Episode 4: Amok - Risikofaktoren und Präventionsmöglichkeiten

00:00:00: Einen wunderschönen guten Abend.

00:00:03: Hier ist wieder der WTF Talk.

00:00:05: Mit der gewohnten Besetzung einmal mit Lydia Wenigke.

00:00:09: Hallo.

00:00:11: Mit Bernharder.

00:00:12: Hallo.

00:00:13: Mit der Annika Harrison.

00:00:14: Hallo.

00:00:15: Jo, und mit mir Reul Mümler.

00:00:17: Und wir haben wieder zwei Gäste und zwar zwei die... wenn man unsere Folgen von Anfang an verfolgt hat, niemand schon kennt.

00:00:25: Da wäre zum einen der Markus Schwarz.

00:00:28: Vielleicht sagst du doch mal gerade ein paar Worte zu dir.

00:00:31: Hallo, ja, hi, ich bin der Markus und ich arbeite am Institut für Rechtsmedizin in Leipzig als forensischer Entomologe und Wundballistiker und Bilder auch dahingehend.

00:00:44: Unter anderem Studenten aus und aber auch Polizisten.

00:00:48: Ja, und auf der anderen Seite hätten wir den Martin Rettenberger.

00:00:52: Hallo.

00:00:53: Ja, sag doch auch noch mal ein bisschen was zu dir und deinem Hintergrund zum Thema.

00:00:58: Ja, hallo.

00:00:58: Guten Abend, Martin Rettenberger, Direktor der krimiologischen Zentralstelle.

00:01:02: Ich bin Kriminalpsychologe, also Psychologe und Krimiologe von Berufswegen.

00:01:08: Ja, und heute geht es um das Thema Amok und um das, was es da so in Hintergründen gibt und was man an Prävention tun kann.

00:01:19: Und der erste Punkt, den wir dabei ansprechen sollten, ist, was ist eigentlich Amok?

00:01:24: Was steckt hinter dem Begriff Lüya?

00:01:27: Genau.

00:01:27: Wir definieren das heute anhand der Definition aus dem recht empfehlenswerten Buch zum Thema mit dem Titel Amok und andere Formen schwerer Gewalt.

00:01:37: Und dort... Heißt es, Zitat ein Amok ist ein tat einheitlicher Angriff auf mehrere Menschen, zumindest in eindeutiger Tötungsabsicht mit zumindest billigend in kaufgenommener Gefahr der eigenen Tötung unter Ausschluss kriminell und politisch motivierter Taten.

00:01:56: Und warum

00:01:57: schließt man das aus?

00:01:59: Genau.

00:02:00: Da sind wir schon bei dem ganz komplexen Thema.

00:02:04: dass es manchmal Taten geben kann, wo eben eine Diskussion dann stattfindet, ob diese Tat jetzt stärker politisch motiviert war oder aus möglicherweise anderen Kontexten.

00:02:17: Ja, das erinnert mich auch gleich an was, woran ich auch heute Nachmittag mal wieder erinnert wurde.

00:02:22: Meine Mutter ist gerade in Hanau im Krankenhaus.

00:02:24: Ich bin auch selber in Hanau geboren und dann im Umland aufgewachsen.

00:02:27: Hab in den neunziger Jahren im Main-Kinzig-Kreis einiges in der Politik gemacht und war dementsprechend auch abends auch zu Sitzungen in Hanau.

00:02:35: Und ja, gerade heute, wie ich aus dem Krankenhaus kam, auf dem Weg nach Hause, kam ich eben wieder am Heulmarkt vorbei, wo vor drei Jahren dieser fürchterliche Anschlag war.

00:02:48: Und wo hinterher genau diese Diskussion losging, war das jetzt ein Amoklauf oder war es ein rassistisch-politisch motivierter Anschlag?

00:02:56: Was ist das eigentlich?

00:02:59: Ich erinnere mich noch, dass für mich eigentlich das schockierende Wahlt so die ersten Meldungen darüber reinkamen.

00:03:06: Mein erster Gedanke war, oh bitte, lass es nichts Rassistisches sein.

00:03:09: Mein zweiter Gedanke, nachdem das sich dann schon abzeichnete, dass das nicht der Fall war, könnte es sein, dass ich in der Zeit, wo ich halt in Hanau viel war, dass ich den Täter irgendwie gekannt habe.

00:03:25: Also mein erster Impuls war nicht, kenne ich die Opfer, sondern ... Kenne ich vielleicht den Täter irgendwoher, weil einfach die Wahrscheinlichkeit, dass der aus meinem Kulturkreis und aus meinem ehemaligen Bekanntenkreis kommt, einfach statistisch deutlich höher war als die Wahrscheinlichkeit, dass jemand, der in Hanau in der Shisha war, ist jemand ist, den ich kenne.

00:03:42: Und das muss ich sagen, war für mich schon eine echt schockierende Einsicht, als dass mir das so durch den Kopf ging.

00:03:53: Das ist ja später dann auch ... Eine sehr große Diskussion gewesen, die ich auch ziemlich deutlich mitbekommen habe, weil besonders natürlich die Frage sich stellte, wie kann man beurteilen, was die Hintergründe sind, wenn eine Person nicht mehr lebt und deswegen also nicht mehr persönlich befragt werden kann.

00:04:10: Und dazu gab es ja auch große Untersuchungen.

00:04:12: Wobei der Täter von Hanau jetzt zum Beispiel zumindest mal vorher sehr ausführlich geschrieben hat, was seine Motivation denn da gewesen sein soll, was natürlich ein großer Teil auch seiner Selbstdarstellung war.

00:04:24: wo in dem Fall jetzt ganz viel Verschwörungsdenken drinsteckte, deswegen wurde ich damals auch vom Hanauer Anzeiger dann dazu gefragt.

00:04:31: Das war, hatte ja eine ganz ausgeprägte politische Dimension, womit es eigentlich nach der Definition, die du gerade vorgelesen hast, ja kein Armoglauf ist.

00:04:40: Und

00:04:41: eigentlich dann kein Thema für uns heute.

00:04:43: Nun ja, das ist halt gerade ein Beispiel dafür, wie komplex ein Sachverhalt sich darstellen kann, weil wir hier natürlich diese sehr deutliche rechtsextremistische Motivationen... gesehen haben in diesen Hinterlassenschaften.

00:04:56: Und trotzdem, ich habe die auch gelesen, gab es da sehr, sehr, sehr deutliche Symptome, wirklich schwerwiegenderer psychische Erkrankung.

00:05:06: Also, da wurden Dinge beschrieben, dass die Person den Eindruck hatte, seit der Geburt von Mächten überwacht zu werden, die rund um die Uhr wirklich mitfilmen, alles auch hören und auch die in der Lage sind, Gedanken sowohl zu entziehen als auch einzugeben und die also verschiedenste Dinge vermeintlich gesteuert hätten.

00:05:29: Das war eine sehr schwere Symptomatik, die in sehr vielen verschiedenen Situationen beschrieben wurde, sodass es schon naheliegend war, dass da auch eine psychische Erkrankung mit eine Rolle spielte.

00:05:42: Wobei an der Stelle immer ganz wichtig zu sagen ist, dass die aller, aller meisten Menschen, die psychisch krank sind, selbstverständlich keine Gewalttaten begehen und auch die Symptomatik, die ich gerade erwähnt habe, jetzt für sich alleine genommen nicht ausreichen würde, um zu erklären, warum ein Mensch eine solche Tat begeht.

00:06:00: Um das mal umzudrehen, ist es denn so, dass jemand, der so eine Tat begeht, immer psychisch krank ist oder immer ist?

00:06:07: natürlich sehr pauschal?

00:06:09: Aber kann man davon eine psychische Erkrankung ausgehen?

00:06:12: bei Tätern?

00:06:13: Es gibt ja verschiedene Subgruppen.

00:06:16: Und jetzt in diesem Konkreten Fall war halt sehr auffällig, dass diese Symptome, dass die halt sehr deutlich an die Symptomatik einer paranoiden Schizophrenie denken lassen.

00:06:28: Das war aber in dem Fall interessanterweise kombiniert anhand dessen, was er hinterlassen hat mit einer Persönlichkeitsstruktur, die auch auffällig wirkte.

00:06:39: Und das sah man übrigens auch daran, dass verschiedene Menschen, die wirklich fachlich ausgebildet sind, die diese Texte in Teilen oder komplett gelesen haben, zu sehr übereinstimmenden Einschätzungen gekommen sind.

00:06:51: Weil diese Persönlichkeitsstruktur sich irgendwo darin zeigte, dass ein Mensch war, der sehr gerne sehr relevant sein wollte, sich auch gerne erhöht hat über andere und auch andere abgewertet hat, um sich offensichtlich zu erhöhen und gleichzeitig aber doch sehr erfolglos war im Verhältnis zu der Grandiosität.

00:07:12: die aus der Schrift hervorgehend, die ich gelesen habe, er sich doch gerne zugesprochen hat.

00:07:16: Da gab es eine gewisse Diskrepanz zwischen dem Selbstbild- und Selbstanspruch und der Realität.

00:07:26: Das war also ein weiterer Aspekt, der jetzt nichts mit diesen Symptomen aus diesem paranoidchizofrieren Bereich zu tun hat.

00:07:36: Er hat sich ja gleichzeitig in der Ausgestaltung seiner Welt, in der er gelebt hat, sich eigentlich an gängigen Verschwörungsgeschichten auch orientiert.

00:07:51: Also

00:07:52: wenn wir diese MK-Altra-Geschichten haben, da hat er ja ganz deutliche Bezüge auch selber dazu aufgebaut.

00:07:59: Und das war halt quasi das dritte Auffällige, diese... extremen Verschwörungsnarrative, diese sehr rechtsextremistischen Annahmen, die er hatte im Kontext mit Verschwörungsnarrativen.

00:08:15: und für mich, als ich das damals gelesen habe, stellten sich quasi diese drei großen relevanten Merkmale dar, diese Symptome aus diesem Paranoid-Schizophrenbereich, die Symptome aus diesem irgendwie erfolglos-nazistischen Bereich und dann diese Verschwörungsnarrative aus dem rechten Spektrum und dieses sehr rechtsextremistische Denken.

00:08:36: und irgendwie hatte ich beim Lesen den Eindruck, dass diese drei Säulen sozusagen ein sehr, sehr destruktives Gesamtbild dann ergeben haben.

00:08:46: Ich würde jetzt gerne an der Stelle kurz mal Martin fragen, wie du das siehst, weil du dich ja auch damit beschäftigt hast, sag ich mal.

00:08:54: Ja, es gab ja im hessischen Landtag einen Untersuchungsausschuss zum zum Anschlag in Hanau und da wurde ich dazu auch gefragt, gab verschiedene Expertinnen und Experten, die aus unterschiedlicher Perspektive gefragt wurden, ging natürlich auch ganz viel um den Polizeieinsatz an sich und so weiter.

00:09:15: Das ist jetzt natürlich nicht mein Gebiet gewesen.

00:09:19: Ich glaube, dass wir eine Sache schon ganz klar heute sagen können, ist, dass man sich natürlich manchmal definiturisch entscheiden muss.

00:09:27: Wir würden hier von einem rechtsextremistischen Anschlag sprechen von einem Einzeltäter und nicht von einem Amoklauf.

00:09:35: Aber wir sehen gleichzeitig ein Überlappungsbereich zwischen Amoklauf und extremistischen Anschlag hier relativ gut.

00:09:42: Das macht für die Angehörige einen Unterschied.

00:09:44: Das macht für die öffentliche Diskussion einen Unterschied, ob etwas ein Amoklauf ist oder ein Terroranschlag.

00:09:50: Deswegen ist es einerseits eine wichtige Diskussion.

00:09:54: aus der Täterperspektive wiederum und da würde ich das was Annika die Frage den Raumgesteller kurz aufgreifen, ist es manchmal allerdings eben wie soll ich sagen weniger relevant für die Beurteilung der Persönlichkeit im Nachhinein, ganz wichtig.

00:10:09: im Nachhinein sehen wir immer psychische Auffälligkeiten, nicht immer manifeste Störungen, aber Auffälligkeiten und Genau diese Auffälligkeiten, die auch Lydia beschrieben hat, wenn man sich das jetzt so anguckt, dann ist der Rechtsextremismus manchmal ein ziemlich naheliegendes Trittbrett.

00:10:25: Also wenn es darum geht, dass ich zu kurz gekommen bin, dass die anderen immer mehr kriegen und dann die verschiedenen Verschwörungsnarrative, die ihr auch schon angesprochen habt, gehen da natürlich rein.

00:10:37: und dann habe ich die Möglichkeit, den Anführungsstrichen, mich psychisch zu entlasten, indem ich für das Unrecht dieser Welt endlich eine Erklärung gefunden habe.

00:10:46: Unterm Strich bleibt aber der psychisch hoch auffällige, nazistisch gekränkte, depressiv-aggressive Einzeltäter.

00:10:55: Ob der dann eben solche Pamphlete noch verfasst oder nicht, ist aus meiner Sicht für die Gefährlichkeits- einschätzung der Täterpersönlichkeit Weniger relevant, aber natürlich für die öffentliche sicherheitspolitische Diskussion sehr wichtig.

00:11:08: Wir haben jetzt gerade aus dem Chat die Frage von Hobbit.

00:11:11: der Große gibt es eigentlich, weil wir jetzt beide so ein bisschen auf das Thema der vorherigen psychischen Auffälligkeit.

00:11:17: eingegangen seid, gibt es eigentlich irgendjemanden, der keine psychischen Auffälligkeiten hat, der ich kenne keine, war so die Aussage.

00:11:23: Ach so, insgesamt bei Menschen betrachtet?

00:11:26: Ja, also sozusagen, wenn man natürlich zurückschaut und jemand irgendwas Krasses gemacht hat, dann ist es natürlich relativ einfach sein, seine psychischen Auffälligkeiten sozusagen damit in Verbindung zu bringen.

00:11:38: Aber wenn der halt sowas nicht tut, wäre die Frage, wäre das jemals aufgefallen.

00:11:42: Genau, völlig richtig.

00:11:43: Einer meiner wichtigsten Punkte für unser Geschmack... Ich spreche heute.

00:11:47: Wir haben der Hobbit und ich haben es nicht abgesprochen, aber das ist genau ein ganz wichtiger Punkt.

00:11:52: Rückschauffehler und so weiter, das ist auch alles bekannt.

00:11:54: Im Nachhinein sind wir immer schlauer, jetzt mal ganz flapsig gesagt.

00:11:57: Und womit die Frage völlig in die richtige Richtung abzielt, ist, dass jedes dieser verschiedenen Elemente, die jetzt schon genannt wurden und wir könnten noch ein paar weitere nennen.

00:12:07: Für sich genommen ist viel zu unspezifisch, kommt in der Bevölkerung viel zu häufig vor und ist vor allem überwiegend harmlos.

00:12:15: Lydia hat es schon angesprochen, ich möchte es wirklich noch mal dreimal unterstreichen.

00:12:18: Also gegen die Stigmatisierung, psychisch erkrankter müssen wir alles tun und auch in dieser Sendung finde ich es ganz wichtig.

00:12:24: Depressive Menschen sind natürlich nicht an und für sich aggressiv.

00:12:27: Auch nazistische Persönlichkeitsstörungen ist an und für sich noch kein kein extrem aggressiver motor.

00:12:34: das sind möglicherweise menschen die an sich leiden andere leiden an und mit ihnen aber natürlich ist der amoklauf ganz weit weg.

00:12:41: im nachhinein betrachtet sehen wir dann ein bündel auch entwicklungspsychologisch oft über einen längeren Zeitraum, das dann in solche katastrophalen Taten, in solche Tragedien führen kann, aber nur in den seltensten Fällen.

00:12:53: Völlig richtig die Frage.

00:12:54: Das ist ein interessanter Punkt, der auch jetzt eigentlich an das Aktuellste Ereignis anknüpft, also bei der Geschichte in Hamburg jetzt vor kurzem, bei den Zeugen Jehovas hat man ja im Nachhinein so ein bisschen, soweit ich das verfolgt habe, der Polizei den Vorwurf gemacht, sie hätten dieses Buch im Internet nicht gefunden.

00:13:12: Und deswegen hätte man den nicht stoppen können.

00:13:15: Also Lydia und ich haben das Ding gelesen.

00:13:18: Mein Gott, hätte das jetzt was, selbst wenn die dieses Buch Martin gefunden hätten und hätten dieses, also es ist kein Klassikus Manifest.

00:13:26: Das ist eigentlich, das ist ja schon länger erschienen.

00:13:28: Das ist ein Buch über Gott und das Böse und sein Rolle in der Welt und über den Kampf zwischen Gott und den Teufel.

00:13:36: dass Gott halt Werkzeuge braucht und er hat sich halt als ein solches Werkzeug gesehen.

00:13:40: Aber wenn du das jetzt so sagst, ja so was, selbst wenn die dieses Buch jetzt vorher gefunden hätten, in Verbindung mit Waffenbesitz und mit allem, was bekannt war, was hätten das verändert?

00:13:49: Was hätte man dann mit dem Mann gemacht?

00:13:51: Also ich glaube, ah, sorry Markus, wenn du kurz sind, den Satz, dann gebe ich gleich ab zu dir.

00:13:57: Ich glaube, ich würde das teilen, diese Einschätzung.

00:14:01: Ich kenne das jetzt im Detail, nicht dieses Werk.

00:14:03: Aber es wird jeden Tag millionenfach werden solche Dinge auf einer sehr abstrakten Ebene geteilt und gepostet.

00:14:11: An und für sich ist das als eine Drohung viel zu wenig.

00:14:13: Es gibt eine seriöse Forschung, die sich mit dem Phänomenis leakage beschäftigt, also dieses Durchsickern von wirklich aber sehr konkreter Amoklauf bezogener Information.

00:14:24: Das ist was anderes.

00:14:25: Wenn jemand ganz konkrete Taten ankündigt und auch bereits wirklich in konkrete Vorbereitungshandlungen eintritt.

00:14:31: Da werden die Sicherheitsbehörden aktiv.

00:14:33: Aber unspezifische Äußerungen dieser Art sind im Nachhinein betrachtet natürlich, es ist hoch tragisch, dass niemand was machen konnte, aber da kann man daraus keinen Vorwurf machen.

00:14:45: Das ist nicht nicht konstruierbar.

00:14:48: Das ist ja genau, also wenn du jetzt einfach mal sagst, nur weil jemand schlechte Bücher schreibt, wenn man es mal so runterbricht, kann man dem halt nicht seine Waffenerlaubnis wegnehmen.

00:14:57: Auf der anderen Seite müssen wir aber halt sehen, die Waffenbehörden sind ja grundsätzlich dazu berechtigt, bei legal Waffenbesitzern, also beispielsweise auch bei mir, ich habe einen Jagdschein, ich arbeite als ballistischer Gutachter, das heißt, ich habe zum einen die Sachkenntnis, habe aber auch letztlich die Befähigung, Waffen... bei mir zu lagern, beziehungsweise dann auch zur Jagd auch zu führen.

00:15:24: Und

00:15:25: wenn jetzt die Ordnungsbehörde sagt, heute gucken wir mal beim Herrn Schwarz, ob der alles richtig macht, dann können die mich anrufen und sagen, wir kommen heute um zehnmal bei ihnen vorbei.

00:15:34: So.

00:15:35: Und wenn die dann irgendwas bei mir finden, im Waffenstrang, weil der offen steht oder weil ein Gewehr auf dem Küchentisch liegt oder irgendwelche wichtigen Bauteile, die eigentlich weggeschlossen hören, dann können die mir theoretisch die Waffenbesitzerlaubnis entziehen.

00:15:52: Und bei genau dem Ammergläufer jetzt in Hamburg muss es wohl so gewesen sein, dass es kurz vorher, weil es halt Hinweise gegeben hat, wirklich eine derartige Überprüfung gegeben hat.

00:16:04: Und da muss wohl eine Patronenhülse offen rumgelegen haben.

00:16:08: Und das wäre Grund genug gewesen, ihm die Waffen erst mal zu entziehen, bis auf weitere Prüfungen.

00:16:15: Auch das geht.

00:16:16: Und das ist immer so.

00:16:17: das Problem.

00:16:19: Was häufig der Fall ist, dass Waffen, die theoretisch zur Verfügung stehen für jemanden, der sowas plant oder halt auch ausläuft, besondere Situation heraus dann nimmt, dass man hätte schon viel eher Möglichkeiten gehabt.

00:16:36: Auch da bietet das Waffengesetz auch wirklich die Möglichkeiten.

00:16:40: Also auch wenn dann drüber gesprochen wird, wie sieht denn das aus mit Rechtsextremisten, die Waffen zu Hause haben.

00:16:46: Das ist alles bekannt.

00:16:47: Man weiß genau, wer als rechtsextremer Gefährder beim Verfassungsschutz eingetragen ist und man weiß von jeder Person, die legal Waffenbesitzer ist, wie viele Waffen die hat.

00:16:59: So, und man müsste einfach diese beiden Punkte mal übereinander bringen und dann einfach mal sagen, okay, heute ist mal der Tag gekommen, machen wir da mal klar Schiff.

00:17:07: Und das ist eigentlich so das, was politisch bisher versäumt wird.

00:17:11: Weil wenn wir uns mal wirklich diese Taten im Großen und Ganzen anschauen, auch ruhig, mit einem globalen Phänomen.

00:17:17: Dann ist es meistens, weil die von rechts kommt, wie wir das halt gerade schon gesagt haben.

00:17:22: Und ich glaube auch statistisch gesehen, in dem größeren Teil, als dass da irgendwelche psychologischen Ausnahmesituationen gegebenenfalls eine Rolle spielt, sondern wirklich grundlegend erstmal eine Tendenz von, wie man sagen, Gedankengut aus dem rechten Spektrum.

00:17:41: würde das bei den klassischen School Shootings, die man ja auch landläufig als Ammerkloff bezeichnet, würde das da auch sehen, diesen rechten Hintergrund?

00:17:50: Ich meine, das ist natürlich sehr komplex, das ist jetzt eine gemeine Frage.

00:17:53: Also übrigens interessanter Aspekt, weil die Frage immer ist, was die sich vorher so anschauen, diejenigen, die an Taten begehen.

00:18:01: Und zum Beispiel bei denjenigen, die wirklich als Ammock Peter sind ja fast nur Männer.

00:18:09: Dann auch auffallen ist es häufiger so, dass sie sich vor allem mit ähnlichen Taten beschäftigen und dass sie dann auch Medien sammeln, dazu Bücher kaufen und eine gewisse Bewunderung für andere Personen an den Tag legen, die sich ähnlich verhalten, weil sie sich mit denen identifizieren und sich irgendwo auch als... Leidensgenossen definieren, insofern, als dass diese Personen eigentlich immer der Meinung sind, ihnen sei unrecht widerfahren von anderen Menschen, das Leben sei ungerecht und sie haben subjektiv in ihrer Wahrnehmung dann den Eindruck, sie würden für sich Gerechtigkeit herstellen.

00:18:41: Und dementsprechend fühlen sie sich dann eben irgendwo verbunden mit anderen Menschen, die auf eine ganz ähnliche Art, ihre Art von subjektiver Kränkung dann ja, versucht haben zu lösen, was natürlich fürchterlich ist, weil das typischerweise Menschen sind, die verkennen, dass sie durch ihre eigenen Schwierigkeiten im emotionalen Bereich und im sozialen Bereich selbst, ohne es zu wissen, aber quasi zumindest die Wahrscheinlichkeit erhöhen, dass sie eben entsprechende Erfahrungen machen.

00:19:13: Also beispielsweise war bei der sehr bekannten Tat von Colin Bein es so, dass die zwei Personen, die das gemacht haben, selber hinterlassen haben, ihre Wahrnehmung, dass alle anderen sie ja ausgegrenzt hätten.

00:19:26: und da wurde sehr, sehr intensiv recherchiert und es wurde gesagt, dass besonders der eine von den beiden und dann durch diese immer engere Beziehung zwischen den beiden Tätern dann auch irgendwo beide sehr arrogant aufgetreten sein, auch sehr abfällig gegenüber anderen in ihrer Selbstwahrnehmung, aber immer mehr den Eindruck hatten, dass ja die anderen feindselig seien.

00:19:45: Und das ist etwas, was man dann manchmal eben, wenn man dann diese Selbstwahrnehmung und die Fremdwahrnehmung im Nachhinein versucht, auch zu arbeiten, häufiger sehen kann, dass da also diese Personen, diese eigenen Anteile nicht sehen für ihre häufig auch sozialen Schwierigkeiten und anderen Schwierigkeiten.

00:20:00: Und interessanterweise, wenn ich mich jetzt nicht ganz vertue, haben die ja ein ganz besonderes Datum damals gewählt, genau, nämlich den zwanzigsten April, der zwanzigste April.

00:20:13: Ist näher ein durchaus politisches Datum?

00:20:16: Genau, das ist richtig, aber das ist wenig, was ich darüber weiß, weil Annika ja auch speziell nach Rechtsextremismus gefragt hat.

00:20:22: Ja, es ist wohl tatsächlich solide, was genau mit dem Datum, also auch hier in Deutschland, Erfurt und Winnenden, hat man im Nachhinein wohl tatsächlich so eine Art Titler-Verehrung gefunden, aber nicht.

00:20:34: als reale historische Figur.

00:20:37: Die wussten wahrscheinlich gar nicht genau, wer der Mann ist und was der gemacht hat.

00:20:41: Das war einfach eine Folie, eine starken durchsetzungsfähigen Mannes, der ganz viele Leute umbringt und die wollten genau so sein.

00:20:49: Aber das waren keine klassischen Rechtsextremisten in dem Sinne.

00:20:52: Und da ist aber quasi schon diese motivationale Nähe.

00:20:57: zu jenen, die wirklich stark politisch sich dann auch extremistisch entwickeln, zumindest so ein bisschen zu sehen, weil eine Ideologie, die dir eine Legitimation gibt, harte Gewalt auszuüben, bei der du auch noch den Eindruck hast in der Ideologie, also von anderen sogar dafür positiv wahrgenommen zu werden.

00:21:17: Und die natürlich dieses dichotome Weltbild aufweist, wo du dich natürlich zu den Siegern sozusagen zählen kannst, zu den Starken und dann andere Menschen eben abwerten kannst und entmenschlichen kannst.

00:21:29: Das sind ja leider Motive, die für Menschen, die dann in dieser Abwärtsspirale sind, sehr attraktiv wirken können.

00:21:37: Ja, und ich glaube, dass das ein wesentlicher Punkt, also das unterstreicht es jetzt nur noch, ist jetzt nur eine andere Betrachtung darauf.

00:21:43: dass wir bei den, also auch das jetzt natürlich im Nachhinein, wenn man die Täterpersönlichkeiten, ich bleibe jetzt auch bei der männlichen Form, weil es fast nur Männer sind und waren, bei den Täterpersönlichkeiten sieht, ist dieser extrem geringe Selbstwert, der stabilisiert wird und das weiß man auch, soweit man das rekonstruieren kann, über eine zunehmende stärkere Gewalt auf viele Fantasietätigkeit.

00:22:06: Das heißt, es gibt Gewaltfantasien, die als Stabilisierung für das eigene Ich dienen sollen.

00:22:12: Ich werde immer kleiner und bevor ich dann irgendwann völlig verschwinde, brauche ich irgendwas, was dieses kleiner werdende Ich aufrecht erhält.

00:22:19: Und da ist Gewalt und Aggressivität hat eine relativ starke Wirkung.

00:22:23: Jetzt muss ich aber die Dosis immer erhöhen.

00:22:26: Das reicht nicht aus, immer bei der gleichen Dosis zu bleiben.

00:22:29: Und deswegen ist, wenn ich jetzt, ich sage jetzt mal legale Gewaltmedien konsumieren möchte, ist, wenn ich in die Geschichte ein bisschen zurückgehe, lande ich natürlich früher oder später beim IS-Theorismus oder im Nationalsozialismus oder wo auch immer, also in den menschenverachtenden autoritären und diktatorischen Systemen.

00:22:50: Und deswegen, glaube ich, ist es eher in Anführungsstrichen ein Zufall, dass ich Gewalt brauche, um mein Ich zu stabilisieren und dann lande ich vor allem als Schülerinnen und Schüler maßgeblich und relativ schnell bei solchen Inhalten.

00:23:04: Aber es ist, und da stimme ich völlig zu, es ist ganz sicher in diesen Fällen des Skolschutings oder auch der Amokläufe keine politische Überzeugungstat.

00:23:14: Also das wird ja so ein bisschen zu der Geschichte passen, dass Leute, gerade die jetzt aus dem Westen jetzt zum IS gegangen sind, häufig vorher keine sonderlich gläubigen Moslems waren, sondern einfach fasziniert waren von diesem Kult, der da nie praktiziert wurde.

00:23:32: Genau, es ist eine Legitimierung von Gewalt, von eigenen Gewaltfantasien und idealerweise kann ich mir dann auch noch einreden, was Gutes zu tun.

00:23:41: Also entweder das eigene Unrecht zu rächen oder dann idealerweise sogar noch das Unrecht von irgendwelchen unterjochten Bevölkerungsgruppen, denen ich da zur Seite stehe.

00:23:53: Das ist dann so eine... Eine Pseudo-Aufwertung des Eigens, die da passiert.

00:24:00: Und je mehr diese Aufwertung, dieser Kampf für andere im Vordergrund steht, umso mehr ist es dann eher der Extremismus und der Terrorismus.

00:24:08: beim echten, in Anführungsstrichen Amokläufer, geht es natürlich im Wesentlichen nur um das eigene Ich.

00:24:13: Da geht es darum, dass ich gekränkt bin und mir tun alle unrecht und aussehbar, ob ich viel mehr verdient und die Lehrer, die mir schlechte Noten geben und die Mitschülerinnen, die mich nicht mögen und so weiter.

00:24:23: Aber da ist natürlich, wenn man dann Chatverläufe sich anguckt oder Medienkonsumverhalten sich anguckt, wird man mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit auch auf solche politischen Inhalte irgendwann stoßen.

00:24:36: Es gab jetzt von L.W.J.

00:24:37: Blues im Chat die Frage, dass er doch sehr häufig oder die Anmerkung, dass noch sehr häufig von Einzeltätern gesprochen wird, wenn von rechtsextremen Tätern der Fall ist.

00:24:49: Und auch wenn es teilweise Hinweise gibt, dass die schon in einem Netzwerk drinhängen.

00:24:57: Wie realistisch ist das mit diesem Einzeltäter-Thema?

00:25:03: Naja, ich glaube, dass wir da, da müssen wir jetzt verschiedene Gruppen unterscheiden.

00:25:07: Also es gibt natürlich den, also im politischen Extremismus gibt es einfach physisch in ständigem Austausch stehende Gruppierungen, die wirklich auch arbeitsteilig sich vorbereiten.

00:25:17: Also es gibt verschiedene Beispiele, kleinere Gruppe, größere Gruppen, aber da ist die, das Zusammenarbeiten in der Gruppe gibt zum Teil auch Hierarchie-Ebenen und Auftraggeber von außen, die zum Teil dann gar nicht so recht bekannt sind.

00:25:33: ist die eine Seite, um was wir hier aber besprechen, sind Einzeltäter, die sich erst mal selbst und alleine radikalisieren, aber natürlich jetzt im Internetseitalter im Austausch mit anderen stehen und auch das Leben der anderen konsumieren und auch selbst was anbieten.

00:25:54: Aber durch diesen extrem geringen Selbstwert und die soziale Isolation im direkt physischen Kontakt sprechen wir von Einzeltätern.

00:26:03: Darüber kann man natürlich auch länger diskutieren, ob das so zulässig ist.

00:26:07: Aber man braucht, wie soll ich sagen, für die kriminalpsychologische Einordnung, ist es erst mal noch mal eine wichtige Unterscheidung, ob jemand eben Taten plant und im Alltag mit anderen im Kontakt steht, in einer organisierten politischen Struktur sich befindet oder ob jemand zu Hause vor seinem Rechner guckt, was denn alle andere ganz böse Menschen gemacht haben und wie ich vielleicht trotz meiner ganz klein in Persönlichkeit noch ein berühmter Mensch in Anführungsstrichen werden kann.

00:26:37: Das beste Beispiel dafür wäre halt einfach das Attentat in Halle.

00:26:42: Also die Personengruppe haben wir jetzt noch gar nicht benannt, aber die werden ja auch als Inzels bezeichnet.

00:26:50: Also so junge Männer, die sich halt irgendwie völlig abgehängt fühlen.

00:26:55: auch so selber als völlig inkompetent abwerten, selbst gegenseitig dann auch noch, und wer ist halt der größte Versager, aber wer kommt dann halt mit größten,

00:27:03: um

00:27:04: quasi aus der Situation wieder raus und genau aus dieser, aus diesem Beweggrund auch mit Bewegbildern, mit Videoaufnahmen, mit einer Live-Übertragung, dass das gab es da ja alles.

00:27:16: Und das ist, glaube ich, ein gutes Beispiel, das halt auch so so ein... Sie brauchen halt kein soziales Umwelt im Sinne, dass sie sich einmal die Woche mit irgendeiner Gruppe treffen, aber die sind halt dann online wahrscheinlich sehr gut vernetzt.

00:27:30: Genau.

00:27:31: Und apropos, das ist ja auch eine offenbar Möglichkeit für Menschen dort in entsprechenden Online-Fohren leider auch in ihren destruktiven Gedanken verstärkt zu werden, wo du dieses Thema INCES ansprichst, die dann ja auch ein Weltbild für sich etablieren.

00:27:49: dass dann aber sehr stark geprägt ist von einem eben vordergründig Frauenhass und auch weniger darüber kommuniziert wird, was die Personen dafür tun könnten, ihre sozialen Kompetenzen zu verbessern und insgesamt einfach mit Menschen besser klarzukommen, sondern die sich mehr darauf fokussieren zu sagen, alle anderen seien ja... unfair und schuld daran, dass sie sich eben isoliert fühlen.

00:28:11: Und ja, offensichtlich natürlich auch ein Problem, wenn dort solche Tendenzen und Gewaltfantasien noch zusammen miteinander verstärkt werden.

00:28:20: Das ist definitiv ein Risikofaktor.

00:28:22: Ja, und ich glaube, wenn man dann die Entwicklungspsychologie sich anguckt, deswegen auch nicht verwunderlich, dass relativ viele, auch hier nicht alle natürlich, aber relativ viele Ammo-Gläufe ihre ihren Ursprung in der Adoleszenz haben.

00:28:35: Die werden nicht immer von Adolescenten begangen, aber der Ursprung des Hasses und der Aggression und des Selbstwertkonflikts liegt in der Adoleszenz.

00:28:44: Und der Aufbau von Beziehungen, von Partnerschaften, sexuelle Erfahrungen, das ist eine... wesentliche, entwicklungspysiologische Aufgabe der Adoleszenz und dort Frustration zu erleben.

00:28:56: Wir sind alle Menschen, die tut manchmal besonders weh und kann besonders hart sein für den selbst.

00:29:02: Und das kommt.

00:29:03: oft und top noch drauf.

00:29:04: Das heißt natürlich nicht jeder mit Beziehungsproblemen oder mit mit sexuellen Frustrationserlebnissen hat sofort ein Gewaltproblem.

00:29:11: Aber bei allen, die diese massiven Gewaltdelikte begangen haben, sehen wir Beziehungsprobleme und sexuelle Frustrationen in der Vorgeschichte.

00:29:18: Und Gott sagen hat in der Adoleszenz irgendjemand keine Frustration und keine Selbstwertkrise.

00:29:24: Genau, aber die Problem

00:29:25: ist, ja.

00:29:26: Also wir schaffen das.

00:29:27: Die meisten von uns schaffen das dann diese Krisen relativ.

00:29:30: schnell auch wieder aus die ersten mal aus dem Krisenmodus rauszukommen und zweitens sozial angemessene Formen des Umgangs zu finden.

00:29:38: Und da ist natürlich dann, deswegen ist es so eine tödliche Melange am Schluss, weil viele Faktoren zusammenkommen und es fehlt dann beispielsweise an Gesprächspartnern.

00:29:47: Es fehlt dann an alternativen Möglichkeiten zum Selbstwertaufbau, also über Freizeitaktivitäten, über Hobbys, über Freundeskreise und so weiter.

00:29:55: Es dort ist nichts da.

00:29:56: Es ist nichts in der Person und nichts im Umfeld.

00:29:59: dass es irgendwie auffangen könnte.

00:30:02: Aus all dem, was ihr jetzt gesagt habt, ist jetzt etwa eine halbe Stunde rum.

00:30:06: Also man konnte sich jetzt von viel so zusammenreimen an Persönlichkeitsmerkmalen, männlich weiß, um keine Ahnung, zwischen Fünfzehn und Zwanzig nazistisch depressiv kann man.

00:30:22: Lydia und Markus, ich muss sagen Martin, so weit gehen gibt es, ich weiß, natürlich habt ihr jetzt auch mehrfach gesagt, nicht jeder, der Probleme hat, wird zum Amokläufer, aber gibt es eine Art, wie soll ich sagen, Psychogramm?

00:30:37: Also jetzt auch unter dem Gesichtspunkt von Prävention.

00:30:41: Also ich behaupte natürlich nicht, dass man einen Amokläufer erkennen kann, sonst gäbe es ja keine.

00:30:45: Aber gibt es irgendwas, worauf man gerade Annika in der Schule zum Beispiel achten könnte, wo man vielleicht doch mal zum Lehrer gehen soll und sagen soll, sagen sie mal, können sie sich nicht mal um diesen Typen da kümmern oder so, gibt es irgend sowas?

00:31:01: Ich guck immer auf soziale Isolationen.

00:31:03: Das hat der Martin Berlin schon

00:31:04: gesagt.

00:31:05: Und Annika, hast du da Erfahrung mit?

00:31:07: Ja, bei mir ist, ich habe natürlich keine Erfahrung mit Amokläufen an sich, sonst wäre ich jetzt heute nicht in der Sicht.

00:31:13: Das meint ich nicht,

00:31:13: sondern eher mit der Intervention, dass du eine einsammere oder sozial isolierte Person vielleicht angesprochen hast.

00:31:19: Genau,

00:31:19: genau.

00:31:20: Also das schon.

00:31:20: Also ich habe da schon Aufmerksamkeit drauf.

00:31:25: Ich denke mal, das haben viele Lehrerinnen.

00:31:28: zu schauen, wer hängt mit wem ab?

00:31:30: Gibt es Leute, die wirklich komplett alleine über den Schulhof laufen?

00:31:33: Und solche Leute spreche ich dann auch gezielt an, aber nicht, weil ich denke, oh, das ist ganz sicher ein Amokläufer.

00:31:41: Sondern einfach um zu schauen.

00:31:42: Manchmal liegt es ja auch was am Elternhaus und was gar in anderem an, manchmal auch einfach nur an, ich hatte keinen Bock auf die.

00:31:49: Genau, also da achte ich schon was drauf, aber wie gesagt, dass es hat, also alleine rumhängen an sich, ist halt jetzt Nicht so, dass der einzige Grund oder der einzige Hinweis.

00:32:03: Also ich würde mir wünschen, dass es genauso wäre, dass Menschen, die solche... so ein Verhalten zeigen, nach außen so wirken, dass sie angesprochen werden und Hilfe bekommen von Schularbeiterinnen, von Sozialarbeiterinnen in der Schule, von Schulpsychologinnen oder eben von Lehrkräften und so weiter.

00:32:22: Oder auch vom Fußballtrainer im Verein.

00:32:25: Wenn man sagt, der hängt irgendwie seit ein paar Wochen und Monaten völlig durch, dem geht es nicht gut.

00:32:29: Dann glaube ich, ist es wichtig, dass wir Menschen ansprechen.

00:32:31: Nicht, weil wir Angst haben, dass die Ammergläufe wir gehen, sondern weil das ein Teil unseres sozialen Zusammenhalts.

00:32:36: Genau.

00:32:37: wo es dann wirklich eng wird.

00:32:38: Und das ist ja zum Glück nur in sehr wenigen Fällen ist, wenn zu diesen Aspekten wirklich aggressives Verhalten, konkrete Vorbereitungshandlungen bis hin zu offenen... Amok-Drohungen oder die Beschäftigung mit den Taten anderer hinzukommt.

00:32:55: Dann ist aus meiner Sicht schon Alarmstufe rot und da muss man sich auch im Notfall mal überlegen, ob es wirklich eine Expertin oder Experten braucht.

00:33:04: Gibt in den Schulbehörden mittlerweile Personen, die dafür zuständig sind, die also entsprechende Ausbildungen haben, so was da noch mal einzuordnen oder in den Landeskriminalämtern.

00:33:12: Also es gibt dann schon noch mehr Experten und Experten, die sich dann angucken können.

00:33:16: muss man da jetzt vielleicht wirklich noch mehr aus Sicherheitsbehörde reintreten.

00:33:19: Aber bei den allermeisten Fällen ist es ja schön und wünschenswert, wenn vor sich Menschen um die Person kümmern.

00:33:27: Auf jeden Fall.

00:33:29: Wir hatten aus dem Chat jetzt gerade noch die Frage, die auch so ein bisschen in die Richtung Ursachen und Warnfaktoren gibt.

00:33:34: Hat das auch was mit Social Contagion zu tun?

00:33:36: Also ist Amok ansteckend?

00:33:42: Es hat ja in gewisser Weise, wir haben vor der Sendung darüber gesprochen, dass wir keine Namen nennen zum Beispiel.

00:33:48: Das hat ja durchaus, geht ja schon ein bisschen in die Richtung.

00:33:51: Es gibt halt genau bei diesem Thema sicherlich den Aspekt, dass diejenigen, die jetzt auch wirklich nicht politisch, sondern eben auch zu diesen klassischen Amok-Tätern gehören, dass die sich ja typischerweise vorher mit entsprechenden Taten beschäftigen, eben weil sie den Eindruck haben, da... irgendwie andere Personen zu sehen, denen sie nacheifern und vor denen sie auch meinen, sich mit denen irgendwie verbunden zu fühlen, weil die ja vermeintlich ähnliches erlebt hätten und dann entsprechend auch ähnlich reagiert haben, wie sie es sich vorstellen.

00:34:20: Und deswegen findet man bei denen ja auch dann, dass sie sowas recherchieren oder teilweise sogar Reisen an Orte, wo schon mal so eine Tat begangen wurde und ähnliche Dinge.

00:34:29: Und da ist das große Problem, dass sie sich natürlich immer mehr in diese Fantasie zurückziehen, wo wir nämlich gerade waren beim Thema Menschenansprechen.

00:34:39: Ein Problem ist natürlich, wenn die Personen sogar Versuche angesprochen zu werden, mehr oder weniger abwert, weil sie bereits so sehr in ihrer Fantasie ist oder vielleicht im Internet auch noch tragischerweise Menschen findet, die dann auch noch Gewaltfantasien fördern, dass die Personen vielleicht sich sogar versucht abzuschirmen vor alternativen Perspektiven.

00:34:58: Das wäre natürlich tragisch und da wäre es natürlich wichtig sicherlich zu versuchen, weiter den Kontakt zu suchen.

00:35:03: Oder gar nicht, wenn die Schule gehen zum Beispiel, wenn es jetzt wirklich ein Jugendlicher ist.

00:35:08: oder durch aggressives Verhalten von vornherein auch den Kontakt schon wieder abschreckt.

00:35:12: Also wenn ich weiß, jemand ist aggressiv, dann ist die Motivation auf die Person zuzugehen, gerade innerhalb der Peergroup natürlich schon deutlich reduziert.

00:35:20: Eben oder halt mehr oder weniger schlicht oder greifend abweisend im Verhalt.

00:35:24: Das muss ja noch nicht mal direkt aggressiv sein, sondern eben vielleicht so, dass die Person den Eindruck erweckt, nicht so gerne angesprochen zu werden.

00:35:33: Das Problem ist, dass, wenn die dann anfangen, sich mit anderen Taten der Art zu beschäftigen, dass sie dann eventuell in ihrer Fantasie die Vorstellung entwickeln, durch das, was sie in ihrer subjektiven Realität sich als Racheplan ausmalen, bekannt zu werden.

00:35:46: Und da ist der Aspekt mit... wünschen sich, dass ihr Name und ihr Bild quasi bekannt wird, auch unter anderen Personen, die ähnlich fühlen und die vielleicht ähnliche Vorbilder meinen, für sich entdeckt zu haben.

00:35:59: Und ich glaube, sie haben dann den Eindruck, dass zu dieser ja nazistischen Selbsterhöhung, die ja eigentlich die nazistische Kränkung kompensieren soll, dazu gehört, dann auch als Person für das, was die Person getan hat, bekannt zu werden.

00:36:12: Und wenn man das nicht... tut, indem man die Namen nicht nennt und die Bilder nicht zeigt, hat man zumindest einen Motivationsaspekt weniger.

00:36:24: Das Problem ist ja dann auch als nächstes direkt, also nur weil ich solche Ideen hab, bis das ausgeführt wird und selbst wenn ich mir irgendwelche Videos im Internet angucke und wenn ich mich in solchen Foren rumtreibe, das braucht ja auch immer erst mal das Tatmittel.

00:36:40: Also klar, wenn da einer mit dem Holzstock in die Schule kommt und anfängt auf Leute einzuschlagen, ja, von mir aus Hammer oder Axt, irgendwas in diese Richtung, aber in den allermeisten Fällen, werden ja dann Schusswaffen irgendwann eine Rolle, beziehungsweise halt auch irgendwelche selbstgebastelten Sprengsätze und solche Geschichten.

00:36:59: Und dieser Schritt, dass man halt wirklich sich so was konsumiert und da vielleicht sich auch vielleicht ein bisschen rein reflektiert, weil viele können sich wahrscheinlich noch zurück an diese Emo-Faser erinnern, wo wir uns alle mal irgendwie drin befunden haben, was mehr oder weniger rauskam und dann war man halt irgendwie so ... ziemlich dau inzwischen, fünfzehn und sechzehn, und dann ging es aber wieder, und das ist halt alles so, was wir vorhin schon besprochen haben, ist auch der extrem viele Schritte, dass wir wirklich an diesen Punkt kommen, dass früh jemand seinen Rucksack nimmt, den vollpackt und losläuft und dann wirklich erst zu dieser Ausführung kommt.

00:37:32: Und ich glaube, natürlich muss man die Leute vorher ansprechen, aber die Prävention, beziehungsweise das Einschreiten auch von... von nicht nur den Mitmenschen, die das vielleicht mitbekommen, sondern halt auch wirklich ein behördliches Einschreiten.

00:37:47: Da sind wir, glaube ich, sehr, sehr weit entfernt, dass wir da wirklich effektiv mal in die Prävention gehen, die auch wirklich dann so funktioniert, dass man sagen kann, jetzt haben wir wirklich mal, also jetzt haben wir wirklich mal den richtigen Moment erwischt, weil da gibt es zwar die Möglichkeiten schon, aber die werden halt

00:38:05: nicht genutzt.

00:38:07: Genau, nur kürzer als Ergänzung dazu.

00:38:10: Ich glaube, so eine Ansteckung kann ja nur funktionieren, wenn, also auch, ich sage jetzt mal, wie im echten medizinischen Immunsystem, kann eine Ansteckung nur funktionieren, wenn praktisch das Immunsystem und das ist unsere menschliche Identität völlig runter ist.

00:38:24: Also, wenn es da einen riesen Loch gibt und überhaupt nichts das hält, dann ist man offen und dann braucht man was zur Stabilisierung und dann können solche Inhalte, die Beschäftigung mit solchen Taten vielleicht eine Wirkung haben.

00:38:39: Bei den allermeisten Menschen hat das keine negativen Auswirkungen, da bin ich überzeugt.

00:38:46: Das Problem ist, dass diejenigen ja diese Art von Darstellungen ja auch aktiv suchen.

00:38:51: Sie haben eine Fantasie und suchen dann das, was zu der Fantasie passt eben.

00:38:54: Also nicht, dass eine psychisch normal ausgeprägte personen sich jetzt irgendwie eine doku über solche taten anschaut und plötzlich auf die idee kämmende gewalt hat zu begehen natürlich nicht also eher andersrum dass wenn die dann immer mehr in die fantasiewelt gehen sie sich natürlich auch ja damit auch versuchen sozusagen intensiv zu beschäftigen was gleichzeitig dazu führt dass ja weniger nachgedacht wird über alternative bewältigungsmöglichkeiten es wird ja dann irgendwann gar nicht mehr über Lösungen für die eigene unglückliche Situation nachgedacht, sondern es wird sich ja fokussiert auf diesen Gewaltplan.

00:39:28: Das ist ja zusätzlich das Problem, ist ja.

00:39:31: Ich meine, wenn ich das kurz und ganz nachflüte, ich würde in, können vielleicht gerade ein bisschen Werbung dafür machen, hier beim Live-WTF-Festival in Leipzig bei meinem Vortag über Horrorfilme ganz kurz nur erwähnen, sind ja nur thirty-fünf Minuten, aber das ist interessant.

00:39:45: Tatsächlich eine interessante Krichte mit den Medienkonsum.

00:39:47: Ich habe diese ganze Diskussion der Anfang der Achtziger schon erlebt, als der Videobogen kam und plötzlich Dokus im Fernsehen gelaufen sind.

00:39:55: Und da hat man dann Ausschnitte gezeigt von Muttertag und von einem Zombie hing am Glockenseil und oh Gott, oh Gott, die ganze Welt war empört.

00:40:02: Und da gab es dann auch Leute wie ein Professor Klo Gauer hier in Bayern, die sich dort ein Geschäftsmodell draus gemacht haben.

00:40:08: Bin ich felsenfest davon überzeugt, dass der Mann das niemals als Pädagogie-Professor ernst gemeint hat.

00:40:13: Aber der hat wirklich in jeder Talkshow besessen und hat gesagt, wenn Sie Freitag der dreizehnte gucken, dann bringen die Kinder morgen Leute um.

00:40:19: Also ich vereinfere es ein bisschen, aber nicht sehr.

00:40:23: Und man hat damals... Diese Diskussion über Medienwirkungsforschung.

00:40:27: Ich habe jetzt zur Vorbereitung auf die Sendung ein Buch gelesen, Annika, ich weiß nicht, ob du das kennst.

00:40:31: Das heißt tatsächlich, es ist ein Fachbuch vom Springerverlag, Amok an Schulen, Prävention, Intervention und Nachsorge.

00:40:38: Also sehr, kann ich nur jedem empfehlen, vielleicht so im Schuldienst und so.

00:40:41: Und da ist auch ein großes Kapitel über Medienwirkungsforschung, worauf ich hinaus will.

00:40:45: Im Grunde ist das genau dasselbe heute, was vernünftige Leute Anfang der Achtziger auch schon gesagt haben.

00:40:53: Das Medienkonsum kann einer von zahllosen Faktoren sein, der ist nicht genau bezifferbar.

00:40:59: Man weiß den Einfluss nicht, wie Medien auf jemanden wirken, kommt auf die Person an und auf die sozialen Verhältnisse, in der sich derjenige gerade befindet.

00:41:08: Und das ist genau das, was du gesagt hast.

00:41:10: Natürlich, wenn ich Liebeskummer habe, suche ich mir natürlich traurige Lieder aus.

00:41:14: Das ist doch klar.

00:41:15: Aber ich bekomme nicht durch die traurigen Lieder Liebeskummer.

00:41:18: Also genau das ist doch die Schiene.

00:41:21: Ja, also ich glaube, die Medienwirkungsführung ist genau da, wo es in den Achtzigerjahren auch war.

00:41:26: Das ist einer von vielen, vielen Einflussfaktoren, aber das ist keine Kausalität.

00:41:31: Es ist nicht bezifferbar.

00:41:33: Medien machen niemanden zum Mörder, der keine Disposition dazu hat und ähnliches mehr.

00:41:37: Oder machst du?

00:41:40: Das ist genau so ein Thema.

00:41:41: Ich habe früher intensiv alle möglichen Games gezockt.

00:41:47: Habe ich

00:41:47: auch gerade dran gedacht.

00:41:48: Diese

00:41:49: ganze Killerspiel-Debatte, die dann irgendwie hier Christian... Spielekäufer,

00:41:52: Ammerkläufer.

00:41:53: Ja, genau, Christina oder Christine oder die Richtmine Pfeiffer und Christian Pfeiffer, der Kriminologe, was sie dann gegen diese Videospiele gewettert haben.

00:42:03: Auch das war ein Geschäftsmodell, also da war man halt im Fernsehen, da war man irgendwie mit Namen mal bekannt.

00:42:09: Und was so eine fast siebzig Jahre alte Frau von Computerspielen versteht, das konnte uns damals sowieso keiner erzählen.

00:42:16: Also da gab es ja richtige Trollvideos dann auch im Internet, weil das keiner nachvollziehen konnte, wie diese alten Leute generell mit einer Jugendkultur agieren und interagieren wollten und da auch dann irgendwie Gewaltfantasien aufbauen wollten.

00:42:29: Also das ist zum einen bis heute nicht klar geworden.

00:42:34: Also da würde ich auch total zustimmen wollen.

00:42:37: Ich war nie ein Videospiel-Fan, muss ich sagen, aber ich habe verschiedene Bands nach wie vor in CD-Form.

00:42:43: Muss ich zugeben, noch im Regal, die auch schon mal im Verdacht standen, dass sie ganz schlimme Menschen aus einem machen, wenn man sie hört.

00:42:50: Das können wir alles abhaken.

00:42:54: Und Bernd, ich finde jetzt auch die Zusammenfassung ist genau richtig.

00:42:57: Ein Punkt, also ich bin auch glaube ich jetzt nicht von Grund auf irgendwie so ein kulturpäsimistischer Mensch, aber ein Punkt, der mir schon so ein bisschen zu denken gibt, der der Ausgangspunkt dieser Diskussionsrunde war, ist und da frage ich mich schon, ob das zugenommen hat und ob das auch etwas mit sozialen Medienkonsum zu tun hat, dass es offenbar eine wachsende Anzahl junger Menschen gibt, die sagt, bevor ich nichts bin, habe ich lieber einen negativen Ruf.

00:43:25: Also dann werde ich lieber negativ berühmt, als jemand gibt ja auch immer mehr, die mit so Amokdrohungen dann kokettieren.

00:43:33: Also damit kriege ich Aufmerksamkeit und das Schlimmste ist, keine Aufmerksamkeit zu haben, dann lieber damit.

00:43:38: Und ich weiß nicht, ob das nicht etwas ist, dass möglicherweise jetzt auf einem ganz, ganz geringen Niveau, ich möchte ganz klar festschreiben, es sind ganz wenige Menschen, aber ob das nicht etwas ist, was durch diese permanente Selbstpräsentation vielleicht eine Rolle spielen könnte.

00:43:58: Also, wenn wir überhaupt irgendwas Medien- oder kulturpäsimistisches diskutieren wollen, dann wäre es aus meiner Sicht am ehesten so ein Effekt.

00:44:05: Wer die Frage, ob da nicht einfach nur die Bühne größer geworden ist, weil den Klassenclownen gibt es auch schon, so lange es Schulen gibt.

00:44:12: Vollkommen richtig, genau.

00:44:13: Und das ist aber natürlich so, den konnte man, und ich glaube sogar, dass die Auswirkungen dann ins Erwachsenenalter noch viel schlimmer sind, im Sinne einer schweren psychischen Belastung.

00:44:23: Aber man konnte den Klassenclown relativ lange ignorieren.

00:44:27: Das geht heute natürlich nicht mehr, beziehungsweise ich kann die Reizintensität mit wenigen Klicks und wenigen Äußerungen und ein paar wenigen Postings deutlich erhöhen.

00:44:36: Das denke ich ist, aber wie gesagt, wir reden ja von sehr wenigen Menschen, sehr vielen, die es nutzen und nicht alles ist, glaube ich, intelligent, was man auf Twitter liest, aber es ist zumindest harmlos und eben nur ganz wenigen Menschen, die das dann auch für diesen Aggressivitätsabfuhr nutzen.

00:44:54: Du hattest gerade jetzt schon Drohungen angesprochen, für wie ernst sind die denn zu halten?

00:44:58: Also, ihr hattet ja gerade auch gefragt wegen Erfahrungen und so.

00:45:02: Und mit Drohungen habe ich von Kolleginnen schon eine Menge gehört an anderen Schulen.

00:45:07: Also,

00:45:08: persönliche Drohungen.

00:45:09: Das gibt es häufiger.

00:45:11: Nee, also zum Beispiel sowas wie morgen geht hier was hoch oder sowas ähnliches.

00:45:16: Also ich will es jetzt nicht komplett genau zitieren, aber sowas ähnliche Sachen.

00:45:22: Also die schon angesprochene Kollegin, Frau Bannenberg, Kriminalogen von der Uni Giesen hat dazu jetzt auch, nämlich im Lehrerkontext, eine Studie gemacht.

00:45:31: Da gingen sie jetzt nicht nur um, natürlich nicht nur um Amokdrohungen, aber es ging um Drohungen generell.

00:45:35: Drohungen, also Gewaltandrohungen gegen Lehrerinnen und Lehrer.

00:45:40: Und wenn wir jetzt mal den Schulkontext kurz einklammern, ich glaube, das ist völlig klar, dass Drohungen leider auch um die Präsenz sind, im Internet.

00:45:50: natürlich noch mehr deutlich stärker als sonst, aber wir bekommen hier auch als Einrichtung immer noch mit der alten Postwurfsendung regelmäßig Dinge, die man als Drohungen vermuten könnte, auch Anrufe und so weiter.

00:46:02: E-Mails, das meiste davon ist harmlos, ich finde und Ich glaube, man muss auch da dann manchmal die Kirche im Dorf lassen.

00:46:09: Das ist dann auch ein bisschen Dampf ablassen.

00:46:11: Das ist dann vielleicht auch in Ordnung, zumindest glaube ich, dass man manchmal ein bisschen aushalten muss, wenn man im öffentlichen Leben steht und sich auch öffentlich äußert.

00:46:19: Aber im Schulkontext.

00:46:21: bei jungen Menschen, glaube ich, ist es allerwichtigste, sowas anzusprechen.

00:46:24: Und das wäre für mich auch heute nochmal eine wichtige Botschaft.

00:46:27: Ich glaube, was wir ganz klar machen müssen, ist, dass das keine Provokation ist.

00:46:32: Das ist kein Spaß.

00:46:34: Also, wenn jemand mit solchen Dingen Aufmerksamkeit generieren will, dann ist aus meiner Sicht ganz wichtig, das konkret zu besprechen, was das bedeutet.

00:46:42: Also das kann eine strafrechtliche Relevanz haben und es kann zivilrechtliche Konsequenzen haben.

00:46:46: Also wenn da Polizeieinsätze möglicherweise gemacht werden und es stellt sich dann zum Glück raus, dass da nichts ernsthaftes war, dann kann es trotzdem straf- und zivilrechtliche Konsequenzen haben.

00:46:57: Und das muss den Personen schon wirklich klar gemacht werden.

00:47:00: Es gibt eine Ende, eine Ende der Spaßfahne und die ist dort erreicht.

00:47:05: wo mit solchen Amokdrohungen oder öffentlichen Gewaltdrohungen gespielt wird.

00:47:11: Jetzt hatten wir ja nach den, also in den USA ganz massiv nach, nach Columbine erst recht dann nach Sandy Hook in Deutschland, aber soweit, ich erinnere mich auch nach den, nach den Skolschutings, die wir hier hatten, ja auch so ein Trend hin zu ganz konkreten Präventionsmaßnahmen, ganz konkreten Reaktionsübungen an den Schulen.

00:47:33: Passiert sowas bei euch, Annika?

00:47:37: Also ich meine, ich bin ja jetzt seit fast drei Jahren in der Elternzeit, also ich kann jetzt nur eigentlich vor Corona sprechen.

00:47:45: Was wahrscheinlich dann der Wunderfall eintrat, wahrscheinlich auch das ist relevant.

00:47:49: Genau, genau.

00:47:51: Es gibt in so gut wie... allen weiterführenden Schulen, zumindest in meinem Bundesland, sowas wie Selbstverteidigung, Schrägstriche, Gewaltpräventionstraining, so für fünfzehn, sechzehn Jährige.

00:48:05: Also das gibt es und es gibt in den meisten Schulen ein Kriseninterventionsteam oder ein Krisenteam oder nenns, wie du willst, die genauen Inhalte.

00:48:17: Die da besprochen werden, kenne ich jetzt nicht, weil da wird auch sehr darauf geachtet, dass da auch nichts geliegt wird.

00:48:27: Genau, da weiß ich nicht genau, was es gibt auf jeden Fall Teams, die sich zusammensetzen und die dann auch wissen, wie man handelt man im schlimmsten Fall.

00:48:36: Ich glaube, was Häumen meint ist, ist auch, also das habe ich jetzt auch, ich wäre kein Lehrer, das habe ich jetzt auch in diesem Buch...

00:48:41: Die Übung schließt die Tür ab, verkriecht euch unter dem Tisch.

00:48:43: Genau, und es geht in diesem Buch, Amok an Schulen, ganz konkret, was passiert, wenn so, da gibt es ja, glaube ich, so einen Codewort, dass dann durch die Lautsprechanlage kommt und dann muss man halt, dass man solche Übungen in der Schule macht.

00:48:56: Und selbst da habe ich diesen Buch entnommen, gibt es die kuriosen Diskussion, Martin, wie realistisch soll man solche Übungen gestalten?

00:49:04: Da wird also ernsthaft drüber... diskutiert, darf man diese Übungen so realistisch machen, dass die Schüler praktisch traumatisiert werden?

00:49:10: Oder muss man das so tun, um sie im Ernstfall wirklich in fünf Minuten aus der Schule irgendwie rauszukriegen?

00:49:16: Ich meine, Feueralarm testen wir ja auch, ne?

00:49:18: Genau,

00:49:18: oder sowas, ja.

00:49:20: Ja, also das muss man ja auch wirklich, da müssen wir ja in Deutschland wirklich herweisen, die Kirche im Dorf lassen.

00:49:25: Ein Feueralarm, das ist wirklich mal brennt, ist halt tausendmal wahrscheinlicher, als dass halt wirklich ein Bewaffneter in die Schule kommt.

00:49:32: Also ich habe letztens mal eine Statistik.

00:49:35: Da hat mal einer hochgerechnet, wir hätten, wenn wir nach amerikanischer Shootingzahl zur Einwohnerzahl Ereignisse hätten, hätten wir im Jahr fünfhundert Shootings.

00:49:49: Wenn man die deutsche Zahl von diesen Sachen auf Amerika berechnen würde, hätten die in ihrem ganzen Land im Jahr acht.

00:50:01: Nicht zwei tausend dreihundert, nur acht.

00:50:04: damit wir hier mal von der Zahl sprechen, über die auch gerade wieder politisch debattiert wird, wo man Hebel in Bewegung setzen will, um Präventionsmaßnahmen zu schaffen, um das Waffenrecht einzuschränken, wo von wir ohnehin schon ein sehr, sehr engmaschiges und sehr verkopfdurchdachtes System haben.

00:50:24: Das will man jetzt noch krasser gestalten.

00:50:29: Und wenn man mal überlegt, Es gibt halt so viele Punkte, wo die Politik, und das klingt jetzt vielleicht so ein bisschen plagativ, aber es gäbe so viele Punkte, wo die Politik einfach Todesfälle verhindern könnte.

00:50:43: Aus unterschiedlichsten Punkten, aber in so einer Akkutsituation springt Nancy Faeser dann direkt vor Ort und versucht dann dort irgendwie in die Kamera zu sagen, dass das Wattenrecht verschärft gehört, weil es überhaupt keine konkreten Punkte gibt, weil die meisten, die sowas begehen, haben sich entweder illegal Waffen beschafft, was nicht kontrollierbar ist und das ist halt das große politische Versagen, das ist halt wirklich nicht in irgendeine Kontrolle zu überführen.

00:51:13: oder die Leute, die halt legal Waffenbesitzer sind, das ist aber wiederum der kleinere Teil, wo es aber wie beispielsweise jetzt in Hamburg schon auch eine Überprüfung gab und es auch einen Punkt gegeben hätte, wo man hätte handeln können.

00:51:26: Das heißt, eigentlich ist es halt immer, wenn man so weiter denkt, und auch diese Überprüfungen.

00:51:32: Ich hab seit dem Jahr, bei mir war noch nie jemand.

00:51:36: Es liegt einfach daran, ich hab in der Waffenbehörde nachgefragt, ich hab mit den Leuten regelmäßig zu tun, auch über die Arbeit.

00:51:42: Es gibt einfach kein Personal.

00:51:43: Und auch hier sind wir wieder an einem politischen Punkt.

00:51:47: Das heißt, wenn man versucht halt, in der Akku-Situation einfach, das klingt sehr plakativ, aber von irgendeinem Versagen abzulenken, ohne sich wirklich mal, weil das hatte ich auch letztens erst wieder die Diskussion, In einer völlig normalen Situation, wenn nichts passiert, wenn jetzt ein Jahr lang mal niemand geschossen hat und wirklich nichts passiert ist, da denkt keiner von allein drüber nach, sich mal ans Waffenrecht zu setzen und dort wirklich mal Ordnung reinzubringen.

00:52:14: Sondern es passiert immer nur genau in dieser Akutsituation, wenn irgendwas passiert ist, wir hatten jetzt erst diese Sache mit den Reichsbürgern, wo auf einmal Schusswaffen bei jemandem gelagert waren und gleich kurz danach.

00:52:27: Jetzt diese Amoktat und jetzt wird aber gerade wieder debattiert, ob für alle anderen, die noch nie was gemacht haben, die nie was

00:52:35: tun werden,

00:52:36: ob für die die Regeln verschärft werden.

00:52:38: Und das ist halt immer irgendwie, da gibt es halt keine Relation dazu.

00:52:42: Ja, du kannst halt bei einer Amoktat als Politiker nicht die Diskussion darüber losspinnen, ob du die Strafen verschärbst, weil der Täter ist ja eh tot.

00:52:50: Ja, aber halt zum Beispiel mehr Personal für Waffenbehörden.

00:52:53: Ja,

00:52:53: ja, gut.

00:52:54: Aber die reflexhaften Reaktionen, wir müssen jetzt irgendein Gesetz ändern, damit das Problem gelöst wird.

00:53:01: Der Anreiz ist natürlich für die Politik groß.

00:53:03: Ich will hier überhaupt nicht zynisch klingen.

00:53:06: Ich habe ja selber lang genug Politik gemacht.

00:53:11: Da wird halt von dir erwartet, dass du dir hält jemanden Mikrofon in die Nase und du sollst jetzt eine Lösung präsentieren, bitte.

00:53:17: Was wollen sie denn jetzt anders machen, damit das nicht mehr passiert?

00:53:20: Aber ich glaube, um auf Bernds Ausgangsfrage noch mehr zu kommen, also ich glaube, auch das ist dann schon politische Verantwortung vor Aktionismus auch zu warnen.

00:53:31: Und ich glaube, dass es zum Beispiel aus meiner Sicht sehr sinnvolle Maßnahmen sind, wenn es an Schulen Leitfäden für Notfälle gibt und zwar sowohl für den Brand als auch möglicherweise für einen waffenbezogenen Amoklauf und für verschiedenste andere Dinge.

00:53:51: Also ich kann mich erinnern, ich habe einen dieser Schulleitfäden für solche besonderen Ausnahmesituationen mal gelesen und da war zum Beispiel auch akute Suizidalität eines Schülers mit als Thema drin.

00:54:03: Also ich finde, ich kann ja alle diese Dinge kommen zum Glück nur extrem selten vor.

00:54:07: Aber was natürlich nichts bringt, ist, dass dann alle, wie er start, dasteht und keiner tut mir irgendwas, sondern es gibt dann einen oder zwei oder drei, die speziell ausgebildet sind.

00:54:17: in bestimmten Extremsituationen zu handeln.

00:54:19: Und das ist ja das Entscheidende.

00:54:21: Das ist das Kriseninterventionsteam an der Schule

00:54:23: zum Beispiel.

00:54:24: Genau.

00:54:24: Und dafür gibt es dann Leitfäden und auch konkrete Weiterbildungen für Personen, die sich da anmelden.

00:54:29: Ich persönlich wäre sehr skeptisch.

00:54:32: dass wir jetzt alle Schülerinnen und Schüler und alle Lehrkräfte und noch alle Arbeitnehmer durch irgendeinen Amok-Frühwarnsystem durchschleusen.

00:54:39: Da wird irgendjemand sehr viel Geld damit verdienen, keine Frage.

00:54:43: Aber ich glaube, dass wenn wir unser Zusammenleben darauf aufbauen, von Kindern wie von Erwachsenen, dass wir permanent mit irgendwelchen Amok gefahren leben, dann haben wir alle nichts mehr davon.

00:54:53: Und eben die Basisrate ist zum Glück, also die Ausgangswahrscheinlichkeit, dass so was passiert ist zum Glück extrem niedrig.

00:54:59: Aber ich finde, wir brauchen für Extremsituationen Menschen, die eben nicht erstaunen, sondern die angesprochen fühlen und sagen, okay, wenn etwas ganz Extremes passiert, dann haben wir in diesem Haus jemanden, den wir ansprechen können.

00:55:14: Ich wollte das auch vorhin gar nicht so.

00:55:17: Es ging mir eher darum, dass halt wirklich Übungen abgehalten werden und dann von der Realität auch, dass es natürlich diese Leitfäden gab.

00:55:24: Also ich kann mich zum Beispiel erinnern, während meiner Schulzeit ist eben dieses Attentat in Erfurt damals passiert und wir wurden dann auch.

00:55:32: danach gab es halt.

00:55:33: ein halbes Jahr später gab es eine Belehrung dazu, was zu tun ist, wenn sowas passiert, der Lehrer schließt die Tür zu, es werden Stühle und Tügel vor die Tür gespumpt, das Kugel fangen und dann alle gehen in eine Ecke des Raums, wo die nicht schlussbingel stehst.

00:55:45: Das ist ja nachvollziehbar, das ist ja alles auch logisch, so wie wenn es brennt, gehen wir alle geordnet raus.

00:55:51: Aber im Sinne von Ja, wir müssen jetzt eben, was du schon gerade sagtest, Martin, wir müssen jetzt irgendwie alle uns permanent mit der Möglichkeit auseinandersetzen.

00:56:01: Das finde ich grundfalsch, vor allem in dem Land wie Deutschland.

00:56:05: Also, der Nervig-Kamarkt ist was anderes zu sein.

00:56:08: Ich hatte schon mal Schüler, und da sieht man auch dran, wie stark das teilweise medial bearbeitet wird.

00:56:13: Ich hatte schon fünf Schlesler, die nicht an der Tür sitzen wollten.

00:56:17: Wegen dem Almakraft.

00:56:19: auf dem Land an der Schule, wo du dann denkst, ja, also wir haben ja gerade die Wahrscheinlichkeit besprochen und trotzdem

00:56:28: haben

00:56:29: Kinder dann auch, also gerade Kinder, die dann wirklich noch

00:56:31: jünger sind

00:56:32: und nicht dann ältere, haben auch wirklich dann einfach so eine Defuse Angst, weil es in den Medien Und da sind wir dann ja wieder beim Vorbild suchen und so weiter, weil es sehr hochgeheizt wird.

00:56:42: Es

00:56:42: gibt genügend Erwachsene, die mit Statistik nichts anfangen können.

00:56:45: Genau.

00:56:45: Ich wollte gerade sagen, wir sind ja alle schlechteren mit Wahrscheinlichkeiten umzugehen.

00:56:49: Und ich glaube, das wird dann natürlich ... Das wäre ein echter Pyrosik.

00:56:52: Also dann hätten wir möglicherweise einen minimalen Gewinn an Sicherheit, aber einen riesigen Verlust an der Sicherheit im Umgang miteinander.

00:57:04: Und wenn man sich dann anschaut, was eben auch, klar, Angststörungen, die fallen auch nicht vom Himmel.

00:57:08: Die können auch induziert werden durch permanente Gefahrendiskurse.

00:57:12: Und wenn ich kleinen Kindern ständig erzähle, da könnte jemand mit der Pistole in die Schule kommen, passt mal auf, dann macht das natürlich was mit Kindern.

00:57:19: Und dann haben wir, also wenn wir das Rad weiter drehen, sehen wir den USA zum Teil, was da passiert.

00:57:24: Da gibt es dann die Parole, dass wir halt dann einfach mehr Lehrkräfte mit Schusswaffen brauchen.

00:57:28: Also wir bewegen uns dann, glaube ich, wirklich in eine sicherheitspolitische Absurdität.

00:57:34: Also man muss das ernst nehmen, man muss darüber diskutieren, aber kein Aktionismus.

00:57:38: Auf der anderen Seite würde ich sagen, was du angesprochen hattest, Martin.

00:57:43: mehr die allgemein präventiven Aspekte, so das Problem auf Jugendliche loszugehen, die irgendwie vereinsamen, also losgehen im positiven Sinne natürlich, halt da Ansprechpartner schaffen, mehr Sozialarbeit.

00:58:00: Das sind ja eigentlich alles Dinge, die nebenbei vielleicht auch mal irgendwann einen Amoklauf verhindern können, aber die ja im Wesentlichen an anderer Stelle auch sehr viel Positives bewirken können.

00:58:12: Und da wahrscheinlich letztlich gesellschaftlich viel mehr.

00:58:16: Und da, finde ich, erkennt man dann auch die seriöse Politik.

00:58:19: Also, dass diese langfristigen Dinge, die wirken, aber die wir kaum messen können.

00:58:23: Wir können natürlich nicht messen, wie viel haben wir jetzt unsere Schulpsychologen und Schulpsychologen an Gewalttaten, an Schulen verhindert.

00:58:29: Aber dass es sinnvoll ist, diese Menschen im Schuldienst zu haben, das ist ja völlig klar.

00:58:34: Und zumindest jetzt in meiner Schulaufbahn in Bayern gab es keine Schulpsychologen und Psychologen.

00:58:38: Also, ich glaube nicht nur, ich habe keine gesehen, sondern die gab es damals.

00:58:42: glaube ich nicht.

00:58:42: Heute gibt es die, gibt auch eine ausgebaute Schulsozialarbeit und so weiter, sind alles richtige Maßnahmen, aber eben nicht jetzt vor einer Amok-Diskussion, sondern weil es wichtig ist, jungen Menschen Hilfe anzubieten, wenn sie es brauchen.

00:58:55: Apropos.

00:58:56: Ich muss jetzt zum Ende noch das Beispiel loswerden, denn wir fragen uns vielleicht ja auch, wie viele Menschen hatten eine Phase, die schwierig war und hatten vielleicht dann auch schon destruktive Fantasien und sind aber nicht weiter in die Abwärtsspirale hin zu so einer Tat weitergegangen.

00:59:14: und damit habe ich die ganz anecdotische Geschichte, dass eines Tages ein junger Mann mich einmal ansprach nach einem Vortrag und mir erklärte, dass er genau aus so einer Spirale ausgestiegen ist.

00:59:26: und ich fand seinen Aha-Moment ganz gut, denn er hat gesagt, er war halt Von vielem, was wir heute besprochen haben, geprägt, einsam fühlte sich auch von anderen missachtet, hatte Mobbing-Erfahrungen, hatte keine adäquaten sozialen Beziehungen etabliert und sehr, sehr viel Kränkung und Verletzungen erlebt.

00:59:44: Und genau das angefangen sich in Gewaltfantasien hineinzusteigern, daraufhin angefangen, sich mit Amok-Taten zu beschäftigen, die Medien dazu zu konsumieren, die Bücher zu lesen, sich dann zu meinen, darin wiederzufinden.

00:59:58: Und interessanterweise hat er dann gesagt, also er war eigentlich schon ziemlich genau auf dieser sehr destruktiven Fahrbahn mit immer mehr Isolation und immer mehr Fantasien, die er sich gefüttert hat mit diesen Inhalten, dann hat er gesagt, er hat dann eine Doku gesehen, weil er ja diese Dokus auch schaute.

01:00:14: Und in der Doku war aber im Vordergrund das Leid der Angehörigen.

01:00:19: Und dann hat er aber gesagt, der hat ja halt geguckt.

01:00:21: und dann gab es aber einen Aha-Effekt, den er beschrieben hat.

01:00:23: Er hat gesagt, da war eine Frau, das war die Mutter.

01:00:26: eines getöteten Schülers und die erinnerte ihn total an seine Mutter.

01:00:32: Das hat ihn emotional getriggert.

01:00:34: Der hatte den Eindruck, so ein bisschen seine Mutter da zu sehen und hat dann auf einmal eben Mitgefühl gehabt und hat dann die Übertragungsleistung tatsächlich erbracht in seinem Kopf in dem Moment, wo ihn das emotional doch im Mitgefühl gepackt hat zu sagen, ich bin gerade im Begriff dabei zu planen das zu tun.

01:00:55: wobei diese Frau da ihren Sohn verloren hat, die meine Mutter sein könnte.

01:00:59: Und das ganz interessant hat zumindest dazu geführt, dass er anfing, seinen Plan so ein bisschen in Zweifel zu setzen.

01:01:07: Er hat gesagt, das war nicht so, dass plötzlich alles gut war.

01:01:10: Aber er begann zumindest ein bisschen zu zweifeln und hat dann so ein bisschen überlegt und letztendlich hat er Gott sei Dank das genau Richtige getan.

01:01:19: Er hat sich dann sehr intensiv um eine Therapie bemüht.

01:01:22: und hat auch sehr lange in dieser Therapie seine Schwierigkeiten, seine Verletzungen, auch seine sozialen Schwierigkeiten aufgearbeitet, überlegt, wie er sich da eben rausentwickeln kann.

01:01:32: Das hat gedauert und auch durchaus der Umgang mit Gewaltfantasien, die er ja nun über längere Zeit auch entwickelt hatte.

01:01:39: Aber letztendlich hat er es dann wirklich geschafft und hat dann für sich ein erfolgreiches Leben aufgebaut, weil er jetzt mit Hilfe der therapeutischen Interventionen, die er sich bewusst gesucht hat, Bewertigungsstrategien erlernt hat.

01:01:52: Vorher hat er auch gesagt in diesem Tunnelblick, es gibt nur noch diese Rache, weil alle waren böse zu mir und nur noch dieser Weg.

01:02:00: Und durch die eigens gesuchten Fallbeispiele hat er sich da immer weiter reinbegeben.

01:02:04: Fand ich ein gutes Beispiel.

01:02:06: Vielleicht, auch wenn das nur eine Anekdote ist, wäre es ganz gut, eben hier diesen Fokus auf das Mitgefühl und das Leid der Menschen, die eben Menschen verlieren, bei solchen Taten auch zu lenken und die auch... in den Vordergrund zu setzen.

01:02:21: Zumindest, ja, fand ich das sehr, sehr interessant.

01:02:28: Damit

01:02:28: sind wir jetzt auch schon wieder kurz nach neun, wo wir uns das Ziel gesetzt hatten, dass wir möglichst auch kurz nach neun fertig sein sollten.

01:02:37: Wir haben momentan auch keine ganz dringenden Ganz dringenden Themen.

01:02:47: Ich habe gerade noch mal geguckt, ob was entgangen war.

01:02:50: Keine ganz dringenden Punkte mehr aus dem Chat.

01:02:51: Insofern würde ich noch mal verweisen an der Stelle, die Lüde hatte das ja in der Ankündigung schon so ein bisschen getan.

01:02:58: Wir werden uns mit dem Thema Tötungsdelikt in einigen Wochen noch mal beschäftigen.

01:03:04: Nämlich am Zweiundzwanzigsten Fünften.

01:03:06: Da geht es dann um Tötungsdelikte von Kindern und Jugendlichen oder Gewalt von Kindern und Jugendlichen insgesamt.

01:03:12: Und ja, das wird auch wieder eine sehr spannende Sache, auf die ich mich sehr freue.

01:03:17: Und

01:03:18: da bis dahin noch eine Weile hin ist, unser nächster Termin ist an Ostern, genau gesagt an Ostermontag.

01:03:25: Und da Ostern ist, haben wir uns vorgenommen, wir sprechen über Ostern.

01:03:31: Osterbräuche, genau.

01:03:32: Und ich muss direkt kurz mal genau sagen, natürlich haben wir manchmal auch sehr schwierige Themen, so wie heute oder eben das, was du gerade angekündigt hast.

01:03:42: wo hoffentlich irgendwie der Gedanke auch was zu bewirken durch Informationsweitergabe, aber vielleicht ja auch, wenn auch nur eine Person zuhört und zum Beispiel aus dem Beispiel, das ich gerade erwähnt habe, vielleicht ihre Schlüsse zieht und möglicherweise den Weg aus der Destruktivität hin zu einer besseren Lösung findet, dann wäre ja auch schon viel erreicht, aber vielleicht auch für Menschen, die dann sagen, oh, ich mache mir Sorgen, vielleicht gucke ich mal, wo ich da eine Beratung finde.

01:04:09: wenn eine Person in meinem Umfeld mir zum Beispiel Sorgen macht oder so, das wäre natürlich auch cool, wenn Menschen dadurch jetzt inspiriert würden, ja, dann auch etwas Positives zu tun in jeder Hinsicht.

01:04:20: Aber Osterbräuche wird nicht ganz so, das ist seriös.

01:04:24: Hoffentlich nicht,

01:04:26: ne?

01:04:26: So ernst.

01:04:28: Ja, danke, auf jeden Fall.

01:04:30: Und vielen Dank, Markus und Martin, sehr... Wirklich klasse, dass ihr wieder dabei wart.

01:04:34: Und natürlich ist es wenig Zeit für viele komplexe Themen, die man alle noch hätte vertiefen können.

01:04:39: Aber nun, wir hoffen, dass wir ein bisschen Informationen verbreitet haben.

01:04:44: Soweit so gut.

01:04:45: Danke schön.

01:04:46: Und schönen Abend noch.

01:04:48: Tschüss.

01:04:48: Tschüss.

01:04:49: Schönen Abend.

01:04:51: Ciao.