Episode 34: Kampfbegriff Woke

00:00:00: Ja, hi und herzlich willkommen zum vierunddreißigsten Mal WTF Wissenschaft trifft Freundschaft.

00:00:05: Vierunddreißig, wow.

00:00:07: Claudia und Nora kennt ihr schon von einigen anderen Folgen, Holm und mich sowieso.

00:00:13: Nora war am achten Mai letzten Jahr bei uns und Claudia schon häufiger.

00:00:18: Jochen und Marcel kennt ihr wahrscheinlich auch, aber nicht durch WTF.

00:00:21: Trotzdem stellt euch doch, euch alle vier doch mal... noch mal vor, wer ihr seid, was ihr macht.

00:00:27: Und Claudia, ladies first, oder?

00:00:31: Ja, ich weiß ja immer nicht, ob ich eine Lady bin, aber gut.

00:00:35: Ich bin schon der Preis, ich bin Kulturwissenschaftlerin, habe sehr lange studiert und da überlegt, nee, jetzt machst du lieber doch was anderes mit dem Ding und arbeiten jetzt in der bösen Wirtschaft bei einer großen Versicherung.

00:00:48: Und bin aber weiterhin skeptisch und wissenschaftlich unterwegs.

00:00:51: Danke,

00:00:53: schön.

00:00:54: Nora, wer bist du?

00:00:55: Ich bin Nora Pösel, ich bin wissenschaftliche Mitarbeiterin an der Ruhr-Uniborung und forsche da für meine Dissertation zu den Zusammenhängen von sogenannten alternativen Heilmethoden und Verschwörungstheorien und rechten Ideologien, aber auch quantitativ jetzt ein Forschungsprojekt gemacht zu Diskriminierungserfahrungen und Demokratie und Participationsvorstellungen von Jugendlichen an berufsbildenden Schulen zusammen mit Karim Ferraidoni.

00:01:19: Genau, und ich habe Soziologie und Gender Studies studiert.

00:01:23: Okay, super.

00:01:23: Vielen Dank.

00:01:25: Jochen, wer bist du?

00:01:27: Ja, hallo, mein Name ist Jochen Blom.

00:01:28: Ich bin Bioinformatiker, habe im Mythenumrank im Bielefeld studiert, da dann auch mein Doktor gemacht in Bioinformatik und Genomforschung.

00:01:35: Bin dann nach Gießen in Schöne Hessen gewechselt und mit Deitz an der Justiz Liebig-Universität Studienkoordinator für Bioinformatik und Systembiologie.

00:01:42: Bin da auch zu den Skeptikern gestoßen vor knapp einem Jahrzehnt.

00:01:45: Nebenher bin ich manchmal auch als Science-Slammer aktiv.

00:01:47: Und ja, ich glaube, das war es eigentlich.

00:01:49: Ja, klingt doch gut.

00:01:51: Und Marcel.

00:01:51: Wer bist du?

00:01:53: Ich bin Marcel Lewandowski, ich bin Politikwissenschaftler und Autor und forsche mittlerweile im sechzehnten Jahr zu Populismus im Vergleich, sowohl qualitativ als auch quantitativ und habe so viel Eigenwerbung, muss jetzt mal sein, wo ich schon eine Flattform bekomme, Jungs dazu ein Buch veröffentlich, beziehungsweise es kommt jetzt nächste Woche raus, was Populisten wollen beim Verlag Gippenheuer und Witch.

00:02:18: Darüber, da geht es um uns auch ein Kapitel über Woke drin, beziehungsweise Anti-Woke.

00:02:23: Genau, das ist ja heute unser Begriff, unser Kampfberief-Woke.

00:02:28: Marcel, wenn ich dich jetzt hier grad schon dran habe, erklär mir doch mal, ich wäre jetzt fünf Jahre alt, erklär mir mal, was heißt denn Broke sein überhaupt?

00:02:37: Warwick hat eine lange Geschichte.

00:02:40: Ursprünglich kommt der Begriff ja aus der amerikanischen Bürgerbewegung, vor allem aus der schwarzen Bürgerbewegung und hatte eigentlich so den Hintergrund, dass man sagte, man will auf real existierende Missstände aufmerksam machen.

00:02:53: Und man möchte auch selber als Individuum verinnerlichen, dass es diese Missstände gibt und dass man sich gegen diese Missstände stellt.

00:03:01: Und das Ganze hat sich so ein bisschen noch mal, ist noch mal so ein bisschen zu Tage getreten.

00:03:07: im Kontext der Black Lives Matter Bewegung, da ist das als Begriff noch einmal aufgetaucht, hat aber inzwischen aus meiner Sicht vor allem einen negativen Zungsschlag bekommen.

00:03:18: Wir sprechen aus meiner Sicht bei Gut, ich erkläre das jetzt nicht wieder fünfjährigen, glaube ich.

00:03:22: Das würde nicht funktionell, aber ich würde es trotzdem einfach so halten.

00:03:25: Wir sprechen, glaube ich, über Woke, vor allem im Kontext von Anti-Woke.

00:03:29: Also das, wo dieser Begriff eigentlich immer fällt, das ist weniger eine Selbstbezeichnung, beispielsweise von Linken Studierenden, sondern das ist eine Bezeichnung, die verwendet wird, um auf bestimmte Gruppen hinzuweisen.

00:03:44: Und dieser Begriff bezeichnet zu ein wenig diese Vorstellung, da gibt es bestimmte Gruppen, meistens sind es akademische Gruppen, die einen moralisch aufgeladenen Holier than you, Holier than thou Habitus an den Tag legen.

00:03:59: Und mit Burg werden dann teilweise auch so Vorstellungen verbunden wie Demokratiefeindlichkeit, Antipluralismus, Tribalismus, Menschen im Diskurs fertig machen und so weiter.

00:04:11: Aber wie gesagt, das sind vor allem negative Zuschreibungen, die insbesondere im politischen Raum, das ist das, was mich interessiert, es gibt sicherlich noch andere, auch Diskussionen in der Wissenschaft selbst, aber im politischen Raum begegnet mir das vor allem so im Kontext der Rechten, vor allem in den USA.

00:04:28: was ein bisschen auch noch Europa über, aber Ron DeSantis beispielsweise, der Gouverneur von Florida hat gesagt in Florida, Florida ist a place where woke will die, also das spielt eine ganz große Rolle in den Strategien.

00:04:43: Das

00:04:44: war jetzt nicht kurz, ne?

00:04:45: Ja,

00:04:46: war aber sehr gut erklärt.

00:04:48: Es hat ja also tatsächlich auch dann den Bedeutungswandel gegeben, dass Leute sich gar nicht mehr selber so bezeichnen.

00:04:54: In

00:04:55: Floll da gab es ja auch diesen Stop-Woke-Act, wo Walk dann als Akronym benutzt wurde und dann so in Großbuch stammen, dann dahingestellt wurde um, also allerlei, sagen wir mal, politische... Tendenzen, die man so als links empfindet, damit zu einzuschränken.

00:05:19: Ja, also ich würde sagen, dass es jetzt nicht für eine fünfjährige erklärt, aber... Man dürfte

00:05:23: das letzte erklären, als wenn ich zwanzig wäre.

00:05:25: Okay.

00:05:26: Es ist mittlerweile zu sowas wie quasi... Es gibt diesen Begriff des leeren Signifikanten im Grunde eines Begriffs, der... Je nach Diskurs einfach aufgeladen wird und mit Bedeutung gefüllt wird, wie es gerade passt.

00:05:36: Und dazu ist Woke im Grunde mittlerweile geworden.

00:05:39: Also nicht nur als rechter Kampfbegriff, sondern auch in einer inner linken Debatte, so hat es sich entwickelt.

00:05:44: Aber mittlerweile sagt zum Beispiel Markus Söder auch so Sätze wie es droht, eine düstere Woke unseren weißblauen Himmel zu verdunkeln.

00:05:51: Und das zeigt ja auch, dass... Also dieser Begriff der Identitätspolitik wird halt auch immer tatsächlich aus dem Rechenlager den Woken unterstellt, aber inwiefern das auch zu einem identitätspolitischen Begriff aus rechter Seite geworden ist oder aus konservativer Seite, wo sich quasi eigene Identität darüber generiert wird oder konstruiert wird, sich gegen Woke zu generieren.

00:06:17: Wie ist Woke?

00:06:19: Also ich nenne es jetzt immer mit unsichtbaren Anführungsstrichen.

00:06:24: Was hat das mit sozialer Gerechtigkeit zu tun, vielleicht auch Nora direkt nochmal?

00:06:28: Na ja, ursprünglich hat das ja eben diese Ursprünge auch in dem Wachsein im Grunde auch für rassistisch motivierte Polizeigewalt, aber auch Diskriminierung aller Art und hat vielleicht da als Überbegriff kann man... mit Intersektionalität argumentieren.

00:06:44: Also Leute, die insgesamt für Diskriminierungsformen und ihre Verschränkungen insgesamt aufmerksam sind, die versuchen zu reflektieren, sowohl bei sich, aber eben auch gesellschaftlich.

00:06:54: Also es geht halt auch um strukturelle Diskriminierung, die halt oft dann auch einfach von anderer Seite quasi versucht wird zu verleugnen.

00:07:01: Wo gesagt wird, es gibt keine rassistisch.

00:07:04: keinen strukturellen Rassismus, es gibt keinen strukturellen Rassismus, sondern es wird alles auf so eine individuelle Ebene geschoben und dann wird quasi aufgemacht, dass das nur auf Identitäten versucht wird zu reduzieren, zum Beispiel in dieser innerlinken Debatte anstatt jetzt quasi sich auf... den Kampf gegen den Kapitalismus oder auf die Bourgeoisie.

00:07:24: Also, dass da auch dieser Vorwurf ist, es gäbe eine Spaltungstendenz durch die Woken, weil alles quasi in diesen identitätspolitischen Konflikt gesteckt wird.

00:07:35: Das heißt, ja, es hat insofern mit Diskriminierung zu tun, als dass der Ursprung da war, aber auch, dass er natürlich jetzt genutzt wird, um wiederum auch Personen zu diskriminieren und zu sagen, eure Bedürfnisse, eure Ansätze sind nicht wichtig und eigentlich gibt es überhaupt nicht die Diskriminierung, von der ihr redet.

00:07:55: Das finde ich einen ganz wichtigen Punkt.

00:07:58: Claudia, wie siehst du das?

00:08:02: Was genau?

00:08:03: Ja, war jetzt eine unsauber gestellte Frage.

00:08:07: Dass ja Woke diesen Bedeutungswandel erfahren hat von einer Selbstbezeichnung, die eine Bedeutung hatte zu jetzt, wie ein letztes genannt, Nora, Bedeutungslehrer.

00:08:18: Leerer signifikant.

00:08:20: Ja.

00:08:21: Ich glaube, das, was an Woke kritisiert wird oder dieses Phantom oder dieses wahrbande Ding da, woran sich abgearbeitet wird, ist nicht nur der eine Bedeutungswandel von hier praktisch in diesem einen Begriff, der mal was heißen sollte und es ist irgendwie diskriminierungsfrei und sensibel und so weiter und auf Sachen zu achten und zu gucken, dass es den Leuten irgendwie besser geht, als wenn man nicht darauf achtet, dann zu einem Antiraster entwickelt, sondern auch, dass es so ähnliche Kritiken früher auch schon gab.

00:08:55: Also, da nehme ich jetzt mal nicht nur hier die Politik-Correctness, wo man ganz genau die gleichen Kritik-Sachen, ja, ihr redet ja nur über die Sprache oder das ist ja reines Virtusignilling, was ihr hier macht und ihr kümmert euch gar nicht um die darunter liegenden Sachen, sondern noch viel, viel länger zurück, also so ein Bedeutungswandel.

00:09:16: Also, denkt da schon hier ans achtzerte Jahrhundert, also praktisch am Ende der Aufklärung auch so was wie nicht gegen bewegt.

00:09:25: weil das ist es nicht, Kultur kommt so hinwählen und dann werden halt Sachen hinten raus ergänzt, es hieß Empfindsamkeit.

00:09:30: Und da ging es auch darum, man möge doch nicht nur irgendwie alles komplett rational und emotionsfrei betrachten, sondern auch heute wird man sagen Empathie oder Achtsamkeit oder so was da auch darauf anzuwenden.

00:09:43: und nur die Menschen sein anständig, die auch empfindsam sein.

00:09:47: Und nicht nur in Deutschland, die heißt es in Finsamkeit, aber in UK wirklich auch Sentimental Journey heißt es.

00:09:56: Und das meinte nicht Sentimental oder sonst was, sondern nachdenklich in Finsam und so weiter.

00:10:02: Diese Bedeutungswandel sehen wir immer wieder.

00:10:04: Und immer wieder wird es dann das, was gut gemeint war.

00:10:08: Und da meine ich wirklich gut gemeint, dass die Leute ernsthaft daran interessiert waren.

00:10:13: oder sind, was zu verbessern, zu sagen, das reicht nicht, was ihr da tut.

00:10:18: Wir müssen auch noch über was anderes nachdenken.

00:10:20: Auch ich selber bin bereits so eine Reflexion und eine Kritik an mir selbst zu üben oder an den Umständen.

00:10:26: Und dann kommen die anderen und sagen aber, ja, bis da alles geht.

00:10:31: Es ist Quatsch, es ist nur Fassade.

00:10:34: Du beschreibst dich hier als den Heiligen, wir anderen sind böse, keiner möchte gerne kritisiert werden und kommt immer wieder unter unterschiedlichen Namen.

00:10:44: Das ist interessant, dass das etwas Menschliches zu sein scheint.

00:10:49: Jemand hat im Chat etwas provokant, wie ich finde, gesagt, ich verstehe das Wort Work so, dass dort der Boden der Tatsachen verlassen wurde, um Minderheiten oder Schwachen zu helfen.

00:10:59: Was denkst du

00:11:03: dazu, Nora?

00:11:03: Ich finde, es ist ein spannender Vorwurf, weil ja, keine Ahnung, immer auf den Poststrukturalismus verwiesen wird und behauptet wird, der Poststrukturalismus würde leugnen, dass es eine objektive Realität gäbe.

00:11:14: Das ist in den meisten Fällen des Poststrukturalismus nicht der Fall, sondern es geht eher darum, wie... Sprache und wie Diskurse tatsächlich auch Realität konstruieren.

00:11:23: Das heißt aber nicht, dass in Frage gestellt wird, dass zum Beispiel Naturgesetze gelten wie in der Physik, sondern dass alles, was wir als Gesellschaft haben, tatsächlich auf Basis von Konstruktionen beruht.

00:11:34: Zum Beispiel sind Nationalstaaten keine Naturgegebenheit, sondern werden konstruiert, sowas wie Geld auch.

00:11:39: Aber eben auch insgesamt werden Begriffe auch in verschiedenen Zeiten mit verschiedenen Diskursen halt belegt und aufgeladen.

00:11:48: Und die zu reflektieren ist eben Teil des Poststrukturalismus, also sich zu hinterfragen.

00:11:54: Zum Beispiel, ich will jetzt nicht das Geschlechsthema aufmachen, aber sagen wir, was ist Gesundheit?

00:11:58: Gesundheit ist halt auch nicht nur es gibt gesund oder krank, sondern es entsteht halt immer in einem wechselseitigen Verhältnis zwischen dem Menschen, der sagt, er ist krank und zum Beispiel dem Handelten Arzt.

00:12:07: Und erst wenn sich beide darüber einig sind, dass jemand krank ist, gilt der die Person als krank, so als einfach nur als Beispiel.

00:12:15: Und das heißt, dieser Vorwurf des Poststrukturalismus wird immer mit Identitätspolitik und mit Wokeness in einen Topf geworfen und im Grunde liegt da aber auch schon ein großes Missverständnis vorwürdig behaupten.

00:12:29: Und darum, ich glaube, das ist das, wo der Kommentar mit Boden in Tatsachen verlassen abzielt, weil die Tatsache ist, dass es eben strukturelle Diskriminierung gibt in vielen Bereichen.

00:12:40: Also wenn wir uns den Bereich des Rassismus angucken, dann sehen wir eben rassistisch motivierte Polizeigewalt natürlich in den USA in einem anderen Ausmaß als hier.

00:12:48: Aber auch hier haben wir Racial Profiling.

00:12:50: Da gibt es Studien zu.

00:12:51: Wir haben zum Beispiel unterschiedliche Zugänge zum Arbeitsmarkt, zu Wohnungen, zur Schule.

00:12:56: Also auch da gibt es evidenzbasierte Studien zu und das ist alles strukturelle Diskriminierung.

00:13:01: Die versucht wird wegzuleugnen und das wird dann runtergebrochen auf sowas wie.

00:13:05: also.

00:13:05: es gibt zum Beispiel das neue Buch von Esther Bockwitz.

00:13:08: heißt sie, glaube ich, wo sie sagt, es ist nicht rassistisch, wenn Leute mit Migrationshintergrund gefragt werden, wo sie denn herkommen.

00:13:16: Und doch, es ist rassistisch und da muss man einfach den Personen, die Rassismus erfahren, vielleicht auch zuhören.

00:13:20: Und das ist, glaube ich, ein großes Problem innerhalb dieses Wokeness-Diskurses.

00:13:24: Das versucht wird mit Rohheitsgewalt.

00:13:26: dazu behalten, was ist Rassismus und was nicht.

00:13:29: Und dass nicht eingesehen wird, dass es halt auch strukturellen Rassismus und internalisierten Rassismus zum Beispiel jetzt in den Köpfen gibt, weil wir wollen alle keine Rassisten sein, aber sich einzugestehen, dass es eben Denkmuster gibt oder Diskurse, die wir verinnerlicht haben, weil wir davon profitieren als weiße Personen.

00:13:46: Ja, das ist so ein Element davon.

00:13:48: Ich habe jetzt sehr weit ausgeholt.

00:13:50: Ja, aber finde ich sehr, sehr wichtig und sehr spannend.

00:13:53: Greg?

00:13:54: noch mal eine provokante Frage an Marcel aus dem Chat sind nicht rechts und rechtsextremen und das halte ich auch

00:14:03: für

00:14:04: sehr problematisch diese Aussage mittlerweile linke Kampfbegriffe vergleichbar zu woke also ob rechtsextremen ein linker Kampfbegriff sei und damit vergleichbar zu woke.

00:14:19: Also erstmal sind genau wie andere politische Zuschreibungen Nora hat das ja gerade ausgeführt, auch solche keine Beschreibung von Naturgesetzen, sondern das sind gesellschaftlich konstruierte Begriffe.

00:14:32: Warum benutzen wir die Begriffe rechts und links?

00:14:36: Das geht zurück auf die Sitzverteilung der französischen Revolution.

00:14:39: Und natürlich sind solche Begriffe gesellschaftlich gewachsen und werden auch immer wieder gesellschaftlich hinterfragt.

00:14:46: Und sei es nur im Kleinen, sei es nur, dass jemand, den ein anderer als rechts bezeichnet, aufgrund irgendeiner Positionierung, die er oder sie einnimmt, und sich selbst sagt, ich bin aber gar nicht rechts.

00:14:56: Was sollen daran rechts sein?

00:14:57: Das heißt, da finden immer sozusagen eine Diskussion über solche Begriffe statt.

00:15:04: Ich würde sogar soweit mitgehen.

00:15:06: Das wird vielleicht die Fragestellerinnen sogar überraschen.

00:15:11: Soweit mitgehen, dass in manchen polarisierten Diskosen, das ist auch meine Wahrnehmung, bestimmte Begriffe wie rechtsextremen, aber auch wie linksextremen.

00:15:19: Zuerst mal eine politische Funktion haben.

00:15:21: Die haben die Funktion in diesem Diskurs zu markieren und die andere Person als eine Person zu markieren, die eigentlich nicht satisfaktionsfähig ist.

00:15:29: Das habe ich von beiden Seiten erlebt.

00:15:32: Jetzt komme ich selber aus einem Forschungsbereich, der sich damit befasst und muss dann aber auch sagen, nun Wir haben aber doch eigentlich auch innerhalb der so einer wissenschaftlichen Diskussion relativ klare Begrifflichkeiten.

00:15:50: Auch die werden immer wieder natürlich auf einer theoretischen Ebene neu verhandelt, aber doch in sehr begrenzten Maße, die klarmachen, was Rechts und Links und was Rechtsextremismus und Linksextremismus sind, ob was Rechtsradikalismus und Linksradikalismus sind.

00:16:04: Und da würde ich sagen, selbst wenn es so ist, dass auch der Begriff des Rechtsextremen von Gruppen anderer politischer Kohleur für Positionen benutzt wird, die nicht rechtsextremen sind, sondern vielleicht nur sehr konservativ.

00:16:24: Das kann durchaus passieren, das kann man beobachten.

00:16:27: Also beobachten.

00:16:28: jetzt in so einem persönlichen Sinne, nicht im Sinne der wissenschaftlichen Beobachtung, ist es doch so, dass wir sehr große Phänomene mit Blick auf hohe Anzahl von Wählern haben oder erfolgreiche Parteien haben, die wir als rechtsradikal und teils auch als rechtsextrem bezeichnen können und zwar in aller Nüchternheit.

00:16:52: Das hat dann mit Kampfbegriff nichts zu tun, sondern mit den recht eindeutigen Zuschreibungen, die wir so in der Wissenschaft haben.

00:17:01: kann man das schon so sagen, dass es beispielsweise innerhalb der AfD-Gruppen gibt, die eindeutig rechtsextremen sind.

00:17:07: Warum?

00:17:08: Weil sie einen anderen Staat wollen als die Bundesrepublik und weil sie das demokratische System zugunsten eines nichtdemokratischen überwerfen wollen, nämlich eines irgendwie autoritären Modells.

00:17:19: Das gibt es in der AfD, das gibt es in Teilen der Trumpschen Republikaner, das gibt es in Teilen des Fronten National, das gibt es in Teilen der FPÖ und das ist rechtsextremen.

00:17:28: Und das wird relativ stark gerade, das erfährt Zulauf und da finde ich es schon natürlich oder nicht überraschend zumindest, dass man solche Begriffe auch verwendet.

00:17:37: Also ich würde jetzt auch sagen, also rechtsextrem ist ein klar definierter Begriff, der halt möglicherweise auch in den politischen Diskurs mal falsch gebraucht wird von Leuten, die es vielleicht auch nicht besser wissen.

00:17:51: Rechts und Links ist ja letztlich immer eine relative Zuordnung, also rechts rechts von irgendwas.

00:17:57: Und typischerweise hat man diese Selbsteinordnungen ja auch.

00:18:01: Und man sagt, wo ordnest du dich selbst auf einer Scalaf?

00:18:04: Eins ganz links bis zehn ganz rechts ein.

00:18:07: Das ist manchmal ganz aussagekräftig.

00:18:11: Aber da heißt natürlich auch rechts letztlich typischerweise immer rechts vom Betrachter.

00:18:18: Ich habe noch eine interessante Frage auch aus dem Chat.

00:18:21: Vielleicht für Holm und Jochen.

00:18:24: Was ist mit Anti-Woke in der Skeptiker-Bewegung, ist das Verwandt mit der inner linken Debatte?

00:18:33: Ich glaube, das wäscht da ein bisschen rein aus dieser inner linken Debatte.

00:18:40: Es vermischt sich, aber ich glaube, dass Anti-Woke in der Skeptiker-Bewegung, also im Kern, So ein falsch verstandenes Verteidigen der Wissenschaft ist, wo man irgendwie meint, man müsste jetzt die höhere Wissenschaft verteidigen gegen irgendwelche Leute die Sachen da rein tragen, die nicht streng naturwissenschaftlich sind.

00:19:04: Da sind wir letztlich bei dem, was Nora gesagt hat, wir haben eben auf der einen Seite Naturwissenschaften und Naturgesetze.

00:19:11: Und wir haben auf der anderen Seite halt die Sozialwissenschaften und die Geisteswissenschaften, die gegebenenfalls auch einen anderen Realitätsbegriff benutzen.

00:19:19: Und wenn der Begriff war, in einer Geisteswissenschaft anders benutzt wird, als wir den Naturwissenschaft benutzen, gegebenenfalls ein Begriff präzisieren muss, aber nicht zum großen Krieg aufrufen muss, weil die Naturwissenschaft in Gefahr ist.

00:19:37: Weil das ist sie schlicht und ergreifend von sowas nicht.

00:19:41: Und ja, es gibt noch einen Fall, den ich tatsächlich problematisch finde, auf den ich auch schon öfter aufmerksam gemacht habe, wenn sozusagen Ihnen Geistes- und Sozialwissenschaften die Existenz von Realität in Frage gestellt wird und der Verweis auf Fehlinterpretationen, und zwar ganz eindeutige Fehlinterpretationen von Naturwissenschaft, zum Beispiel Fehlinterpretationen der Quantenmechanik, dann ist das natürlich... sagen wir mal, dem Diskurs nicht zuträglich, aber auch das ist kein Angriff auf die Quantenmechanik, das ist einfach nur etwas, was man gegeben hat, falls man halt mal klarstellen muss, dass die Existenz von Realität eben nicht durch die Quantenmechanik widerlegt wird.

00:20:20: Also, der Quantenmechanik macht da überhaupt nichts.

00:20:24: Wenn ich da ergänzen darf, also ich glaube, das ist sehr gut ausgeführt, aber ich glaube, eine andere Parallele ist und die... wollen vielleicht auch in der linken Szene viele nicht wahrhaben, aber es ist halt eine sehr weiß männlich geprägte Szene gewesen.

00:20:38: Sie wird aufgebrochen und das ist die Skeptiker in Bewegung halt auch, würde ich sagen.

00:20:43: Das heißt, oft wird dann, wenn kritisiert wird, das halt auch eigene internalisierte Rassismus, eigene internalisierte Sexismus und so weiter vorliegt und man vielleicht bei sich selber anfangen muss und nicht das Problem nur die da draußen sind.

00:20:56: Das sind nicht nur die Schwurbler und das sind vielleicht nicht nur die Nazis so, sondern man hat selber diese Diskriminierungs... Formen verinnerlicht und muss eigentlich bei sich selber anfangen, dass da ein großer Abwehrreflex stattfindet.

00:21:09: Und ich glaube, das sehen wir in beiden Szenen.

00:21:11: Wenn

00:21:12: ich auch noch was ergänzen darf oder genau, ich finde die Beobachtung wichtig.

00:21:15: Ich glaube, viel von dem ganzen Konflikt rührt halt daher, dass Leute sich, die sich explizit nicht so auffassen, eben als rechts oder rechts extrem geframed sehen.

00:21:22: Und ich glaube immer, was Lorair zweimal gesagt hat, dieser Begriff des internalisierten Rassismus.

00:21:28: Rassismus haben wir alle gelernt, ist was Böses.

00:21:29: und wenn jemand gesagt bekommt, du hast intern rassistische Strukturen oder Tendenzen, dass die Leute sich da unglaublich angegriffen fühlen und die, also Nora mag mich korrieren, aber die Idee dahinter ist ja ja natürlich, wir unterliegen alle rassistischen Tendenzen, ohne dass wir das wollen oder dass uns das zum Teil bewusst ist und die Idee ist ja nur den Leuten klar zu machen, hey, überleg mal, wir sind da alle anfällig für, keiner von uns kann sich daraus nehmen.

00:21:49: und aber was die Leute hören ist, ich werde Rassist genannt und das ist für ganz, ganz viele eine extreme Kränkung.

00:21:54: und da kommt, glaube ich, diese, wie du schon sagt, diese Abreflex her.

00:21:57: Ja, wir sehen das gleich, wenn man jemanden darauf hinweist, dass er eine Form von Rhetorik benutzt, die typischerweise in der rechten Szene verankert ist oder die den in die Hände spielt, dann kommt auch, du hast mich Nazi genannt, nein.

00:22:15: Ich habe dir gesagt, dass du dir vielleicht ein bisschen vorsichtiger überlegen sollst, wie du formulierst.

00:22:20: Wenn du ernst genommen werden willst, wenn du nicht ernst genommen werden willst, dann ... Mach halt, was du willst.

00:22:27: Gibt es denn irgendwelche tatsächlichen Angriffe auf Naturwissenschaften durch diese Ermangenung eines Wortes Woke-Bewegung?

00:22:41: Also ich glaube,

00:22:42: dass es

00:22:45: in jeder gesellschaftlichen Strömung natürlich Leute gibt, die die Dinge überziehen und die die daraus ganz fragwürdige Schlüsse ziehen oder die auch mal rhetorisch über die Stränge hauen und dann halt irgendwie sagen, naja, also die, keine Ahnung, die Naturgesetze sind ja auch nur menschlich vereinbart oder so was, oder konstruiert, was sie natürlich in der Formulierung letztlich sind, aber halt nicht in ihrem Inhalt.

00:23:14: Nur die kann man halt, oder... Man muss halt differenzieren, wer sagt das, warum sagt diese Person das?

00:23:22: und wie repräsentativ ist das für irgendwelche anderen Menschen, die man dann mit unter diesem Begriff woke kehrt.

00:23:28: Ja,

00:23:28: ich glaube auch, da muss man wieder gucken, was ist denn genau woke?

00:23:31: Ich meine, natürlich gibt es Angriffe auf Naturwissenschaften.

00:23:34: Ich meine, es gibt diesen wunderlichen Vereinen, Ärzte gegen Tierversuche oder Tierrechtsbewegte, die irgendwie versuchen, auch wirklich Tierversuche an Universitäten und solche Instituten komplett zu unterbinden, Tiere freilassen und so weiter, was für die Tiere jetzt nicht unbedingt so ist, weil die kommen halt in, keine Ahnung, in so einem deutschen Universitätsstadt auf der Straße auch nicht klar.

00:23:59: Klar gibt's so was.

00:24:00: Die Fragen sind, sind es Wolke oder haben die ein anderes Problem?

00:24:04: Also, ja, aber man kann den Begriff so groß und so weitwachen, weil er nicht trennschaft ist.

00:24:10: Klar kann man sagen, die sind Wolke.

00:24:11: Klar kann man sagen, die Leute, die jetzt

00:24:13: hier...

00:24:14: Pro-Palestinensisch in den USA vor den Unis kämpfen, dass das Wolke sind.

00:24:20: Sind sie das?

00:24:21: Weiß ich nicht.

00:24:22: Vielleicht ist das nicht der richtige Begriff, weil der sagt dann eigentlich gar nix.

00:24:28: Ja, dann sind wir natürlich relativ schnell bei sowas, was mir jetzt auf Twitter vor ein paar Tagen über die Ohren gehauen worden ist, dass antisemiten Vogue sind.

00:24:36: Das ist doch alles völlig klar.

00:24:39: Also antisemiten sind Vogue, wo ich mir... Genauso

00:24:44: könnte ich

00:24:44: sagen, die Nazis haben sich als Nationalsozialisten bezeichnet, also sind Sozialisten Nazis oder so.

00:24:52: Also es ist völlig eine völlig irrsinnige... Begriffextrapolation, weil halt irgendwelche Leute möglicherweise sich selbst als Vogue sehen, weil halt überhaupt nicht, also man rührt die halt mit allen möglichen Leuten zusammen, die man dann hier als Vogue bezeichnet, um denen man das zuauern aufgrund ganz anderer Dinge.

00:25:17: Auf der anderen Seite ist, ich wollte nicht unterbrechen, aber ich meine schon, auf der anderen Seite ist es auch so, dass Wie ihr schon sehen, dass die politische Linke insgesamt schon so eine gewisse interne Spaltung erlebt hat.

00:25:35: Also es gibt so diese klassische materialistische Linke und dann gibt es so diese postmaterialistische Linke, die sich da formiert.

00:25:45: und die auch teilweise recht unterschiedliche Themen setzen, also die einen sind eher so an klassischen, marxistischen Positionen orientiert und die anderen nehmen eher das ein, was man so heutzutage teilweise identitätspolitisch nennt.

00:25:57: Das ist nicht unbedingt tatsächlich unvereinbar, weil der Intersektionalismus, den man so eher auf der postmatalistischen Linken sehen würde, der hat ja auch Der nimmt ja materielle Probleme durchaus ernst als Formen der Marginalisierung und Diskriminierung.

00:26:14: Aber trotzdem kann man, glaube ich, schon sehen.

00:26:16: Ganz am Anfang hat der, glaube ich, Annika auf diese innerlinke Debatte auch angespielt.

00:26:21: Ich weiß nicht, ob es Annika oder Nora war.

00:26:23: Nora, du warst es, glaube ich.

00:26:24: Entschuldigung.

00:26:25: Angespielt.

00:26:26: Da gibt es schon so eine zumindest... Affektive Polarisierung habe ich das Gefühl.

00:26:33: Also es gibt auf der einen Seite vielleicht irgendwie auch in sich heterogene postmaterialistische Linke und auf der anderen Seite diejenigen, die eher, sage ich mal, in so eine eher klassische Richtung gehen.

00:26:46: Und das würde ich schon, sage ich mal, jenseits der Frage, ob man jetzt Woke als Begriff benutzt oder nicht.

00:26:53: Ich halte nichts davon, ihn zu benutzen, weil er eigentlich aus meiner Sicht völlig Ja, unscharf ist mit dem was er eigentlich bezeichnet, Punkt A und Punkt B ist ein Begriff der vor allem eine Funktion erfüllt zurzeit und das ist nun mal so, das meine ich gar nicht moralisch geframed, das ist eine Beobachtung die ich habe.

00:27:16: Funktion erfüllt auf der politischen Rechten von konservativ bis rechtsextrem, um ein Feindpilz zu generieren.

00:27:22: Das funktioniert allein schon deshalb gut, weil es so wage ist.

00:27:26: Jetzt ist es woke, früher war es cancel culture, davor war es political correctness.

00:27:32: Das sind alles Talking Points, die, sage ich mal, aus der neuen Rechten den Weg in den Mainstream gefunden haben und das nachzuweisend nur mal auch Wissenschaft.

00:27:41: Und ich würde aber... Ich kann mal zu, jenseits all dessen schon sagen, irgendetwas ist da ja passiert in der politischen Linken.

00:27:49: Irgendwas ist da ja, dass dieser Begriff nicht nur sozusagen außerhalb der politischen Linken anschlussfähig ist im Diskurs, sondern der Begriff funktioniert ja auch, ob man SSFAMF-Begriff nennen will oder nicht, sei da völlig dahingestellt, funktioniert ja doch auch irgendwie als Demarkationslinie innerhalb der politischen Linken.

00:28:07: Und das finde ich einfach mal interessant nachzuvollziehen, warum das eigentlich so ist.

00:28:11: Also ich stelle die Frage, Frage ganz offen und interessiert.

00:28:32: quasi attakter legen, dann lösen sich auch die anderen Diskriminierungsformen.

00:28:47: Und die identitätspolitische Seite würde eher sagen, nee, wir haben hier auch, und da geht es eben wieder um die internalisierten Diskriminierungsformen.

00:28:55: Wir haben auch ein Problem, selbst wenn es den Kapitalismus nicht gäbe, heißt es nicht, dass auf einmal kein Sexismus mehr wäre.

00:29:01: Und das sieht man halt auch in Teilen der Szene.

00:29:03: Jetzt sind auf einmal Leute weg.

00:29:06: Heim

00:29:06: ist abgestürzt.

00:29:08: Mein Bild hing.

00:29:08: insofern habe ich meine Kamera einmal aus und wieder machen.

00:29:10: Okay, alles gut.

00:29:12: Und das sind auch Teile, weswegen ich mich zum Beispiel ausgeründen, da distanziert habe, weil zum Beispiel auch Sexismus innerhalb der Szene oft nicht ernst genommen wird.

00:29:20: Und das ist, glaube ich, auch ein Spaltungsprozess, der innerlings ist, dass da eben dann der Flexion gefordert wird und da auch wieder ein Abwehrreflex einsetzt, weil es zum Beispiel auch Übergriffe innerhalb der Szene... gibt gegenüber Personen, die weiblich sind, die queer sind.

00:29:37: Und wo es dann keine richtige Auseinandersetzung gibt, eben mit den sexistischen Strukturen.

00:29:42: Natürlich werden dann Leute rausgeschmissen, aber es wird halt sich nicht mit tatsächlich internalisiertem Sexismus auch auseinandergesetzt.

00:29:48: Und es wird eben auch nicht überlegt, wie können wir denn unsere Räume inklusiver gestalten?

00:29:53: Warum sind so wenig Menschen mit Behinderung da?

00:29:55: So haben wir überhaupt uns jemals darüber schon mal Gedanken gemacht.

00:29:58: Warum ist die Szene denn oft nicht eben auch mit migrantischer Community vernetzt.

00:30:04: Warum fehlt das so?

00:30:06: Und ich glaube, das ist dann ein linker Prozess, wo das mit rein spielt.

00:30:11: Und gleichzeitig hatten wir noch diesen Diskurs von Anti-Deutsch, Anti-Imp, der sich jetzt halt in dieser Israel-Debatte nochmal widerspiegelt und das auch auf so einem akademischen Level.

00:30:20: Dass wir tatsächlich vielleicht blinde Flecken haben in den Post-Colonial Studies, die versuchen irgendwie den Kolonialismus auf Israel anzuwenden und nicht sehen, dass es da eine ganz andere historische Geschichte gibt und deswegen Antisemitismus ein reales Problem ist, dass aber ausgeblendet wird.

00:30:36: Apropos Geschichte und Teilhabe.

00:30:39: Im Chat geht gerade die Diskussion zum Thema Matauranga Maori.

00:30:45: Ja, Nora hat schon verzweifelt.

00:30:50: Magst du, Nora, vielleicht trotzdem etwas dazu sagen?

00:30:52: Also was ist damit gemeint?

00:30:54: Zum einen ist das gefühlten Randthema, mit dem ich mich selber irgendwie... außerhalb dieses Edmüller-Vortrags nicht auseinandergesetzt habe, weil das in meinem Fokus überhaupt nicht vorkam.

00:31:06: Darum fühle ich mich nicht so richtig befugt dazu was oder keine Ahnung.

00:31:09: Ich habe mich da ein bisschen eingelesen, ich habe Diskussionen dazu, aber gefühlt ist das... Ist das irgendwie ein Strom an?

00:31:16: Keine Ahnung.

00:31:17: Ich glaube nicht, dass das ein real existierendes Problem innerhalb dieses Workness-Diskurses ist.

00:31:21: Und ich finde, das ist ein völlig absurdes Beispiel, um diesen Workness-Diskurs zu führen.

00:31:25: Also vielleicht mag jemand anderes was dazu sagen, aber ich fühle mich da nicht befähig zu, weil ich da zu wenig in der neuseeländischen Politik stecke und den Schulreformen.

00:31:36: Und ich glaube, das ist vielleicht dann auch einfach das Thema, wo es hingehört in die neuseeländischen Schulreformen.

00:31:43: Paul, möchtest du was dazu sagen?

00:31:45: Also, ich sage mal so, es ist glaube ich so ein bisschen, ich finde es ein bisschen schade, dass wir jetzt auf diesem Edmüller-Vortrag rumreiten, den wahrscheinlich die allermeisten nicht gesehen haben, den man auch nicht unbedingt gesehen haben muss, wenn man mich fragt.

00:31:59: Es ist da so ein bisschen, glaube ich, der Eindruck entstanden, da hat jemand einen Vortrag, einen anti-voken Vortrag gehalten, hat ihn im Wesentlichen mit einer schwulpolitischen Debatte aus Neuseeland begründet.

00:32:13: Und da sich niemand irgendwie namentlich dafür zuständig gefühlt hat, da ein Artikel zu schreiben, der dem entgegentritt ist oder der Eindruck entstanden, da gäbe es keine vernünftigen Argumente dagegen, es sind dann einige Texte bei mir eingegangen, so nach dem Motto, aber es schreibt nicht, dass ich das geschrieben habe und ich denke, dass wir das wahrscheinlich doch noch irgendwie mal öffentlich machen müssen.

00:32:39: und

00:32:43: dann auch

00:32:45: zugänglich machen für diejenigen, die es interessiert.

00:32:50: Es gab ja das Gespräch bei Sebastian Bartoschek dazu.

00:32:53: Ich glaube, da wurde schon einiges dazu gesagt und im Nachhinein wurde der sehr zerfleddert.

00:32:58: Aber ich glaube, das ist ein Thema, das ist so ein Rand.

00:33:00: Brandthema, dass irgendwie nicht diesen Diskurs in Ansatzweise wiedergibt.

00:33:04: Ich weiß nicht, Marcel, hast du davon überhaupt schon was mitbekommen, dass es irgendwie nichts besonders repräsentativ für irgendwas ist?

00:33:11: Es ist, das können wir vielleicht festhalten.

00:33:14: Oder Claudia, wolltest du da?

00:33:16: Ja, aber mehr so auf der Meta-Ebene, auch wenn ich mich da gar nicht so ganz gerne bewege.

00:33:21: Aber ich glaube, das ist ziemlich repräsentativ für das Thema

00:33:25: Allgemein,

00:33:26: dass man sich so extrem bei Spiele, die möglichst absurd sind und die möglichst weit weg vom Erleben der Leute sind, dass sie denken, aber jetzt haben sie es aber wirklich übertrieben.

00:33:36: Also es kann doch kein vernünftiger Mensch, kann das doch ernst meinen und dann wird sich da dran aufgehängt und in dieser ganzen Wognesdebatte, aber auch in anderen.

00:33:45: Debatten sehen wir ganz häufig, passt pro Toto.

00:33:48: Das hat Marcel vorher schon gesagt, hol ihr den Dao.

00:33:50: Also wir schreiben Hagiografien von Personen, so wie Greta Thunberg, die ich jetzt wahrscheinlich falsch ausgesprochen

00:33:56: habe.

00:33:56: So ein bisschen weniger fremdwortet benutzen, Claudia.

00:33:59: Eine Hagiografie.

00:34:01: Ich hätte es gleich erklärt, aber ich mag die so gerne.

00:34:03: Das ist ein schönes Wort.

00:34:05: Eine Hankjugere, die Lebensgeschichte eines, ja genau, aber das ist kein

00:34:09: Fremdwort.

00:34:10: Die Lebensgeschichte eines Heiligen und die wird dann niedergelegt und da kommen nur die weisen Werke vor.

00:34:17: Also wir haben natürlich dann so eine Wandlungsgeschichte, so vom Saulus zum Paulus, aber danach macht der Paulus natürlich nichts mehr, was böse war, ja.

00:34:25: Der pinkelt nicht nach dem Fußballspiel an die Hauswand oder so oder nimmt kleinen Kinder in den Lutscher.

00:34:31: sondern es kommen nur noch die guten sachen vor.

00:34:32: das blöde ist wir sind alle eben sehr exposed.

00:34:37: also sieht man immer sachen die nicht die Indie-Hagiografie in die heiligen Geschichte nicht reinpassen.

00:34:44: Und dann wird sofort euch hier live vorgeworfen und die Person, die man angreifen möchte, weil man das ohnehin schon nicht so geil findet, wofür die steht oder wofür die einsteht, wird dann als Heuchler oder Heuchlerin dargestellt.

00:34:56: Das ist auf keinen Fall, also du sagst, es gibt eine Klima-Awormung, aber wie kannst du denn nach Bali fliegen?

00:35:03: Und so weiter und so vor tausend Beispiele.

00:35:06: Erstens Extrembeispiel, zweitens Heuchelei Vorwurf und drittens Pass pro Totu.

00:35:12: Marcel kann das sich alles viel toller einordnen, als hier meine Beobachtungen zu.

00:35:18: Ich habe das halt auch so verstanden, dass ich habe ja so ein bisschen Kontakte nicht nach Neuseeland, aber nach Australien, wo man halt schon davon auch schon gehört hat, zumindest bei den Skeptikern.

00:35:30: Da haben aber auch einige gesagt, dass die setzen überhaupt nichts mit Wissenschaftsgleich.

00:35:36: Da geht es um Teilhabe und nicht um... Ja, mit Wissenschaft gleichsetzen, aber so richtig eingearbeitet bin ich in dem Thema auch nicht.

00:35:44: Deswegen gehen wir doch sehr...

00:35:46: Was man vielleicht zu dem Gleichsetzen sagen kann, also gleich kann man natürlich in ganz unterschiedlicher Weise definieren.

00:35:53: Und wenn es um Schullehrplanstrukturen geht, dann hat gleich zunächst mal ganz viel mit gleich vier Stunden zu tun.

00:36:00: Und wenn ich mir überlege, als wenn ich an meinen Physikunterricht zurückdenke, dann war Physik ungefähr gleichgestellt mit Geschichtsunterricht.

00:36:07: Das waren nämlich etwa gleich viel Stunden in den meisten Jahren.

00:36:11: Und Physik war weitaus benachteiligt gegenüber dem Deutschunterricht.

00:36:14: Der umfasste nämlich viel mehr Stunden und der Deutschunterricht enthielt häufig.

00:36:19: über natürliche Elemente und Dinge, die man auch im Matauranga Maori finden würde, wie beispielsweise bei der Behandlung von Goethes Faust oder ähnlichen Inhalten.

00:36:33: Da kann man relativ schnell sehen, wie man aus solchen... völlig normalen Lehrplan-Konstrukten ganz schnell ziemlich absurde Behauptungen zusammenstrecken kann.

00:36:43: Und das hat man da dann halt auch.

00:36:45: abgesehen davon, wenn man sich dann aus so einem Diskurs noch die Extremstimmen rausgreift, die halt bewusst mal zugespitzt und provozierend formulieren, dann hat man halt ganz schnell so eine so eine so eine was konstruiert, worüber sich ganz viele Leute aufregen.

00:37:02: Wenn man dann das Ganze auch nur noch immer indirekt zitiert über Leute, die sich selber schon aufgeregt haben und die dann als Quellen nimmt, dann wird es halt sehr, sehr problematisch, überhaupt irgendwelche Schlüsse aus dem zu ziehen, was man da vorträgt.

00:37:16: Stille Post-Prinzip.

00:37:18: Genau.

00:37:18: Was vielleicht auch noch interessant ist war der ganzen Edmüller-Debatte.

00:37:22: Das Motorangamaori-Thema ist ja schon heikel genug oder undurchsichtig genug.

00:37:26: Aber die Einbettung war ja auch ein Problem, weil da wurde halt ein... der extreme Definition von Vogue daraus abgeleitet.

00:37:32: Also ich meine, da war er wörtlich auf den späteren Folien davon zu lesen, dass Vogue keine individuelle Menschen würde anerkennen und ähnliches.

00:37:37: Und das ist halt auch ein Teil der Kritik gewesen.

00:37:39: Das fällt immer völlig unter den Tisch und es wird nur gesagt, na ja, da machte Anga Marui ganz, ganz schlimm und das wird ignoriert als Problem.

00:37:45: Aber wir haben ja auch durchaus kritisiert, was da sonst so in dem Vortrag drin steckt.

00:37:48: Und wie gesagt, das war eine sehr extreme Definition.

00:37:51: Und ja, war auch ein Teil des Problems.

00:37:54: Um mal von dem Thema wieder wegzukommen, gibt es denn auch Momente, wo die Bewegung der sozialen Gerechtigkeit, um das mal so zu nennen und nicht irgendwie woke, wo da übertrieben wird.

00:38:07: Also gibt es da legitime Kritikpunkte, wo ihr sagt, das ist total übertrieben, da hängt man wirklich große Teile der Gesellschaft ab, das ärgert mich auch persönlich oder irgendwie sowas.

00:38:19: Also gibt es da irgendwas, wo ihr sagt, da könnte man mal ein Finger drauflegen?

00:38:24: Von mir aus Nora?

00:38:26: Ich glaube es gibt ... schlecht geführte Twitter-Diskurs und davon sehr viele.

00:38:31: Und da wird, glaube ich, teilweise dann tatsächlich auch Personen, die einfach noch nicht so reflektiert sind vielleicht oder noch nicht so tief im Thema drin stecken, schnell draufgeknüppelt und dann, da wird mit Werden Leute tatsächlich abgehängt oder abgeschreckt.

00:38:45: Also nehme ich mal als Beispiel einfach keine Ahnung, eine Person postet ein Bild und dann wird gesagt, da fehlt die Bildbeschreibung, du bist ableistisch so.

00:38:54: Und damit wird direkt dieser Vorwurf aufgemacht.

00:38:56: Und natürlich ist das Teil von Abelismus, dass nicht darüber nachgedacht wird.

00:38:59: Aber da direkt mit der Keule drauf zu hauen und zu sagen, deswegen schließe ich dich jetzt irgendwie aus dem Diskurs aus oder ich folge dir nicht mehr oder so weiter, anstatt vielleicht nett darum zu bitten und auch anzuerkennen, keine Ahnung.

00:39:12: Und das ist jetzt auch von mir abelistisch, dass nicht alle Leute mal die Kapazitäten oder vielleicht die... Ja, nicht immer daran denken oder sonst was.

00:39:20: Das ist jetzt ein Beispiel, aber ich glaube oft wird zu schnell verurteilt, anstatt versucht die Leute irgendwo abzuholen, wo sie sich befinden und das kann abschrecken.

00:39:30: Also ich denke, das ist aber auch ein Teil von Netzwerkdynamiken, also von sozialen Dynamiken auf Social Media, die dazu solchen Effekten führen können.

00:39:51: Also ich glaube, ich denke da gerade darüber nach, ich denke jetzt einfach mal laut.

00:39:55: Ich weiß noch gar nicht, wo es hingeht.

00:39:57: Aber ich glaube, dass das bestimmte studentische Milieus teilweise zu auch radikalen Aktionen greifen, zu Stör-Aktionen greifen, dass die Lehre dann teilweise blockiert wird oder dergleichen.

00:40:17: Dass es große Happenings auf dem Campus gibt und so etwas.

00:40:21: Das wird jetzt gerade, merke ich so, teilweise insbesondere so im konservativen Milieu, aber auch in konservativen Parteien, aber auch natürlich vor allem auch in rechtspopulistischen Parteien ein bisschen als die große Bedrohung für die Demokratie geframed.

00:40:38: Und ich glaube nicht, dass davon eine Bedrohung für die Demokratie ausgeht.

00:40:43: Jedenfalls kann ich jetzt keine feststellen.

00:40:47: Ich wüsste nicht, wie die aussehen soll.

00:40:50: dass jetzt die Liberale Demokratie dadurch bedroht sei, aber das heißt ja nicht, dass es in solchen Bewegungen nicht immer auch ein Stück weit antipluralistische Vorstellungen gibt, in der die andere Gruppe, wie auch immer sie aussieht, der Feind ist.

00:41:04: Das will ich gar nicht in Abrede stellen.

00:41:06: Ich glaube aber, Was man so ein bisschen sich klarmachen muss, ist, dass das Phänomen überhaupt nicht neu ist.

00:41:11: Es gab das immer, dass Studierende Hörsäle besetzt haben.

00:41:15: Fragen wir doch mal.

00:41:16: Ich weiß gar nicht, wer es war.

00:41:17: Horkeimer oder Adorno oder vielleicht sogar beide.

00:41:19: Adorno, ne?

00:41:20: Und dem hat das auch nicht gefallen.

00:41:21: Und Adorno war jetzt wirklich nicht der autoritäre Charakter, den er selbst mitbeschrieben hat.

00:41:25: Ja, vermute ich.

00:41:27: Aber ich glaube, das ist schon so eine Sache, die gerade so etwas geschichtslos daherdümpelt, als sei das jetzt die große Radikulisierungsbewegung im akademischen Milieu, die sozusagen im Gästus der Wissenschaftsfeindlichkeit die eigenen Befindlichkeiten organisiert und daraus eine politische Bewegung macht.

00:41:49: Nein, also ich glaube nicht an soziale Wellenbewegungen.

00:41:54: Von solchen Theorien halte ich nichts, aber man kann schon sehen.

00:41:56: Also die Achtsechziger haben sich in bestimmten Anweise verhalten.

00:41:59: Dann gab es die Friedensbewegungen in den Achtzigern.

00:42:03: diese Studenten und Studierendenbewegungen und wenn wir noch weiter zurückblicken, dann finden wir eben auch radikale Studierendenbewegungen.

00:42:10: Das sind Orte in denen solche Formen der Radikalisierung, wenn man so will, gar nicht als wertenden, sondern einfach als neutralen.

00:42:18: oder als Beobachtungsbegriff für uns.

00:42:20: Die finden

00:42:21: wir schon in den Achtundhundertdreißiger Jahren.

00:42:23: Ja, genau.

00:42:23: Das meint ich, dass wir mit noch weiter zurückgehen.

00:42:25: Ganz genau.

00:42:27: Denkt mal mal an die frühen Burschenschaften und deren Traum vom Nationalstaat.

00:42:31: Da waren die Konservativen auch nicht begeistert in Preußen.

00:42:34: Und das ist, glaube ich, was da fehlt.

00:42:37: mir oder da bin ich immer so ein bisschen verwundert, wenn diese Bewegungen, die wir da sehen, Jetzt als eine große Gefahr für Demokratie und Wissenserwerb dargestellt werden, das sehe ich ehrlich gesagt nicht.

00:42:53: Da gibt es aus meiner Sicht überhaupt keine Andalspunkte für.

00:42:57: Da würde ich halt auch sagen, dass es dann eher eine moralische Panik, die damit aufgemacht wird mit diesem Workness Begriff, wo quasi tatsächlich so eine... Ja, auch Feindbilder bedient werden.

00:43:08: Und also ich beobachte ja auch diverse Chatgruppen, zum Beispiel von Verschwörungstheologien und ich beobachte auch da, wie da dieses Burgmes Thema tatsächlich zu einer Radikalisierung wieder führt, aber halt tatsächlich dieser, ja, als tatsächlich eingebettet, als Teil einer großen Weltverschwörung wird gesagt wird, okay, das ist Teil dieses Great Reset vom Weltwirtschaftsvorwirkungen, die wollen jetzt quasi die große... Weltverschwörung und die große Vokisierung der Gesellschaft durchführen, also wo das eingebettet wird in große Weltverschwörungsideologien.

00:43:43: Und ich würde sagen, da haben wir noch ein viel größeres Radikalisierungsproblem, worauf wir den Fokus richten müssen.

00:43:50: Also ich glaube es an den Unis ist es durchaus was reales, was einem auch vielleicht gerade dabei ist sich auf seine Zwischenprüfung vorzubereiten oder auf die Bachelorprüfung vorzubereiten, einem durchaus auch auf die Nerven gehen kann.

00:44:01: Aber auch das ist... Ja, wie's Marcel schon sagte, irgendwie immer da gewesen.

00:44:09: und Universitäten sind halt so ein Kochtopf von neuen Ideen, die eben auch mal sich radikalisieren, aber typischerweise sich auch innerhalb der Universitäten dann auch auswirken und letztlich nur überschaubar darüber hinaus in aller Regel.

00:44:28: Wobei ich den Antisemitismus in... vielen Teilen, die da gerade sich in den Uni-Protesten irgendwie darstellen, schon auch sehr problematisch.

00:44:35: Da wird es definitiv eine problematische Ebene und da distanziere ich mir auch ganz klar von.

00:44:42: Ich glaube, dass da auch noch andere problematische Ebenen drin sind.

00:44:46: Aber ich glaube auch, dass der Antisemitismus insbesondere in Deutschland sich als Problematik nicht auf die Unis beschränkt und nicht auf den... Es ist ja schön, dass man linken Antisemitismus auch mal zur Kenntnis nimmt, weil der auch ganz gerne mal unter den Teppich gekehrt wird.

00:45:08: Aber dass man den linken Antisemitismus, der da auftaucht, dann gleich unter dem Schlagwort Wokeness mit allen möglichen anderen Kran durcheinander rühren muss, um sich dann ein neues Feindbild aufzubauen, das ist halt eigentlich schwierig.

00:45:22: Und ich finde auch diese Instrumentalisierung des Antisemitismus von rechter Seite, gerade auch ziemlich widerwärtig, ehrlich gesagt.

00:45:29: Also wer sich da auf einmal jetzt den Kampf gegen Antisemitismus auf die Fahne schreibt, um gegen Wognes zu oponieren, finde ich schon auch sehr fragwürdig.

00:45:39: Also was da teile auch der AfD gerade.

00:45:42: gegen Antisemitismus auf einmal haben und so, wo definitiv antisemitische Tendenzen zu finden sind.

00:45:47: Und aus dem verschwörungsideologischen Milieu ist es eine ganz seltsame Mischung, die da gerade versucht wird, dieses Thema auch zu instrumentalisieren.

00:45:57: Noch einmal so einen Begriff, vielleicht Claudia.

00:46:02: Kann man das, was heutzutage als Woke bezeichnet wird, wenn man zehn Jahre zurückgeht, waren das die Social Justice Warriors?

00:46:11: Also, da gibt es sicher große Überschneidungen, ganz gleich ist es immer nicht, weil der oder diese Social Justice Warrior schon ein bisschen noch ein eingeschränkter war, zumindest in meinem Empfinden, was ich dazu gelesen habe, waren ja auch stark gemeemt.

00:46:28: Aber heute siehst du kaum noch SJW-Posts, sondern du hast halt dann irgendwas mit Vokeys und so weiter, klar.

00:46:35: Ich meine, diese Schreckgespenster, weil es sind ja meistens Leute, die in irgendeiner Art und Weise unantrackt sind.

00:46:41: sind oder so, so erscheinen sollen, dass das keiner besonders toll finden kann.

00:46:48: Und das kennen wir lustigerweise auch schon aus dem neunzehnten Jahrhundert und so früher.

00:46:52: so Witzpostkarten, wenn man sich damit mal beschäftigt hat.

00:46:55: Also so sehr ähnliche Darstellungen von zum Beispiel Temperenzlervereinigungen, also wo praktisch dann sehr für die Jahrhundert unattraktive Frauen praktisch sagen, lieben die Alkohol berühren, sollen die mal unsere berühren oder so weiter.

00:47:10: oder wie zu Fragetten da diffamiert werden als Happien und so weiter.

00:47:17: Und so ähnlich ist es auch mit SJWs und Vokis und so weiter.

00:47:20: Und interessanterweise sind es ganz oft weibliche Feindbinder.

00:47:24: Also das zieht sich da schon doch so wie Nora sagt.

00:47:27: Klar, ich meine, da ist halt hier dieser Sexismus, der ist da schon deutlich spürbar, dass er da abgelehnt wird.

00:47:35: Nein,

00:47:35: das Bild, die Frau abgelehnt wird, nicht, dass Sexismus abgelehnt wird, wäre ja schön.

00:47:40: Es kam hier gerade die Bitte nochmal, die Studentenproteste einmal kurz zu erklären.

00:47:45: Also Thema Work, aber auch antisemitisch.

00:47:48: Und Leute, die nicht im Thema sind, die wissen einfach gar nicht, was da jetzt mit gemeint ist mit den Studentenprotesten.

00:47:55: Also was wird da protestiert, wer protestiert, wie und so

00:48:00: weiter.

00:48:01: Also wir haben im Prinzip vor allen Dingen in den USA sicher auch in Deutschland an den Universitäten eine Gruppierungen von Leuten, die momentan auseinandersetzungen in Israel und rund um Gaza als Grundlage nehmen, um einen sehr stark, ja, ihren anti-israelischen Antisemitismus oder israel-bezogenen Antisemitismus auszuleben.

00:48:32: Das hat in Amerika teilweise offenbar wirklich Züge einer Massenbewegung an amerikanischen Universitäten und ist da auch ein bisschen offener.

00:48:41: Ich glaube, in Deutschland ist man da noch ein bisschen, wenn man will dann nicht nicht allzu antisemitisch auftreten, außer man tut es vielleicht dann, aber da ist man dann gleich wieder eher außerhalb der Unis, außer man tut es auch arabisch.

00:48:55: Aber dann ist man natürlich auch gleich in einem ganz anderen Umfeld drin.

00:49:00: Aber an den Universitäten ist es halt Ja, es ist

00:49:04: Israel

00:49:04: bezogener Antisemitismus, der sich entlädt anhand der momentanen Konflikte in Gaza.

00:49:10: Ich glaube, an der TU Berlin gab es da quasi auch noch Proteste, die pro Palästina aber auch quasi deutlich antisemitisch waren, wo dann auch... den Leuten der Zugang zum Hörsaal verwehrt wurde, die so verortet wurden, also ja, also die pro-israelisch verortet wurden.

00:49:28: Also es schwappt so ein Stück weit hier auch über, aber es ist tatsächlich ja ein US-amerikanisches Phänomen.

00:49:38: Und da wird es eben auch stark verbunden, eben mit den Postcolonial Studies, weil eben behauptet würde, Israel sei quasi innerhalb dieser antisemitischen Narrative auch ein Kolonialstaat.

00:49:50: Also darum wird es, das was ich am Anfang meinte, wo einfach die Perspektive fehlt, die historische Perspektive fehlt auf diesen Konflikt und wo das ja mit dieser Brille des Postkolonialismus betrachtet wird, wo aber diese ganze historische Dimension des Antisemitismus der ja auch ein europäisches Phänomen ist, in vielen Punkten fehlt.

00:50:17: Ich habe mir gerade nochmal überlegt, wie sehr so eine Woke-Bedrohung denn überhaupt aus?

00:50:24: Also, weil ich, wenn ich mir jetzt woke in dem Sinne von soziale Gerechtigkeit vorstelle, dann finde ich das, muss ich ehrlich sagen, und ich denke wahrscheinlich auch, finde ich das nicht negativ.

00:50:38: Warum fühlt man sich davon bedroht?

00:50:40: Oder sind das Leute, die einfach gar nicht wissen, was mit sozialer Gerechtigkeit gemeint ist?

00:50:46: Ich will mich gar nicht vordringen.

00:50:48: Ich habe das jetzt einfach aufgegriffen, dreisterweise.

00:50:54: Ich glaube, das bezieht sich auf zweierlei.

00:50:57: Das eine ist, es bezieht sich auf, aber da seid ihr, glaube ich, noch mal eher in der Aktualität des Themas auf die Frage, wird durch diese woken Positionen an den Grundfesten der Naturwissenschaft gerüttelt.

00:51:15: Und was hat das für Auswirkungen?

00:51:16: Das ist ja eben schon mal angerissen worden.

00:51:19: Und der andere Aspekt ist, glaube ich, der, und der scheint aus meiner Sicht noch bedeutender zu sein, mit Blick auf dieses, das ist Demokratie bedrohend, in Anführungszeichen.

00:51:32: Was sind das für Methoden, die die da anstreben und mit denen die arbeiten?

00:51:38: die wiederum in Anführungszeichen sind.

00:51:39: Ich kann nicht so viele Gänsefüßchen machen, wie ich jetzt machen müsste.

00:51:42: Aber ich glaube, es gibt eine sehr interessante Studie von Pippa Norris.

00:51:50: Muss sie jetzt einigermaßen paraphrasieren.

00:51:52: Ich hoffe, ich tue ihr recht.

00:51:58: Die hat über Cancel Culture geschrieben.

00:52:00: Man hat gefragt, ist there such a thing as cancel culture?

00:52:03: Und was die herausgearbeitet hat, das fand ich ganz interessant war.

00:52:06: Wie gesagt, ich hoffe, ich gebe sie richtig wieder, ansonsten mehr Maxima Culpa.

00:52:12: Was es vor allem gibt, ist eine Angst vor Cancel Culture, insbesondere bei denjenigen, die stark konservative Einstellungen haben in der Gesellschaftspolitik.

00:52:23: Und das, finde ich, ist ganz wichtig, wie im ganzen Kontext und Diskurs um Woke.

00:52:29: Es ist sozusagen tatsächlich eine reale Angst da, dass da von diesen in Anführungszeichen Social Justice Warriors zu Gunsten von berechtigten oder nicht berechtigten Zielen aus der jeweiligen Perspektive nicht die Demokratie als Gänze in Gänze gestürzt werden soll.

00:52:50: Darüber reden wir glaube ich nicht, sondern wir reden über zwei Dinge.

00:52:54: Wir reden auf der einen Seite darum, dass Menschen um ihren Job Angst haben müssten.

00:52:59: Also sage ich an der Uni als Dozent was Falsches oder auch im Betrieb, dann bin ich meinen Job los.

00:53:05: Also das ist so die eine Angst, die da so ein bisschen grassiert.

00:53:09: Ich bin mit solchen Ängsten nicht meinen eigenen.

00:53:11: Ich hatte das nicht, aber mit denen von anderen, als ich selber in den USA in Florida als Dozent gearbeitet habe auch konfrontiert worden, also ich habe das selber erlebt.

00:53:19: Das andere ist diese Vorstellung.

00:53:22: Ja, es sind ja nicht nur diese Woken an den Unis, sondern die sind ja schon in der Politik drin.

00:53:28: Also da gibt es ja die linken Medien und da gibt es einen woken Mainstream.

00:53:33: Das erlebe ich auch auf Twitter immer wieder, dass solche Positionen geäußert werden.

00:53:37: Und dann gibt es die Vorstellung, ich darf allgemein nichts mehr äußern, weil diese woken linken Eliten praktisch überall sind, nicht nur an den Unis, sondern auch in den Medien und auch vielleicht sogar in meinem eigenen Betrieb.

00:53:48: Und da steckt, glaube ich, so ein permanentes Bedrohungsgefühl mit Blick auf die individuelle Freiheit und vor allem die Meinungsfreiheit und die Freiheit der eigenen Berufsausübung drin.

00:54:01: Und das ist natürlich dann konnotiert mit, die Demokratie wird bedroht, weil das

00:54:06: so ist.

00:54:09: Das hört sich für mich nach, wie Nora schon gesagt hat, gerade eben Verschwörungstheorie Moral Panic an.

00:54:15: Was ich gerade beeinte, ist tatsächlich so was wie... Unisex-Toiletten oder so, ne?

00:54:20: Das fände ich jetzt nicht negativ.

00:54:23: Jochen, hast du das schon erlebt an deinem Arbeitsplatz, dass da Kollegen Angst hacken wegen Cancelculture oder Wokeness?

00:54:33: Also meinem konkreten Umfeld noch nicht.

00:54:35: Ich meine, wir sind in der Bioinformatik, wir sind generell ein relativer Nerdhaufen.

00:54:40: Wir äußern uns auch selten politisch, weil wir reden meistens über Computerprogramme oder über Gensequenzen.

00:54:44: Das ist einfach denkbar unpolitisch.

00:54:48: Aber ja, klar, diese Angst hat jeder schon mal gehört.

00:54:51: Und genau wenn man den Blick nach USA rüber wirft, da ist das tatsächlich vielleicht ein größeres Problem, müsste Nora und Marcel vielleicht noch mal was zu sagen.

00:54:59: Ich glaube, ein wichtiger Punkt ist eben diese Angst, die persönliche Angst einmal, also beruflich ist ja dann wirklich eine existenzielle Angst.

00:55:06: Aber auch diese Angst irgendwie, wenn ich was sage, kann ich da falsch verstanden werden.

00:55:12: Womit ja ganz, ganz viel Stimmung gemacht hätte, dieses Sprache wird reguliert.

00:55:15: Mir wird verboten, was ich sagen darf oder eine Thema.

00:55:18: Gender ist ja auch etwas, was unfassbar polarisiert und ich denke mir da immer, naja gut, wenn ich eine Mail an meine Studenten schalbe, dann gender ich halt, weil da ist weiblich, männlich, trans, alles dabei.

00:55:28: Zuhause am Küchentisch gender ich halt nicht und da sitzt doch keiner mit der Fliegenklatsche und haut mich, wenn ich das bin, nie vergesse.

00:55:33: Also dieses, meine Sprache wird beeinflusst.

00:55:35: Ich meine, Für mich ist Gendern was, das brauche ich ausschließlich in der offiziellen Kommunikation mit größeren Menschengruppen.

00:55:42: Im Privatleben brauche ich das sehr sehr sehr selten.

00:55:44: Also je nach Kontext kann ich das mal anwenden, aber sehe ich mich sehr selten zu gezwungen.

00:55:48: Aber die Leute haben halt diesen Eindruck, mir wird jetzt was aufgezwungen.

00:55:51: Ich glaube, das wäre ganz ganz große Widerstände und eine Mischung aus Angst und einer Trotzreaktion.

00:55:56: Und ich glaube, das ist eines der großen Probleme in dem ganzen Themenfeld.

00:56:04: Ich wollte

00:56:05: nur kurz noch diesen dieser Absurdität daran vielleicht festmachen, dass Bayern jetzt gerade das Gendern verboten hat und damit tatsächlich ein Sprechverbot erteilt, was sich schon eine nochmal besondere Wendung dieses, ja, Diskurses finde.

00:56:22: Ich wollte noch sagen, es findet nicht alles nur im virtuellen Bereich statt, sondern manche Dinge und die sind aber so.

00:56:28: Per Gesetz schon Mainstream geworden, die sind schon da.

00:56:32: Der Einzige, das erkannt hat, ist natürlich wie immer Volker Wissing.

00:56:35: Und zwar solche Sachen wie jetzt wieder langes, schweres Wort, das Lieferketten-Sorgfaltspflicht-Gesetz und die Corporate Sustainabilities Reporting Directive, also einmal deutsches Regulare und einmal auf EU-Ebene, wo nämlich Unternehmen, und zwar seit ersten Jahrhundert, zwanzig, vierundzwanzig, die über fünfhundert Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter haben, da berichtspflichtig sind.

00:57:08: Und zwar darüber, wie sie bestimmte Nachhaltigkeitsparameter erfüllen oder auch nicht.

00:57:14: Und beim Lieferketten-Sorgfalspflicht-Gesetz heißt es schlicht, du musst gucken in deiner Lieferkette, dass keine Menschenrechtsverletzungen begangen werden.

00:57:24: Also musst halt gucken, wir hatten gerade einen Skandal mit Kobaltminen und so weiter, dass du schaust, dass keine Zwangsarbeiter beschäftigt werden, dass keine Kinderarbeit und so weiter und so fort.

00:57:34: Und da reicht es nicht, wenn dein Auftragnehmer, von dem du was kaufst, irgendwie, da sagt, ne, ne, bei uns alles in Ordnung, sondern bist verpflichtet zu prüfen, ob dir dessen Subunternehmer nicht auch vielleicht irgendwas machen und so weiter.

00:57:47: und das hat auch keinen Ende.

00:57:49: Und bei der CSAD musst du solche Sachen wie berichten, also, geht man von der doppelten Wesentlichkeit, aus welche Auswirkungen dein Geschäftsbetrieb auf.

00:57:59: alles ausnommen hat, aber auch nach innen rein in deinem Geschäftsbetrieb.

00:58:02: Also stellst du zum Beispiel Leute ein, die einen schweren Zugang zum Arbeitsmarkt haben.

00:58:06: oder wie viele Frauen hast du, wie viele Männer und alles dazwischen und außerhalb und so weiter, wie gut geht es den Leuten, wie viele alle möglichen Parameter abgefragt haben, wie viel Gesundheitsschutz machst du und so weiter.

00:58:19: und das ist natürlich alles in dem Sinne des Wortes total woke.

00:58:24: Weil das sind lauter Sachen, die man, wenn man nach Intersektionalität schaut, auch abfragen würde, wie viel Benachteiligung hast du, wie begegnest du der und so weiter.

00:58:33: Im Moment muss man nur berichten, nicht beim wie verkehrten Drucker als Pflicht gesetzt.

00:58:38: Das darf man schon einfach nicht, mehr Menschenrechtsverletzung geht nicht, aber noch.

00:58:42: Noch, sagt keiner, aber die Befürchtung liegt natürlich nahe.

00:58:45: Irgendwie, jetzt berichten wir da drauf, wann kommt denn da ein Ziel?

00:58:48: Wann muss ich jetzt alle meine tollen weißen Bio-Deutschen und so weiter rauswerfen, um?

00:58:55: die praktisch hier nicht nur Bevölkerungsaustausch, sondern auch beschäftigten Austausch könnte irgendwann kommen.

00:59:02: Und da sind wir dann nicht mehr weit von der Verschwörung, vom Verschwörungsnarrativ.

00:59:08: Ja, im Chat hat hier auch jemand tatsächlich ... gesagt, ich zitiere, ich habe Angst davor, was auf einer aus der Kontrolle geratenen Work-Bewegung werden kann, die Leugnung von wissenschaftlichen Fakten.

00:59:19: Zugunsten der eigenen Ideologie hat man in der chinesischen Kulturrevolution gesehen, was dies für einen Schaden anrichten kann.

00:59:25: Zitat Ende.

00:59:25: Was sagt ihr dazu?

00:59:32: Ich würde sagen, das ist genauer Ausdruck dieser moralischen Panik im Grunde.

00:59:36: Das wird komplett überproportional aufgeladen.

00:59:39: Es gibt irgendwie einen Verlust von Deutungshoheit, aber auch von Privilegien und sei es nur das Privileg, diskriminierende Worte zu verwenden.

00:59:47: Also wenn wir uns da an Debatten erinnern, irgendwo gesagt wurde, Ja, keine Ahnung.

00:59:54: Will aber Z-Sauce sagen.

00:59:56: Ja, genau.

00:59:56: Ich will Z-Sauce sagen.

00:59:58: Ich keine Ahnung.

00:59:59: Will, dass in meinen Kinderbüchern rassistische Begriffe stehen.

01:00:02: Und das ist ganz wichtig für die deutsche Kultur.

01:00:04: Dass da auch direkt dann quasi dieser Verlust der deutschen Kultur oder überhaupt von Kultur aufgemacht wird, wenn in Kinderbüchern rassistische Worte sind.

01:00:13: Ja, eingeordnet.

01:00:14: Oder Zeichnungen.

01:00:15: Ja, genau.

01:00:17: Also, dass da auch so ein Verlust von, ja, von Deutungshoheit und von... Ja, natürlich auch Privilegien befürchtet wird im Grunde.

01:00:25: Und das aber hochstilisiert wird irgendwie zu so einer kompletten, überproportionalen Verschwörungsnarrativ von der öffentlichen Rundfunk.

01:00:35: Die Eliten wollen jetzt quasi uns bokisieren.

01:00:42: Ich habe noch eine Frage.

01:00:44: Ich wollte jetzt nicht mal ins Wort reden.

01:00:47: Holmar, hattest du dich gemeldet?

01:00:48: Ja, vielleicht nur ganz kurz.

01:00:49: Also ich sag mal, dass ich natürlich gesellschaftliche Diskurse verschieben und dass das Dinge möglicherweise, dass man einfach negativ auffällt, wenn man Dinge sagt, ist ja, glaube ich, unbestritten und dass das sicherlich auch weitergehen wird und dass da man vielleicht auch weitere Begriffe haben wird, wo man irgendwann sagt, nee, das ist aber jetzt deplatziert.

01:01:15: wird sicherlich auch passieren.

01:01:16: Also da müssen wir uns nichts vormachen.

01:01:19: Wobei es auch schon vor fünfzig Jahren Begriffe gab, wo man gesagt hat, das ist aber jetzt deplatziert.

01:01:24: Also vielleicht mit einer anderen Begründung, aber das ist ja auch kein neues Phänomen.

01:01:30: Problematisch wird es halt, wenn man das dann mit einer massenhaft tödlichen Ideologiewelle wie der chinesischen Kulturrevolution, die ja noch überhaupt nicht in einer irgendwie demokratisch gearteten Kultur stattgefunden hat.

01:01:45: und die ganz bewusst auch eine von oben verordnete Säuberungswelle bzw.

01:01:55: Mordwelle letztlich in einer Diktatur war.

01:01:59: Also wenn wir das mit Anfang mit unserer Gesellschaft zu vergleichen, haben wir ein echtes Problem.

01:02:04: Da eben wieder ein extrem Beispiel aus dem Kontext gerissen.

01:02:11: Ich habe hier jetzt noch eine Frage aus dem Chat, von dem ich gar nicht weiß, was es ist, deswegen weiß ich nicht genau an wen ich sie adressieren soll, diese Frage, aber ich frag sie einfach mal.

01:02:18: Und wer sich angesprochen fühlt, möge sich zu Wort melden.

01:02:21: Was sind CRT und DEI und was hat das mit dem Thema Walk zu tun?

01:02:27: Ich kann das sagen, wenn es jemand anders wird.

01:02:30: Also, das, also, wahrscheinlich CSRD und nicht CRD.

01:02:39: TRT.

01:02:40: TRT,

01:02:44: was?

01:02:47: Die EI ist Diversity, Equity und Inclusion, also praktisch diese ganzen... Diese schrecklichen Themen, mit denen man sich in der Personalplanung in den Unternehmen beschäftigt, wenn man halt nicht möchte, dass alle gleich aussehen, vor allem wenn man ist ja auch ganz relevant.

01:03:02: Also ich suche auch hin und wieder Leute für mein Team, für die Firma.

01:03:08: Und wenn man sich dann einschränkt und nur eine bestimmte Art von Leuten anspricht, dann wird es langsam irgendwann schwierig, auch Qualifizierte zu finden.

01:03:16: Also da muss man gucken, ob man vielleicht jemand inkludiert, den man vor zehn Jahren oder zwanzig Jahren noch nicht eingeladen hätte, weil er sie und so weiter nicht so direkt in das Bild passt.

01:03:27: oder das stereotype, was man von so einer Person hat, die so eine Funktion ausfüllt.

01:03:32: Gleichzeitig sind das aber auch die Programme, die Rondescentes zum Beispiel stoppen wollte und wo er quasi diesen Begriff des Vogue-Narratives auch mit dran festgemacht hat, also wo dann ja auch Bücher aus Schulen verbannt werden sollten.

01:03:48: Zum Beispiel hier dieser Maus-Comic quasi, der die Geschichte des NS im Grunde einordnet, sollte aus Schulen verbannt werden, aber halt auch alle Bücher, die über Queer aufklären.

01:04:00: Also was da alles runterfällt.

01:04:03: Aber vielleicht magst du Marcel das noch weiter einordnen.

01:04:06: Ja gut, das Interessante ist ja, dass das im Namen der Freiheit geschieht.

01:04:09: Also das finde ich so spannend.

01:04:13: Also das, was man... in dieser, in der Anfangsszeichen Wurken Bewegung unterstellt, dass sie sozusagen die Demokratie aushöhle.

01:04:25: Also wenn man es wirklich jetzt mal misst, es gibt Studien, die messen beispielsweise, was passiert, wenn Populisten, rechte Linkenpopulisten an der Macht sind und sie hier da.

01:04:36: Rechte Populisten haben eine negative Auswirkung auf die Institution der liberalen Demokratie.

01:04:41: Ja, das muss man jetzt nicht nur sozusagen augenscheinlich nach Ungarn und Polen gucken, sonst kann man auch im internationalen Vergleich sehen.

01:04:46: Und das, was man den also den den Vorken vorwirft, das machen die anderen.

01:04:52: Und die machen das aber im Namen der Freiheit und des Erhalts der Demokratie.

01:04:58: Das finde ich in ganz interessanten Twists eine Debatte.

01:05:01: Also bei den Rechtspopulisten geht es im Gegensatz zu den alten klassischen Faschisten nicht darum, dass man sozusagen ein utopisches neues Regime errichtet, sondern dass man zu einem mystischen alten Regime zurückkehrt, zur eigentlichen Demokratie.

01:05:13: Und dafür werden sozusagen immer wieder neue Feindbilder auch gesucht und Vogue ist jetzt eins davon.

01:05:20: Und das dient dazu, dass man letztlich autoritäre Politik durchsetzt.

01:05:25: Ich möchte ein Beispiel nennen aus meiner eigenen Erfahrung, wenn ich kurz darf.

01:05:29: Ich habe ja in Florida gearbeitet und ich war dort fast drei Jahre.

01:05:34: Und im letzten Jahr hat Desantis einen Fragebogen entwickelt.

01:05:39: Und der ist auch dann an die Unis gekommen.

01:05:42: Dieser Fragebogen fragt ab bei jedem, ich glaube, jedem Beschäftigten oder jedem Akademischen Beschäftigten.

01:05:50: Das weiß ich nicht mehr genau, aber ich halte den auch, wo man politisch steht.

01:05:54: Man muss dort ein Fragebogen über die eigene politische Position ausfüllen.

01:05:58: Und ich habe Sozialwissenschaftler fast schon gedacht.

01:06:00: Den hätte ich hätte die Daten gerne, ja, weil das war wirklich so klassische Fragebürgen, wo dann steht auf einer Skala von eins bis zehn, wenn eins ganz extrem links und zehn extrem rechts ist, wo stehen sie selbst?

01:06:12: So, dann muss man das ankreuzen.

01:06:14: Wir haben dann unter Kolleginnen und Kollegen so ein bisschen gewitzelt, dass wir sagen, wir kreuzern alle einfach alle rechtsextremen an.

01:06:19: Keinen, keiner was sagen.

01:06:20: So.

01:06:22: Und da haben wir natürlich nicht gemacht.

01:06:24: Es war auch anonym und man musste es auch nicht ausfüllen.

01:06:28: Aber.

01:06:29: Das war also in der Umsetzung harmloser als befürchtet, wenn man so will.

01:06:35: Aber das diente vor allem Descentes selber dazu, zu sagen, schaut her, ich nehme jetzt diese linken Eliten mal unter die Kandache, die da so einfach frei an den Universitäten ihre Propaganda verbeiten.

01:06:47: Das war die Idee hinter dieser Politik.

01:06:51: Und das finde ich spannend zu sehen, dass man praktisch mit Verboten, mit Formen der Überwachung, mit Formen auch der Einschränkung versucht, Verbote, Überwachung und Einschränkung zu verhindern.

01:07:07: Und das funktioniert aber, weil, das schließt nochmal ganz kurz an, das, was vorhin diskutiert wurde, weil es unter denjenigen, die diese Parteien, wie jetzt Descent des Republikaner oder auch die AfD in Deutschland wählen, Aber auch darüber hinaus, die Vorstellung gibt, da passiert wirklich etwas ganz Schlimmes mit unserer Demokratie durch die Woken.

01:07:28: Also diese Angst, die auch, sag ich mal, in dieser wirklich auch historisch absurde Vergleich, die wir gerade im Chat gehört haben, der spiegelt ja reale Ängste, die da sind.

01:07:38: Und ich glaube, wir tun irgendwie noch nicht genug, um zu verstehen, wo genau das herkommt.

01:07:43: Also warum glauben Leute so etwas?

01:07:45: Warum denken die wirklich, dass das da gerade passiert, wenn es sich durch nichts nachweisen lässt?

01:07:52: Also ich glaube, ich glaube, dass das schon... Also

01:07:55: die Freiräume

01:07:58: sich,

01:08:00: ich sag mal, anstößig zu äußern, werden ja, also ohne dass einem jemand widerspricht oder jemand sagt, du Depp, die werden ja kleiner, also ganz objektiv.

01:08:13: Und letztlich reagieren Menschen ja nicht auf ihren absoluten Freiraum, genauso wenig wie sie auf ihrem absoluten Wohlstand reagieren, sondern sie reagieren auf den Vergleich mit anderen und den Vergleich mit sich selbst vor zehn Jahren oder vor zwanzig Jahren oder den Vergleich mit ihren Eltern.

01:08:31: Aber und da natürlich verändert sich Gesellschaft.

01:08:36: Das ist halt so.

01:08:38: Ich glaube, die Frage ist, für wen sie kleiner werden.

01:08:41: Bitte.

01:08:42: Die Frage ist, glaube ich, ob sie wirklich für alle kleiner werden oder ob es nicht für manche Leute, nämlich für marginalisierte Gruppen, darum geht, diese Freiräume sich zu schaffen.

01:08:51: Und dass den Leuten aufstößt.

01:08:53: Für

01:08:54: diese Gruppen wirbt natürlich der Freiraum kleiner.

01:08:58: Und ich

01:08:58: glaube, dass wir wieder bei dieser Boden der Realität, der Boden der Realität halt, ich möchte aber keinen Wettbewerbsnachteil haben, weil ich nicht

01:09:07: mehr durch

01:09:07: und frische Zwangsarbeit erschaffen und Produkte einkaufen kann und meinen Betrieb deswegen

01:09:13: wieder besinnen

01:09:14: hat.

01:09:14: Du hast

01:09:18: dich gerade sehr, sehr schlecht an.

01:09:20: Ich habe

01:09:21: nichts gemacht.

01:09:22: Sorry.

01:09:22: Aber dann vergesst

01:09:23: dich mal, bitte.

01:09:24: Genau.

01:09:24: Mute dich mal kurz, der Markus versucht dem Hintergrund etwas zu reparieren.

01:09:28: Ich kann aber dazu vielleicht noch das Zitat geben.

01:09:31: In Englisch.

01:09:37: Wenn du an deine Privilegien gewöhnt bist, dann fühlt sich Gleichheit oder ja, Equality, Equity fühlt sich an wie Unterdrückung.

01:09:48: Da könnte ja auch was dran sein an diesen Zitat.

01:09:51: oder was meinst du Nora?

01:09:53: Ja genau, das ist im Grunde das, was ich aufgreifen wollte.

01:09:55: Es werden tatsächlich Deutungswoheiten angegriffen bzw.

01:10:00: werden dadurch vielleicht auch Teile... Also im Grunde ist es ja auch so eine Verwechslung von... Kritik und Sprechverboten.

01:10:09: Also, wo gesagt wird, okay, ich bin es eigentlich gewöhnt, dass ich auf meine Diskriminierung keine Gegenreaktionen bekomme.

01:10:14: Aber das wird als Sprechverbot wahrgenommen.

01:10:17: Und ich glaube, das ist auch schon Teil des Problems.

01:10:20: Das verwechselt wird auch eine Meinungsfreiheit heißt, also zum einen ist Meinungsfreiheit recht gegenüber dem Staat und nicht gegenüber anderen Personen, die sagen, du Rheses, Scheiß.

01:10:31: Aber es wird so wahrgenommen, als würde tatsächlich die Meinungsfreiheit eingeschränkt, weil man Widerspruch bekommt.

01:10:36: Und das ist, glaube ich, ein großer Teil dieses Problems.

01:10:39: Und ja, dadurch wird dann quasi auch so eine Furcht geschürt vor Wokeness als Instrumentalisierung im Grunde eines Backlashes, also um wieder zurückzukommen zu... Ja, zu einer Deutungshoheit im Grunde und da, ne, das wird dann genutzt und tatsächliche Sprechverbote wie in Bayern das Gendern zu verbieten, quasi und illiberale Gesetze zu verabschieden, wie Marcel ja eben schon aufgegriffen hat.

01:11:05: in Florida passiert so.

01:11:07: Also ich sage mal, um in den Uni-Diskurs zurückzugehen, da hast du natürlich tatsächlich das Phänomen, dass da auch Leute also wirklich niedergebrüllt... worden sind und werden.

01:11:16: Das ist aber sozusagen auch ein Teil des politischen Umgangs miteinander an Universitäten, der auch schon seit vielen, vielen Jahrzehnten existiert.

01:11:29: Ich wollte nur ganz kurz nochmal auf Equality und Equity hinweisen.

01:11:33: Claudia hatte mir gerade dieses DEI Equity gesagt.

01:11:39: Equality und Equity ist ja tatsächlich auch nicht das Gleiche.

01:11:42: Und vielleicht wissen Marcel oder Nora da bessere Übersetzung als Gleichheit und Gleichheit oder Teilhabe und Gleichheit.

01:11:50: Und ich weiß es gar nicht genau.

01:11:52: Ich kenne auf jeden Fall einen sehr eindrücklichen Cartoon, den ich da total gut finde.

01:11:56: Einfach mal Equality und Equity Cartoon googeln.

01:12:01: Aber ich beschreibe es vielleicht ganz kurz für die, die es als Podcast hören.

01:12:03: Da stehen drei Personen, die schauen über eine Mauer, schauen sich ein Spiel an, Fußball, Sportspiel oder so.

01:12:09: Und bei Equality, zwei geteiltes Bild auf Equality, stehen sie alle auf einer Kiste, die gleich groß ist.

01:12:16: Und es sind die drei Personen, die.

01:12:19: eine Person ist sehr groß, dann ist eine mittlere Person nicht so mittelgroße und eine kleine Person.

01:12:25: Und bei Equity stehen sie eben auf unterschiedlich großen Kisten, sodass bei Equality, ja, stehen sie alle... quasi auf der gleichen Basis, aber der kleine kann zum Beispiel da gar nichts sehen, während bei Equity der kleine zwei Kisten hat, der mittlere eine Kiste und der große hat einfach keine Kiste.

01:12:45: und hier sind dann alle auf einer Blicklänge und können alle über die Mauer schauen.

01:12:51: Das fand ich ganz eindrücklich, weil es eben ein Unterschied ist, ob man sagt, ich mache einfach gleich, zum Beispiel gleiche Gesetze für alle oder ich sorge tatsächlich dafür, dass dass ich versuche, ja, ich weiß nicht, ob Privilegien abzubauen, da das Richtige ist, aber ja, eben der Hinsicht, Teilhabe und Chancen zu schaffen.

01:13:14: Wie siehst du das, Nora?

01:13:17: Ja, und das sehen wir im Bereich der Barrierefreiheit hier zum Beispiel in vielen Punkten.

01:13:20: Ich glaube, das ist zum Beispiel eine Kategorie, die in alt- linken Diskursen überhaupt keine Rolle gespielt hat.

01:13:25: Und dann gab es eben auch die sogenannte Krüppelbewegung.

01:13:28: Die haben sich selber quasi so genannt, die auf ihre ja fehlenden, also fehlenden Gleichberechtigung oder ja für die Möglichkeiten der Teilhabe hingewiesen haben.

01:13:40: Und das ist jetzt auch nur ein Teilbereich.

01:13:42: Und darum finde ich eben gerade diesen Intersektionalitätsgedanken sehr wichtig.

01:13:47: dass es eben Überschneidungen gibt zwischen Diskriminierungsfaktoren und es wird sich immer darüber lustig gemacht, dass es ja dann auch schwarze Superreiche gibt.

01:13:54: So natürlich gibt es die und trotzdem... werden die im Zweifel von Ressismus betroffen sein, auch wenn sie superreich sind.

01:14:00: Und darum wird gesagt, sie sind ja nicht klassisch benachteiligt.

01:14:04: Aber man kann eben von verschiedenen Ungleichheitsstrukturen unterschiedlich betroffen sein.

01:14:09: Und das ist, glaube ich, ein wichtiger Punkt bei diesem Equity- und Equality-Ding.

01:14:15: Nur weil ich auf einer Achse... gibt Theorien, die sprechen von Achsen der Ungleichheit.

01:14:20: Nur weil ich auf einer Achse benachteiligt werde, heißt das nicht, dass ich auf einer anderen Achse nicht privilegiert sein kann.

01:14:26: Ich zum Beispiel bin eine weiße Person.

01:14:28: Das heißt, ich bin nicht von Rassismus betroffen, aber ich bin von Sexismus betroffen, wenn ich rausgehe.

01:14:34: Und mache da einfach andere Erfahrungen, als ein weißer Mann machen würde.

01:14:39: Es geht immer um diese Verschränkungen und es sind eben auch keine additive Funktionen.

01:14:45: Dann kann ich sagen, okay, es gibt jetzt irgendwie diese verschiedenen Achsen der Ungleichheit und man addiert die einfach, sondern die bilden spezifische andere Formen von Diskriminierung aus und darum muss man sich die halt im Einzelfall angucken.

01:14:55: Und darum ist es auch so absurd, dass nur von Identitätspolitik im Sinne von, ja ihr macht ja hier das Opferranking gesprochen wird oder so, sondern es geht eben um individuelle... Diskriminierungsfaktoren und trotzdem strukturelle Ungleichheiten.

01:15:11: Und ich denke, die nicht aus dem Blick zu verlieren, ist das Wichtige.

01:15:15: Total.

01:15:16: Ich meine, es gibt auch mehrfach Maginalisierungen.

01:15:19: Das muss man natürlich auch noch nennen.

01:15:21: Aber es ist eben wichtig, da nicht nur aufs Individuelle zu schauen, sondern auch wirklich auf das Systemische, die Struktur.

01:15:32: Noch mal eine Frage vielleicht an Marcel und Jochen.

01:15:36: Ich denke mal, da wäre das gut adressiert an die beiden.

01:15:39: Ist Woke denn jetzt anti-wissenschaftlich?

01:15:41: Wenn ja, warum?

01:15:42: Oder wenn nein, warum nicht?

01:15:44: Und welches Woke ist überhaupt damit gemeint?

01:15:48: Okay, vielleicht fange ich an, danach darf der Experte mich korrigieren.

01:15:51: Ob Woke anti-wissenschaftlich ist, naja, du hast ja schon gesagt, welches Woke ist überhaupt gemeint?

01:15:55: Also es gibt sicherlich anti-wissenschaftliche Aspekte an manchen Stellen, aber... da das Wort per se so schwammig umrissen ist, lässt sich die Frage eigentlich kaum beantworten.

01:16:04: Also, ja, tue ich mich tatsächlich schwer.

01:16:09: Um nicht wieder bei den Geschlechtern zu landen, ich glaube, ein Beispiel, was häufig einmal gebracht wird, war halt so, dass aus den Fettstudies ist ja auch so ein Feld, was gerne lächerlich gemacht wird, wo dann darauf rumgeritten wird, dass es eigentlich Leute gibt oder ich weiß nicht, ob es die gibt, die sagen oder die leugnen, dass Fettleibigkeit natürlich gesundheitlich ein Problem sein kann.

01:16:28: Aber es gibt natürlich trotzdem sehr gute Aspekte, die man in dem Themenfeld betrachten kann, zum Beispiel so was, dass eben bei Leuten, die schwer übergewichtig sind, jedes gesundheitliche Problem erst mal darauf zurückgeführt wird und andere Probleme vielleicht oder nicht nur vielleicht, sondern nachweislich häufig übersehen werden, einfach weil eine Person ist erkennbar übergewichtig und gedacht, ja, alles klar, dann weiß ich ja, wo das Problem liegt.

01:16:47: Und es wird einfach viel nachgeschaut und das ist ja auch eine Form der Benachteiligung.

01:16:51: Und an dem Fall würde ich sagen, ja, da gibt es garantiert, anti-wissenschaftliche Tendenzen in Details oder in einzelnen Studien vielleicht.

01:16:58: Aber deswegen kann ich ja nicht das ganze Feld als anti-wissenschaftlich abtun, sondern ich muss halt immer genau hinschauen, wo es vielleicht ein Problem gibt.

01:17:05: Mehr zu dem Thema bei der Skepcon und beim WTF.

01:17:08: Da sagen wir aber nachher noch, was zu jetzt ist, erst der Marcel dran.

01:17:11: Und gar nicht viel hinzuzufügen.

01:17:12: Also ich glaube, dass das Grundproblem fängt halt damit an, dass man... fragen muss, wen meint man mit Woke?

01:17:18: und dann kann die Krieg ansetzen.

01:17:20: Und ich glaube, dass mit Woke auch ganz am Anfang kam das ja noch mal vor, im Kontext von Wissenschaftlichkeit, post-modern, poststrukturalistische Theorien gemeint sind.

01:17:32: Da würde ich aber sagen, Ja, also man kann die sicherlich kritisieren, aber das ist eine Kritik, die auf einer metatheoretischen Ebene ansetzt, nämlich bei der Frage, was ist wahrheitsfähig?

01:17:43: Und das ist aus meiner Sicht keine politische Diskussion, sondern eine wissenschaftsteoretische Position Diskussion, die ich nicht unbedingt gegen einen vermeintlich existierenden Feind führen möchte, den ich noch nicht immer klar umreißen kann.

01:17:56: Wenn ich nämlich etwas nicht klar umreißen kann und dem dann mit Kritik komme, dann ist das vielleicht auch nicht sehr wissenschaftlich.

01:18:14: Wer haben die Frage im Chat auch gehabt, ist der Begriff Vogue von Rechten gekapert worden?

01:18:22: Wie siehst du das Mausel?

01:18:24: Ja,

01:18:24: ich würde schon sagen, was heißt von Rechten gekabert worden?

01:18:27: Also wir haben ja schon gesehen, der wird auch innerhalb der Linken verwendet und mir ist es jetzt zu wenig zu sagen, oh, dann ist auch die Linke von Rechten gekabert worden.

01:18:35: Also ja, dieser Begriff hat irgendeine politische Funktion.

01:18:38: Das kann ich erst mal zur Kenntnis nehmen.

01:18:40: Dann frage ich, für wen hat er welche politische Funktion?

01:18:43: Das ist erst mal ein Begriff, der eine Markierung vornimmt zwischen mir, und einer Gruppe, die mir in irgendeiner Form gegenübersteht.

01:18:51: Und dann muss ich sagen, wenn ich jetzt selber aus meinem Bereich komme, auf den Populismus gucke, vor allem dann auf den rechten Populismus, weil das ist schon der, der auch so empirisch am bedeutsamsten ist in Europa und den USA und inzwischen auch Teilen Lateinamerikas, dann muss ich sagen, da scheint es mir so zu sein, dass dieser Begriff Woke als Bezeichnung einer feindlichen Gruppe oder einer, die man irgendwie bekämpfen müsse, eine ähnliche Funktion hat wie Begriffe vor ihm.

01:19:22: Das haben wir ja auch schon gehabt, vor zehn Jahren war es die Social Justice Warriors, dann war es Political Correctness.

01:19:27: Also das ist sozusagen eigentlich immer das gleiche, was da gemacht wird.

01:19:31: Und die Funktion, die das hat, ist eigentlich die zu sagen, da gibt es welche.

01:19:36: Die sind so eine Art Feinde des gesunden Menschenverstandes, der normal denkenden Menschen, vielleicht auch, sag ich mal, der Wissenschaftlichkeit.

01:19:48: Und wir sind diejenigen, die das benennen.

01:19:51: Deshalb wird der Begriff auch gerade von der radikalen Rechten und inzwischen auch von Konservativen, die teilweise deren Strategien kopieren, immer wieder wiederholt.

01:19:59: Wir sind diejenigen, die das benennen.

01:20:01: Und wir sind diejenigen, die einzigen, das ist das Entscheidende, die das auch bekämpfen.

01:20:07: Und in dieser Funktion muss ich das als jemand, der zum Rechtspopulismus und zur Demokratie forscht, zunächst einmal zur Kenntnis nehmen, aber als eine Ja, fest und wüstende Gruppe kann ich ihn nicht unbedingt sehen.

01:20:21: Aber ich würde auch nicht einfach sagen, dass er nur von der Rechten gekapert worden sei.

01:20:25: Er spielt für ihr eine bedeutende Rolle, aber es gibt eben auch Studien, die zeigen, dass dieser Wokebegriff, es ist eine Studie, die bezieht sich auf Großbritannien, dass dieser Wokebegriff anschlussfähig ist weit über die radikale Rechte hinaus.

01:20:39: Also auch in konservativen bis liberalen Netzwerken ist dieser Begriff anschlussfähig.

01:20:47: Also was ich noch ganz interessant finde ist, als mir der Begriff das erste Mal untergekommen ist, war das noch eine Bezeichnung, mit der Leute sich auch selber bezeichnet haben.

01:20:54: Ich kenne mittlerweile kaum noch jemanden, der sich selbst als Vogue bezeichnet.

01:20:57: Das ist fast ausschließlich auf eine Fremd- und Außenzuschreibung mittlerweile gewechselt.

01:21:01: Also es werden Leute als Vogue benannt oder geframed oder bezeichnet.

01:21:06: Ich kenne niemanden, der sich selber als Vogue noch bezeichnet, eigentlich.

01:21:11: Höchstens ironisch,

01:21:13: ne?

01:21:13: Das schon, ja.

01:21:14: Im Kontext immer gerne, wenn man sagt, ich finde den Vogtbegriff nicht schön, weil er so unscharf ist und weil er so als Feindbild aufgebaut wird.

01:21:23: Ein Begriff, der mir dann gerne mal entgegengeschleudert wird, ist linksidentitär und den finde ich also rein von der Kombination dieser Begriffe schon ausgesprochen geschmacklos.

01:21:31: Weil er halt diese Parallele zur identitären Bewegung herstellt.

01:21:39: von der man nun sagen muss, also die ist ja nun definitiv außerhalb des demokratischen Spektrums und wo man sozusagen dann behauptet, es gäbe eine Parallele dazu, die eben sagen wir mal aus identitätspolitischen Überlegungen auf der linken Seite von der auch eine ähnliche Bedrohung für die Demokratie ausgeht.

01:22:09: Jetzt haben wir eine Frage im Chat, die ich gerne auch an euch alle weitergeben würde.

01:22:16: Die fand ich nämlich sehr sinnvoll von Leber KSTP.

01:22:19: Übrigens sehr geiler Name.

01:22:22: Genau, Frage an euch alle.

01:22:23: Was sollte man Menschen entgegnen, die das als Kampfbegriff verwenden?

01:22:27: Also wie kann man damit umgehen?

01:22:29: Kann man es irgendwie entkräften und so weiter?

01:22:32: Ich nehme gerne erst mal Nora dran, aber ihr könnt euch natürlich alle...

01:22:37: Ich würde die erst mal fragen, was Sie genau darunter verstehen.

01:22:40: Und ich glaube, da kann man dann ansetzen.

01:22:41: Also weil es eben, wie ich zu Anfang meinte, eben dieser Lehrer signifikant ist, würde ich erst mal fragen, was genau meinst du da, verstehst du darunter?

01:22:50: und dann kann man über die Inhalte reden.

01:22:52: Weil so lange es so ein schwammiger Allgemeinvorwurf ist, keine Ahnung, kann ich ja keinen Gespräch, keinen Sinnvolles darüber führen.

01:22:59: Das heißt, ich glaube, da muss man dann tatsächlich erst mal in die Definition gehen und dann kann man über Inhalte reden.

01:23:09: Also ich, das ist letztlich auch immer meine Strategie gewesen.

01:23:12: Sich sage, was meinst du eigentlich damit genau?

01:23:15: Dann kommt nur in der Regel nicht eine Präzisierung, was damit genau gemeint ist, sondern dann kommt in der Regel so ein Begriffswechsel.

01:23:25: Also dann wird halt, ja, magst du lieber links identitär oder magst du lieber... linke Identitätspolitik oder magst du lieber Poststrukturalismus?

01:23:39: Wie willst du es denn sonst nennen?

01:23:41: Immer mit der Maßgabe, dass das vorhandenein und die Relevanz eines allgemeinen Phänomens postuliert wird, das als wahnsinnig bedrohlich aufgebaut wird.

01:23:54: Und letztlich immer in diesem Phänomen alles in einen Topf geschmissen wird und der Untergang des Abendlands postuliert wird daraus.

01:24:05: Ja,

01:24:07: mir fällt auch nichts Besseres ein, als zu sagen, was meinst du denn damit konkret?

01:24:13: Aber sehr weit kommt man damit letztlich.

01:24:15: bei den Leuten, die das als Kampfbegriff nutzen, kommt man damit nicht sonderlich weit in der Regel, habe ich den Eindruck.

01:24:24: Aber ist es wichtig, es rauszukriegen, ob sie es als Kampfbegriff benutzen?

01:24:27: Also ich weiß, wir hatten bei uns am Stammtisch schon häufiger Diskussionen in die Richtung und genau das.

01:24:30: Da ging es auch wieder mit, dass mit dem Wogen ist mir alles nicht geheuer.

01:24:33: und ja, was meinst du denn genau?

01:24:34: Am Ende stellt es sich relativ schnell raus, da ging es ja darum, diese Deconstruktion von Realität im philosophischen Kontext und dann so, ja okay, also da kann man darüber debattieren.

01:24:46: Andere Leute, die sich dann aufregen, dass Pipi Langstrupp's Papa jetzt eine neue Berufsbezeichnung hat, ja mit denen muss ich dann halt nicht so viel reden.

01:24:51: Also es gibt da Themen, da kann man prima diskutieren, es gibt Themen, da denke ich mir, ja reden wir beim Andersdruher ist dann auch gut.

01:24:59: Also genau, man muss rauskriegen, was die Leute eigentlich genau wollen, wenn sie mit dem Griff Vogue ankommen.

01:25:02: Und das ist, glaube ich, das Riesenproblem in der ganzen Debatte.

01:25:08: Marcel, möchtest du noch was dazu ergänzen?

01:25:11: Ja, da kann ich.

01:25:13: Es geht mir, glaube ich, ähnlich wie den Vorrednern.

01:25:16: Claudia, möchtest du es versuchen?

01:25:19: Keine Ahnung, geht es jetzt?

01:25:21: Dein Ton ist

01:25:23: schon mal gut.

01:25:25: Wahrscheinlich würden mir erst mal thirty-two blöde Witze einfallen und bis ich bei Vokain oder Vokacola gewesen bin, haben alle vergessen, worum es eigentlich

01:25:34: geht.

01:25:37: Peter, ich sag sogar die beste Strategie.

01:25:42: Ja, wer hat dem Vorgespräch auch schon mal bei Wurko Ono gesprochen?

01:25:45: Du hattest

01:25:46: ein ganzes Absurium von Wurko Wortschöpfung.

01:25:52: Das ist ja, wenn man so Ichulali erfinde, wie viele Leute mit Divergenzanteilen, dann fällt einem sehr viel ein, weil es gibt halt auch so viele Wörter, wo Wurko irgendwie vorkommt.

01:26:11: erstmal alle gefragt, ob sie wissen, wer Woko Ono ist.

01:26:14: Und hier für die Leute, die es auch wissen wollen, können es googeln.

01:26:17: Ich finde das saulustig.

01:26:22: Also ich habe es beim googeln auch nicht verstanden, muss ich sagen.

01:26:24: Ja, also Woko Ono ist hier praktisch der Schimpfname.

01:26:29: Er ist auch wirklich despektierlich gemeint für Meghan Markle, die Herzegun von Zasex.

01:26:35: Und das hat ganz viele Dimensionen durch, die man sich, glaube ich, in einem ganzen Top durcharbeiten könnte.

01:26:40: Also es wird ja halt auch vorgeworfen, so wie Joko Ono, die Fab vorgesplittet zu haben, als sie dieses Brüderpaar mit, also der hier englische Königshaus, das Brüderpaar mit ihren Frauen bezeichnet wurden.

01:26:54: Und dann gab es ja den Maxit, als es mega, mega, weil sie angeblich rassistisch behandelt worden wäre, durch hier, was dann später rauskam durch... herzugehen, Catherine und jetzt König Charles, dass die gefragt hätten, ja, wie dunkel denn wohl das Kind werden würde und so weiter.

01:27:12: Dann ist sie dann da beleidigt, abgereist, hat sich dann später rausgestellt.

01:27:17: Sie war wohl auch nicht so ganz nett zum Personal, die Rheinweise gekündigt haben und gibt ganz, ganz viele Dimensionen.

01:27:25: Auch Aya muss man auch dazu sagen, Yoko Ono, die da als die Böse-Splitterin da geframed wurde, so ganz ist es auch.

01:27:33: auch nicht gewesen, aber John Lennon war nicht irgendwie der nette, sanfte Mann.

01:27:38: Wer sich damit beschäftigen will und sich ein paar Kindheitsillusionen berauben will, möge sich da die Dekomotorko zur John Lennon anschauen.

01:27:48: Die Arme Yoko.

01:27:49: Ich weiß nicht, ob es Woku-Ohno verdient hat, so bezeichnet zu werden.

01:27:52: Das kann ich nicht abschließend beurteilen.

01:27:54: Vielleicht schon.

01:27:55: Wir haben halt da ganz viele Wortschusssignalungen und so weiter.

01:27:57: Aber da sind wir wieder bei der Hageographie.

01:27:59: Ja, wie heilig muss man sein, um irgendwie... Dinge fordern zu dürfen.

01:28:06: Es sind achtzig Prozent genug.

01:28:07: oder müssen es wundert sein?

01:28:11: Anständig behandelt zu werden darf jeder fordern, wo man das hoffentlich findet ist in den nächsten Wochenenden und zwar und damit sind wir jetzt beim Werbeblock angekommen und zwar einmal in Leipzig bei unserem WTF Festival und dann in Augsburg bei der Skeppkon.

01:28:35: Die Skeppkon findet schon relativ bald statt, nämlich vom neunten bis elften Mai in Augsburg.

01:28:43: Und da gibt es ganz viele Themen.

01:28:46: Es gibt das Skeptical am ersten Tag, am neunten Mai.

01:28:49: Das ist auch, wieviel, was Claudia, acht Euro?

01:28:54: Also, ne?

01:28:57: Kann man sich auch ein Einzelticket dafür kaufen, muss nicht den gesamten Konferenzbetrag zahlen.

01:29:02: Und von Freitag und Samstag dann ein Potpourri an verschiedenen Themen.

01:29:09: Zum Beispiel hat das gerade eben schon angedeutet von Dr.

01:29:12: Norbert Ausbetrachtung zu einem systematischen Review aus dem Brech Fett Studies oder Dr.

01:29:18: Stefan E. Dreifürst und Tina Allicke, Tarot, NLP und Hormon-Jogarschurbel, Angebote an deutschen Volkshochschulen.

01:29:24: Ein Thema, was mir in der Senna liegt, Natur pur oder alles rein ins Kind, Profilaxen im Säuglingsalter von Anna Brodersen.

01:29:31: Also da gibt es wirklich, ich habe natürlich jetzt nur drei genannt, aber da gibt es einige mehr und es wird sehr spannend, denke ich.

01:29:40: Und direkt am Wochenende danach, siebzehnte und achtzehnte Mai, in Laltzig ist eben unser WTF Festival.

01:29:47: Da dürfte auch sehr gerne zahlreich erscheinen und auch da ganz viele unterschiedliche Themen.

01:29:53: Es geht um Körperlichkeit, Body Positivity, mein Thema, Monster und Models, Prothesen und Körpergeschichten.

01:30:02: Auch da wieder ein paar Beispiele.

01:30:05: Genau.

01:30:05: Danke, Holm.

01:30:07: Genau.

01:30:08: Also auch da ganz viele verschiedene Themen.

01:30:11: Christian von Aster ist auch da unter anderem dem Thema Schnittergefutter und Sensinmann allerlei Geschichten vom Tod.

01:30:18: Den kennen aufmerksame Zuhörer, Zuschauer auch.

01:30:22: Ja, also das wird auf jeden Fall auch sehr cool.

01:30:24: Und wir freuen uns auf jedes bekannte Gesicht, sowohl in Augsburg als auch in Leipzig.

01:30:30: Genau.

01:30:31: Und wir freuen uns natürlich auch auf den nächsten WTF Talk und der ist, weil wir heute ja einen eingeschobenen Sondertermin haben.

01:30:40: Es wird dafür im Mai auch noch ein Termin ausfallen, aber der nächste ist wieder ganz regulär am sechsten Fünften und da sprechen wir über Wissenschaftskommunikation.

01:30:50: Auch wieder mit einer Gruppe von interessanten Gästen.

01:30:53: Genau.

01:30:54: Ja, dann bleibt uns eigentlich nur noch.

01:30:57: Vielen Dank zu sagen.

01:30:58: Vielen Dank an Nora, Jochen, Claudia und Marcel.

01:31:03: Und vielen Dank an dich, Holm.

01:31:05: Und vielen Dank an das Team im Background.

01:31:10: Und wir sehen uns dann.

01:31:10: Vor allen Dingen, weil herausfordernd, bisschen herausfordernd am Chat, glaub ich jetzt.

01:31:15: Genau, genau.

01:31:16: Vielen Dank.

01:31:18: Danke für die Einladung.

01:31:20: Vielen Dank.

01:31:21: Danke

01:31:21: schön.

01:31:23: Tschüss.

01:31:24: Bis nächste Woche!