10:46: Da sind wir uns aber, glaube ich, alle einig, was wir gemeint haben und was, wo ich jetzt persönlich etwas zurückhaltender wäre, aber in der Hinsicht sind wir sicher einer Meinung.

01:10:58: Und je nach Entwicklungsstufe ist ja auch die Verarbeitung des Konzeptes der Endlichkeit des Lebens total unterschiedlich, logischerweise.

01:11:04: Da muss man ja auch nochmal drüber nachdenken, dass natürlich je nach Altersstufe Kinder auch sehr unterschiedlich das überhaupt erfassen können.

01:11:10: Was das bedeutet, wenn ein Mensch tot ist.

01:11:13: Genau.

01:11:13: Und ich finde dabei, aus dem ich das bin, gesagt, dass das ja vor allem sein persönlicher Ansatz ist, das so wehimmelnd trennen zu wollen.

01:11:21: In der Schule, ich verstehe, dass man es in der Schule nicht macht, aber wenn Kinder tatsächlich neugierig auf den Tod sind.

01:11:27: und eben Fragen stellen, dann finde ich interessanter zu differenzieren, lass sie leben, lass sie spielen, aber das kann ja mit dem Bewusstsein um den Tod passieren.

01:11:36: Also ich denke jetzt gerade darüber nach, weil ich kürzlich eine Kindergeschichte über den Tod geschrieben habe, also die natürlich sehr, sehr poetisch und verdreht ist und nicht um die die den Tod eines nahen Verwandten handelt.

01:11:49: Das geht um ein Meerschwein, das stirbt, was dem Kind sehr viel bedeutet.

01:11:52: Und nachts sieht das Kind den Tod für mittelgroße und kleine Tiere an dem Meerschwein käflich stehen und will mit ihm verhandeln.

01:12:01: Und diese Geschichte ist sehr schön und schafft natürlich auf eine fantasievolle Weise einen Zugang, der auch humorvoll und poetisch ist und glaube ich eben kein Zeigefinger.

01:12:14: Ich meine, es wird auch kein Lehramtsmaterial werden.

01:12:18: Aber ich denke, wenn ein Kind neugierig ist oder es irgendwie passt oder Eltern für das Kind eine Verbindung haben, die mit dem Tod zu tun hat, dann sollte man das durchaus gucken, was dem Kind halt, ja, was dem Kind passt.

01:12:32: Ja, man sollte da jetzt nicht sagen, nee, da reden wir nicht drüber, dann hat man ja das Tabuthema wieder.

01:12:38: Ich denke, dass auch das wieder total individuell ist.

01:12:43: Ich denke nur, dass das Schlimmste, was man machen kann, ist da nicht ausgebildete Leute hinzustellen.

01:12:50: Und also jetzt zum Beispiel mir als Englisch- und Geschichtslehrerin zu sagen, ja, dann red doch mal über den Tod.

01:12:56: Und zwar philosophisch, abstrakt, biologisch, was auch immer, aber mach mal.

01:13:01: Ich glaube, da könnte man wirklich nur scheiße mitbauen, sag ich mal so.

01:13:07: Das ist schülantidaktisch aufzwingend, da bin ich tatsächlich auch persönlich gegen.

01:13:13: Ja.

01:13:14: Was

01:13:14: ein interessanter Aspekt ist, ist ja, wenn man halt Tiere im Haushalt hat und vor allen Dingen Tiere, die nicht wahnsinnig langlebig sind, also wir hatten halt immer Fische und da hast du ja auch keine so gigantische emotionale Bindung daran, aber da erlebst du halt schon, dass die halt auch sterben.

01:13:32: Ja, und das ist, ich glaube, das ist durchaus auch eine Wahrnehmung, die einem ja, das... dass nahe bringt, dass das auch was normales ist.

01:13:49: Oder wenn man, keine Ahnung, mehr Schweinchen ist auch so ein Beispiel, wenn man gut mehr Schweinchen können, auch alt werden, aber da man ja meistens auch nicht bloß, also man sollte nicht bloß ein mehr Schweinchen haben, insofern ist die Wahrscheinlichkeit, dass man mehr Schweinchen eben sterben sieht, ja auch durchaus da.

01:14:07: Aber die kleine Lina lehrt uns, man kann da wirklich verhandeln.

01:14:11: Sie bietet dem Tod einiges.

01:14:12: Das Auto ihres Vaters, das iPad ihrer Mutter und ihren kleinen Bruder, aber er nimmt nichts davon.

01:14:22: Ich wollte noch sagen, Christian, zum Thema Trauerredner ist vielleicht auch noch zu sagen, dass das, glaube ich, heutzutage auch mehr angefragt wird, weil ja Menschen nicht mehr so häufig so fest verwurzelt sind in beispielsweise klassischen Kirchen, also früher.

01:14:36: Weil ja, der Klassiker, da kommt halt der Pfarrer, dann wird gebetet und mehr oder weniger gehen Menschen davon aus, dass es dann irgendwie das Leben danach gibt und die Person irgendwie im Himmel oder Ähnliches ist.

01:14:49: Und heutzutage sind ja viele Menschen nicht so eingebunden in klassisch religiöse Systeme wie früher.

01:14:56: Und von daher scheint das ja auch so eine Veränderung zu sein, dass man aber stattdessen ja doch irgendeine Begleitung von außen möchte.

01:15:04: Also im Prinzip was früher so.

01:15:06: Der Pfarrer war, ne?

01:15:07: Ja, das geht so weit, dass das unter Freiberuflern tatsächlich da auch wirklich einen Trend gibt.

01:15:11: Gerade im Bereich der Autoren und so, die sich wirklich gibt.

01:15:16: Ich kenne viele Leute, die darüber nachdenken, sich eben selbstständig zu machen und Hochzeits- und Trauerredner zu machen, wobei Trauer- und Trauerredner interessanterweise ist nur eine Silbeunterschied.

01:15:27: Das gibt es tatsächlich sehr viel.

01:15:29: Also ich werde auch sehr oft gefragt, was man denn dafür braucht und so was.

01:15:33: Es ist tatsächlich die Gegenveranstaltung zu dem Fahrer.

01:15:39: Meistens ist es auch ganz erstaunlich, was die Mechanismen angeht.

01:15:42: Man hat dann auf Friedhöfen in größeren Städten laufend diese Beerdigung wirklich im Halbstunden-Takt.

01:15:47: Und das darf sich nicht verspätet werden.

01:15:49: Das ist sehr irritierend, weil es wie am Fließband geht, nicht übrigens auch wie beim Heiraten an so bestimmten Orden.

01:15:56: Und ich wollte irgendwas kluge sagen, aber es gelingt mir, glaube ich, nicht, weil ich es wieder vergessen habe.

01:16:04: Nein, nichts klug ist von mir.

01:16:06: Ach doch, tatsächlich, mein Vater hat auf Wunsch meiner Mutter dann tatsächlich eben einen kirchlichen Redner gehabt.

01:16:14: Und es war genau wie bei dem Tod des Vaters in der Ex-Freundin, den Dreiviertel der Veranstaltung, war halt eine Werbeveranstaltung für die Kirche.

01:16:24: Also dementsprechend, das wollen viele Leute nicht, weshalb diese freien Redner, die Glaubensunabhängig agieren tatsächlich immer gefragter sind und dass eben ein florierender Redner zweig ist.

01:16:37: Ja, das glaube ich auch.

01:16:40: Um ganz kurz auf das Thema Bücher für Kinder zurückzukommen, es gab von solche Marie aus dem Chat noch die Empfehlung, das Buch geht sterben wieder vorbei.

01:16:52: Was ich jetzt nur mal so weitergebe.

01:16:56: Aber Christian, sagst du auch den Namen von deinem Buch bitte noch mal.

01:16:59: Ente, Tod und Tulpe.

01:17:00: Das ist ein wunderschönes Bilderbuch.

01:17:04: Da schreibe ich mir auf.

01:17:05: Ich kenne noch, das habe ich als Kind mal gelesen, tatsächlich.

01:17:10: Servus Opa, sagte ich leise.

01:17:12: Das ist natürlich etwas älter, also das Erscheinungstermin vierundachtzig.

01:17:17: Interessanterweise von Elfi Donelli geschrieben, die auch Benjamin Blümchen und Bibi Blocksberg erfunden hat.

01:17:24: Aber ja, es ist ein Buch, was für mich das als Kind ziemlich begreifbar gemacht hat.

01:17:30: Also, vielleicht habt ihr noch irgendwelche Buchempfehlungen?

01:17:35: Kinderbücher, Erwachsenbücher, egal.

01:17:40: Nee, ich habe keine Buchempfehlungen so direkt.

01:17:46: Ich habe nur die Empfehlungen für die Hinterbliebenen und vor allem für die... Freunde der Hinterbliebenen sich was zu trauen, nämlich aktiv den Kontakt zu suchen, zu fragen, ob sie was helfen können, ob sie etwas tun können und sich eben auch zu trauen, Dinge zu formulieren und zum Beispiel auch sich hinzusetzen und einen richtig guten Kondolenzbliff zu schreiben.

01:18:22: Das habe ich auch erst zu würdigen gelernt als einer meiner Brüderstab, auch sehr früh, im Jahr zwei Tausend Sieben und ich mich wunderte, wie viel Post ich kriegte und wie viel Herz da drin ist zum Teil und einfach man ehrliche Anzahlnahme formulieren kann.

01:18:53: Das ist wichtig für auch Kinder, glaube ich, die dann erleben, dass sich das umfällt und eben nicht nur die Familie, sondern auch die Freunde Gedanken machen und sich zu dem Thema äußern.

01:19:09: Und das noch in Briefform schriftlich, das heißt auch mal mehr als drei, vier Zahlen, das ist wichtig.

01:19:18: Und ich glaube, also früher Man kennt das ja Kondolenzbriefe, die haben alle den schwarzen Rand und die haben dann so einen kleinen Vordruck und dann steht dann drunter ja von Bilder und keine Ahnung.

01:19:33: Aber der Wert von Kondolenzen ist nicht zu unterschätzen.

01:19:36: Also es gibt, glaube ich, für das Umfeld, wenn so was passiert ist, gerade wenn es in einer tragischen Situation ist.

01:19:48: wenn die Menschen jungen sind, oder wenn es Kinder sind, nicht zu unterschätzen, was Kondolenzen für ein Wert haben können.

01:19:54: Ja, das erinnert mich total an dieses, das wird hier Banksy zugeschrieben.

01:20:04: Zweite Mal, wenn mir jemand zum letzten Mal deinen Namen sagt.

01:20:08: Und ja, das ist einfach total wichtig, dieses Erinnern.

01:20:11: Und da kommen ja Kondolenzbriefe ja mal auch dabei dazu.

01:20:16: Ich glaube, wir konnten den Satz gerade nicht hören, oder zumindest bei mir kann man nicht ganz, ganz was noch mal vortragen.

01:20:23: Ja, und zwar habe ich gesagt, dass Erinnerungen und Erinnerungen an den Sterben oder an den Verstorbenen total wichtig sind.

01:20:31: Und da konnte Lenzbüffi auch dazugehören.

01:20:33: Und dann habe ich einen Zitat von Banksy gesagt, kam das an?

01:20:37: Das Zitat eben nicht.

01:20:38: Okay, das Zitat war, man stirbt zweimal.

01:20:41: Das erste Mal, wenn man aufhört, zu atmen.

01:20:43: Das zweite Mal, wenn jemand zum letzten Mal deinen Namen sagt.

01:20:48: Das ist treffend.

01:20:51: Also ich hatte tatsächlich eine Buchempfehlung, wenn ich darf auf... Darfst du?

01:20:56: Es sei erlaubt.

01:20:57: Es lag viele Jahre nach dem Tod von meiner Mutter gestoßen bin, wodurch ich aber einige für mich damals rätselhafte Sachen tatsächlich im Nachhinein dann verstanden habe, wie weiß ich Benedikt oder Christian, ob das jemand kennt, so sterben wir von Roland Schulz.

01:21:13: Der Titel hält genau das, was er verspricht.

01:21:15: So sterben wir.

01:21:16: Es geht tatsächlich um die Frage eben biologischen Vorgänge.

01:21:19: Was passiert da eigentlich?

01:21:20: Aber was passiert auch im Umfeld?

01:21:23: Was passieren dafür seltsame Dinge?

01:21:25: Also wir sind ja eigentlich, verstehen wir uns ja, Lydia, im weiteren Sinne als Kaptingsformat.

01:21:30: Wir hätten natürlich jetzt noch das Riesenpast esoterik aufmachen können.

01:21:34: Ich weiß nicht genau, welchen Vortrag du von Benedikt gehört hast.

01:21:38: Es ist auch egal.

01:21:39: Ich möchte auf jeden Fall.

01:21:40: Auf einen Vortrag von dem Hinweis, den es im YouTube-Kanal der GWOP gibt, von zwei Tausend Sechzehn, da hat Benedikt Baderskepkon über Zweifel am Hirntod gesprochen, wie isotäriker Organspenden verhindern.

01:21:54: Also da geht es um die Anstellung der Isotärik Szene zu Organspende, was ziemlich wüst ist.

01:21:59: Wir haben dann auch im Skeptiker noch ein Interview dazu gehabt, da ging es auch um so Sachen.

01:22:04: Es gibt ein sehr bekanntes Buch, Benedikt kennt das natürlich herzensfremd.

01:22:08: Das ist eine Lame, die ein Spenderherz erhalten hat und dann eine herzzerreißende Esoterikgeschichte geschrieben hat, dass sie glaubt, dass sie Persönlichkeitsanteile des Spenders übernommen hat, was man auch eigentlich relativ simpel erklären kann.

01:22:23: Also dieses ganze Riesenfach Nahtoderlebnisse brauchen wir jetzt gar nicht drüber einzugehen, könnten wir auch mit Benedikt eine eigene Sendung drüber machen.

01:22:30: Sehr viel näher sind aber Sterbebet-Erlebnisse, was ich tatsächlich... So nicht kannte.

01:22:36: das war zum Beispiel das was mir beim Tod meiner Mutter passiert ist und was ich dann in diesem Buch vieles darüber gefunden hat.

01:22:41: Also Sterbebett-Phänomene sind nicht keine Nahtoderlebnisse passieren ja unmittelbar beim Sterben.

01:22:49: So genannte Dead-Bett-Phänomena, den Begriff gibt es auch so bei Wikipedia passieren so etwa vierundzwanzig, sechsunddreißig Stunden vorher.

01:22:57: Manchmal auch bei meiner Mutter war es ein paar Tage vorher, wo ich mit ihr im Krankenzimmer war und sie plötzlich... Über natürliche Wesen.

01:23:06: im Zimmer war verstorbene Verwandte zum Teil.

01:23:09: Ich habe die natürlich nicht gesehen, aber ich hatte keinerlei Zweifel oder keinerlei Grund daran zu zweifeln.

01:23:14: Also meine Mutter war völlig klar, als sie gestorben ist.

01:23:17: Das war rein körperliche Symptome.

01:23:20: Also ich wusste natürlich als Skeptiker, dass das nicht real sein kann, was sie mir da beschreibt.

01:23:25: Zumal ich das ja auch nicht.

01:23:27: gesehen habe, aber es hat mich doch eine ganze Weile beschäftigt und ich habe in diesem Buch dann einige Erklärungen dazu gefunden, warum sowas passiert und was dann noch passiert.

01:23:37: Aber ich schweife ab, wie gesagt, dass wir eigentlich ein Thema noch für eine ganze Sendung esoterik oder übernatürliche Sterberlebnisse.

01:23:48: Dann empfehle ich gern noch ein Buch, was alles andere als für Skeptiker, glaube ich, geeignet ist, weil es ist sehr poetisch und sehr märchenhaft.

01:23:56: Das ist von François Salvant, der ewige Schmied.

01:24:00: Da geht es um einen Schmied, der den Tod mehrfach austrickst.

01:24:03: Und das hat sehr viele spannende Handlungsebenen aus der Vergangenheit bis ins atomare Zeitalter und in die Zukunft und aufs Kosmische.

01:24:11: Wie gesagt, nichts für Skeptiker wahrscheinlich.

01:24:14: Bei deiner Geschichte mit dem mehrschweinchen Tod gibt es noch nicht.

01:24:17: Die gibt es bis jetzt eben in besagter Zeitschrift, aber wenn euch die interessiert, kann euch die, ich euch die gern als PDF, also gerade du, du bist ja offensichtlich auch mehr Schweinchenkennaholm, da kann ich die gern, gern übersenden.

01:24:30: Dieses mehr Schweinchen wird auch nicht unter richtigen Voraussetzungen angeschafft, weil in der Geschichte ist die Mutter schwanger und das Kind, das andere Kind muss etwas haben, das es ablenkt.

01:24:45: Ich wollte noch erwähnen, dass ich im Chat gerade etwas las, woran ich auch denken musste, nämlich von Zahlenreihe.

01:24:52: Die Person schreibt, ich finde zum Thema Tod und Vergessen werden, den Film Coco, lebendiger als das Leben, ganz wunderbar.

01:25:00: Und den habe ich auch mal gesehen, das ist natürlich ein Kinderfilm, so ein Pixar-Film.

01:25:04: Da geht es ja eben um dieses Konzept von, ja, wie leben die Menschen weiter, wenn man sich an sie erinnert, ist ein Märchenfilm.

01:25:10: Okay, aber ist irgendwie... Ganz nett, fand ich, auch subjektiv.

01:25:14: Und noch eine wichtige Sache im Vorgespräch, sonst hätte ich es fast vergessen, hatte ich mit Benedikt kurz darüber gesprochen, dass manche Menschen ja tatsächlich die Frage stellen, okay, was ist eigentlich, wenn jemand ein Herzschrittmacher hat?

01:25:29: Wie stirbt man mit Herzschrittmacher?

01:25:32: Ist eine interessante Frage an der Stelle.

01:25:33: Vielleicht kannst du uns die ja mal beantworten.

01:25:37: Ich würde sagen, letztendlich genauso wie ohne.

01:25:42: Also der Herzschrittmacher ist ja ein Gerät, was das Herz über einen elektrischen Impuls dazu bringt, zu schlagen.

01:25:51: Und dafür braucht natürlich der Herzmuskel Energie in Form von Sauerstoff und den kriegt er ja durch die Lunge sozusagen erstmal ins Blut und über den Herzschlag dann selbst zum Herzen.

01:26:07: Und wenn die Menschen dann aufhören zu atmen, dann kommt natürlich kein Sauerstoff mehr ins Blut.

01:26:16: Und dann kann durchaus das Herz noch weiter schlagen.

01:26:21: Dann ist aber der Sauerstoff, der noch im Blut ist, schnell verbraucht.

01:26:26: Und irgendwann gibt es dann keinen Sauerstoff mehr und dann hat der Herzmuskel, selbst wenn er einen Impuls kriegt, zu schlagen, eben keine Energie mehr dafür.

01:26:34: Und deswegen ist sozusagen der Tod mit und ohne Herzschrittmacher letztendlich auch von außen nicht zu erkennen.

01:26:43: Und der Bestatter nimmt dann das Gerät einfach raus.

01:26:48: Anders ist es bei einem eingebauten Defibrillator.

01:26:51: Das ist wichtig, also dieses Gerät, das Menschen eingebaut bekommen.

01:26:56: die eine bestimmte Form von Rhythmusstörung haben und die, wenn sie Auftritt zu einem Herzstellstamm führt und deswegen zu einem funktionellen Herzstellstamm führt und deswegen geblitzt werden müssen, also defibrilliert werden müssen.

01:27:08: Das, was man so kennt aus den Filmen, wenn die Pedals da drauf springen und der Mensch dann sich aufbäumt nach elektrisch.

01:27:16: Das gibt es als implantiertes Gerät, das mit Elektroden direkt am Herz diese Defibrillation auslöst.

01:27:25: Und es ist so, dass das Sterben der Herz in bestimmten Fällen anfängt zu flimmern.

01:27:31: Wenn es sich dahin bewegt, gar nicht mehr zu schlagen, gibt es eine Phase, in der das Herz dafür empfänglich ist, also vulnerabel ist.

01:27:42: man ins Kammerflimmern zukommt.

01:27:44: Und das ist natürlich ein erheblicher Reiz, wenn dann dieses Gerät nochmal auslöst.

01:27:49: Das ist auch für die Umstehende natürlich schlecht zu ertragen, weil sie denken, der Mensch leidet jetzt.

01:27:56: Das könnte auch sozusagen sein, das muss ja nicht nur im unmittelbaren Sterbeprozess eine Gefahr sein, sondern kann auch schon vorher stattfinden.

01:28:04: Und deswegen ist man gut beraten, wenn man dieses Gerät, wenn man weiß, man bewegt sich auf das Lebensende hin deaktiviert.

01:28:14: Und das kann der Kardiologe im Krankenhaus machen mit dem Rechner, den er eben anschließt.

01:28:20: Oder aber wenn dafür die Zeit nicht mehr bleibt, legt man einfach oben, sitzt ja meistens hier oben das Ding, einen Magneten auf und dann ist das deaktiviert.

01:28:30: Man muss nur dafür sorgen, dass der Magneten darüber auch kleben bleibt, macht man ein Pflaster drüber und dann ist das Gerät deaktiviert.

01:28:38: Aber auch das ist zum Beispiel... Zichwort Übertherapie, was wir vorhin hatten, so einen Bereich, den man bitte kommunizieren muss mit den Menschen, die einen solchen implantierten Defibrillator haben, dass man sagt, es ist jetzt der Zeitpunkt gekommen, das Ding zu deaktivieren.

01:28:53: Ich habe noch nie erlebt, dass jemand dann sagt, nein, der muss bitte anbleiben, sondern das ist in einem guten Gespräch zu vermitteln, dass es jetzt Zeit ist, dieses Ding zu deaktivieren.

01:29:04: und dann... hat man nicht das Theater nachher Magneten in aller Eile aufleben zu müssen.

01:29:10: Aber Christian, der Chat lässt uns nicht vom Haken.

01:29:13: Du musst wenigstens den Namen der Zeitschrift noch mal sagen, wo dieser Artikel erscheint oder erschienen ist.

01:29:17: Also drunter und drüber, das ist eine Zeitschrift für Bestattungskultur.

01:29:22: Und also tatsächlich finanziert sich ohne Werbung, das finde ich auch dann bemerkenswert, weil man kann sich dieser Tage ja auf tausend Arten verkaufen, wenn man will.

01:29:33: Aber das war jetzt auch echt noch mal hilfreich.

01:29:36: auch Benedikt, denn das war etwas, worüber ich mir echt noch nie Gedanken gemacht habe und von daher hoffe ich, dass einigen Menschen vielleicht jetzt die Info auch noch mal, wer weiß, irgendwann nützlich sein kann.

01:29:46: Also, ja.

01:29:48: Ich muss meinem Namen jetzt noch mal genüge tun und noch auf ein Buch hinweisen, und zwar von Astrid Lindgren.

01:29:55: Die hat die Brüder Löwenherz geschrieben und auch die Kurzgeschichte, klingt meine Linde und beides hat auch mit Sterben zu tun.

01:30:03: Und das hat natürlich mit meinem Namen zu tun, weil Annika auch eine Figur ist.

01:30:07: aus Astrid Lindgrenz Werken.

01:30:09: Übrigens faszinierend, weil jetzt, wo du gerade die Brüder Löwenherz sagst, fällt mir ein, dass ich das tatsächlich als Kind gelesen habe.

01:30:15: Und ich wundere mich fast, dass es mir während dieser kompletten Sendung nicht eingefallen ist, weil das war sehr bewegend, aber wie ich auch fand, ein wirklich gutes Buch.

01:30:24: Also, danke nochmal für den Hinweis.

01:30:26: Krass, ja, sehr gerne.

01:30:30: Ja, und wir sollten die Ersendung nicht beenden, ohne auf die nächste Sendung hinzuweisen.

01:30:37: Holm, möchtest du die Ära haben?

01:30:41: Ja, die nächste Sendung ist mal wieder so ein Thema, was mich beschäftigt hat in letzter Zeit und wo ich interessante Leute kennengelernt habe und die ich gerne bei uns mal dabei hätte.

01:30:55: Nämlich die Frage, warum interessiert uns eigentlich Geschichte?

01:30:58: Also warum wollen wir wissen?

01:31:01: was früher war und das

01:31:03: ja?

01:31:04: dazu haben da ein paar leute da die sich mit genau dieser frage beschäftigen

01:31:08: und

01:31:09: ich freue mich drauf.

01:31:10: Ja, wir freuen uns, glaube ich, alle.

01:31:12: Am

01:31:13: neunzwanzigsten, äh, heute ist der neunzwanzigste, am zwölftens Woden und da, ja.

01:31:23: An Karneval ist, glaube ich, an Rosenmontag, wenn ich mich nicht

01:31:26: höre.

01:31:26: Das ist an Rosenmontag, genau.

01:31:28: Insofern...

01:31:29: Also, wenn ich mit einer Pappnase auftauche, ist da Bescheid.

01:31:33: Da es uns da Lidia abhanden kommen wird.

01:31:35: Es ist nicht möglich, einen großen Montag in Köln irgendeine Sendung dieser Art zu machen.

01:31:42: Nein, ich bin out of office an diesem Tag.

01:31:47: Aber das Schöne ist, bei dem Thema sind wir nicht ganz so... Also, das kann man doch jetzt auch kostümiert machen.

01:31:55: Das stimmt.

01:31:56: Lasst euch überraschen.

01:31:58: Ja.

01:32:01: Ja, dann vielen lieben Dank an unsere Gäste, an Benedikt und Christian.

01:32:05: Vielen lieben Dank an euch, die immer da seid.

01:32:09: Ihr lieben Stammleute.

01:32:12: Und vielen lieben Dank an das Team im Background.

01:32:16: Und für ganz spontane, der Heum ist auch in Köln anzutreffen diese Woche.

01:32:22: Habe ich's munkeln gehört.

01:32:26: Ja, am Donnerstag, mithin am ersten spreche ich in Köln über das Thema Klimawandel-Leugnung und was Klimawandel-Leugner sich so zusammenreimen, warum es nicht wärmer wird oder warum der Mensch damit nichts zu tun hat und ähnliche Dinge.

01:32:49: Also kommt alle ins Herbrans, in Ehrenfeld.

01:32:55: Ja, vielen Dank an euch alle.

01:32:57: und dann wünsche ich noch einen wunderschönen Abend.

01:33:01: Ich verabschiede mich als Tracky natürlich mit dem Gruß Live Long and Prosper, langes Leben und Frieden.

01:33:07: Das passt ja, glaube ich, auch zu dem Thema, sich so zu verabschieden.

01:33:12: Also bis dann.

01:33:12: Tschüss.