Episode 28: Warum interessiert uns eigentlich Geschichte?

00:00:00: Ja, herzlich willkommen zum achtundzwanzigsten Mal WTF Talk.

00:00:06: Heute ist fast ein historisches Datum.

00:00:09: Morgen nämlich ist unser erster Geburtstag.

00:00:12: Morgen vor einem Jahr lief unsere erste Sendung.

00:00:15: Und deswegen passt das Thema heute auch total.

00:00:18: Wir wollen nämlich heute darüber sprechen, warum interessiert uns eigentlich Geschichte.

00:00:22: Und wir haben natürlich neben Holm und Bernd und mir im Stammteam.

00:00:28: Lydia konnte heute leider nicht.

00:00:29: Das ist Rosenmontag.

00:00:30: In manchen Städten ist da alles außerhalb von Karneval oder Fasching nicht möglich.

00:00:37: Aber wir haben auch zwei Expertinnen hier, die sich auch sicherlich gerne selber einmal vorstellen möchten.

00:00:45: Sabine, möchtest du anfangen?

00:00:46: Wer bist du?

00:00:49: Gerne.

00:00:49: Vielen, vielen Dank.

00:00:50: Danke für die Einladung.

00:00:52: Ich bin Sabine Hornung.

00:00:53: Ich bin Professorin für Frontfrühgeschichte an der Universität des Saarlandes und hab vielleicht so einen merkwürdigen Schuhnagel-Fetisch, um das böse Wort schon mal gleich zu anfangen in den Raum

00:01:03: zu kommen.

00:01:04: Warst ja auch schon einmal dabei, wenn ich...

00:01:06: Ich war auch schon mal dabei,

00:01:07: genau.

00:01:11: Christian.

00:01:12: Ich hab dich angeschleppt.

00:01:13: Wir kennen uns schon sehr, sehr lange.

00:01:15: Deswegen, ja, vielleicht sagst du was zu dir.

00:01:20: Ja,

00:01:20: mein Name ist Christian Meer.

00:01:22: Ich bin Historiker, Geschichtsdetaktiker, Geschichtslehrer, Deutschlehrer und Schoenbuchautor.

00:01:29: Und da merkt man schon, da überkreuzt, überschneidet sich viel um das Thema Geschichte.

00:01:34: Sowohl jetzt in der Arbeit mit jungen Menschen, als auch vielleicht in der Uni, in Wissenschaft, Entertainment und... in verschiedenen Medien.

00:01:45: Ja, das klingt sehr spannend.

00:01:48: Ich habe ja auch so einen ganz leichten Hintergrund, in dem ich eben auch Geschichtslehrerin bin.

00:01:55: Und der Holm hatte das Thema tatsächlich auch vorgeschlagen.

00:02:00: Und ja, da wäre jetzt meine ganz grobe Frage an euch ja, warum interessiert es uns denn?

00:02:08: Also ich fang mal so ein bisschen vielleicht damit an, wie ich auf das Thema gekommen bin.

00:02:11: Gerne.

00:02:12: Äh, weil ich...

00:02:14: Lauter doch mal aus dem Holmkästchen.

00:02:16: Ich, ich mach, ich, ja, ich, ich hab ja ne, ne, ne, ne neues Buch in der Mache zum Thema, äh, Wissenschaftsleugnung und da kommt man natürlich nicht ganz dran vorbei, dass Leute irgendwie auch behaupten, den Holocaust hätte es nicht gegeben oder oder Karl den Großen hätte es nicht gegeben oder irgendwie allen möglichen anderen, äh, Kram, wo Geschichte mehr oder weniger äh, absichtlich verdreht wird.

00:02:37: Und dann dachte ich mir, ok, zu dem Thema muss ich mich mal mit Leuten unterhalten.

00:02:41: Die Ahnung davon haben.

00:02:42: Darüber bin ich auf Christian und auf Adam Navrod gestoßen, von dem wir hoffen, dass er noch dazukommt.

00:02:47: Und ja, dann fand ich die Gespräche einfach so spannend, dass ich mir auch so irgendwie die Frage war, was ist eigentlich Geschichtsschreibung und so.

00:03:00: Ich dann eine neue Perspektive darauf gekriegt habe.

00:03:01: und dann natürlich die Frage ja, warum?

00:03:05: Warum beschäftigt man sich eigentlich damit?

00:03:07: Und ich auch dann neue Aspekte dazu gehört habe, warum man sich damit beschäftigt.

00:03:11: Und deswegen wollte ich das jetzt einmal mal wissen.

00:03:18: Vielleicht fangt ihr mal damit an, was euch zur Geschichte gebracht hat.

00:03:21: Also, wie seid ihr eigentlich zu dem Fach gekommen?

00:03:27: Das ist eine ganz böse Frage, Holm.

00:03:29: Bei dir fing es an mit Schuhnägeln, richtig?

00:03:32: Nicht ganz.

00:03:33: Es gab etwas vor den Schuhnägeln.

00:03:35: Tatsächlich.

00:03:37: Bei mir war das völlig skurril.

00:03:39: Geschichte hat mich schon immer fasziniert, aber nach dem Abi habe ich erstmal Malerei studiert in Australien und habe dann da wiederum den deutschen Archäologen getroffen.

00:03:50: Und der hat mir erzählt, was er da so treibt.

00:03:52: Und das hat mich so fasziniert, dass ich sage, okay, ich gehe zurück und mache dann auch mal Archäologie.

00:03:56: Und so ist es dann dazu gekommen.

00:03:59: Aber im Prinzip das Interesse war eigentlich schon immer da.

00:04:02: Also vielleicht, vielleicht die ganze Faszination kann man damit beschreiben, dass ich gerne puzzelt.

00:04:10: Archäologie ist ein Rätsel.

00:04:12: Also es ist ein bisschen eine Mischung aus Profiler und Puzzlespiel ein Stück weit.

00:04:17: Und das hat mich schon immer total gereizt.

00:04:20: Und ich liebe diese Herausforderung.

00:04:22: Ich liebe es, Dinge rauszufinden, Geschichten zu erzählen, die noch keiner erzählt hat.

00:04:26: Und das ist das, was mich treibt.

00:04:30: Christian, was hat dich zur Geschichte gebracht?

00:04:33: Ich hatte Geschichte tatsächlich auch schon immer interessiert.

00:04:36: Allerdings so ein bisschen aus einer anderen Richtung heraus, vielleicht eher so aus dem... Fremdewelten, fernewelten Blickwinkel heraus sagen, klassische, die klassischen Sagen des Alternatums.

00:04:47: Da gibt es so einen Stand früher im Schrank von Schwab, so ein Benschen, Troja, Achill, natürlich Odisee oder dergleichen.

00:04:58: Das waren einfach, um es mal mit dem anderen Wort zu sagen, spannende Geschichten.

00:05:03: Ist vielleicht auch schon so eine mögliche Antwort, was interessiert an Geschichte, kommt eben sehr stark darauf an, was man unter Geschichte.

00:05:10: sich so vorstellt.

00:05:11: und aber geschichte bietet auch einfach spannende geschichten und das war es für mich erstmal einfach eine spannende geschichte.

00:05:19: und irgendwann kommt vielleicht auch die frage hinzu dass man dann wissen will so ganz naiv erst mal ja ist eine geschichte nach einer wahren begebenheit fragezeichen oder wie verhält sich das?

00:05:31: und dann nähert man sich da vielleicht auch der wissenschaft dann weiter.

00:05:40: Also das erste Spannende, was mir jetzt bei dir auch so ein bisschen begenget ist, ist die Frage, was ist eigentlich Geschichte?

00:05:48: Also was unterscheidet sozusagen Geschichtswissenschaft von dem Geschichtsbild, was wir so aus den Medien mitnehmen?

00:05:54: und wo kommt das alles her?

00:05:56: Weil du hast dich ja tatsächlich mit der Geschichte der Geschichtsschreibung auch beschäftigt.

00:06:01: Ja genau, ich hatte mal gearbeitet in einem Sonderforschungsbereich, der hieß Wissenskultur und gesellschaftlicher Wandel.

00:06:07: und geschichtliches Wissen ist, wenn man so will, auch eine eigene Geschichtskultur, die so verschiedene Ausprägungen erfahren kann.

00:06:14: Und also auf der einen Seite ist Geschichte irgendwie vielleicht auch so was etwas Entertainment-artiges.

00:06:22: Das heißt, also wenn wir irgendwie Spielfilme schauen, Serien, die, ich sag's mal, so eine historische Fährbung haben oder auch, da gibt es tatsächlich auch Computerspiele, Assassin's Creed oder sowas, die inzwischen so eine historische Hintergrund arbeiten.

00:06:37: die, man würde sagen, so eine Alteritätserfahrung, so eine andere Welt auch zeigen, die aber trotzdem behauptet, in gewisser Weise doch zumindest eine vergangene eigene Welt zu sein.

00:06:49: Also das ist sicherlich eine ganz andere Art von Geschichte, als das, was jetzt die Wissenschaft interessiert.

00:06:54: Also die Wissenschaft würde vielleicht eher sagen, naja, alles ist Geschichte.

00:07:01: Unsere ganze Gegenwart ist letztlich nur durch Geschichte oder vor allem historisch zu verstehen und je nach Frage hat man dann unterschiedlichen Gegenstand auf Geschichte und das gibt dann sowas wie Orientierung in der Gegenwart.

00:07:19: Ja, das finde ich auch immer schön.

00:07:21: Bei mir gibt es sehr viel, dass ich überlege, Fachübergreifen, wie kann man was Fachübergreifen machen?

00:07:25: und Geschichte, bietet sich zum Fachübergriff einfach total an, weil es einfach bei allem dabei ist.

00:07:32: Das alles hat ja irgendeine Geschichte.

00:07:34: Und ich fand das ganz spannend, dass du gerade den Stichwort Entertainment schon angesprochen hast, denn ich glaube, meine Schüler würden teilweise... sagen nicht warum interessieren wir uns für Geschichte sondern wie kann man sich nur für Geschichte interessieren.

00:07:51: Denn und das ist ja leider so der Ruf von von Geschichte.

00:07:56: Zumindest in der Schule ist dieses ja wir reden jetzt.

00:08:01: Zwanzig Jahre über irgendein Thema und müssen irgendwie Jahreszahlen auswendig lernen und das war es dann und es hat aber so keine Relevanz.

00:08:10: Und du hast ja Christian gerade gesagt, dass es genau andersrum ist.

00:08:14: dass der Alltag, also dass unser Alltag unsere Routinen, viele unserer Bräuche an dieser Stelle, hallo an Claudia Preis, ganz vieles eben aus der Geschichte begründet das.

00:08:25: Wie bringst du das zusammen auch in deinem Beruf, Christian?

00:08:31: Gut, also es ist wahrscheinlich so ein bisschen das los, dass wir jetzt Lehrer auch andere Disziplinen haben.

00:08:35: Ich glaube, der Physiklehrer oder Mathelehrer wird sich auch gelegentlich fragen lassen müssen von Schülern.

00:08:41: Muss ich... was eine bingromische Formel ist.

00:08:44: Was bringt man das im Leben?

00:08:45: Ich weiß, ich werde, was auch immer, und es hat nichts mit Mathematik zu tun.

00:08:49: Und dann würde man auch sagen, mit Sicherheit kann dein Leben auch zufrieden, ohne diese Kenntnis verlaufen.

00:08:55: Und das ist bei Geschichte ja genauso.

00:08:57: Insofern ist es, finde ich, auch interessant, dass vor allem die Geisteswissenschaften so ein bisschen, ja, eigentlich diese Frage öfter gestellt bekommen als andere Wissenschaften, was die Relevanz ergeht.

00:09:07: Also den Urknall oder Theorien dazu, der Sterne oder sowas.

00:09:12: könnte man auch sagen, wozu so was, also natürlich kann man sich da überlegen, wer weiß, was da alles mal möglich ist mit entsprechenden Theorien, aber es wird ja in der Regel auch nichts sein, was unser unmittelbares Leben betrifft.

00:09:24: Insofern sicher, also das ist erstmal so eine, so eine Seitenerklärung oder Einstieg.

00:09:29: nochmal, weil das schon interessant ist, warum diese Frage eigentlich immer kommt, aber sie ist ja trotzdem legitim auf jeden Fall auch von Schülern.

00:09:36: Aber ich glaube beim Urknall ist die Antwort ja, also zumindest ein Teil der Antwort ja irgendwie relativ ähnlich, weil bei den Urknall braucht definitiv niemand in seinem Alltag.

00:09:46: Und wenn man es, also, na klar,

00:09:49: wenn man Physik

00:09:50: studiert, dann braucht man es.

00:09:54: Und ansonsten ist es einfach ein Herangehens.

00:10:02: Jetzt scheint der Holm gerade kurz.

00:10:04: ist es ja dann für die Allermeisten tatsächlich nicht.

00:10:07: Da ist er wieder.

00:10:08: Aber das ist auch eine wichtige Frage.

00:10:11: Holm, kannst du das einmal nochmal wiederholen?

00:10:12: Ich glaube, dein Internet hat gerade kurz gehakt.

00:10:16: Dein letzter Satz.

00:10:19: Ach so, Entschuldigung.

00:10:19: Ja, ich sehe gerade, dass bei mir was instabil wird.

00:10:28: Ja, also die... Ich sage dir, es ist vielleicht auch einfach eine Antwort auf die Frage, woher kommen wir und warum.

00:10:36: Und das ist ja auch erstmal ein wichtiger Aspekt, da grundsätzlich dran zu gehen.

00:10:45: So was Klassisches, faustisches Wissen wollen.

00:10:47: Ich glaube, das steckt natürlich in allen Wissenschaften drin, dieses woher, wohin.

00:10:54: Und am besten natürlich mit so einer gewissen universalen Antwort.

00:10:58: Genau, auch das Warum dabei.

00:10:59: Genau, das mit dem Warum und das ist unsere Spur.

00:11:02: Ich glaube, da gibt es wahrscheinlich so ein Interesse des Menschen seit Beginn seines Denkens, dass er sich danach fragt.

00:11:09: und letztlich ist die Frage nach dem, warum Interessierungsgeschichte so alt wie die Geschichte selbst.

00:11:16: Also die ersten, die Geschichte getrieben haben, haben sich das auch schon gestellt und zum Teil ist es eben dann auch in den alten Griechen beginnt dann viel.

00:11:24: ist dann sozusagen beginnt diese Debatte und wenn man es antworten wollte, diese Frage müsste man sich wahrscheinlich wiederum selbst die Geschichte angucken.

00:11:32: Ja, da wäre jetzt meine Frage an Sabine, genau das gewesen quasi.

00:11:36: Denn ich bin an der Uni zu einem Seminar namens Archäologie als Hilfswissenschaft gegangen, was natürlich auch sehr gemein benannt war.

00:11:46: Aber meine Frage wäre da, wo ziehst du die Trennlinie zwischen Geschichte und Archäologie?

00:11:52: oder kann man das überhaupt trennen?

00:11:55: Oder ist das eine mit dem anderen Hand in Hand?

00:11:58: Ich denke nicht, dass man es trennen kann.

00:12:00: Ich würde es vielleicht mal so sagen, dass es Epochen gibt, wo wir vielleicht glauben, da wissen wir doch über historische Quellen eigentlich alles, was es zu wissen gibt.

00:12:09: Das ist meistens so lange der Fall, bis Archäologen anfangen, Löcher zu machen und dann stellt man fest, was man alles nicht weiß.

00:12:16: Ich glaube, es kann bis in die jüngste Vergangenheit... einfach das Bild der Geschichte sinnvoll ergänzen, weil es doch sehr viele Bereiche menschlichen Handelns gibt, die einfach nicht aufgezeichnet wurden.

00:12:29: Und von daher glaube ich schon, der Übergang ist wirklich fließend zwischen Archäologie und Geschichte.

00:12:36: Das einzige, was variiert, ist vielleicht der Grad oder die Menge an historischen Quellen, die wir für bestimmte Epochen zur Verfügung haben.

00:12:44: Aber am Beginn der Menschheitsgeschichte, logischerweise gibt es noch keine Schrift.

00:12:49: Da sind wir komplett auf Archäologie angewiesen.

00:12:51: Und je weiter wir durch die Zeit gehen, desto mehr kommt dann halt das Historische dazu.

00:12:55: Aber es ist im Grunde nur eine Facette der Geschichte.

00:12:58: Also ich sehe das nicht, dass das eine oder das andere die Hilfswissenschaft ist, sondern beide Wissenschaften zusammen erzählen einfach die komplette Geschichte.

00:13:08: Keine von beiden kann das alleine.

00:13:12: Vielleicht noch mal ein Wort dazu.

00:13:15: Weil die Frage im Raum stand, wenn Schüler fragen, warum sollte uns das interessieren?

00:13:21: Oder was macht es gerade so schwierig, das jungen Menschen zu erklären, warum Geschichte wichtig ist?

00:13:27: Es ist ja interessant und beobachtet das bei meinem Vater auch.

00:13:30: Der hat jetzt also ein unhandliches Interesse für die Archäologie entwickelt, steht aber im Spaten in irgendwelchen Hilfstrupps bereit und gräbt.

00:13:37: Und nicht nur da, auch natürlich Familiengeschichte und so weiter.

00:13:42: Also anscheinend bedarf es doch auch eines gewissen Alters, um so eine Grundverständnis auszubilden, dass das, was wir sind, im Wesentlichen in irgendeiner Form mit dem, was wir geworden sind, zusammenhängt.

00:13:57: Und ich könnte mir vorstellen, oder denke ich mal, manchmal sind junge Menschen haben das natürlich nicht.

00:14:01: Woher?

00:14:01: Und sie brauchen es auch nicht.

00:14:02: Und das Geschichtsbewusstsein

00:14:04: muss ja auch erst wachsen.

00:14:05: Das habe ich ja auch von der Uni mal gelernt.

00:14:08: Ja, oder aber auch die einfache Lebenserfahrung, um es mal so zu nennen.

00:14:12: Also selbst jemand, der nichts mit Geschichte zu tun hat sein ganzes Leben, merkt doch irgendwie oder fragt sich mit wann auch immer, dreißig, vierzig, fünfzig, sechszig.

00:14:21: Wahnsinn, hier stehe ich.

00:14:23: Das bin jetzt ich.

00:14:23: Wie kam es eigentlich dazu?

00:14:25: Gab es da Alternativen?

00:14:27: Andere Wege?

00:14:28: Warum bin ich der geworden, der ich bin?

00:14:30: Warum bin ich nicht zum Mond geflogen?

00:14:31: oder warum bin ich Lehrer und ich Anwalt oder irgend sowas?

00:14:34: Und kann man nur im Rückblick?

00:14:37: und diesen Rückblick haben junge Menschen normalerweise nicht und deshalb fragen die sich, was erzählt er da mit Orientierung und Verständnis der Vergangenheit im Gegenwart?

00:14:46: Das ist etwas, da kann man abstrakt verstehen, aber das ist natürlich schon wieder eine besondere, kognitive Sache.

00:14:53: oder erfahren und in Naturwissenschaften oder anderen Fächern kann man natürlich ganz unmittelbar Dinge erfahren und Geschichte ist vergangen, die kann man nicht erfahren.

00:15:02: Das ist so ein Fleisch und Problem, was diese Frage provoziert.

00:15:06: Ich denke, das hängt auch wahrscheinlich mit individuellen Familienkonstellationen zusammen.

00:15:10: Also bei mir jetzt auch wieder ein bisschen aus einem Nähkästchen geplaudert.

00:15:15: Ich hatte halt schon ... immer viel mit meinen Großeltern zu tun und hatte auch immer viel Interesse, aus deren Kindheit Sachen erzählt zu bekommen.

00:15:23: Und dann hast du natürlich sofort Geschichte vor dir.

00:15:26: Also gelebte Geschichte, Alltagsgeschichte, teilweise Dorfgeschichte.

00:15:31: Also, das erlebst du dann ja direkt dadurch.

00:15:36: Aber das hängt natürlich auch zusammen, in welchen Familien ich groß werde und ob ich da überhaupt einen Interesse in Zugang zu habe.

00:15:41: Da

00:15:45: kam gerade die Frage von Exil-Momeltier.

00:15:47: Könnte es auch damit zu tun haben, dass es fast immer um das Denkenhandeln und Leben von Erwachsenen geht?

00:15:51: Ich merke, dass Kinder sehr viel Interesse daran zeigen, wie Schule um nineteen Hundert war oder wie Kinder im Mittelalter gelebt haben.

00:16:01: Also das kann es mit Sicherheit, wenn ich da mal antworten darf, weil ich glaube, es ist alles im Prinzip eine Frage von Identitäten auch.

00:16:10: Das ist das, was uns an Geschichte vielleicht auch so anzieht.

00:16:13: Wir definieren uns ja über unsere Geschichte.

00:16:16: Und wenn meine Erfahrungswelt eben die eines Kindes ist, klar, dann habe ich natürlich einen viel besseren Bezug zu Kindern, die früher mal gelebt haben.

00:16:25: Und ich finde, das ist auch eigentlich so ein bisschen... So ein bisschen die Ironie unserer heutigen Gesellschaften stückweit, dass man manchmal das Gefühl hat, wir leben in einer Gesellschaft, die doch sehr geschichtsfeindlich ist.

00:16:37: Es wird heutzutage alles mit Geld aufgewogen.

00:16:40: Wie viel bringt diese Wissenschaft?

00:16:41: Wie viel bringt diese?

00:16:42: Womit kann man Umsätze generieren?

00:16:44: Meist fallen die Geisteswissenschaften ein bisschen hinten runter.

00:16:48: Aber auf der anderen Seite sind eben die Geisteswissenschaften dann schon auch die Fächer, die den inneren Zusammenhalt einer Kultur schaffen können.

00:16:56: Also wir können nicht einerseits in der Gesellschaft leben, die... vielleicht sich auch über Fremdungen und ähnliche Dinge beschwert, die aber gleichzeitig das, was ihre Identität festigen würde, gering schätzt.

00:17:08: Also ich sehe ein ganz interessantes Spannungsfeld und ich glaube, dem sind sich wenige Leute bewusst.

00:17:14: und ich glaube, die Herausforderung, um wieder auf die Frage zurückzukommen für die Geschichte, ist halt einfach ein Bezug zu den Menschen, dem hier und jetzt aufzubauen, eben die Geschichten zu erzählen, mit denen Leute irgendwie einen Bezug aufbauen können.

00:17:29: Bernd,

00:17:32: du hattest noch so ein Punkt Geschichtswissen angebracht vor ein paar Jahren, wo mir wirklich der Mund offen stehen blieb.

00:17:44: Das war nämlich Stichwort Ufoschlacht von Nürnberg.

00:17:48: Vielleicht kannst du das mal ein bisschen einordnen.

00:17:51: Weil da einfach das Wissen

00:17:53: und den geschichtlichen

00:17:53: Zusammenhang ein ganz wilder Bild auf einmal deutlich klarer werden ließ.

00:18:08: Ich hör die ganze Zeit gespannt zu.

00:18:10: Bei mir ist tatsächlich ...

00:18:11: Ja, das wollte ich verhindern.

00:18:14: Geschichte ist bei mir so ... Kein

00:18:15: Stumpffilm, zwei Punkt Null.

00:18:17: Geschichte ist bei mir so ein Nebelfach.

00:18:21: Ich kann mich an Erdkunden und an Geschichte nicht erinnern.

00:18:26: Ich weiß weder, was wir in der Schule gemacht haben, noch worum es ging, noch sonst irgendwas.

00:18:30: Das hatte auch was

00:18:32: ...

00:18:33: Es hatte was damit zu tun, dass man auf das Fach auch nie achten musste.

00:18:37: Also ich wusste, ich werde sicher nie wegen Geschichte sitzen bleiben, weil wenn man das will, kann man da relativ simple gute Noten haben.

00:18:43: Aber es ist jetzt auch nichts, was ich später mal machen möchte.

00:18:47: Irgendwie, deshalb ist das total ein bisschen vorbei, gerauscht und tatsächlich so.

00:18:52: das wenige, was ich über Geschichte weiß, kam dann tatsächlich bei den Skeptikern mit Nostradamus.

00:18:57: Weiß ich mittlerweile sehr gut, was in der ersten Hälfte des sechzehnten Jahrhunderts passiert ist.

00:19:02: Und auch mit dieser Ufoschlacht, die Holm gerade erwähnt hat.

00:19:05: Also das wird ihr beide wahrscheinlich wissen.

00:19:07: Es gibt diese Flugplätter, die die sogenannte Ufoschlacht von Nürnberg im Mitte sechzehntes Jahrhundert.

00:19:15: Das sieht man allerlei seltsame Gegenstände am Himmel.

00:19:20: Scheibenförmig, kugelförmig, länglich, quadratisch.

00:19:26: haben UFO-Fans so interpretiert, dass man da eine frühe UFO-Schlacht sieht, also dass wir schon seit Jahrhunderten von Außerirdischen besucht werden und dass die früher viel präsenter waren und so.

00:19:38: Und das ist so eine der Geschichten da, toll im Recht, wo man tatsächlich, wo wir Skeptiker so langsam tatsächlich mit so zunehmendem Wissen, mit tatsächlich mit so einer Art, die Daktik dann immer weiter davor getrunken sind und so langsam über Jahre hinweg mal verstanden haben, was die Dinger eigentlich zeigen.

00:19:54: Als uns dann klar wurde, so man hat halt damals zu, das würde ihr kennen, diese Wunderzeichen Literatur gehabt.

00:20:02: Also schon im antiken Rom hat man ja die sogenannten Brodikiensammlungen gehabt.

00:20:07: Also man hat alles gesammelt, was irgendwie an seltsamen Sachen passiert sind.

00:20:11: Wetterereignisse, Sonnen, Mondfinsternisse, Wetterextreme, Fehl- und Missbildungen, Tierplagen, die plötzlich aufgetaucht sind.

00:20:23: Und das hat man ja deswegen gesammelt, weil das alles Zeichen der Götter waren.

00:20:27: Also man hat daraus abgelesen, was passiert demnächst, sind das unheilvolle Zeichen oder kommen jetzt bessere Zeiten?

00:20:34: und auf diesen ganzen Zeichnungen und auch in den Australamus-Fersen.

00:20:38: Da ist ja auch so eine ganz komische Symbolik drin, die wir auch vor wenigen Jahren noch nicht verstanden haben.

00:20:44: Das findet man tatsächlich alles, dann da muss ich euch beiden recht geben, alles so in der Geschichte.

00:20:49: Also nichts von dem zum Beispiel, was Nostradamus gemacht hat, hat irgendwas mit dem XXI.

00:20:54: Jahrhundert zu tun.

00:20:56: Sondern man findet das dann alles so tatsächlich in Geschichtsbüchern, in der Volkskunde, in der Archaeologie.

00:21:04: Insofern, also für uns Skeptiker ist Geschichte, Volkskunde, Archaeologie mittlerweile total wichtig.

00:21:10: Aber tatsächlich in der Schule wusste ich nichts damit anzufangen.

00:21:16: Ja, und ich finde das total spannend, denn das, als Sabine das gerade sagt, mit, ja, das hat ja auch irgendwie, da hat man auch kein Interesse mehr und Kinder müssen sich selber in der Geschichte sehen da viel mehr auf.

00:21:30: Ich habe eine Zeit lang auch an der Grundschule unterrichtet und die sind alle, also nicht alle, aber ein Großteil der Kinder.

00:21:38: Die stehen total auf Ritter, zum Beispiel.

00:21:41: Auf Dinosaurier natürlich auch gut, das ist nicht historisch.

00:21:44: Aber es hat auch beim Öl ganz entfernt, was mit Vergangenem zu tun, sehr weit entfernt.

00:21:49: Aber es ist eben ... Ja, irgendwas passiert zwischen Grundschulern weiter für ne Schule.

00:21:55: Und ich hoffe, es ist nicht die Schule, Christian.

00:21:58: Was eben dieses Interesse oder den Jeper auch auf Geschichte zerstört.

00:22:03: Wie siehst du das, Christian?

00:22:05: Ja, da passiert was.

00:22:06: Also, ich würde sagen, ein bisschen später allerdings, und ich glaube, das heißt Pubertät.

00:22:12: Also, die Sechsklässe interessieren sich tatsächlich meine Wahrnehmung nach schon auch für Geschichte.

00:22:20: Also, das heißt so dieses monumentale Vignice, das man nannte, Pharaonen, am liebsten auch Militärgeschichte, Kriege, Caesar, Cleopatra.

00:22:30: Das ist alles da, so ein geschichtskulturellen Verständnis auch durch Filme entsprechend unterlegt.

00:22:37: Also das haben die schon auch, da werden also Plakate mit Intrudentworfen dazu.

00:22:43: Es geht vielleicht eher so dann mit der Pubertät verloren, wie so einiges.

00:22:46: Da gibt es natürlich andere Fragen.

00:22:49: Insofern, wenn es mit Identität zusammenhängt, das ist ja auch ein Identitätsfindungsprozess.

00:22:54: Der muss dann vielleicht auch mal auf Geschichte verzichten.

00:22:57: Vielleicht ist das dann etwas, was man gerade gar nicht brauchen kann.

00:23:00: Und zumindest bei den älteren Schülern würde ich jetzt auch nicht grundsätzlich sagen, dass das nur von Desinteresse geprägt ist.

00:23:07: Das mögen natürlich auch strategische Überlegungen sein, wie relevant ist die Note, abiturrelevant und so weiter.

00:23:15: Das gibt es natürlich auch, aber... Auch die beiden Weltkriege vielleicht dann auch wieder familiär oder dergleichen.

00:23:22: Das sind ja dann doch siebzehn-achzehn-Jährige, die davon schon mal was gehört haben.

00:23:26: Oder dann auch wenn es um West-Ostereutsche Geschichte, kalter Krieg, DDR geht.

00:23:30: Da haben viele doch irgendwie auch familiale Geschichten, die dann sie so langsam bewusst werden.

00:23:36: Also das gibt es schon.

00:23:36: Und ich würde auch sagen, tatsächlich jetzt als Schulbuchautor, wenn ich mir das anschaue, so diese Alltagsgeschichte, Familiengeschichte ist in jedem Moment zwischendurch drin.

00:23:46: Und das stimmt, das machen die Schüler eigentlich gerne.

00:23:48: Das merkt man dann schon.

00:23:50: Kindheit in Rom ist genauso ein Thema, die dann meinetwegen das bräusische Landrecht und das Eherecht oder Napoleon und Co.

00:23:59: Zivil und Ehe und so was.

00:24:01: Das lesen ja Interesse durch, welche Rechte hat die Frau im Jahrhundert und so weiter.

00:24:05: Also ich würde gar nicht so schwarz aussehen, was die Schüler haben.

00:24:15: Ein interessanten Aspekt.

00:24:18: auf Geschichte war für mich auch, was ich von dir so ein bisschen gehört habe, dass das Leben von Menschen früher vielleicht gar nicht so viel anders war als das Leben von Menschen heute.

00:24:29: Und das Denken von Menschen früher nicht so anders war als das Denken von Menschen heute.

00:24:32: Du hast mir einen Artikel gegeben über einen Mönch, der auf einen Berg steigt und da eigentlich Erfahrungen macht, die nicht so viel anders sind als wir sie heute machen, wenn wir auf den Berg steigen.

00:24:46: Ja, also zumindest würde ich auch sagen, Oft wird Geschichte so mit so einem Klickwinkel erzählt, die dumm von damals.

00:24:53: Also jetzt übertreibe ich auch so ein bisschen so.

00:24:55: Die hatten ja dies noch nicht, die kennen das noch nicht und das Mittelalter war sowieso dunkel und ganz furchtbar.

00:25:01: und was die alles gedacht haben.

00:25:02: Und Gott sei Dank sind wir ja jetzt weiter.

00:25:06: Das ist also erstens jetzt, also kann man viel zu sagen, aber ich glaube eben auch historisch auch gar nicht so richtig.

00:25:11: Also so Grundfragen wie zum Beispiel jetzt der, die wir eben hatten, wer sind wir?

00:25:16: Woher kommen wir, wohin gehen wir?

00:25:17: Die gibt es immer, diese Fragen.

00:25:19: Und natürlich verändern sich schon die Erkenntnisse auch und auch die Methoden.

00:25:23: Das ist gar keine Sache.

00:25:24: Aber also der Berg, den dieser Brücher hat von Montesillon, den Vulcano, so heißt diese Insel in Sizilien, bestiegen hat.

00:25:35: Und das, was er da aufgeschrieben hat, das könnte auch ein heutiger Bergbesteiger mit einigen unterschieben, natürlich, die es auch immer gibt.

00:25:45: auch aufschreiben.

00:25:45: Also der war interessiert und fasziniert von einem Vulkankegel.

00:25:50: So was hat er noch nicht gesehen und das hat er alle aufgeschrieben.

00:25:53: Also diese ästhetische Landschaftserfahrung, diesem Fall, die immer so mit Petraka angeht, beginnen soll oder überhaupt der Neuzeit.

00:26:01: Interessant ist eher, warum das nicht in der Regel als mitteilenswert erachtet wurde im Mittelalter.

00:26:06: Also ich glaube die Menschen haben manche Dinge, konnten die haben vielleicht eine ganz ähnliche Herangehensweise gehabt.

00:26:12: Aber es war nicht mitteilenswert.

00:26:13: Und das muss man eben auch sehen bei der Überlieferung oder den Quellen.

00:26:17: Es gibt halt Dinge, die einfach nicht aufgeschrieben werden, die aber heute entweder für wichtige achtet werden oder weil wir andere Medien haben, auch alles natürlich mitprotokolliert wird.

00:26:27: Und weil auch viel mehr Leute schreiben können, vermutlich.

00:26:30: Oder Schreibmaterial nicht mehr ganz so teuer ist.

00:26:34: Ja, genau.

00:26:35: Also das ist die Frage der Medien.

00:26:37: Also heute kann halt jeder persönlich seine Biografie in einem Block mitteilen, die wird wahrscheinlich auch erst mal eine Zeit lang gespeichert.

00:26:45: Damals gut, also aber da, damals hat vielleicht nicht, also glaube das Interesse an der Eigenbiografie gab es auch schon in Maße damals, aber es hat natürlich niemanden, der es gelesen hat oder der es halt so verfertigen konnte.

00:26:57: Ansonsten hat doch eine Mehrheit, vielleicht sechzehn Stunden gearbeitet und war dann auch was sowas, schlicht weg, aber nicht zu erschöpft.

00:27:04: Da kommt man nicht viel zum Reflektieren.

00:27:07: Jetzt mal aufschreiben, was nicht heißt, dass die Menschen

00:27:09: nicht interessiert

00:27:10: haben.

00:27:12: Sabine, ich habe jetzt gerade nochmal an die Dinosaurier gedacht, weil meine Schüler tatsächlich dann immer wieder entsetzt sind.

00:27:20: Ja, warum reden wir denn nicht über die Dinosaurierengeschichte?

00:27:22: Verstehe ich nicht.

00:27:24: Und ich weiß das natürlich aus meinem Studium, aber wann fängt denn zeitlich gesehen Geschichte überhaupt an?

00:27:31: Also warum reden wir nicht über Dinosaurier im Geschichtsunterricht zum Beispiel?

00:27:36: Ich glaube, das hängt davon ab, wie wir Geschichte definieren.

00:27:39: Was ist denn Geschichte?

00:27:40: Wenn wir sagen, Geschichte ist Erdgeschichte, dann müssten wir schon sagen, dann müssen die Dinosaurier selbstverständlich mit dabei.

00:27:48: Wenn wir sagen, Geschichte ist die menschliche Geschichte, dann fangen wir bei der Menschwertung an.

00:27:53: Da ist dann die Archäologie gefragt, weil historische Quellen haben wir noch keine.

00:27:58: Also wie definieren wir Geschichte?

00:28:00: Alles davon ist ja ein Stück weit Basis unserer heutigen Existenz.

00:28:05: Also auch die Dinosaurier, aber anders halt.

00:28:09: Also wie definieren wir Geschichte?

00:28:11: Meinen wir Erdgeschichte?

00:28:12: Meinen wir die Geschichte des Menschen?

00:28:15: Ja.

00:28:20: Ich hatte Dozenten, die dann immer darauf gepocht haben, Geschichte fängt mit Schreiben an, also mit der Geschichtsschreibung.

00:28:26: Geht ihr da mit?

00:28:27: oder würdet ihr sagen, nee, das fängt mit, keine Ahnung, Lucy an oder whatever.

00:28:32: Als Archäologin kann ich da nicht mitgehen.

00:28:34: Dann schaffe ich mich ja quasi ab.

00:28:38: Ich habe aber auch Geschichten zu erzählen.

00:28:41: Naja, wie ich gesagt habe, es hängt davon ab, wie wir Fächer definieren.

00:28:47: Geschichte per See, also in der Form, wie es heute an den Universitäten gelehrt wird, ist natürlich an historische Quellen gebunden.

00:28:56: Aber das heißt ja nicht, dass es vorher keine Geschichte gab.

00:28:59: Sie ist halt nur nicht aufgeschrieben worden.

00:29:01: Also, wie wollen wir den Geschichtsbegriff definieren?

00:29:04: Ich glaube, das kann man sehr unterschiedlich tun und davon hängt es dann ab.

00:29:10: Wie siehst du das, Christian?

00:29:12: Ja, sich über die Geschichte auch nicht nur an schriftliche Quellen jetzt binden.

00:29:16: In der Tat Naturgeschichte, also Dinosaurier und alles, was rein auf biologische Formen eben verweist, ist schon eine andere Art von Geschichte.

00:29:25: Vielleicht ist das eben doch eher naturwissenschaftliche Gegenstand.

00:29:30: den man da betrachtet, während im klassischen Sinne, also deshalb, warum fängt es so, dass wir mit Menschheitsgeschichte anfangen lassen?

00:29:38: Naja, weil man irgendwo davon ausgeht, dass der Mensch anders als jetzt Dinosaurier und eben nicht Menschen, und man kann jetzt darüber streiten, wann, seit wann gibt es genau den Mensch, okay, also das mal außen vorgelassen, darüber kann man ja auch vorstellen, das ist auch Teil der Geschichte, wann beginnt sich?

00:29:52: Aber der Mensch ist sozusagen ein Lebewesen.

00:29:55: dass seinen Taten in irgendeiner Form Sinn zuschreibt.

00:30:00: Also das heißt, der Mensch beginnt wohl damit zu sagen, planvoll in irgendeiner Form was zu machen.

00:30:08: Oder hat sozusagen, also man, es lässt sich zumindest in irgendeiner Form rational nachvollziehen vielleicht.

00:30:15: Also nicht im Sinne von, dass das gut war und immer logisch oder so, aber dass etwas Sinnstrukturierendes dahinter gesteckt hat, sagen wir mal so.

00:30:24: dass wir heute noch prinzipiell nachvollziehen können.

00:30:26: Und dann müsste ich irgendwo bei den frusten Menschen anfangen, wenn ich das annimmt, quasi seine kognitive Fähigkeiten.

00:30:35: Und dann habe ich einen anderen Gegenstand und er ist dann geistwissenschaftlich.

00:30:38: Genau dazu hatten wir eine Frage im Chat von Thorium Waath.

00:30:41: Der fragte, seit wann sind denn, ist denn der Mensch ein Mensch?

00:30:45: Waren die Andertaler zum Beispiel Menschen?

00:30:48: Da bin ich definitiv die falsche Ansprechpartnerin.

00:30:56: Sie gehören der Gattung Homo an.

00:30:59: Wo zieht man denn die Grenze um Gottes Willen?

00:31:03: Der moderne Mensch ist sicherlich was anderes, aber manchmal denke ich, mein Gott, der Homo sapiens sapiens entwickelt sich dann auch noch mal weiter.

00:31:11: Wo ist die Grenze?

00:31:13: Ich würde mir das nicht zutrauen, diese Grenze zu ziehen.

00:31:16: Ich denke immer, Naja, es gibt dann halt so ein paar Fossilien und ich sehe auch im Übrigen keinen klaren, methodischen Schnitt zwischen Erdgeschichte, Aladinosauriern und zwischen Pleistocener Archäologie, die eigentlich primär naturwissenschaftlich arbeitet und sehr wenig archäologisch eigentlich.

00:31:36: Also das geht auch methodisch sehr fließend ineinander über.

00:31:39: Wo ziehe ich da die Grenze?

00:31:41: Ich kann es nicht sagen.

00:31:42: Ja, die Zeit ist ein Fluss, sagte ein Dozent von mir immer.

00:31:45: Und ich fand das sehr schön.

00:31:46: Der fand auch Epocheneinteilungen ziemlich blöd.

00:31:49: Der sagt, wieso aber wollen Sie das denn machen?

00:31:51: Dann staunen Sie den Fluss.

00:31:53: Also er fand das, er fand das blöd.

00:31:56: Noch mal kurz zum Thema Geschichtsschreibungsrückführer in Spitze.

00:31:58: Er hat nämlich gefragt, sind Höhlenmalereien auch schon Geschichtsschreibung?

00:32:08: Das erinnert mich jetzt an eine Debatte, die ich neulich hatte zum Thema Schrift.

00:32:13: Was ist eigentlich Schrift?

00:32:14: Also wenn ich von Geschichtsschreibung spreche, setze ich ja eine Schriftlichkeit voraus.

00:32:21: Also wenn ich das Wort Schreibung verwende.

00:32:24: So wie entstehen Schriften?

00:32:26: Die ältesten Schriften, die wir haben, egal ob ich jetzt nach Ägypten gucke oder vielleicht nach Mesopotamien, sind... Etiketten von Gefäßen, die uns sagen, was in dem Topf drinnen ist.

00:32:38: Also es hatte zuerst mal ganz einfache verwaltungstechnische Notwendigkeiten, dass man bestimmte Symbole entwickelt hat.

00:32:47: Und diese Symbole, die haben eine bestimmte Silbe, die dahinter steckt, die sich verbirgt.

00:32:54: Und der nächste Schritt ist dann, silben aneinander zu rein, um auch andere, also lauter aneinander zu rein, um auch andere Worte irgendwie auszudrücken.

00:33:03: Und so entsteht letzten Endes eine Schrift.

00:33:07: Also von daher, das kann ich in den Höhlenmalereien nicht erkennen.

00:33:13: Da würde ich sagen, das sind Symbole.

00:33:15: Das sind allerdings natürlich Symbole, deren semiotischen Wert, deren Bedeutung wir heute einfach nicht mehr kennen.

00:33:22: Also wir verstehen sie nicht, aber das, was eine Schriftlichkeit in dem Sinne motiviert, ist halt schon in der Regel, wie bei allem, was der Mensch tut, ein ganz konkreter Bedarf und meistens steckender Verwaltungsidee dahinter.

00:33:35: und deswegen erfinden wir Strift.

00:33:40: Ja, das ist ganz interessant.

00:33:42: bewusst zu machen.

00:33:43: Genau, dass es eben nicht erfunden wurde, um so nette zu schreiben, sondern um zu schreiben.

00:33:49: Hier Horst hat mir drei Kühe gegeben und wir haben zehn Gläser Marmelade eingekocht.

00:33:56: Natürlich nicht ganz so, aber in dem Sinne eben schon.

00:33:59: Und ja, das finde ich ganz spannend, das eben wirklich, hat es ja auch gerade schon gesagt, dass ganz viel in der Menschheitsgeschichte auch durch Angebote

00:34:07: und Nachfrage

00:34:08: ganz grob gesagt geregelt wurde und... geschrieben, auch auch in jeder geschrieben wurde.

00:34:13: Also in dem konkreten Fall ist es dann natürlich auch so, dass man eine Gesellschaftsstruktur dahinter braucht, die das auch hervorbringt.

00:34:22: Also wenn das aus einer Verwaltung entsteht, brauche ich natürlich auch eine Gesellschaft, die eine Verwaltung hat.

00:34:28: Das war natürlich in Ägypten, gerade in der Frühphase der Pharaonenzeit, war das dann der Fall.

00:34:34: Da musste dann irgendjemand registrieren, haben denn alle Untergebenen ihre Abgaben geleistet, das musste irgendwie aufgezeichnet werden und es steht dann letzten Endes eine Schriftlichkeit.

00:34:43: Und die Inhalte, die vermittelt werden, die sind am Anfang erst mal rudimentär mit dieser Schrift und dann irgendwann kommt man auf eine abstraktere Ebene, wo auch dann komplexere Inhalte vermittelt werden können.

00:34:57: Ja, und es geht natürlich auch um so etwas wie, also wir würden modern sagen, Rechtssicherheit, also Rechtsqualifizierung, es geht ja einher mit Verwaltung.

00:35:06: Man möchte eben, dass womöglich noch die nächste Generation das und dieses Zuspruch bekommt oder die Abgaben gleich bleiben oder man nachschauen kann, naja, werde ich da jetzt nicht übers Ohr gehauen, war das nicht noch vor zwei Jahren anders oder dergleich?

00:35:21: Aber die Frage mit der Höhlenmalerei finde ich schon spannend.

00:35:24: Okay, Schrift ist es keine.

00:35:25: Ich glaube, das kann man schnell an sich darüber einigen.

00:35:28: So wie wir das hier festgehalten haben, völlig einer Meinung.

00:35:32: Also Geschichte beginnt ja nicht unbedingt nur mit Schrift oder Verschriftlichungsprozessen.

00:35:37: Die Frage wäre dann, da kenne ich mich auch zu wenig aus, ob eine Höhlenmalerei sich als Gegenstand denn auf Geschichte bezieht.

00:35:45: hat der oder die Urheber die Gruppe, die da das vernötig befunden hat, an die Wand zu malen, in irgendeiner Form sich auf ein historisches Vergangenesereignis damit bezogen und wollte das auch als ein vergangenes Ereignis dokumentieren.

00:35:59: Oder war das irgendwie eine Anleitung für die nächste Sippe im Sinne von, und da findet ihr, wobei da würde auch schon wieder ein Stück weit Geschichte drinstecken, da findet ihr die Herde oder so erlegt man die oder wie auch immer.

00:36:09: Also das wäre die Frage.

00:36:10: Und dadurch, dass es da natürlich jetzt keine weiteren vermutlich... Zeichen gibt, oder das müsste man sich mal genau angucken, ist das was dezidiert daran, dass der Mensch schon das als etwas Vergangenes, als Glorifizierung seiner Sippe oder sowas aufschreibt?

00:36:26: Das

00:36:26: ist ein Denkmal.

00:36:27: Ja, sowas.

00:36:28: So, genau.

00:36:29: Also, dann wäre das auch schon eine Form, zumindest das von Geschichtsschreibung, wenn ich keine Wissenschaft oder sowas, aber es gibt ja ohnehin verschiedene Formen von Geschichte, wie wir eingangs gesagt haben.

00:36:41: Und das kann ich mir durchaus auch als eine vorstellen, aber keine Vor- und Vorhistorik.

00:36:47: Es könnte ja auch eine Mythologie sein, die dort letzten Endes dargestellt ist.

00:36:51: Ich denke ein bisschen an die Aboriginik-Kunst.

00:36:54: Es sind ja im Prinzip Verkörperungen von Mythologien.

00:36:57: Also sowas könnte ja auch sich dahinter verbergen.

00:37:00: Aber ansonsten, glaube ich, gibt es eine ganze Menge Leute, die gerne wüssten, was es bedeutet.

00:37:04: Es ist aber ehrlich gesagt auch nicht mein Fachgebiet.

00:37:08: Wir bräuchten einfach eine Zeitmaschine.

00:37:11: Aber auch da, also mir geistert und neulich mal wieder so die Geschichte durch den Kopf, auch über ein Artikel, den ich gelesen habe, wenn wir in die Bronzezeit reinschauen zu Leuten, die jetzt sesshaft geworden sind und das, worum sich deren, was wir rekonstruieren können an ihrer Mythologie und ihren religiösen Mechanismen, da dreht sich ja ganz viel um die Frage.

00:37:38: Man sehe ich aus.

00:37:39: Also da haben Kalender auf einmal sowas wahnsinnig bedeutendes gewonnen, dass man die also im Makromassstab hinstellt, einen Kalender mit mit fünfzig Metern Durchmesser.

00:37:54: Insofern wäre für mich die Vermutung naheliegend, dass eine Jäger- und Sammlerkultur sich wahrscheinlich ihre ihre Mythologie um das aufbohrt, was man gejagt und gesammelt hat.

00:38:04: Und wenn sich das, das deckt sich ja schon irgendwie auch mit dem, was man in den, in den Höhlenmalereien wiederfindet.

00:38:11: Ja, ich

00:38:12: denke,

00:38:13: es geht halt letzten Endes um Existenzsicherung in beiden Fällen.

00:38:17: Warum hat man denn diese Kalender, damit man den perfekten Zeitpunkt für die Aussaat erwischt, damit das mit der Ernte am Ende des Tages klappt?

00:38:25: Und genauso könnte man sich das ja auch mit den Höhlenmalereien vorstellen.

00:38:29: Also, was muss ich tun, um immer genug zu essen zu haben?

00:38:33: Jetzt ist der Adam da.

00:38:35: Hallo.

00:38:36: Ja.

00:38:37: Wir haben gerade eben schon einmal eines deiner, glaube ich, Lieblingsthemen angesprochen.

00:38:42: Und zwar, dass die Menschen früher ja gar nicht dümmer waren oder die exotischen wilden Dummen, sag ich mal, ganz provokant, sondern eigentlich, und auch uneingentlich, Menschen waren wie du und ich.

00:38:56: Jetzt ganz provokant, Adam.

00:38:57: Was sagst du zu?

00:39:00: Sag doch erstmal was zu dir.

00:39:02: Genau.

00:39:02: Und dann

00:39:02: stelle ich auch mal vor.

00:39:04: Vielleicht sollten wir damit mal anfangen.

00:39:06: Hallo, Adam.

00:39:07: Ich bin Adam.

00:39:08: Ich bin zu spät, weil ich krank bin.

00:39:11: Ich bin seit vier Tagen krank.

00:39:13: Also lieb ich irgendwie flach und höre keine Nachrichten und krieg nichts mit und wohne in Berlin.

00:39:20: Das heißt, ich muss hier von Karneval nix mitkriegen.

00:39:22: Das heißt, ich wusste, ich habe diesen Talk am Rosenmontag.

00:39:27: Scheinbar ist heute Rosenmontag.

00:39:30: habe ich aber gerade erst erfahren, als Lydia mich angerufen hat, aus Köln, wo man eigentlich nicht verpassen kann, das Rosenmond-Tag ist wahrscheinlich.

00:39:39: Und Holm hat mir heute die Vorschau zum Talk auf Facebook geschickt und ich so im Delirium Herzchen react cool, Bildchen sieht gut aus, aber überhaupt nicht realisiert, dass das heute ist.

00:39:57: Ha!

00:40:00: Und jetzt beim sechsten Mal bin ich an eine unbekannte Nummer gegangen, die mich versuchte anzurufen.

00:40:06: Das ist mein Limit.

00:40:07: Sechsmal.

00:40:10: Beharrlichkeit führt zum Ziel.

00:40:12: In diesem Fall, ja.

00:40:13: Deshalb, ich bin sonst gar nicht so.

00:40:16: Es ist nur wirklich, wirklich hartes Delirium.

00:40:19: Jetzt seid ihr verziehen.

00:40:21: Danke, danke.

00:40:22: Ich bitte um Verzeihung auch an all die Menschen da draußen.

00:40:28: Ja,

00:40:29: Adam.

00:40:30: Nachwrott, Historiker auch, Mittelalter, Neure und Neuste mit so einer sozialhistorischen Ausrichtung.

00:40:40: Warum schlumpfen die so?

00:40:43: Und was so meine berufliche Tätigkeit angeht, ich bin bei KapTorga.

00:40:49: Das ist eine Beraterfirma.

00:40:51: Wir beraten historische Medienproduktionen, aber auch Ausstellungen.

00:40:56: Wir machen Filme für Museen.

00:40:58: für Ausstellungen auch ausbegleitend, wenn ein Museum irgendwas rüberbringen möchte, was den wichtig ist.

00:41:07: Aber wir sind, glaube ich, mitbekannt dafür, dass wir jetzt so Netflix-Serien und so ein paar Arte, die besseren Arte-Dokus begleitet haben.

00:41:16: als Berater.

00:41:17: Also wir sind so ein bisschen wie die egyptischen Götter.

00:41:19: Wir sind verantwortlich für die guten Aspekte der alljährlichen,

00:41:23: nie gut,

00:41:24: nicht für die schlechten.

00:41:28: Also nur für den ehrennden Schlamm.

00:41:31: Genau.

00:41:31: Danke für den ehrennden Schlamm, weshen Katze vom Krokodil verschleppt wurde in Mordny.

00:41:38: Das ist der mit dem Krokodilskopf.

00:41:40: Nein, nein.

00:41:41: Ich habe ganz viele Sachen auf schon gehört, während ich versuchte, mein Mikro und meine Kopfhörer hier einzurichten.

00:41:48: Zum Beispiel die Sache mit den Aborigines, die ist super spannend, weil ... Gerade als Historiker, so für Mittelalter, Neure und Neuste, erzählt man sein Leben taglang.

00:42:00: Nein, vergesst das mit diesen mündlichen Überlieferungen.

00:42:03: Die sind nicht so gut, die dauern, die überdauern nicht so lange.

00:42:08: Denkt mal an einen Unfall und an Augenzeugeberichte, Augenzeugeberichte.

00:42:14: Oder Stille Post.

00:42:15: Genau, Stille Post, diese Oral History Ansatz.

00:42:20: Da hat sich eigentlich ziemlich erledigt, beziehungsweise hat sich super verfeinert.

00:42:25: Wie spricht man eigentlich mit Leuten, die irgendwo dabei waren, weil man gemerkt hat, dass ein Haufen der Leute, die im zweiten Weltkrieg bei irgendwas wirklich dabei waren, die man dann Ende der Neunziger befragt hat oder Anfang der Nuller, die haben eigentlich einen Gidoknob-Dokus nacherzählt.

00:42:43: die sie dann später gesehen haben, weil die Bilder, die immer wieder im Fernsehen, die öffentliche Narration sich so drübergelegt hat, dass die persönlichen Erlebnisse sehr vermischt waren mit der gesellschaftlichen Narration, so spannend wie das klingt.

00:43:00: Und deshalb haben wir das immer, immer erzählt.

00:43:04: zum Thema orale Tradition.

00:43:09: Und dann letztens hat man tatsächlich, habe ich einen Artikel gelesen, dass man in der weitgehend mündlichen Überlieferung von Aborigines gestützt auf ein bisschen Höhlenmalereien etwas nachweisen kann, dass wirklich nicht anders zu deuten ist als ein Vulkanausbruch.

00:43:38: Also... Berg, wo die Gruppe explodiert, kommt zeugbar.

00:43:41: Es ist wirklich nicht viel zu deuten.

00:43:43: Es ist ja jetzt auch kein komplexes Bild.

00:43:45: Es ist nicht die Mona Lisa, es ist hier drei.

00:43:48: Und dann guckt man, diese Leute kommen ja nicht irgendwo andersher.

00:43:54: Die waren in Australien.

00:43:57: Seit Australien.

00:43:58: da isoliert wurde, die haben sich da entwickelt.

00:44:02: Die kommen ja nicht irgendwo andersher.

00:44:04: Das heißt, man muss gucken, wann warten der letzte Vulkanausbruch in Australien?

00:44:12: Und da fällt einem dann so die Kindlade runter.

00:44:18: Die Zahl war biblisch.

00:44:20: Also viele aktive Rücker hat Australien nicht.

00:44:22: Das ist nicht wie

00:44:23: in

00:44:23: Australien.

00:44:24: Nee, das ist, das ist, ich glaube, das war nicht mal in dreitausend Jahre her.

00:44:28: Ich glaube, das war mehr so.

00:44:30: Fünfzehntausend Jahre.

00:44:32: Also wirklich so lang her.

00:44:35: Für eine Überlieferung auf jeden Fall.

00:44:38: Ich werde mich jetzt nicht auf die Zahl fest, fest nageln lassen, weil ich nicht, nicht erwartet habe, dass ich über diese Adjektur zu erzählen muss.

00:44:45: Aber.

00:44:47: Da merkt man dann plötzlich Mist.

00:44:51: Also in allen anderen Fällen mündliche Traditionen nicht so super, aber da haben dies echt geschafft einen scheinbar, oder das ist ein richtig guter Zufall, einen Vulkanenausbruch über eine extrem lange Zeit zu tradieren.

00:45:07: Vielleicht kann es auch räumlich sein, also ich meine, weil die Inseln nördlich von Australien, da hast du denn ja schon bald wieder Vulkanen.

00:45:15: Ja, aber wie weit kannst du den Kuchen mit bloßen Augen?

00:45:19: Nö, dass da immer drüber gekommen ist.

00:45:22: Und da ist die starke Erziehung.

00:45:24: Wir erleben ja auch in Europa, dass wir mehr lokalen Austausch hatten, als man lange Zeit geglaubt hat.

00:45:30: Ja, ja, gerade diese Untersuchung der römischen Necropole ist gerade noch.

00:45:39: Ich meine, je nachdem, wie weit weg ist, also ich weiß, dass die Busch brandt.

00:45:42: ... der Buschbrandqualm schon rübergezogen ist, ... ... zum Beispiel nach Neuseeland.

00:45:47: Aber ... ... auch jetzt nicht so in dem Sinne, ... ... dass man dann noch sagen kann, ... ... oh, das ist Buschbrandqualm, ... ... und das kann man, ich weiß nicht, ... ... ob man mal mit Vulkan ... ... dann vielleicht auch noch ... ... sich das so erklären kann.

00:46:00: Ja,

00:46:00: also ich bin dankbar für solche Erklärungen, ... ... weil es das für mich bequemer macht, ... ... dann kann ich weiter das erzählen, ... ... was ich immer erzählt habe.

00:46:08: Naja, auch das wäre ja beeindruckend, wenn es, keine Ahnung, von Indonesien aus nach Australien rüber diffundiert ist.

00:46:14: Aber wer für mich jetzt erstmal das Plausiblere, das ist, das ist dreitausend Kilometer überwindet, als das es fünfzehntausend Jahre überwindet.

00:46:22: Ja, aber auch das ist schwer nachweisbar.

00:46:25: Also die ganzen genetischen Untersuchungen weisen nicht in die Richtung.

00:46:30: Also Gott weiß, was sich da verspielt hat, aber erstmal haben wir das nicht.

00:46:36: Was natürlich neuquellenkritisch kann das natürlich sein, dass das einfach ein Mangel ist.

00:46:40: Wir wissen da irgendwas nicht.

00:46:42: Uns fehlt dann eine Info.

00:46:43: Das davon ist auch sehr auszugeben.

00:46:45: Ich bin das sehr spannend, dass wir über Australien sprechen.

00:46:48: Denn wir haben da auch eine Frage im Chat gehabt von Kontrollierter Warnwitz.

00:46:54: Und Kontrollierter Warnwitz sagt, können wir bei Gelegenheit auch kurz den Eurozentrismus unsere Geschichtsschreibung anreißen?

00:47:00: Denn das ist ja tatsächlich so.

00:47:04: mehr eine Ausnahme ist, dass man dacht, ja, aber es gibt ja auch China, zum Beispiel.

00:47:11: Ja, ja.

00:47:13: Ah, Synologe bin ich auch noch, hab ich gar nicht erwähnt.

00:47:17: Sieste wusste ich, ich wollte dir einfach nur eine Brücke bauen.

00:47:19: Niemand

00:47:20: hat gefragt.

00:47:22: Ist es tatsächlich so eurozentrisch oder ist es sozusagen das Bild, was vielleicht auch in der Schule noch ankommt, Christian?

00:47:27: Weil ich weiß, dass du dich mit ganz anderen Dingen auch beschäftigt hast.

00:47:33: Und mach mal dein Mikro an.

00:47:37: Ja.

00:47:38: Also die Frage ist also auch doppelt.

00:47:40: Vielleicht noch ein Wort zu der Frage der schriftlichen oder mündlichen Überlieferung und die Quellen.

00:47:47: Es ging ja jetzt eben so, schien es mir so ein bisschen um, was ist genauer.

00:47:51: Und ich würde sagen, doch in der Schichtswissenschaft geht es eigentlich schon länger auch nicht mehr um diese Genauigkeit im Sinne eines Abbildes.

00:47:59: Können wir jetzt genau sagen, so war es.

00:48:02: Da war der Vulkan und er ist ausgebrochen in dem dem Jahr oder nicht.

00:48:06: Sondern vielleicht will die Geschichtsforschung heute doch eher danach fragen.

00:48:09: Interessant, diese Menschen dort damals fanden es wichtig, in dem Jahr XY, das an die Wand oder überhaupt immerhin.

00:48:16: zu schreiben, das war ihre Wahrnehmung der Welt und dann spielt es auch gar nicht so eine Rolle, ob der wirklich in dem Jahr oder zwei Jahre vorher ausgebrochen wurde oder ob das auch nur der Opa dem erzählt hat und der hat es an die Wand gemalt und so weiter.

00:48:29: Also das nochmal um diese gibt es so, also wir haben nicht so ein Objektivierungsfet, ich glaube den gibt es gar nicht mehr so in der Geschichtswissenschaft.

00:48:37: Ein bisschen lässt sich das tatsächlich verknüpfen mit der Frage nach dem Eurozentrismus.

00:48:41: Also auf der einen Seite kann man sagen, was ist Geschichte und kann das vielleicht am Gegenstand festmachen.

00:48:46: Jetzt Mensch, Natur.

00:48:47: Auf der anderen Seite natürlich auch an dem Blickwinkel.

00:48:50: Also ich glaube schon, dass jetzt mit der Forschungsrichtung der Globalgeschichte wirklich ein großes, und das wird ja auch entsprechend bedient, Feld eröffnet wurde, wo sehr viel globale Ereignisse oder viele Ereignisse, sagen wir mal so, in den globalen Zusammenhang gestellt werden und damit auch andere Kontinente fortlaufen, den im Blick geraten.

00:49:12: Aber eine Frage darüber hinaus ist ja noch, dass womöglich oder was heißt man wirklich, es ist so.

00:49:19: andere Kulturkreise, egal ob jetzt China oder Südamerika, Geschichte an sich schon anders erzählen und sagen also eurer Art und Weise die europäische Wissenschaft.

00:49:29: Und es ist natürlich Wissenschaft ist, wenn man so will, auch in der Erfindung Europas die weltweit Karriere gemacht hat.

00:49:35: Aber daneben bestehen eben andere Sichtweisen auf Geschichte, ob das jetzt früher zyklische Geschichtsbilder waren, die im kalendarischen waren oder mit Mütten verwobene.

00:49:46: Also die haben einen anderen Blick und sagen, so wie sie die Werte nicht unbedingt teilen, ja, aber wir haben auch andere Überzeugungen von dem, was Geschichte ist, wie wir sie erzählen und wofür sie uns dient.

00:49:59: Und das darf jetzt natürlich dann schwierig auch sozusagen zu sagen, sollen wir jetzt deren Perspektive bewusst einnehmen, also unabhängig davon, dass wir über China oder sowas an sich was erzählen, wollen wir auch sozusagen deren Perspektive haben.

00:50:15: Oder zumindest können wir das überhaupt, sozusagen von unserer kulturellen Bewegung?

00:50:19: Oder das sind dann so Fragen, die ich mir stelle.

00:50:24: Also ich fand es zum Thema Eurozentrismus ganz spannend.

00:50:27: Das ist eines meiner Lieblingsbücher Destiny Disrupted von Tamim Ansari.

00:50:36: Afghanistan stammender Historiker, der in USA lebt und der für einen amerikanischen Schulbuch Verlag ein Buch über Weltgeschichte schreiben sollte.

00:50:43: In vierundzwanzig Kapiteln, also vierundzwanzig Leereinheiten über das Jahr verteilt.

00:50:48: Und der wollte also eines dieser vierundzwanzig Kapitel über die islamische Welt schreiben.

00:50:52: und dann sagte ihm der Verleger, ne, also es geht nicht, du kannst höchstens über die islamische Welt auch so höchstens ein halbes Kapitel schreiben.

00:50:58: Worauf er dann ein Buch darüber geschrieben hat, weil er gemeint hat, also das ist ja so eine... So eine Sache, wo wir, ja, natürlich, wenn wir ganz eng verwunden mit der Frage, was erwarten wir von Geschichte?

00:51:10: Wenn wir von Geschichte sozusagen Antworten auf unsere Identität haben wollen, dann sind wir ganz schnell wieder bei unserer Geschichte.

00:51:20: Ja, wobei die halt auch immer globaler wird.

00:51:22: unsere Identität, die ist natürlich nicht mehr so eins für Nationalitäten oder Kulturkreise zerlegbar.

00:51:29: Das ist natürlich auch ein, glaube, daher kommen diese Fragen und deshalb ändert sich auch Geschichte.

00:51:36: Also, deshalb bleibt Geschichte ja auch nicht gleich, deshalb ist die auch nie auserforscht.

00:51:43: Wobei es immer

00:51:43: die Frage ist, wie sehe ich mich überhaupt selber und welche Fragen stelle ich?

00:51:47: Also, das habe ich tatsächlich im Capturger Podcast.

00:51:50: Die Disco sind auch mal gehört, Adam.

00:51:53: Da habt ihr darüber geredet, dass die wenigsten, je nachdem, wie weit man in die Geschichte zurückgeht, dann sagen würden, ich bin ein Deutscher oder so, sondern vielleicht eher sagen, ich bin jemand aus Bremen.

00:52:05: oder ich bin Dauer oder was auch immer.

00:52:08: Also das Identität auch nicht immer mit Europa oder dem Nationalstaat Deutschland verknüpft war.

00:52:19: Ja, ich glaube, wir müssen jetzt super vorsichtig sein, dass ganz, ganz viele Dinge zusammenkommen, wofür benutzen wir Geschichte.

00:52:27: Gerade noch zu dem geht es uns darum, wie genau Geschichtsschreibung ist.

00:52:33: Klar, in Akademien nicht.

00:52:36: Aber in der Arbeit mit Leuten da draußen, auch so als Geschichtsvermittler, sehe ich immer wieder diese Frage und diese Annahme.

00:52:48: Die Märchen der Gebrüder Grimm, das sind uralte Geschichten oder das sind doch alles Erinnerungen, die lange fortwähren.

00:52:57: Und das sind Annahmen über mündliche Traditionen zum Beispiel oder über Überlieferungstraditionen, die wir ja... die meiste Zeit über so nicht bestätigen können.

00:53:09: Und gleichzeitig kommen die, und das ist die Brücke zu der nächsten Frage, wollen die Leute sich da ja auch Identität daraus

00:53:17: spinnen?

00:53:20: Übrigens auch international.

00:53:22: Es ist super interessant, dass das offiziell chinesische Geschichtsbild beruht auf einem richtig, richtig spannenden Opfermütus.

00:53:32: Es ist herrlich.

00:53:36: Ich glaube, dass der eine Punkt, wo weit gilt, im Moment einem chinesischen Geschichtsmythus hilft, tatsächlich bestehen zu bleiben, weil das chinesische Kaiserreich ist an allem zerbrochen, aber nicht irgendwie an... drei englischen Schiffen, die den bisschen Opium gerandelt haben.

00:54:02: Also wäre das was Neues gewesen in China, Opium.

00:54:09: Eulen nach Athen?

00:54:10: Ja, sehr Eulen nach Athen.

00:54:11: Die Geschichte von Opiumhandel in China ist eine immens interessante Sache.

00:54:18: Da gibt es auch neuere Literatur zu, die das eben nicht aus der chinesischen Sicht betrachtet.

00:54:23: Aber die moderne chinesische Geschichtsnarration spielt extrem mit diesem Schaut, was die Europäer uns angetan haben durch diesen Imperialismus, Kolonialismus.

00:54:36: Das sind natürlich auch noch kommunistische Geschichtsnarrationen, die da rein spielen.

00:54:42: Durchhandeln natürlich, mit Geld wurde man in die Knie gezwungen.

00:54:48: Wie sehr... Wie sehr, dass in der damaligen, in der Geschichtsschreibung Chinas um siebzehn fünfzig überhaupt keine Rolle gespielt hat.

00:55:01: Da ging es um Silbervorkommen, da ging es um Bürgerkriege, tatsächlich in den Millionen von Leuten starben.

00:55:09: In den chinesischen Quellen zu der Zeit werden die englischen Handelsschiffe höchstens als Piraten oder Strauchdiebe erwähnt.

00:55:20: Das ist die Spiele in der Geschichtsschreibung der Zeit, so eine Nullrolle.

00:55:26: Und heute ja, Opium und die Briten haben China in die Knie jetzt vorhanden.

00:55:34: Und das ist dann auch etwas Unglaublich Spannendes, wobei das ist ja wieder ein globalisiertes Geschichtsbild, das in der Kommunikation zwischen uns, westlichen Welt und China entsteht.

00:55:50: Das ist ja auch nicht originär chinesisch.

00:55:55: Es ist komplex und die Leute fragen nach Traditionen, fragen nach Urahnen.

00:56:05: Fragen nach einer neuen Identität auf Insta und TikTok, wie man sich jetzt die Haare schneiden soll und an welche neureitnischen Götter man jetzt wie eine Kerze anzünden muss.

00:56:19: Damit, damit man sich eine neue Identität irgendwie herbeikonsumiert hat.

00:56:25: Oh mein Gott, ich komme, ich rutsche, haltet mich auch, ich rutsche ab in so kulturkritische Geschichten.

00:56:32: Dann stelle ich doch, bringt meine Frage an Christian.

00:56:35: Und zwar haben wir eine Frage bekommen von Alsem Ovo.

00:56:39: Und sie fragt, wie wichtig ist es heute eigentlich, im Schulunterricht den Kindern beizubringen, wie man jeweils mit Primärquellen und Sekundärquellen arbeitet?

00:56:48: Gibt es diese Unterscheidung überhaupt noch?

00:56:49: Macht man das überhaupt noch?

00:56:51: Und so weiter und so fort.

00:56:53: Ja, die Gips wird wahrscheinlich auch gelehrt.

00:56:57: Von jedem ist gleichzeitig natürlich auch schwierig, weil jede Primärquelle kann je nach Fragestellung auch zu einer Sekundärquelle werden und umgekehrt, aber das sind dann schon so die Feinheiten.

00:57:08: Ich glaube, die Schüler empfinden das aber eher so ein bisschen als bloßes, formales Schema-Wissen.

00:57:14: So, was waren nochmal die Primärquelle?

00:57:16: und den Zweifel?

00:57:17: Dafür wird die Definition angeschaut, das ist ja auch nicht schwierig.

00:57:21: Damit ist ja noch nichts gewonnen.

00:57:22: Die Frage ist ja doch eher, warum unterscheidigt das überhaupt?

00:57:25: Was ist, was, was ergibt ja der Sinn?

00:57:27: Und dann ist ja doch schon die Hoffnung dabei, bei einer primären Quelle, okay, es gibt was aus der Zeit selbst.

00:57:32: Das ist vielleicht mit einer anderen Absicht hergestellt worden und mit Sicherheit als eine Sekundärquelle, die rückblickend das selbst schon mit dem Faktor Zeit erzählt.

00:57:42: Und ich glaube, da dieser Unterschied.

00:57:45: Ja, wirkt sich natürlich auf das Denken aus.

00:57:47: Insofern ist es wichtig, ob das bei Schülern jetzt immer so ankommt, die interessieren sich doch erst mal für Geschichte als solche.

00:57:54: Aber ja, würde sagen, in der Schule gibt's das, wird brav an die Tafel geschrieben, von manchen dann gelernt.

00:58:02: Ich kenne das auch in der Osteroberstufe noch, da hatten wir richtige, ich sag mal, fast schon Steckbriefe.

00:58:08: für die Textanalyse und da musste man das dann halt auch immer mit angeben.

00:58:13: Ist das klausurrelevant, Frau Harrison?

00:58:14: Ja.

00:58:16: Ist das?

00:58:17: Das ist immer die traurigste Sache eigentlich im Unterricht.

00:58:20: Man erzählt was vermeintlich

00:58:22: anders.

00:58:23: Man trennt dafür, dass es ...

00:58:24: Eher ruhiger Schüler meldet sich und ja, bitte, kommt's in der Klausur dran und dann weiß man, welchen Hintergrund

00:58:33: der

00:58:34: Tage hat.

00:58:42: Fabine, gibt es denn eigentlich genug Archäologen, die das alles erforschen können?

00:58:48: Aus meiner Sicht nicht mal annähernd.

00:58:50: Nein, also tatsächlich auch der Arbeitsmarkt in der Archäologie ist momentan leergefegt.

00:58:56: Archäologie ist der Beruf der Zukunft, muss ich jetzt mal ein bisschen Werbung schalten.

00:59:00: Tatsächlich werden im Moment weniger Archäologinnen ausgebildet, als der Arbeitsmarkt braucht.

00:59:08: Legende von der Brotlosen Kunstarchäologie, die gibt es schon lange nicht mehr.

00:59:14: Hey, studiert Archäologie.

00:59:17: Darf ich da aber einwerfen, was kriegt ein Archäologe bei einer Brandenburger Grabungsfirma als Grabungsleiter die Stunde?

00:59:29: Da brauchen wir nicht drüber reden.

00:59:30: Ich weiß nicht, was die Brandenburger Grabungsfirma bezahlt.

00:59:34: Ich weiß nur,

00:59:35: dass... Spanien.

00:59:37: Ich weiß nur, dass es tatsächlich auch Denkmalpflegestellen gibt, die nicht besetzt werden können, weil keine qualifizierten Leute zu finden sind.

00:59:45: Und ich glaube, um Archäologie zu studieren, muss man es lieben.

00:59:50: Ja, schon mal per se, sonst hat es keinen Sinn.

00:59:52: Man muss es einfach lieben.

00:59:55: Und meine Erfahrung ist, dass die Leute, die es wirklich lieben und die sich reinhängen, dann hinterher auch alle einen guten Job bekommen.

01:00:02: Aber das ist wahrscheinlich in jedem Job so, dass man das, was man tut, wirklich mit Begeisterung tun muss.

01:00:08: Und in der Wissenschaft schon mal sowieso klar.

01:00:11: Aber das ist in der Physik bei Holm sicherlich nicht viel anders.

01:00:15: Deswegen

01:00:18: bin

01:00:18: ich ja nicht mehr der Physik, genau.

01:00:22: Das stimmt überhaupt nicht.

01:00:25: Aber Sabine, wir müssen uns wirklich vernetzen, weil ich kenne da die begeisterte, unglaublichste, talentierteste Hamburger Archäologin.

01:00:34: Die Händerin nimmt einen Job sucht.

01:00:38: Der müssen wir da mal helfen.

01:00:40: Und ich habe nur Stellen in der Brandenburger ... Brotlosenarchäologie, das will ich nicht anpielen.

01:00:52: Ich würde den Umzug nach Süden empfehlen, aber wir vernetzen uns.

01:00:57: Sowieso, ja, ja.

01:00:59: Der Umzug nach Süden, das ist allzu oft die Antwort in so monetären Fragen.

01:01:05: Dann ist ja eigentlich jetzt meine nächste Frage offensichtlich, ist also Archäologie und Geschichte und wie sehr oder wie wenig man damit verdienen kann, eigentlich eine Sache der Politik.

01:01:18: Also warum ist das so, dass es so Wüsten gibt, in denen es eh einfach nicht gut bezahlt ist?

01:01:28: Das ist tatsächlich Politik, bzw.

01:01:32: eher noch eine Ebene drunter, Bürokratie.

01:01:40: Es ist Archäologie zum Beispiel auf was Bodendenkmalpflege angeht.

01:01:47: Gott, verzei, Sabine, dass ich das beantworte gerade nicht.

01:01:49: Mach mal.

01:01:50: Los, ich hab diese Archäologie für mein Metagor.

01:01:54: Und da ist das ja politisch von Amtswegen festgelegt, wie das gemacht wird.

01:02:02: Das ist in jedem Bundesland anders.

01:02:06: Es gibt zwar so einen Versuch... Ja, auf Bundesebene Archäologen zusammenzuschließen und es gibt da grandiose Empfehlungen, was denn so ein Grabungsleiter zubekommen hätte.

01:02:24: Das liegt dann irgendwo bei fünfundsechzig Euro.

01:02:26: ist da die Empfehlung.

01:02:27: Aber die Realität in Brandenburg sind diese zwanzig Euro.

01:02:31: Das ist in Bayern wiederum anders, weil da wieder dieses ganze Prozedere der Bodendenkmalpflege anders.

01:02:39: anders geregelt ist.

01:02:41: Und in Brandenburg ist es bis es eine Katastrophe in Mecklenburg-Vorpommern ganz ähnlich.

01:02:48: Da gibt es tatsächlich noch weniger davon.

01:02:53: Gleichzeitig sind wir hier unglaublich gut ergraben.

01:02:57: Für die Wissenschaft ist das wieder gut und schlecht gleichzeitig.

01:03:02: Es wird unglaublich viel begleitet in Brandenburg.

01:03:05: Wir haben eine Superquellenlage zu Brandenburger Archäologie.

01:03:12: Zugleich sind diese Firmen, die das machen, denn das ist das ist Privatwirtschaft, die vom Amt beauftragt wird, die das gräbt.

01:03:24: Also ich bin viel zu kryptisch.

01:03:26: Jemand will ein Haus bauen.

01:03:29: Er bemüht sich also um der Baugenehmigung.

01:03:34: Er kriegt vom Amt einen Brief, Baugenehmigung kriegst du, aber du bist auch eine archäologischen Verdachtsfläche.

01:03:40: Das heißt, du musst dir jetzt eine Archäologieformer suchen, die daneben steht, während bei dir die Bagger die Bodeneingriffe vornehmen.

01:03:50: Da denkt der Bauch her, oh mein Gott, wir werden alle sterben, was das alles kostet.

01:03:56: Es kostet gar nicht so viel, die Kosten sind auch gedeckelt, ab einem Prozentsatz der Gesamt.

01:04:04: Bau so übernimmt das das Land.

01:04:08: Aber du

01:04:09: wolltest heute bei einem anderen Thema gebremst werden.

01:04:11: Ich bremst dich mal jetzt und bring dich mal auf die Frage wieder zurück.

01:04:14: Warum will man das eigentlich wissen?

01:04:15: Das wäre ja das, was ich dem Bauherren dann sagen muss.

01:04:20: Warum wollen Leute wissen, was unter meinem Haus ist?

01:04:24: Und wie kommt man darauf, dass es nur Verdacht ist?

01:04:26: Also das finde ich jetzt auch ganz spannend.

01:04:32: Die zweite Frage ist tatsächlich viel einfacher zu beantworten.

01:04:35: Wie kommt man darauf, dass das eine Verdachtsfläche ist?

01:04:38: Da gibt es einen Haufen von Gründen.

01:04:40: In der Gegend ist sowieso schon viel gefunden worden.

01:04:44: Jetzt will man da auch gucken von Amtsfegen.

01:04:46: Es ist irgendwie in der Nähe der Kirche.

01:04:49: irgendwo ist verzeichnet, dass da vielleicht mal ein Friedhof war.

01:04:53: Es ist eine Siedlungsgegend und und und und.

01:05:01: Und warum will man das wissen?

01:05:02: Naja, weil könnte ja sein, dass ein superunikaler Fund da darunter ist und niemand das je merken wird.

01:05:10: Das passiert auch oft.

01:05:10: Also es wird unglaublich viel auch zerstört.

01:05:13: Es gibt eine Menge Funde, die merkt man nicht.

01:05:16: Die merken auch einige Archäologen nicht.

01:05:20: Auch wenn sie mal daneben stehen.

01:05:22: und dann gibt es noch, deshalb habe ich gerade dazu angesetzt, das so ewig breite zu erklären, dann gibt es durch die Politik bzw.

01:05:32: durch die Verwaltung, die Situation, in der das eine unglaublich berotlose Kunst ist hier in der Gegend.

01:05:40: Das bedeutet, es gibt, die Firmen können kaum auskömmlich wirtschaften.

01:05:47: Auch und gerade mit öffentlichen Aufträgen, mit öffentlichen Bauaufträgen nicht, denn die haben Vergaben, nach denen einfach der billigste Anbieter gewinnt.

01:05:55: und die billigsten Anbieter, die billigsten Archäologiefirmen in diesem Bereich, die finden nichts.

01:06:01: Weil was zu finden ist aufwendig, stattdessen irgendwie zwei Stunden jemand hinzuschicken, denn eine Weile durch Insta-Brows und dann wieder nach Hause fährt und ein Vorgefertigten Kurzbericht abgibt, der immer gleich ist.

01:06:20: Das kostet wieder Zeit, noch Ressourcen.

01:06:23: Und dann kassiert man halt Pauschale und fertig.

01:06:27: Danke.

01:06:29: Während in dem Moment, wo man das Fass aufmacht, dass man was findet, da braucht man Räume.

01:06:35: Dieses Zeug muss man putzen, waschen, da braucht man Kräfte für.

01:06:39: Das muss man vorhalten.

01:06:40: Es gibt einen besonderen Norm-Abschachtel-Dings, in dem das Amt das gelagert haben.

01:06:47: Die sind so riesig.

01:06:48: Und damit kriegt ihr gut Quadratmeter von unten und unten.

01:06:51: Du schießt ihr also selber mit Anlauf ins Bein, wenn du deine Arbeit richtig machst.

01:06:56: Und du hast null... Incentiv, deine Arbeit richtig zu machen.

01:07:01: Und das ist, das ist in Brandenburg, was der einzige Ort ist in Deutschland, wo ich ein bisschen darüber weiß, wie das läuft, eine Katastrophe.

01:07:11: Aber nach dem Freund, ist das fest?

01:07:12: Man hat vieles auch einfach entweder noch nicht gefunden oder wird es auch wahrscheinlich nicht finden, weil man sagt, ja gut, dann machen wir das fast, das sprichwörtliche Pass gar nicht erst auf.

01:07:26: Da auch wirklich versuchen, was zu finden.

01:07:29: Ich war bei tragischen... Grabungen dabei, gerade bei so privaten Grabungen.

01:07:34: Ich glaube, wir haben mal bei einem Einfamilienhaus wirklich, ich warte, das Wort wird schnell verwendet, eine arg rituelle Niederlegung von mehreren Pferden gefunden.

01:07:52: Und dann tiefer haben wir echt noch einen richtig alten Mann mit einer Knochen-Sperrspitze gefunden.

01:08:01: dazwischen alles voll mit kaiserlich kaiserzeitlicher keramik von unglaublicher qualität und während in dem fall das amt die in nacken saß und sagte so jetzt schließt er das aber in zwei tagen hier ab weil sonst glaube ich hier dass ihr die leute abzockt also Aber auch verkehrter Welt.

01:08:27: Und da denkst du dir, das ist katastrophal.

01:08:29: Ich würde das gerne vernünftig aufnehmen.

01:08:32: Gerade dieser tiefere Fund, der Mann mit der Sperrspitze.

01:08:35: Das ist unglaublich.

01:08:38: Das ist wirklich wissenschaftsrelevant nach dem Motto.

01:08:43: Das war wirklich Opa Konopke.

01:08:45: In der Zeit aus der der Stande glaubte man, glaubte man noch vor drei Tagen, dass die die Leute über die Klippe entsorgt haben und nicht mitgeschleppt und dann in allen Ehren begraben.

01:08:56: Und deshalb sind da super wichtige Sachen, wenn wir was über die Zeit wissen wollen.

01:09:01: Aber die Verwaltung, die Bürokratie, die Art und Weise, wie das geregelt ist, wird einem da gerne mal ein Stück zwischen die Speichen.

01:09:13: Ich glaube, wir werden immer wieder eine Astrologie, eine Archäologie vollgemacht.

01:09:18: Entschuldigung, ich bin mal wieder fit.

01:09:20: Der Heul

01:09:20: möchte jetzt über Astrologie sprechen.

01:09:22: Nein, überhaupt nicht.

01:09:23: Ich möchte eigentlich überhaupt nicht über Astrologie

01:09:25: sprechen.

01:09:26: Gar nicht, nie wieder.

01:09:27: Niemals.

01:09:28: Nein.

01:09:29: Ich

01:09:29: bin nicht nur sauer.

01:09:30: Aber um auf den Punkt und an dem kommen wir bei dir nicht vorbei, Adam.

01:09:35: Wir kommen nicht vorbei an diesen Leuten, die sich Wikinger-Helmer auf den Kopf setzen und sich ihre eigene Pseudogeschichte basteln und damit jetzt meinen, die Antwort darauf gefunden zu haben, wer sie wirklich sind.

01:09:49: Und ich sag mal, du kennst die ja und du begegnest ihnen immer wieder bei dem, was du sonst noch so tust.

01:10:01: Ja, die gibt's, die gibt's.

01:10:03: Das ist auch, das ist auch simpel.

01:10:05: Man kann sich wunderbar aus so einem fünf Euro Baumarkt-Beil kann man sich mit einer Flex und ein bisschen geschickten Super-Wickinger-Beil basteln.

01:10:14: Einmal so ein bisschen Lederdokument rumhäkeln, ein bisschen dran rumflexen, so eine Schneeflocke reinsägen und Wickinger.

01:10:24: Aber es ist halt eine Mode.

01:10:25: Es ist wirklich, ich halte es wirklich für eine Mode.

01:10:29: Und das ist der Moment, wo ich es halt überhaupt nicht überbetonen möchte.

01:10:33: Das ist grad.

01:10:35: vor ein paar Jahrzehnten wollte auch jeder irgendwie als Cowboy rumlaufen oder Rocker und heute hat sich irgendwie Ritter und Rocker gemischt.

01:10:46: Ich persönlich, was ich da am interessantesten finde, es war um gerade unsere Zeit diesen Biking als als projiziertes Geschichtsbild erschafft.

01:10:58: Nämlich diese Mischung aus Biker und Viking.

01:11:02: Also irgendwie Leder, Dirty, so lange Haare, so richtig keinen Fit geben, so ganz harte Ruppa.

01:11:12: Und dann, wenn man sich die ganzen Facebook-Sharpics an... anguckt, so Zippel und Treue.

01:11:21: Das hört sich langsam sehr nach SS-Wahlsprüchen an.

01:11:24: Das ist auch der Moment, wo es wirklich bürstartig wird, dass die trennen wir jetzt noch mal kurz.

01:11:29: Aber es sind auch Leute, die durch dieses Bedürfnis nach dem Biking oder danach das zu sein, uns ganz viel über unsere eigene Zeit sagen.

01:11:42: Und das ist das, was ich eigentlich... an Geschichte so faszinierend finde.

01:11:46: Wir schauen, was wir fragen, Leute an Geschichte stellen und können darüber auch ganz viel über unsere Gegenwart

01:11:55: sagen.

01:11:55: Was sind in unsere Bedürfnisse?

01:11:57: Was sind in unsere Fragen?

01:11:58: Was projizieren wir?

01:11:59: Wie stellen wir uns Sachen vor?

01:12:01: Und dieses Bild von Geschichte, so sehr das Akademie tatsächlich wenig mehr interessiert.

01:12:07: Aber dieses Bild, das da draußen entsteht, das interessiert mich dann doch noch sehr.

01:12:14: Ja, zum Beispiel dieses Warum, dass man erst in den neunzehnzebzigern wirklich so richtig viel fragen, auch an die Umweltgeschichte oder sowas gestellt hat.

01:12:23: Natürlich vorher auch.

01:12:25: Aber ja, das ist total wichtig.

01:12:27: Das wirkt oder richtig auch, dass es einfach aus der Gegenwart ganz viel eben in die Geschichte zurück die Frage gestellt wird.

01:12:37: Ich möchte damit euch dann noch mal kurz über ein Thema sprechen, dass das ja immer wieder, es gibt ja immer wieder in den Epochen so, ich sage mal, dunkle Jahrhunderte, Dark Ages, die teilweise auch nur Dark Ages sind, weil sie so genannt wurden, aber gar nicht irgendwie Dark Van.

01:12:51: Aber es gibt ja tatsächlich so Zeitpunkte oder Zeiträume, zu denen man gar nicht so viel sagen kann oder die eben so benannt werden.

01:12:59: Was steckt dahinter?

01:13:00: Vielleicht Sabine zuerst?

01:13:02: Und dann gerne alle.

01:13:06: Was steckt dahinter?

01:13:08: Gute Frage.

01:13:09: Manchmal, manchmal glaube ich primär, unser Bedürfnis mythen zu schaffen.

01:13:15: Ich weiß es nicht.

01:13:16: Also ganz oft habe ich den Eindruck, dass wir, du hast es ja auch gerade gesagt, Dark Ages, die eigentlich gar nicht so dark sind, aber die kriegen dann irgendwie dieses Label aufgepresst.

01:13:27: Und ich glaube, Es ist im Prinzip eine gesellschaftliche Sehnsucht nach Mythen, die uns irgendwie ein bisschen verloren gegangen sind.

01:13:35: Und vielleicht gibt uns das irgendwie auf eine kurioser Art und Weise Halt, uns mit solchen Dingen zu beschäftigen, wenn ihr wisst, was ich meine.

01:13:45: Keine Ahnung.

01:13:46: Also könnte ich mir vorstellen, dass es das ist.

01:13:51: Ich hätte jetzt befreundlich gar nicht so positiv gesehen.

01:13:54: Ja, das ist natürlich auch eine interessante Sache, die ja so affirmativ das dunkle Geheimnis volle.

01:14:00: Als erstes hätte ich jetzt daran gedacht, dass Menschen natürlich auch tendieren dazu, sich selbst zu erheben und erheben, weil man ja selbst dann eben etwas leuchtenderen, sonnigeren Zeitalter erlebt.

01:14:11: Also die Aufklärungshistorie hat letztlich somit als Erste damit gearbeitet und der kulminative Schlusspunkt des Fortschwitz ist natürlich die eigene Zeit und dagegen schneiden die anderen mehr oder weniger dunkel ab.

01:14:23: Und es ist natürlich eine interessante Frage, ob nicht unsere Zeit mal als genauso dunkel dastehen wird, je nachdem, was man für eine Perspektive darauf hat.

01:14:34: Und man weiß natürlich nie, was wird, was sein wird.

01:14:37: Man sieht das immer aus einer nachträglichen

01:14:40: Perspektive,

01:14:41: dieses hell und dunkel.

01:14:43: Und deshalb unterscheidet sich oder deshalb ist es auch sicherlich im Fluss, weil diese nachträglichen Perspektiven sich auch verändern kann, was irgendwie vor einiger Zeit vielleicht noch als ganz... Ja, verwerflich galt, wird dann doch was abgewonnen in irgendeiner Form.

01:14:57: Also, sag mal, zur Natur zurück oder sowas.

01:15:01: Das hat dann sowas, wenn dann Menschen scheinbar im Einklang mit der Natur leben, auch so eine... ...autklarerische Mythos, wenn man so will.

01:15:09: Ja, Mensch und Natur bilden Stärke, eine Einheit.

01:15:13: Und dann sucht man sich den Naturmenschen und so weiter und so fort.

01:15:17: Das sagt auch wieder mehr über die eigene Zeit, so wie vielleicht der Wikinger heute mal... Irgendwann auch eine interessante Primärquelle sein wird für einen Historiker, der auch die Jahr zwanzig-zwanziger Jahre zurückschauen wird.

01:15:30: Ja, so wie das Hermanns denkt mal, dass auch eine ganz andere interessante Geschichte hat.

01:15:37: Adam, willst du auch noch was dazu sagen?

01:15:39: Ja,

01:15:41: genau so, genau das.

01:15:44: Man benutzt diese dunklen Zeitalter, je nachdem, als Möglichkeit, um sich abzugrenzen.

01:15:52: oder als Sehnsuchtsort, wenn wir sehen, wie das, wie das neunzehnte Jahrhundert aufs Mittelalter geblickt hat.

01:16:00: Die haben tatsächlich beides gleichzeitig geschafft.

01:16:02: Die haben sehr, dass das Mittelalter sehr, sehr dunkelbisch gemalt und auch nicht nur das Mittelalter, auch das, das siebzehnte, sechzehnte Jahrhundert auch und gezeigt, guckt mal, heute haben wir es großartig und ich denke mir, Leute, ihr habt achtjährige, die in Minen arbeiten, in sechszehn Stunden am

01:16:28: Tag.

01:16:29: Und Pause machen ist ein bisschen am Seil abhängen, weil man sich ein Bett nicht leisten kann.

01:16:35: Ich weiß nicht, ob das jetzt für mich so der Höhepunkt aller Entwicklung wäre.

01:16:41: Aber das Mittelalter hatte.

01:16:42: dann, aber schaut

01:16:43: mal.

01:16:44: Mittelalter war schlimmer.

01:16:46: Lustigerweise ist ganz wie unser Mittelalterbild, dieses Mittelalterbild, das XIX Jahrhunderts, weil ganz viele unsere geschichtstragenden öffentlichen Institutionen aus dem XIX Jahrhundert stammen und nicht alles da großartig verändert wurde.

01:17:05: Andererseits haben wir so vergangene Epochen als Sehnsuchtsorte, wie eben den den Wikinger, dass das wirklich arme Schweine waren, dass das echt der dritte Sohn war, der zu Hause überhaupt keine Perspektive hatte und irgendwie weg musste und so mit ein paar Kumpels auf einem Boot durch die Gegend geschippert ist, dass das sehen die Leute nicht.

01:17:30: Die sehen irgendwie diesen Abenteuer eroberer, diese Prinzeisen in der Herzgeschichte.

01:17:41: Dann haben wir noch so ein Quenden.

01:17:43: Kritisches Ding.

01:17:44: Wo finden wir Geschichten, die wir cool finden, die wir erzählenswert finden?

01:17:50: Wo finden wir es interessant, gerade einen Spot zu setzen?

01:17:54: Und im Moment sind das ja immer noch die... Ist das immer noch den Nationalismus, wo wir so eine Schlacht im Teuteburger Wald, oder sagen wir mal, lieber Warbesschlatt, wo das plötzlich immer noch super spannend ist?

01:18:11: Wo ich denke, warum ist das für uns eigentlich noch ein Thema?

01:18:15: Was ist eine beschwerte Idee, darüber eine Serie zu machen?

01:18:18: Was sollen das?

01:18:20: Was interessiert auch keinen mehr?

01:18:22: Das hat doch nichts mit irgendeinem Deutschland zu tun oder Germanien vor den bösen, schwachen und welchen zu verteidigen.

01:18:28: Das ist doch Unsinn.

01:18:31: Und das sollte uns auch eigentlich gar nicht mehr so sehr interessieren.

01:18:38: Ja, aber wir schleppen da tatsächlich noch einiges mit.

01:18:41: Und dann vielleicht noch zum Abschluss mit Brandenburger Archäologie noch mal.

01:18:46: Und dann gibt es natürlich dunkle Zeitalter, die gar keine sind.

01:18:51: Also, wenn ihr jetzt denken würdet, Bronzezeit in Brandenburg, garantiert ein richtig dunkles Zeitalter.

01:18:59: Nee, ist immer mal gut erforscht.

01:19:01: Ist richtig gut erforscht.

01:19:02: Wohin als, was man vielleicht noch so ein bisschen kennt, wenn man, wenn man so die Fachzeitschriften liest, diese Schlacht am Tolensesee.

01:19:13: Da hat man vor einigen Jahren ein paar Gebeine an der Tolense, das da nördliches Brandenburg Richtung Müritz hat man ein paar Gebeine gefunden und dann mehr und mehr und Waffen und Pferde und oh mein Gott.

01:19:29: und so ist die der Schlacht immer größer geworden.

01:19:32: Und bis zu einem Ausmaß, wo man sagt, bei so vielen Tausenden von Teilnehmenden an dieser Schlacht, wow, wir haben gar nicht gedacht, dass diese Strukturen, die Organisation, dass das alles ernähren konnte und wir so, ja klar.

01:19:50: Weil seit Jahrzehnten, die wir hier graben, wurden Steinwürfst, triffst du einen bronzezeitlichen Befund hier.

01:19:58: Den sehen dos viele nicht, weil das nur so ganz schwach bewaschener Flecken im merkischen Sand sind.

01:20:05: Es ist relativ schwierig, diese Befunde zu sehen.

01:20:08: Aber uns war eigentlich anhand der Quellenlage in Brandenburg relativ klar, natürlich war das in der Bronzezeit, ging es hier ab.

01:20:17: Und das war ne Schlacht.

01:20:21: Ja, vielleicht ungefähr in der Zeit auch ungefähr ähnlich sich vorzustellen.

01:20:26: Die Schlachten Troja.

01:20:27: Das war so richtig Ilias Style, wenn wir das ein bisschen aufbumpen möchten.

01:20:32: Nur kein Hummer, das aufgeschrieben hat?

01:20:34: Genau,

01:20:35: nur kein Hummer, das aufgeschrieben hat oder keine.

01:20:38: erst und dann irgendwann mal aufgeschrieben.

01:20:41: Da hat die mündliche Überlieferung sich nicht rüberhangeln können, bis dann irgendwann mal einer mit der Schrift in die Ecke kam, das hat hier in der In der Gegend hat viel zu lange gedauert.

01:20:53: Und das war noch nicht irgendwelche Runden, wo dann irgendjemand in ein Nürbelstück Stuhl geritzt hat.

01:20:59: Das war noch nicht in der Lage, so ein Epoß aufzuschreiben.

01:21:04: Und jetzt wissen wir nichts darüber.

01:21:08: Wir können uns da nichts vorstellen.

01:21:09: Wir haben keine Geschichte.

01:21:11: Also, wir haben Geschichte, Geschichte, aber keine Story.

01:21:15: Wir haben eben keine Ilias.

01:21:19: Obwohl es da bestimmt genug Geschichten gab, die erzählenswert gewesen wären und genug Rahmen und diesen Hintergrund von einem gewaltigen kriegerischen Akt, den hätten wir auch.

01:21:35: Für mich hat Geschichte ja auch immer schon in Wort selber Archäologie mit drin, Sabine, einfach wegen den Geschichten.

01:21:43: Wie siehst du das?

01:21:45: Ja, auf jeden Fall.

01:21:46: Also das, was ich am Anfang sagte, dass natürlich im Prinzip die Schriftquellen die eine Seite sind und die archäologischen Relikte sind die andere Seite und auch archäologische Relikte sprechen, wenn man ihnen denn zuhört, wenn man sieht, dann versteht, was sie sagen.

01:22:02: Ja, das ist natürlich erstmal in der Basis ein sehr... für den Außenstehenden vielleicht trockener Prozess, dass man anfängt Typologien zu basteln, um rauszukriegen.

01:22:11: Wie alt ist es denn?

01:22:12: Dann versucht man vielleicht rauszukriegen.

01:22:13: Wo kommt es denn her?

01:22:15: Und meistens geht es darum, wirklich die Biografie von Objekten irgendwie zu rekonstruieren.

01:22:21: Und je mehr wir darüber sagen können, desto mehr sprechen diese Objekte.

01:22:24: Und wenn wir Glück haben, erzählen sie halt dann auch eine Geschichte.

01:22:30: Das finde ich einen richtigen Punkt, die Sachen zum Sprechen bringen.

01:22:33: Also was ja jetzt in beiden Beinen... eigentlich so angeklungen ist.

01:22:36: Also das noch mal ein anderer Punkt als der Gegenwärtsbezug, der sicherlich wichtig ist und irgendwie so was wie Relevanz generiert für Schüler.

01:22:45: Aber auf der anderen Seite gibt es ja auch so den Moment vielleicht aus der Wissenschaft.

01:22:49: Man weiß ja gar nicht, wofür es gut sein könnte oder was man rausfindet.

01:22:54: Man könnte sich der Sache selbst ja auch erst mal weitgehend offen zuwenden, ohne schon zu sagen, weil Gegenwärtsbezug auch schon sowas richtungsgebundenes hat.

01:23:04: Also so wie ich frage, dass am Ende kommt natürlich auch raus.

01:23:07: Wenn ich nach Migration frage, bekomme ich eine Antwort mit Migration oder sowas.

01:23:12: Und wenn ich da, also den Gegenstand selbst, also manchmal zumindest scheint mir fast der Gegenwärtsbezug dann auch die die Offenheit in der Vergangenheit ein bisschen zu überdecken, also die Gefahr sehe ich auch.

01:23:25: Und da kommt dann dieses Sprechen der Dinge selbst, dann kann man ja immer noch sagen, Aber wer hätte das gedacht?

01:23:30: Es führt zu unserer Gegenwart aber ganz anders als wir dachten und vielleicht gefragt hätten.

01:23:35: Auch die Möglichkeit sehe ich eigentlich dabei und die kommt ein bisschen kurz gelegentlich.

01:23:46: So ein Ding, was mir jetzt noch durch den Kopf ging für heute.

01:23:49: war dieser Satz, den man immer wieder mal um die Ohren geknallt bekommt, gerne von Politikern.

01:23:55: Er wird unterschiedlichen Leuten zugeschrieben.

01:23:57: Ich habe ihn jetzt mit George Santairna gefunden.

01:24:02: Wer aus der Geschichte nicht lernt, ist dazu verdammt, sie zu wiederholen.

01:24:08: Ist da was Sinnvolles dran oder ist das eine politische Phrase oder was ist es eigentlich?

01:24:19: Ja, vielleicht einen Satz dazu.

01:24:20: Also auch dazu ist viel gesagt worden.

01:24:22: Hegel sagte mal, aus der Geschichte lernen wir, dass wir aus der Geschichte nicht lernen.

01:24:27: Jakob Urkart hatte mal das abgewandelt, diese alte römische Weisheit, letztlich das Historiama di Stalite.

01:24:35: Werden wir nicht klug für ein Andermal, sondern weise für immer.

01:24:39: Das gefällt mir persönlich besser.

01:24:42: Also so der Glaube, dass man jetzt auf einer Handlungsebene durchgeschichte.

01:24:48: genau wüsste, was jetzt zu tun ist.

01:24:51: Ich glaube, da kann jeder Geschichte auch gerade politisch für sich ein Anspruch nehmen und genau das Gegenteil tun von dem, was der andere tut.

01:24:57: Und das passiert ja auch de facto.

01:25:00: Also es ist doch eher so ein Wissen, was so im klassischen Sinne vielleicht die eigene Bildung befördert, Fragen auch der Identität des Gewordenseins aufwirft, ja, dass insofern dieses Wer nicht lernt aus der Geschichte.

01:25:16: habe ich zumindest so ein bisschen meine Schwierigkeiten damit, weil es doch immer vorgibt, dass derjenige offensichtlich gut gelernt hat und jetzt auch weiß, was zu tun ist.

01:25:26: Und jeder meint was anderes damit, was man aus der Geschichte lernen soll.

01:25:30: Aber was können wir denn lernen?

01:25:40: Wie wir geworden sind, wer wir sind, ganz allgemein vielleicht.

01:25:44: Ob das jetzt Gruppen sind oder Persönlichkeiten, Zusammenhänge.

01:25:52: Geschichte kann dann fragen.

01:25:53: klären, helfen Antworten, die diese Schichten freilegen, wie tief auch immer, vorschriftlich, mündlich, archäologisch, gegenständlich.

01:26:04: Und gibt mir sozusagen ein anderes Bewusstsein von Menschsein.

01:26:08: Und vielleicht natürlich auch, das könnte man sagen, erweitert es meine Handlungsmöglichkeiten, ohne jetzt konkret zu sagen, welche denn da jetzt die richtige wäre.

01:26:20: Ich ziehe da auch immer ganz viel irgendwie.

01:26:22: Ich kann es gar nicht genau in Worte fassen, aber ich ziehe da ganz viel Demokratie und Würde des Menschen auch raus, also aus dem, was man aus Geschichte lernen kann.

01:26:36: Inwiefern?

01:26:37: Ich meine, das meiste von dem, was wir sehen, wenn wir zurückgucken, ist das recht das Stärkeren und sich gegenseitig mit der Keule.

01:26:44: Ja, aber eben drum.

01:26:48: Also warum

01:26:49: ist es

01:26:49: so wichtig, dass wir das verbrieft haben, die Würde des Menschen ist unantastbar?

01:26:55: Wenn wir in die Geschichte zurückgehen, da brauchst du nicht weit gucken, aber wir haben unglaublich viele Beispiele dafür.

01:27:04: Warum ist es so wichtig, dass wir wählen können?

01:27:06: Warum ist es auch wichtig, dass wir Frauen wählen können?

01:27:13: Warum ich dankbar bin, heute zu wohnen, aber warum ich auch in der Vergangenheit überlebt hätte.

01:27:20: Weil wir haben ja auch schon festgestellt, damals die Menschen waren nicht dümmer oder schlechter.

01:27:30: Also ich finde schon, Geschichte ist irgendwo auch eine Chance.

01:27:33: Es ist eine Chance, aus der Vergangenheit zu lernen.

01:27:35: Nicht, dass man die Situation immer eins zu eins übertragen könnte.

01:27:39: Aber es gibt einfach bestimmte Handlungsweisen der Menschen, bestimmte Handlungsmuster, die wir wählen, weil es vielleicht sozial-psychologisch so vorgegeben ist, dass wir so reagieren als Gesellschaft, als Individuum.

01:27:54: Und es ist doch manchmal ganz schön, auch mal einen objektiven Blick auf die Vergangenheit zu werfen, zu fragen, warum haben die Menschen das und das gemacht?

01:28:02: Was hat funktioniert, was hat nicht funktioniert aus unserer heutigen Sicht?

01:28:06: Und was können wir daraus lernen?

01:28:08: Ich würde es als eine große Chance begreifen, Geschichte.

01:28:11: Es ist im Prinzip ein Wissen, was uns zur Verfügung steht, ein kulturelles Gedächtnis.

01:28:17: Und ich finde, es wäre gut für unsere Gesellschaft, das hochzuhalten und ab und an oder vielleicht einfach mal ein bisschen häufiger zurückzuschauen.

01:28:24: Das

01:28:29: ist doch ein total schönes Schlusswort, finde ich.

01:28:33: Wenn ihr mich jetzt noch regnensam macht, lasst es kaputt.

01:28:38: Dann reden wir die wieder bei Brandenburg, oder

01:28:41: was?

01:28:42: Nee, nicht von Brandenburg.

01:28:46: Ja, ich glaube, dann sollten wir das doch jetzt als schönes Wort zum... Montag und zum morgigen WTF Geburtstag nutzen.

01:28:56: Hol, möchtest du noch was zur nächsten Woche, in zwei Wochen zum nächsten Folge sagen?

01:29:03: Möchte ich was zur nächsten Folge sagen?

01:29:06: Kann ich auch.

01:29:06: In der nächsten

01:29:07: Folge geht es, dann mach du das.

01:29:10: Okay, ja, gut.

01:29:13: Die nächste Folge findet in zwei Wochen, ganz überraschend, natürlich, nein.

01:29:17: Also wie immer montags findet sie statt am sechsenzwanzigsten Februar.

01:29:22: Und es geht über ein ganz anderes Thema als das heutige, aber auch ein sehr spannendes Thema, nämlich um Körperbilder.

01:29:33: Und wir haben wieder spannende Gäste dazu mit unterschiedlichen Perspektiven.

01:29:39: Und ich freue mich auch darauf sehr.

01:29:42: Ja.

01:29:43: Genau, ja.

01:29:44: Dann vielen Dank für die außerordentlich spannende Sendung und für die Diskussion und neuen Einblicke.

01:29:52: Vor allen Dingen vielen Dank an unsere Expertinnen, also Sabine, Christian und Adam.

01:29:58: Vielen Dank.

01:29:59: Vielen Dank auch an das Team im Background.

01:30:01: Und natürlich danke schön an Holm und Bergt und mich.

01:30:07: Dann bis in zwei Wochen.

01:30:08: Tschüss.

01:30:09: Danke.

01:30:10: Danke.

01:30:11: Vielen Dank.

01:30:12: Tschüss.