Episode 40: Satanic Panic - Update 2

00:00:01: Einen wunderschönen guten Abend und willkommen zum vierzigsten Mal WTF Talk.

00:00:05: Wir sind eine Institution.

00:00:09: Und wir sprechen heute, das ist inzwischen auch schon fast ne Institution ich glaube es im dritten mal seitwärter bei den vierzigmal über das Thema Satanic Panik.

00:00:17: und ja wie üblich bei diesem Thema haben wir einen große Runde mit vielen Gästen.

00:00:25: Insofern fange ich vielleicht einfach mal an, also das Stammteam aus Annika während Lydia und mir dürfte den meisten Zuschauern bekannt sein.

00:00:37: Fange ich doch einfach mal mit Bianca, weil die auch schonmal bei uns war?

00:00:42: Ja hallo!

00:00:43: Mein Name ist Bianca Liebrandt.

00:00:45: Ich bin Referentin bei der Sekteninfo Nordrhein-Westfalen.

00:00:49: Wir sind ein gemeinnütziger Verein Der institutionell vom Land NRW gefördert wird Und wir bieten Beratung zu.

00:00:59: Ich sage es jetzt trotzdem sogenannten Sekten an und ja, ich freue mich, dass sich wieder dabei sein darf.

00:01:05: Vielen Dank!

00:01:06: Ja

00:01:07: Frank du warst auch schon mal dabei?

00:01:11: Ja vielen Dank für die erneute Einladung.

00:01:12: also mein Name ist Frank Urban Jock.

00:01:14: Ich bin Professor für Forensische Psychiatrie und an der Universität Konstanz in Deutschland und in Zürich Und bin jetzt seit ein paar Jahren mit diesem Phänomen falsch beschuldigungen, falls Memories beschäftigt.

00:01:29: Anfänglich von dem Ausmaß überrascht und finde es sehr wichtig dass man hier aufklärt und deswegen auch Danke für das die erneute Gelegenheit hier über das Thema zu sprechen.

00:01:40: Ja

00:01:41: dann haben wir

00:01:45: Kai Fungschmeldt.

00:01:45: Ich bin wissenschaftlicher Reparent bei einer Einrichtung der Evangelischen Kirche Ungefähr fünfzehn Jahren, sechszehn Jahre angefangen mich mit dem Thema satanistisch-rituellen Missbrauchs und seinen ständig wechselnden Namen zu beschäftigen.

00:02:00: Nicht weil ich es gesucht hätte, sondern weil mir das auf den Tisch geplattet ist, weil ich praktisch was Ähnliches mache wie Bianca Librand nur für die Kirche.

00:02:06: also wir nennen das nicht Sekten aber es geht um die gleichen Themen und so ist das zu mir gelangt.

00:02:14: Ja!

00:02:15: Und zum ersten Mal bei uns Claudia

00:02:19: Hallo Danke erstellen wir für die Einladung.

00:02:23: Ich heiße Claudia Müller, ich bin Aussteigerin aus der OCG.

00:02:27: Das ist die organische Christus-Generation und das ist so eine ja in Anführungszeichensekte, die verschiedene Medien selber betreibt unter anderem klar TV also klar Gimauertv.

00:02:40: von der Reaktionsseite her mit aufgebaut.

00:02:42: Ich war da leidend, sehr leidentätig.

00:02:44: Ich habe da viele Vorüberlegungen, viele Aufbauarbeiten, viele Durchführungsarbeiten und viele Funktionen gehabt.

00:02:53: Und klar, die Frau ist ja wirklich ein sehr, sehr hoher Verbreiter von verschiedensten Verschwörungstheorien eben auch von Centernic Panic.

00:03:02: Deswegen freue ich mich heute dabei zu sein!

00:03:07: Ja... Danke schön, Claudia.

00:03:10: Ja vielleicht, Lydia, vielleicht magst du kurz skizzieren warum dir das wichtig war dass wir jetzt dieses Thema heute nochmal noch mal anreißen und ein Update bringen.

00:03:22: es gibt halt

00:03:22: doch ein paar alles eine oder andere neu ergeben.

00:03:25: Ich muss dazu sagen, dass tatsächlich in den Details des Updates definitiv niemand wahrscheinlich besser sich überblicksartig auskennen kann als Bernd.

00:03:33: Denn Bernd ist ja kontinuierlich dabei auch immer die aktuellen Entwicklungen zu berichten im Blog, den er hat und dementsprechend würde ich sagen, Bernd kann uns gleich mehr sagen.

00:03:44: aber es ist halt so das wir seit der letzten Sendung doch sehr viel gesehen haben denn der Diskurs auf dem wir lange gewartet haben, der hat sich wirklich jetzt entwickelt sowohl in den Fachgesellschaften als auch sicherlich medial.

00:03:58: Und ich denke mal, dass wir... Ich muss mal überlegen wie so ein bisschen darüber sprechen sollten das es ja die Böhmermann Sendung gab, dass es viel Berichterstattungen im Spiegel gab und Endlich von fachlicher Seite auch wirklich Artikel veröffentlicht wurden, unter anderem beispielsweise auch von Frank und Kai zum Beispiel eine Broschüre veröffentlich hat in der auch sehr viel von der Entwicklung zusammengefasst ist.

00:04:20: Wo man sieht dass wir also gerade dabei sind das das Thema jetzt wirklich wichtig ist weil es auch wirklich ernst genommen und bearbeitet wird in Deutschland was wir ja auch lange gehofft haben.

00:04:31: Ja, darf ich vielleicht an Bernd übergeben?

00:04:33: Weil Bernd du hast ja die Details über die ganze Zeit auch sozusagen Live-Bericht erstattet im Blog.

00:04:41: Ich vergesse noch immer ziemlich viel davon relativ schnell weil es tatsächlich so viel ist.

00:04:47: aber also wenn man mich fragen würde was der entscheidende Punkt der letzten Monate war also seit ich Kai kenne und wir über das Thema uns austauschen haben wir immer drüber gesprochen dass mit diesen sogenannten selbstdefinierten Betroffenen, also die zum Beispiel Claudia bei Klagemauer TV diese Videos veröffentlicht haben.

00:05:10: Wir hatten es ja beim Skeptical bei der GBOP einen Auschnitt wo eine Dame behauptet sie sei von Tom Cruise und Peter Alexander von den drei Teneuren missbraucht worden, wo man dann wirklich nicht weiß ob man lachen oder den Kopf schütteln soll.

00:05:25: aber da haben Kai und ich immer gesagt Ja

00:05:28: das ist

00:05:30: Das sind die spektakulären Seiten des Themas, aber eigentlich ist das ja nicht unsere Zielgruppe.

00:05:36: Wir machen diesen Leuten keinen Vorwurf.

00:05:38: Die lügen auch nicht, sondern erzählen das sehr wahrscheinlich tatsächlich so wie sie es subjektiv empfunden haben.

00:05:45: wir müssen ja quasi an die, wie soll man sagen, an die Hintermänner und die Organisatoren ran.

00:05:52: an die Leute, die in den offiziellen Positionen das verbreiten.

00:05:55: Und da fielen natürlich immer und immer wieder einen Namen nämlich Pierre Britten ein sehr renommierter Sexualwissenschaftler aus Hamburg der dieses Phänomen maßgeblich mitbereitet hat mit seinen anonymen Online-Befragungen.

00:06:11: Für mich war der entscheidende Punkt dass er jetzt zum ersten Mal vor einigen Wochen auf diese massive Kritik der letzten Monate reagiert hat und mit seinen Proa-Toren ein Papier dazu veröffentlicht hat, wo er auf einmal massiv zurück rudert.

00:06:25: Und es sei niemals seine Absicht gewesen dieses Phänomen irgendwie zu belegen und das sei alles missverstanden worden was er da geschrieben hat.

00:06:33: und natürlich kann in seiner anonymen Online Befragungen das Phänomäen nicht belegen.

00:06:38: Das hätte auch nie gewollt usw.

00:06:42: War das für dich auch überraschend Kai dass aus der Richtung endlich mal etwas kommt?

00:06:48: überhaupt jemanden sich dafür sozusagen, dass die man was zurücknimmt.

00:06:52: Das ist in der Tat jetzt ein bisschen überraschend gewesen.

00:06:55: ich weiß das UKE als Uniklinik Eppendorf von Berichten arbeitet und das Team mehrfach geschrieben haben um Stellungnahmen gebeten weil ich ja viel publiziert habe und wollte dann wissen wie sie das einschätzen was sie geschrieben haben weil ich das zu zitieren gedenke.

00:07:11: da hab ich überhaupt nie auch eine Reaktion bekommen.

00:07:13: Mir ist doch auch sehen wir begrenzt.

00:07:15: dann doch die eigene Wirksamkeit ist im Moment wo ne Sache in die großen Medien kommt, also wenn Fernsehberichte erscheinen und der Spiegel berichtet.

00:07:23: Wenn Bümmermann was macht oder wenn der Schweiz Journalisten etwas machen, dann sind solche Leute im Grunde erst gezwungen zu reagieren.

00:07:29: vorher kann man das alles weg schütteln.

00:07:31: Ich würde neben Kriegen natürlich noch die zweite große Quelle, die ich im Grund für die problematischste halte da nenne ich das Alles was dem Umfeld des UBSKM also der unabhängigen Beauftragten Für sexuellen Missbrauber der Bundesregierung Lennen weil dort immer wieder zwar nicht die Forschung dazu, aber die das Narrativ verbreitet wird.

00:07:51: Und das verleiht dem Ganzen ungewöhnliche Glaubwürdigkeit.

00:07:54: Erlebe ich immer wieder wenn ich mal darüber spreche.

00:07:57: Wenn Leute es ein bisschen eingearbeitet haben stoßen sie aufs UBSKM und das Umfeld des Deutschen Familienministeriums und sagen dann ja wenn's da steht ist doch seriös!

00:08:05: Und im Grunde verleihe das die große Glaubwirklichkeit.

00:08:09: Im Grunde ist eigentlich das Ziel am Ende natürlich Patientinnen zu erhalten die dann schlechten Therapien sind.

00:08:15: Die Problemursache liegt darin, dass staatliche Stellen das Narrativ mitbedienen.

00:08:24: Da müsste man rankommen?

00:08:27: Ich finde ja, dass es da jetzt so eine Stellungnahme gegeben hat ist ja positiv, nach dem Motto lieber später als nie.

00:08:32: und ich glaube, man muss da auch, muss das mal so nehmen wie es ist.

00:08:37: Es ist natürlich nicht ganz korrekt wenn man sagt also... Man ist total überrascht und es ist totale eine Missinterpretation, weil wenn man die Studie liest dann kommt die ganz anders daher.

00:08:46: Die kommt so da her.

00:08:47: Es steht zwar nirgendwo der Begriff Prävalenz aber es wird eine Präivalenz suggeriert in dem gesprochen wird von dem Behandlungsbedarf den Versorgungsbedarf dem noch nicht gedeckten Forschungsbedarf Und damit durch die Hintertür natürlich schon suggerieren dass das Phänomen so groß ist und da ist man überhaupt nicht klar gewesen.

00:09:04: Aber wenn diese Klarstellung jetzt im Nachhinein kommt ist sie begrüßt.

00:09:08: Selbstverständlich ist eine anonyme Online-Befragung in keinster Weise geeignet, die ein Phänomen zu belegen.

00:09:18: Das ist vollkommen klar und es ist schon gesagt worden diese Studie hat ein unseliges Dasein dadurch gehabt, indem sie ja immer von den Verschwörungstheoretikern und von denenjenigen, die von diesen Narrativen überzeugt sind als Referenz genommen worden ist.

00:09:32: Und da schließt sich der Kreis auch zur UBSKM, sich lange Zeit und auch bis heute noch unzureichend da positioniert.

00:09:41: Das kann man auch verstehen, wenn man so die Historie kennt.

00:09:44: Und ich glaube wir können vielleicht darüber reden.

00:09:46: es ist glaube ich wichtig das zu verstehen.

00:09:48: aber Ich würde sagen aus meiner Sicht Wenn man jetzt so die Diskussion verfolgt Es ist gut dass die Stellungnahmen kommen.

00:09:53: Ist es gut dass sich Fachverbände funktioniere Positioniert haben und es ist ein bisschen Die Eintrittskarte für die Diskussionen.

00:10:00: Aber das heißt noch nicht Dass die Kuh vom Eis ist sondern ich sehe das auch in der Praxis.

00:10:05: die Praxis und diejenigen, die diese Fehltherapien vertreten.

00:10:09: Die therapieren munter weiter.

00:10:11: Und von daher glaube ich das ist wie der Startschuss dafür, dass man eigentlich diese Diskussion weiterfassiert.

00:10:16: Ich muss da mal eine ganz ignorante Frage stellen.

00:10:20: Und zwar habe ich bei der Recherche und Vorbereitung auf die Sendung hier gelesen, dass Satanic Panic von bestimmten Interessensgruppen absichtlich geschürt werden würde.

00:10:30: Da ist meine Frage was sagt ihr dazu?

00:10:32: Also wird das ab extra geschürt von manchen Gruppen oder ist das selbst ein Verschwörungsmütter?

00:10:40: Wenn ich dazu was sagen darf, es ist natürlich so dass diese ganze Zetanic Panic und auch False Memory Diskussion wird auch instrumentalisiert von interessierter Seite.

00:10:51: Das muss man ganz klar sagen.

00:10:54: Es gibt einen Aspekt kann man zum Beispiel in der Anwaltszene sagen wenn Täter verteidigt werden gar nicht auch überraschend wird das instrumentalisiert.

00:11:05: Das ist etwas ganz anderes, als wenn man sagt es gibt große Kreise und es gibt Interessengruppen die das Thema lancieren aus irgendeinem ideologischen politischen weltanschaulichen Gründen.

00:11:12: so ist es nicht.

00:11:13: Und im Gegenteil muss ich sagen, wenn man sich für dieses Thema einsetzt das hat ja ein relativ breites Spektrum.

00:11:18: Da ist ja dieses Zetanic Panic im Sinne von verschwörungstheoretische Narrative.

00:11:23: Das geht ja über in einfach die durch Beratung durch Therapien octruierte projizierte Theorien produzierter Missbrauch.

00:11:34: also es hat ja viele Facetten.

00:11:36: Man hat's schweren dem Thema.

00:11:37: Es ist gar nicht so dass es da eine große Bewegung gibt und es werden wahrscheinlich alle Anwesenden hier teilen können.

00:11:45: Da schwimmt man nicht im Mainstream mit viel Rückenwind, sondern muss gegen sehr viele Widerstände kämpfen und von daher wurde ich es genau umgedreht sagen dieses Narrativ was dann verwendet wird im Sinne von wer das thematisiert, wer das benennt der ist Teil eines Täter-Netzwerkes.

00:12:02: Das ist eine klassische Umkehrung und Teil des Verschwörungsnarratives und der Abwehr der Diskussion

00:12:09: gibt aber natürlich auch eine ganz klare Anschlussfähigkeit zu fundamentalistischen

00:12:14: christlichen

00:12:15: Kreisen.

00:12:16: Ich glaube, da kann Claudia ja auch ne ganze Menge von Berichten und es gibt ja verschiedene andere die jetzt versuchen Schutzhäuser gerade auch für rituellen Missbrauch zu bauen in Deutschland irgendwie unterzubringen.

00:12:32: Und das hat ne ganz starke Anschlossfähigkeit dieses duale Satan, Gottbild und auch dieses Feindbild.

00:12:42: Die Außenwelt ist böse und dunkel.

00:12:44: Das passt schon sehr gut an die Gemeinschaft mit denen wir es in der Regel zu tun haben.

00:12:52: Ja, ich wollte er wirklich nochmal kurz einhaben.

00:12:56: Bei Sasseg ist es ja so.

00:12:57: der hat christlich fundamentalistisch begonnen und hat sich dann von dieser Schiene eigentlich mehr oder weniger verabschiedet.

00:13:04: Er ist diesem Duranismus treu geblieben Gott Satan und er benutzt aber diese Themen wirklich sehr mit Intention.

00:13:13: Er hatte diese Medien gegründet, er ist damit an Stadt gegangen um zu beweisen wie böse das Staat ist, wie bösen die Politiker sind wie groß der Bedarf ist, dieses ganze System runterzureisen.

00:13:26: Dieses alte System quasi zu vernichten und auszulöschen um ein neues System zu etablieren.

00:13:33: Und dieser Narrativ von Satanic Panik, von diesen Kindern die da übelst missbraucht sind, von Politikern allen gesellschaftlich relevanten Akteuren.

00:13:44: Das ist ein unglaublich starkes Motiv, um den Menschen beizubringen – die sind wirklich so böse!

00:13:50: Wir müssen zusammenhelfen, wir müssen das komplett aufdecken und dann müssen wir diese bösen-bösen Eliten vertreiben zum Sturz bringen.

00:13:59: Das es dieser Beweggrund hinter, dieser Klativer Maschinerie und auch der Beweggrund dahinter diesen Narrativ überhaupt zu bedienen, diesen Leuten Raum zu geben oder wirklich Kontakte zu knüpfen die vor die Kamera zu bringen bzw.

00:14:16: die Erzählungen weiterzutragen und diese Emotionen zu schüren um den Leuten weitzubringen.

00:14:22: da ist was ganz ganz Böses im Gange und wir müssen dieses Böse miteinander beenden.

00:14:29: Ja klar ja bevor du uns vielleicht noch mal kurz ganz grundsätzlich sagst, was die die OCG ist und wer iwo sah.

00:14:39: Eigentlich ist eine kurze Sache möchte ich kurz reinwerfen bevor es in Vergessenheit gerät.

00:14:43: bei uns jemand der bei uns auch schon im in der Sendung ein paar Mal Gast war und treuer Zuschauer.

00:14:52: der Wahrsage-Check hat heute Geburtstag.

00:14:54: herzlichen Glückwunsch vom Team Genau.

00:14:59: Was ist die OCG?

00:15:00: Wie kommt man da rein?

00:15:01: und wer ist Ivo Sasek?

00:15:04: Die OCG, das ist die Organische Christus-Generation.

00:15:07: Das ist eine ursprünglich christliche Gruppierung.

00:15:11: Saseck hat wirklich auf einer Biedeschule begonnen gehabt, ist dort rausgeschmissen worden wegen sehr eigener Ideen.

00:15:18: Und er hat dann Ende der neunzigjährigen Jahre die OCB, also die Organischen Christus Generation gegründet Und am Anfang war es wirklich nur so, sehr viele christliche Inhalte und so.

00:15:28: Es hat Bemessung gegeben.

00:15:30: die Idee dahinter war dass man gemeinsam Organismus als ein Leibkristi darstellen möchte.

00:15:38: Er hat diese Idee dann weiterentwickelt bis dahin das die OCG also die Menschen in der OCG die Verkörperung von Jesus Christus auf dieser Erde darstellen würden.

00:15:51: Und quasi die sind die Wiederkunft Christi.

00:15:54: Das ist nichts zukünftiges, wie es die Christen so gemeinhin erwarten.

00:16:00: Sie sind die Widerkunft.

00:16:01: und die zweite Widerkonflikt Christi hat den Sinn Gericht auszuüben.

00:16:06: Und das ist dann dieser Link für diese ganze Medienarbeit, für das Ganze was er da aufgezogen hat.

00:16:14: Er sieht seine Medienarbeit als Gerichtsdienst, um das Böse ans Licht zu bringen.

00:16:21: Um das Bösse durchs Licht zu strafen, aber nicht nur durchs Licht zur Strafe sondern wirklich dass es in einer politischen Handlung da hinmündet, dass dieses ganze System abgeschafft wird die Bösen zur Rechenschaft gezogen und die neue Herrschaft Gottes auf diese Erde zurückkommen kann durch die OCG, den ganzen Gerechten und die ganzen Verbündeten, die das Ganze dann quasi auch mitbetreiben.

00:16:51: Und ich war da Teil von Jahr zwei bis zu Jahrzehnteinzehn.

00:16:56: Ich bin damals über Freunde einer Gemeinde in der ich da drin war.

00:17:01: Die haben mich da mitgenommen.

00:17:03: Ich war am Anfang sehr skeptisch.

00:17:05: Ich habe mich dann mit reinnehmen lassen, habe Bemessung durchlaufen.

00:17:08: Das war irritierend und bin von Anfang an schon in diese Vorläuferdienste dieser Medienarbeit einbezogen worden.

00:17:17: Also man hat schon ganz am Anfang, wo ich dabei war, riesige Dosiers erstellt zu verschiedenen Themen zum Beispiel Vergewaltigung, Kindesmissbrauch psychische Krankheiten selbst.

00:17:30: Das waren lauter Themen für die ich zuständig war, also Teil davon.

00:17:34: Man hat begonnen, Leserbriefe zu schreiben und aus dem Ganzen hat sich dann später diese Medienarbeit entwickelt.

00:17:41: Sasekaran, das ist der erste Antizensurkonferenz veranstaltet.

00:17:46: Er hat es den OCG an so begründet, dass er einfach Menschen, die in den USO gehen über die Medien.

00:17:54: Er wird von den Medien verleumdet und wird diffamiert.

00:17:57: Und er wollte allen diesen Leuten, die quasi öffentlich über die Medien ihre Meinungen nicht verbreiten können, denen wollte er eine Plattform bieten.

00:18:06: Das war dann der allererste.

00:18:07: Da hatten wir Impfgegner gehabt, Chemtrail, Verfechter, Gentechnik-Gegner... Das war dann der Beginn dieser Ausrichtung auf Verschwörungstheorien.

00:18:21: Er hat die erste eigene Zeitung herausgegeben, das war die Antizensurzeitung und hat damals schon begonnen, die Politik anzuschicken weil er wollte ... Politiker sehr wohl für seine Ideen gewinnen.

00:18:34: Er wollte quasi die guten für sich gewinnen und die bösen wirklich rausbildern, wer sind die Bösen um die später mal einem zukünftigen Gericht zuzuführen?

00:18:47: Und wie gesagt es ist dann immer mehr Inhalt geworden diese ganze verschwörungstheoretische Maschinerie sie haben immer mehr inhalte davon übernommen.

00:18:57: das ist wirklich es Glaubensgerüst dann per se geworden diese ganzen Verschwörungsmüden, das ist immer von der Thematik her immer breiter geworden.

00:19:06: Und das Christliche, dass es quasi zur Funktion zum Aufrechterhalten intern beibehalten worden und natürlich um sich selber moralische Höherwertigkeit zu geben hat er seinen Gottesbezug.

00:19:21: Er ist derjenige, der sei etwas was ich wie vor vielen Jahren vor Gott steht.

00:19:26: also Und sie begründen dann quasi damit ihren Machtanspruch und ihre wirklich moralische Höherwertigkeit im Gegensatz zu diesen ganzen Bösen.

00:19:38: Danke Claudia!

00:19:41: Wie kommt es denn, dass auch Trass aus der Recherche wieder war?

00:19:45: mein Eindruck?

00:19:46: Dass es häufig junge Frauen sind die mit den Berichten unter satanic panic gelitten zu haben an die Medien kommen.

00:19:53: Sind Jungen nicht interessant für Satan-Listen?

00:19:56: Gerne alle Wer mag, kann einfach sprechen?

00:20:05: Mein Eindruck, als ich mich damit beschäftigt habe mit der Vorgeschichte in den USA.

00:20:10: Also der Begriff ist ja nicht zufällig Englisch, sondern das Ganze hat ja begonnen in den

00:20:13: U.S.A.,

00:20:14: in den Achtzigerjahren und hat dort wirklich epidemische Ausmaße angenommen mit Tausenden, vierzigtausend angeblichen Opfern und auch Dutzende von Verurteilten die dann später alle freigesprochen und nach Jahren teilweise freigelassen wurden.

00:20:29: Dort gab es zwei Trägermilieus.

00:20:30: Das eine hat jetzt gerade Claudia ein bisschen geschildert, das ist das Evangelikale Christentum, dass in den Achtzigerjahren und der mentalistische Evangelikare Christenturm das den Satans glauben hatte.

00:20:41: Und das andere war die frühe feministische Bewegung, die sich dann verband mit der Idee, dass die Kinder Opfer werden.

00:20:50: Da ist es dann so, obwohl in den Berichten in den Therapien angeblich auch Jungs.

00:20:55: Auch Jungs missbraucht werden, tauchen in der Therapie immer noch Mädchen als Opfer auf.

00:21:00: Ich habe das für mich so erklärt oder vielleicht kann sich jemand anders ergänzen aber dass das mit der feministischen Grundierung des Narratives zu tun hat, also hier um Frauen und Kinderrechte gleichzeitig ginge und so gehen sind die Frauen absolut dominieren.

00:21:16: sowohl auf der Therapeuten Seite, es sind deutlich mehr Therapeutinnen als Therapeuten Ist mir überhaupt niemand begegnet, der als Mann aus einer Therapie kam und sagte er sei satanistisch-rituell missbraucht worden.

00:21:28: Das ist schon sehr aufbillig.

00:21:29: dieser Einseitigkeit und Bedarf in der Tat eine Erklärung.

00:21:32: Ich habe dazu allerdings nicht ganz Untersuchungen gelesen, die das mal irgendwie auf den Schirm genommen hätten und versucht hätten rauszukriegen, woran es liegen könnte.

00:21:40: Wir verlangen wir mal zur Einordnung.

00:21:41: also bei allgemein sind beim Missbrauchsopfern der Anteil von Männern nicht so gering oder?

00:21:47: Sieh nicht so... Ring, also wenn man im Bereich von Pädophilie geht und sind sogar jungen häufiger betroffen.

00:21:54: Es gibt aber übrigens auch bei diesem rituellen Gewalt.

00:21:56: es ist in der Tat das sind häufige Frauen Aber es gibt auch Männer die gibt es sie sind aber seltener.

00:22:03: Und ich kann ein paar Gedanken vielleicht zu dem geben oder aus meiner Sicht zu dieser Frage.

00:22:08: Also wie ist das vernetzt?

00:22:10: Oder wie ist dass einzuordnen?

00:22:11: Ich glaube der Hinweis mit der auch Frauenbewegungs insofern berechtigt weil man sagen muss, es hat ja ursprünglich ein total berechtigtes Anliegen gegeben.

00:22:21: Und das ist in den Sechziger, Siebziger-, Achtziger- und Neunzigerjahren gewesen.

00:22:24: Wenn man sich da zurückerinnert, dann ist es ein Skandal.

00:22:27: Es war fürchterlich, nämlich sexueller Missbrauch gerade von Kindern, Inzestaten in der Kirche sind tabuisiert worden und weggeredet worden.

00:22:37: Und es hat diese ganz stark eine Sensibilisierung stattgefunden der Gesellschaft eine dringende, eine überfällige.

00:22:43: Ich kenne noch Urteile wo Gerichter gesagt haben die Frau hätte ja zu dem Zeit gar nicht da an der Straße lang gehen müssen jetzt sich nicht so anziehen müssen.

00:22:51: und diese emanzipatorische Bewegung die stark auch über die Frauenbewegungen kamen hat dann dafür gesorgt dass es auf Verberatungsstellen gab Es gab Frauenhäuser.

00:23:00: Ich glaube, man muss sozusagen in der Historie sehen dass das ursprünglich ein... Man kann gar nicht sagen berechtigt ist sondern ein dringend notwendiges Anliegen war, dass man Opfern da eine Stimme gegeben hat die sie vorher nicht hatten.

00:23:11: und dann ist es aber so mit dem Thema wie's immer ist, in jedem Thema.

00:23:18: Und dann irgendwann der Kipppunkt, wo Trittbrettfahre und Musik-Tierer kommen und sich dieses berechtigten Themas annehmen.

00:23:25: Das überdrehen und überdehnen.

00:23:27: Es ist wie eine Vorlage dafür, dass man das Thema nimmt und totalität überdrehend.

00:23:32: Ich glaube es geht mit jedem Thema!

00:23:35: Man kann, ich sage immer gerne die Betonköpfe.

00:23:38: Ob sie jetzt politisch links oder rechts sind es aufs die Welt anschauen und ob sie religiös sind.

00:23:41: Die sind alle aus dem selben Holz geschnitzt.

00:23:43: Sie haben andere Themen aber die Mechanismen sind gleich weil die sind.

00:23:47: am Schluss haben sie etwas Totalitäres, etwas Überdrehtes, was dann eine schwarz-weiß Polarisierung hat.

00:23:53: Und da fand ich auch die Beschreibung... Claudia eben gesagt hat, das fand ich sehr, sehr treffend.

00:23:59: Man kann sagen man weiß ja wenigstens bei denen weiß man die haben eine gesellschaftliche Agenda.

00:24:05: Die sagen es auch noch sie wollen die Gesellschaft verändern und dass ist etwas radikal totalitäres.

00:24:10: und das finde Theorien im linken Spektrum, im rechten Spektum.

00:24:15: Das finde ich bei religiösen Theorieren und das ist ein bisschen das kann man sagen die Crux.

00:24:19: Man kann jedes noch so tolle Thema jetzt noch so tollen Wert Kann man können sich die Ideologen Die Betonköpfe unter den Nagel reißen Und können mit dem thema dann etwas machen und können letztlich etwas radikal totalitäres Machen Indem Dann viel schaden angerichtet wird indem die gute Idee eigentlich instrumentalisiert wird.

00:24:39: Ich könnte jetzt sagen, der Grupp erlebt ja was Ähnliches im Moment ein wenig.

00:24:45: In dem ich glaube wenn man da antritt und sagt wir kämpfen gegen Verschwörungstheorien und wir sind skeptisch, man zieht wahrscheinlich auch eben Menschen an die einen aktivistischen Background haben, die dann auch dieses Thema dann eigentlich verkehren.

00:24:58: und das Problem glaube ich, wenn ich es rechtverstanden habe, das habt ihr ja im Moment.

00:25:02: Ich vergesse immer den Namen Amelung ist es glaube ich der sich positioniert Und da merkt man, da sind Menschen da die wirklich dieses aktivistisch-totalitäre Überdrehte haben und das ist ja besonders fatal von Organisation wie GURP.

00:25:19: Weil da ist es ja wirklich wichtig dass man über die Fakten kommt als wenn man über Differenzierung kommt.

00:25:26: populistischen Art der Agitation kann man, wie gesagt jedes Thema drehen.

00:25:30: Man kann immer sagen ich stelle ja nur eine Frage.

00:25:32: Man muss ja noch fragen können.

00:25:33: Es darf doch keine Denkverbote geben und deswegen ist es ja immer nicht die Form sondern immer den Inhalt.

00:25:39: Man mußt die Verpackung wegnehmen und muss sagen was ist der Inhalt?

00:25:42: Also wenn man jetzt bei gut sagt da werden Dinge vertreten, dann wird mein Kontroll weitervertreten.

00:25:47: Es wird die Aufklärungskampagne von Bömermann von Robin Rehmann wird diskreditiert.

00:25:53: Und was man, ich finde es darf unterschiedliche Meinungen geben.

00:25:56: Die darf's natürlich immer geben die muss es geben das muss den Diskurs geben.

00:25:59: aber man könnte sagen der Markenkern von Gwupp ist ja dass man solche Themen sich da klar positioniert und dass man gegen Verschwörung antritt.

00:26:08: und da finde ich hat etwas wenig Ehrenwertes.

00:26:11: wenn dann Repräsentanten von GWP dann in die Öffentlichkeit gehen mit Themen die den Markenkernen betreffen so muss man sagen treffen und dann mit steilen, exzentrischen falschen Thesen kommen, wo man merkt die haben das Thema nicht durchdrungen.

00:26:27: Da würde ich dann erwarten selbst wenn man die Meinung hat und sich mit so einem Verein identifiziert da müsste es die Seriosität und Professionalität gebieten dass man sich erstmal schlau macht das intern diskutiert als erst mal sagt ja wir müssen ja diskutieren.

00:26:41: ich gehe mit den Meinungen raus die wirklich den Kern von gut betreffen.

00:26:46: Und das ist ein ganz gutes Beispiel dafür, für was ich jetzt anfing in meinem langen Quote gesagt habe.

00:26:52: Man kann jedes noch so tolle Thema, man kann jede noch so colle Initiative, man kan jede noch gute politische weltanschauliche religiöse Theorie, kann man nehmen... Und es können sich die totalitären Ideologen und die Dogmatiker das Thema schnappen.

00:27:05: Und können es kehren, als Instrument gebrauchen, letztlich totalitäre Theorien zu vertreten?

00:27:11: Das geht mit jedem Thema!

00:27:12: Und das Thema von sexuellem Missbrauch bietet sich insofern ja an, weil es so eine große Emotionalität hat, weil sie so eine Sprengkraft hat.

00:27:21: Weil es auch sowas Identitätsstiftendes hat auch aus einer Tradition kommt, ich kann es gerade sagen.

00:27:28: Es hat ja wirklich diese Tabuisierung, die Verdrängung – das hat's ja alles gegeben!

00:27:32: Das ist ja alles richtig.

00:27:33: und dann sind wir am Schluss.

00:27:34: jetzt bin ich auch sofort am Ende.

00:27:35: Wir sind da in diesem Spannungsfeld dass man sagen muss natürlich gibt es grausamste Form von sexuellem Missbrauch und hier gibt es heute immer noch und die meisten Opfer, viele Opfer haben Schwierigkeiten zu ihrem Recht zu kommen.

00:27:47: Das ist richtig, das sind Opfer falschen Therapien, von Falschmemories und eingeredeten Missbrauch sind verdammt nochmal auch Opfer.

00:27:58: Und diese Spannung halten ja viele Menschen nicht aus die wollen entweder oder ich bin auf der einen oder anderen Seite und das die Maßgabe heißt wir müssen Ergebnis also wir müssen natürlich dürfen die Glaubwürdigkeit von Opfern nicht erschüttern Wir dürfen die glaubwürdigkeit nicht generell anspringen von Opfern aber wir müssen Aussagenergebnis offen untersuchen Und das dieses Spannungswelten ist, dass halten die Betonköpfe und Ideologen nicht aus.

00:28:25: Sondern sie positionieren sich auf der einen oder anderen Seite und dann wird es dogmatisch ideologisch und falsch.

00:28:30: Ja,

00:28:30: gut.

00:28:31: Also nachdem Frank natürlich die GWOP erwähnt hat, muss ich jetzt wenigstens zwei oder drei Worte dazu sagen.

00:28:39: als ehemaliger Vorsitzender und mein Austritt wird ja auch erst zum Jahresende wirksam insofern bin ich auch noch Mitglied dieses Vereins.

00:28:48: Zum nächsten Mal muss man sagen, Thierand Rolf Ammelung ist natürlich kein Repräsentant der GWOP, er ist einfaches Mitglied.

00:28:53: aber bedauerlich ist es natürlich hochproblematisch dass der jetzige Vorsitzende ihm also noch diesen Winter irgendwie ausgiebig ein Forum geboten hat, um das auszubreiten und da auch nie eine irgendeine kritische Einordnung stattgefunden hat seitens des jetzigen Vorstands.

00:29:12: Also ist natürlich hochproblematisch wer sich in die Sache mal einlesen möchte.

00:29:16: es gibt einen Blog der jetzt nichts mit uns zu tun.

00:29:19: direkt ist nichts desto weniger bei dem Thema hochgradig spannend und hat das sehr schön zusammengefasst, nennt sich dissoziationen.de Und da findet man also einen Artikel über Tillrandorf-Ammelung oder die Zatanic Panic und auch noch mal ein paar andere Einordnungen dazu was in der GWUP gelaufen ist.

00:29:39: dazu und die kann ich die Kamera durchaus als falls jemand die Hintergründe dieser Geschichte nicht kennt durchaus empfehlen sich das mal durchzulesen.

00:29:49: Also da sind die Sachen so bisschen aufgearbeitet von jemandem der

00:29:56: Das war jetzt sehr fachspezifisch, aber Frank, du hattest ja gerade eben Wörter verwendet wie Mind Control und Pulse Memory.

00:30:04: Und das haben zwar viele die unseren unsere ersten beiden Folgen zu dem Thema geschaut oder gehört haben wahrscheinlich schon gehörtes Wort oder die Wörtern, die Fachausdrücke.

00:30:14: trotzdem finde ich es cool wenn wir nochmal einmal kurz sagen was die beiden Sachen überhaupt sind und was sie mit Titanic Panic zu tun haben.

00:30:21: Kann Frank

00:30:21: sein?

00:30:23: Also mein Kontroll ist eine... ausgedachte Idee und die heißt, dass es spezielle Techniken gibt.

00:30:30: Die zum Beispiel Satanisten oder irgendwelche anderen Täter mit Spezialwissen haben, die gezielt Persönlichkeitsabspaltung vornehmen können.

00:30:39: Und die erlauben ist quasi psychisch-chirurgisch.

00:30:41: dann auf diese abgespaltenen Persönlichkeit wie bei einer multiplen Persöhnlichkeit der frühen multiplen Personigkeit, das man wie dann Zugriff wie eine Fernsteuerung auf diese Anteile von dem man selber nichts weiß, die man nicht erinnern kann zugriff nehmen kann unter den Menschen wie fernsteuern kann.

00:31:00: Es ist insofern fatal diese Vorstellung, weil die Menschen denen man das eingeredet hat.

00:31:05: Das kann man sich ja gut vorstellen.

00:31:06: natürlich kriegen die ganz besonders viel Angst.

00:31:09: Man führt sie in ein paranoides Klima hinein und die werden jetzt erst recht angst haben werden dann labilisiert dadurch.

00:31:18: Das ist wie gesagt ein Teil dieser Verschwörungstheorie, das gibt es mit Satern ohne Sater und das gibt's mit Spezialnetzwerken so die ganze false memory thematik.

00:31:25: die kennen ja natürlich alle hier sehr gut.

00:31:27: also wenn ich zwei drei stichworte dazu sagen kann Es gibt diese studien theoretische Studien sofort Memories, dass man die induzieren kann.

00:31:36: Eileen Ovest hat eine hervorragende Studie dazu vorgelegt also wirklich ein ganz Fan methodisch toll gemacht das ganze Ding und da hat man kann man sagen dreißig prozent der Menschen sind anfällig es sind nicht alle aber Dreißig Prozent sind anfähig dafür dass sie etwas glauben was es gar nicht gegeben hat.

00:31:52: Das Studiendesign ist im Grunde immer so Dass man die Eltern befragt und sagt sag mir doch jetzt mal zwei Geschichten.

00:31:59: Eine Geschichte hat deine Tochter, dein Sohn tatsächlich erlebt die andere ist falsch hätte aber passiert sein können.

00:32:06: jetzt geht der der die Geschichte sich hat erzählen lassen geht jetzt zu dem anderen Untersuchern erzählt den beide geschichten A und B eine stimmt andere stimmt nicht und der nächste weiß gar nicht welche stimmt.

00:32:15: geht jetzt zur Versuchsperson erzählt beide Geschichten und da sieht man jetzt folgendes.

00:32:20: Dreizig Prozent glauben beide auch die falsche Geschichte und entwickeln jetzt.

00:32:24: aber dreißig Prozent entwickeln dazu lebendige Erinnerungen zu etwas, was gar nicht stattgefunden hat.

00:32:29: Das sind eben diese False Memories.

00:32:31: und nochmal zwanzig Prozent entwickeln sogenannte False Beliefs also glauben das nur ohne Erinnerungen.

00:32:37: Was ich immer interessant an dem Phänomen finde dass diese dreißig Prozent die wir da sehen ist ja auch eine gute Message.

00:32:44: es sind nicht hundert Prozent es sind dreißzig Prozent dass die genau die Zahl ist, die man bei psychosoziologischen Studien findet.

00:32:51: Menschen, die anfällig sind für Verschwörungstheorien sind auch so dreißig Prozent in Europa.

00:32:55: In den USA sind es fünfzig Prozent also bei uns sind's dreizig Prozent.

00:32:59: und da sieht man Es gibt, es sind nicht alle Menschen aber es gibt doch viel mehr als über Einzelfälle hinaus.

00:33:06: Menschen die anfällig sind dafür dass sie Theorien übernehmen bis hin das sie dann dazu Erinnerungen entwickeln und fest fest daran glauben das tief in ihre Identität einarbeiten.

00:33:15: Und da sind dann Therapien ja besonders vulnerabel besondere Gefahrenssohnen.

00:33:19: wenn da jetzt Therapeuten sind Die selber so einen Glauben eine Theorie haben und das jetzt in den Patienten hinein arbeiten und da sind wir dann voll in dem Thema von Fehlbehandlungen manchmal Verschwörungstherie Das kann eine Verschwörungstheorie sein, es kann aber auch der Glaube sein.

00:33:32: Ich rede hier einfach irgendwelche Traumataein, die gar nicht stattgefunden haben und da gibt's uns jetzt da.

00:33:37: abschließend zu sagen, da gibts diese Studie zu den Fällen von der Forz Memory-Gesellschaft und dann sieht man das dann, die dann falsche Beschuldigungen machen, sind in Therapien gewesen.

00:33:50: Und da haben eben schlechte Therapeuten einen wesentlichen Anteil daran, dass es zu Forz Memories falschen Erinnerung, Theorien über die Vergangenheit kommt falschen vermeintlichen Traumata und damit Patienten und auch Trittpersonen geschädigt werden.

00:34:09: Wir hatten gerade die Frage im Chat, woher kommt denn der Unterschied in den Prozentzahlen zu den USA?

00:34:13: Also wenn es um die Prozentzahl zum Verschwörungsglauben geht, gehe ich davon aus, dass das tatsächlich mit der Art der Fragestellung zu tun hat sicherlich auch ein bisschen mit der aktuellen politischen Situation.

00:34:23: Wenn man sich ganz viele Studien zur Bereitschaft Verschwörung als Welterklärung anzugucken und zum Glauben an unterschiedliche Verschwörungsvorstellungen ansieht, sieht man das es eigentlich in vielen Kulturen so um die dreißig-fünfundzwanzig bis vierzig Prozent würde ich sagen sind.

00:34:40: Die da dran glauben.

00:34:41: wenn natürlich sozusagen ein Verschwörungstglaube zur Staatsreson oder zum Inhalt einer großen Partei wird oder zur Selbstdefinition für eine große Gruppe dann glauben mehr Leute zunächst mal an die Inhalte allerdings nicht weil sie grundsätzlich für Verschwührungsglauben offen sind sondern beispielsweise den Kandidaten, der das verbreitet ganz toll finden.

00:35:00: Man hat das untersucht in der Tat weil es ja eine interessante Frage ist.

00:35:03: Es spielt ein Rolle dass das eine sehr polarisierte Gesellschaft ist und die also extrem in zwei letztlich parallel Welten irgendwie beschallt wird und dort propagandistisch aufbereitet wird.

00:35:15: aber

00:35:16: wir haben auch in der arabischen Welt beispielsweise mit hohe Bereitschaft antisemitische Verschwörungsideologien zu glauben.

00:35:24: Das

00:35:24: ist dann stärker politisch beeindruckend.

00:35:25: Man geht auch davon aus, dass es doch auch so was wie Mentalitäten gibt und man geht auch darauf aus, das ist auch eine Rolle spielt ob in den Ländern tatsächlich Verschwörungen erlebt worden sind.

00:35:36: Und dass das auch etwas ist, was triggern kann.

00:35:38: Das Spiel für die USA ganz bestimmt eine Rolle.

00:35:40: also da reden wir von Diskriminierung, da reden der ganzen Opioid-Krise und anderen Sachen.

00:35:46: Also das heißt, wenn Menschen solche ganz groß angelegten Dinge erleben, ganz breit erleben die tatsächlich etwas Verschwörungsmäßiges Generalstabsmäßig verdecktes haben dann bringt das auch die Zahlen nach oben.

00:35:58: wahrscheinlich sind es alle diese Effekte, die da eine Rolle spielen?

00:36:02: Wenn ich vielleicht kurz, wir haben jetzt ja viel über die GWP geredet.

00:36:06: trotzdem muss man Ja, fairerweise sagen es findet sich auch der Startseite.

00:36:10: Der GWOP mittlerweile eine neue Froschüre zu diesem Thema über das wir heute Abend reden dass man da kostenlos downloaden kann.

00:36:18: Der Autor Kai Funkschmidt ist ja heute Abend auch hier bei uns.

00:36:25: Wir haben uns vorher nicht abgesprochen.

00:36:26: ich weiß deshalb wegen sagen nur ganz vorsichtig ohne ins Detail zu gehen die Broschüre war ja nicht originär für uns bestimmt.

00:36:35: Kannst du erzählen, wie die bei uns gelandet ist und wie das zustande gekommen ist?

00:36:43: Ich weiß nicht, ob ich es erzählen darf.

00:36:44: Aber es ist mir nie ein Geheimnis daraus gemacht worden.

00:36:47: Also ich habe gearbeitet als Wissenschaftlerreferent bei der Evangelischen Zentralstelle für Weltanschauungsfragen Und hab dort auch eine Broschüre, eine Vorläufe oder ja so einen ersten Teil Praxis Support Memory veröffentlicht.

00:37:00: Als Herausgeber, ich bin ja kein Experte dafür und hab einfach Tagungen dokumentiert Und die Kirche steht in der Kritik wegen sehr sexuellen Missbrauchgeschichten, nicht nur die katholische Kirche und auch die evangelische.

00:37:12: Dadurch dass sie viel Jugend- und Kinderarbeit macht, da sammeln sich natürlich auch immer Pädophile eine Geschichte, die sie aufarbeitet.

00:37:19: Die Broschüre, die ich erarbeitet habe im Rahmen meiner Tätigkeit hatte die evangelischen Kirchen damals Sorgen, dass das zu schlechter Presse führen könnte.

00:37:30: Man hat mir auswirklich mehrfach und von allen Seiten versichert niemand hatte Zweifel an der wissenschaftlichen Zuverlässigkeit und dass ich sorgfältig gearbeitet habe, dass sich das Thema kannte.

00:37:39: Und das war überhaupt nicht die Frage.

00:37:41: Es war allein die Frage wie würden Journalisten darauf reagieren.

00:37:44: Das kann ich sogar nachvollziehen.

00:37:45: Also die Kirche habt keine gute Presse in Deutschland.

00:37:48: Ich glaube das kann man sagen.

00:37:49: selbst wenn wir jetzt nicht kirchlich gebunden ist muss man sagen es gibt mehr Journalisten die der Kirche gerne an Schiemann treten als solche, die sie hochloben würden.

00:37:56: in der Kirchlichen Presse vielleicht nicht.

00:37:58: Aber darüber hinaus insofern war die Sorge dort dass man sich im Grunde da so einen Nebenschauplatz schafft indem man an dieser Stelle was veröffentlicht und dass das die Arbeit der Aufarbeitungsstelle in der evangelischen Kirche behindern könnte durch das negative Feedback, das es geben könnte.

00:38:16: Das war der Hintergrund.

00:38:17: Ich war natürlich nicht damit einverstanden, viele andere auch.

00:38:20: Und ich habe mich auf die Leute kontaktiert und gesagt wir waren dafür dass es beöffentlicht wird aber die Klugheit hat das verhindert.

00:38:30: Das Problem...ich bin da natürlich froh, dass der GWOP letztlich Bistuzia gewesen, Berndte da auf mich zugekommen ist und hat gesagt hast du die Arbeit jetzt nicht, willst du sie nicht fertigstellen?

00:38:39: Ich war so bei neunzig Prozent und dann könnten wir das beöffentlichen und das habe ich gerne angenommen.

00:38:45: Bin auch froh dass die GWOP es gemacht hat Hat mich das doch sehr gewundert in den letzten ein, zwei Monaten.

00:38:52: Das Til Amelung da sich geäußert hat, der ja eigentlich jetzt, was ich erkenne konnte keine tiefe Ahnung vom Thema hat jedenfalls in dem Wasser geschrieben hat.

00:39:00: Das besteht ja eigentlich nur an so einem Raunen.

00:39:02: Es könnte auch etwas dran sein oder Ich will ja nur mal fragen.

00:39:05: Das ist die einfachste Art Beschwörungstourin zu stunden, dass man sagt, ich will dir nur mal Fragen Was mir gewundert wird dann schon, dass dann auch offizielle Vertreter da nicht in Riegel vorgestorben, sondern im Grunde dann interviewartig die Sachen befördert haben dem sie eigentlich Interview geführt haben das nur so Stichworte lieferte.

00:39:22: Da weiß ich nicht genau was dahinter steckt.

00:39:24: Ich bin nach wie vor froh dass die GBOP das herausgegeben hat und dass es da erscheint weil es eine öffentlichkeitschaft...

00:39:30: Dahinter steckte zu dem Zeitpunkt im Wesentlichen der gute Mensch auf Widerstand vom damaligen Vorstand nämlich unter anderem Annika und mir gestoßen ist Und man eben Möglichkeiten versucht hat den damalige Vorstand ans Bein zu pinkeln und dementsprechend jeder, der sich am damaligen Vorstand gerieben hat natürlich sehr angenehm war um das mal.

00:39:53: Das

00:39:54: sind interne Fragen.

00:39:54: ich stecke bin da ja nicht drin.

00:39:56: Ich bin auch nicht Mitglied der GWOK.

00:39:58: insofern will ich mich da jetzt nicht positionieren.

00:40:00: ich habe nur gesehen dass ich mich gewundert habe dass einerseits diese Broschüre die finde ich einen guten Überblick über das Thema gibt auf der anderen Seite dann halt dort Leute Das sind ja nicht die aktivsten Vertreter.

00:40:14: Da muss man sagen, es gibt noch ganz andere Kaliber, die das verbreiten.

00:40:17: Aber die sich da im Grunde nicht eindeutig dagegen positionieren, wo ich erwarten würde, die Skeptiker, wie ich sie kennengelernt habe, die müssten eindeutsch gegen diese Verschwörungstheorie natürlich sich benähen und da nicht so halbgare Sachen raushauen.

00:40:30: Gleichzeitig muss ich sagen mich ergattet auch dass in evangelischen Kirche die Aufarbeitungsstelle für sexuellen Missbrauch ebenfalls und zwar immer unter Berufung auf der UBSKM Positionierung Auch immer gesagt hat, wir glauben schon dass es diese Rituelle Gewalt gibt.

00:40:46: Man geht dann so ein bisschen zurück und sagt ja wir glauben nicht international.

00:40:50: Das ist alles ein bisschen kleiner.

00:40:52: Da kann ich nur sagen also eine Verschwörungstheoretik wenn ich sage sie ist nicht international sondern national aber keinerlei Belege dafür liefern kann.

00:41:01: Also da gibt es Institutionen von denen ich für sich viel halte auch deren Kompetenz man im Grunde jetzt nicht infrage stellen will grundsätzlich.

00:41:08: und auch das Anliegen der Aufarbeitungsstelle für sexuelle Gewalt in der Kirche, man deren Anliege wird niemand jetzt grundsätzlich ablehnen.

00:41:15: Das wäre Quatsch!

00:41:16: Aber dass diese sich dann sozusagen auf eine andere Schiene an dieser rituellen Gewaltsache da sich zum Mitelver- oder Verbreiter machen, das ist ärgerlich weil sie im Grunde ihrem eigentlichen Thema schaden.

00:41:27: und Sie lassen bestimmte Opfergruppe, die Therapieopfer, die Fehltherapieopfung im Stich.

00:41:32: Und das war immer das Argument was ich versucht habe stark zu machen und gesagt ihr könnt doch nicht von lauter Blindheit, weil wir die einen Opfer, die Betroffenen im Blick haben.

00:41:40: Aber nur sagen ich stehe an der Seite der Betroffene und deswegen glaube ich diese rituelle Gewalt dann sage ich nein du stehst an der seite von bestimmten betroffenen mich denen von sexuellem Missbrauch aber das andere Opfer deswegen im stich überbetroffenen Stich Die eben nicht so eine gute Lobby haben die auf die keiner schaut Das sind die Fehltherapie-Opfer Und sie haben es auch schwer gehört zu finden.

00:41:59: die haben Es auch darüber kommen was bekannt wird.

00:42:01: also im Grunde ist das Anliegen würde ich sagen dass man dass beide Institutionen der evangelischen Kirche, diese Aufbereitungsstellen aber auch die GWOP im Grunde rigoroser sein müssten immer herangehen an das Ganze.

00:42:14: Dann würden sie sehrlich auch die vituelle Gewalt anders einschätzen?

00:42:18: Ich habe eine Frage an Lydia.

00:42:22: Was passiert denn mit jemandem, der falsch behandelt wird oder der so therapiert wird, dass ihm falsche Erinnerungen in den Sinn kommen und sich dann anders traumatisiert oder was auch immer?

00:42:34: also was passiert da?

00:42:39: Genau,

00:42:40: da wollte ich gerade drauf hin.

00:42:42: Denn Bianca hat ja genau so eine Betroffene dann auch zu Wort kommen lassen in ihrer sehr guten Abhandlung auf die wir glaube schon die letzte Mal hingewiesen haben mit Zersplitterung nach Therapie.

00:42:54: Darunter findet man das und das ist auf der Seite der Sekten InfoNHW Und da ist es ja auch sehr eindrücklich wie geschildert wurde dass die Person ja wirklich Rapide auch psychisch abgebaut hat, weil sie glaubte.

00:43:07: Sie könnte sich nicht mehr vertrauen.

00:43:09: Stell dir vor dir wird gesagt du kannst nicht wissen ob Du plötzlich eine andere Person bist und Dinge tust als diese andere Person die du nie tun würdest.

00:43:18: Du kannst nichts was du fühlst, nichts was Du denkst ist sicher!

00:43:22: Du kannst Dir selber nicht vertrauen und stell dir mal vor was das für eine unglaubliche Erschütterung ist Und was für eine Angst das erzeugt?

00:43:30: Dann heißt es ja auch jede Person da draußen könnte zu dieser ominösen Tätergruppe gehören und könnte mit irgendeinem Auslöserei, sei es irgendwie ein Musikstück das aus einem Autofenster gerade zu hören ist kann dich sozusagen umschalten.

00:43:43: Das heißt überleg dir mal was für eine beängstigende Lebensrealität das ist und du kannst niemandem vertrauen.

00:43:48: und dann wird halt gesagt die einzigen Menschen den du letztendlich ja vertrauen könntest werden die Menschen die professionell damit arbeiten.

00:43:55: Und das heißt du wirst auch isoliert.

00:43:57: Du wirst isoliert in diese Gruppe von Menschen die das vertreten.

00:44:01: Und hier wird gesagt, jede andere Person könnte potenziell zu den gefährlichen Menschen gehören.

00:44:06: und ich meine es ist ein Zustand in dem sollten Menschen nicht leben.

00:44:10: Und schon gar nicht Menschen, die mit einem Problem dass sie behandeln möchten zu einer Therapie gehen, in der sie natürlich guten Glauben sind, dass ihnen dort geholfen wird.

00:44:21: und wenn dann so einen Narrativ wirklich ihn vermittelt wird und sie das wirklich glauben, dann kann sich glaube ich jeder Mensch vorstellen wie sehr dass diesen Menschen schadet.

00:44:30: Wenn man sich einfach kurz vorstellt wie wäre das wenn du denken würdest Ich kann mir selber nicht vertrauen, ich kann niemandem da draußen vertrauen.

00:44:37: Ich kann meinen Erinnerungen nicht vertrauen Und ich kann nicht wissen ob ich gleich losgehe und irgendwo bei einem satanischen Ritual ein Baby schlachte.

00:44:45: Das ist jetzt keine Übertreibung, das gehört ja oftmals zu dem harten Kern dieser Geschichten.

00:44:49: Auch wenn diese Aspekte inzwischen nicht mehr so öffentlich erzählt werden wissen wir in der Literatur die es dazu gibt ich habe ja die ganze Literatur auch hier dass diese Dinge ja auch genauso dann geschildert werden und von daher ist glaube ich der Schaden den das anrichtet bei Menschen sehr, sehr offensichtlich wenn man sich diese Situation vorstellt.

00:45:07: Bianca

00:45:08: kurz bevor du darauf eingehst und dann auch eine ganz akute Frage aus dem Chat wo ich glaube dass da noch ein Missverständnis vorliegt Da kann mich die Aussage also verstehe ich das gerade dass es die DES laut euch nicht gibt Also gar nicht gibt.

00:45:24: Frank vielleicht

00:45:25: ja mach ich vielleicht gleich zwei drei Aspekte und komme dann gleich zu dies Ich will noch mal anfangen bei dem Begriff der rituellen Gewalt.

00:45:34: Und nicht alle Menschen, die sagen es gibt rituelle Gewalzen Verschwörungstheoretiker.

00:45:38: Da würden wir uns also viel zu einfach machen und das viel zu plakativ machen weil es gibt natürlich Traumotherapeuten, die hören die real Dinge, die geschehen sind die schrecklichsten Dinge und sie sind dadurch geprägt.

00:45:51: Es gibt natürlich rituelle Elemente in zum Beispiel der Kinderprostitution Missbrauchshandungen, wo einzelne Elemente rituell aussehen.

00:46:03: Ich habe es glaube ich schon beim letzten Mal gesagt aber wenn man's quick and dirty sagt dann sind Sexualstraftaten immer bedingt entweder das geht um Geld, um Sex oder Macht oder eine Kombination von diesen Dingen.

00:46:13: Es geht nicht und das ist bislang nicht nachgewiesen, es geht nicht um die Verwirklichung irgendeiner Weltanschauung durch den sexuellen Missbrauchen im ideologischen Grund.

00:46:21: Und das ist das verwirrliche an dem Begriff der rituellen Gewalt weil darunter sich unterschiedliche Phänomene sammeln und die scharfe Grenze ist, es gibt nicht den ideologisch rein ideologischen motivierten Missbrauch.

00:46:35: Es gibt wie gesagt Geld macht Sex und da gibts die verrücktesten Sachen, die man vielleicht dann von dem an sagt das ist doch rituell.

00:46:42: Und diese klare Unterscheidung führt glaube ich zu Verwirrungen, weil dann Traumotherapeuten in ihren Therapien auch Menschen haben, die die grausamsten schrecklichsten Dinge erlebt haben, Er hat das sehr gut auf den Punkt gebracht, dass es wirklich ... Ich bin total allergisch dagegen.

00:47:04: Wenn es Opfer gibt, die in die eigene Theorie passen, sozusagen angenehme Opfer und andere nicht.

00:47:10: Und wenn man dann die anderen Opfer, die nicht in ihre eigene Ideologie oder Theorie passten, über die Klingel springen lässt?

00:47:15: Das ist ja das, was er beschrieben hat.

00:47:18: Dass man sagt wir sind für die einen Opfer zuständig Und ich ergänze jetzt hier noch, um die auch zu nennen.

00:47:26: Die falsch beschuldigten... ...die wirklich Opfer sind, die passen nicht, die lassen mir die Klinge springen.

00:47:31: und das ist eine ganz starke Motivation von mir zu sagen Wenn wir für Opfer uns einsetzen, setzen wir es für alle Opfer ein!

00:47:38: Nicht nur für die Opfer, die unsere Theorie, unsere Ideologie oder unsere Bequemlichkeit dienen.

00:47:42: Das dürfen wir nicht machen.

00:47:44: Dann würde ich gerne einen praktischen Aspekt noch sagen zur der Frage Wie geht's den Menschen, die in so Fehltherapien sind?

00:47:50: Ich habe gerade heute Morgen mit einer Betroffenen lange gesprochen Und das, was Lydia gesagt hat.

00:47:56: Das stimmt alles.

00:47:57: aber auch stimmt ist dass sind Menschen wenn die sich daraus bewegen aus der Therapie mithilfe oder ohne Hilfe.

00:48:04: es ist wie ein Sektenausstieg und das hat auch.

00:48:06: das ist ganz ganz schwierig und das sind sehr differenzierte.

00:48:10: Die frauen die ich heute gesprochen habe ist eine sehr intelligente Person die das mit dem Kopf alles versteht.

00:48:15: und dann ist Es vielleicht auch so etwas dass man sich schämt und sagt wieso bin ich darauf reingefallen?

00:48:19: also muss das wirklich verarbeiten.

00:48:21: und da komme ich jetzt zur Erforderung oder zu einer Bitte auch an alle, die da was zu beitragen können.

00:48:27: Diese Menschen im Moment haben keinen Versorgungsangebot.

00:48:30: Die stehen alleine auf da weil sie von Therapeuten nicht übernommen werden, wenn man das Thema nicht angreifen will.

00:48:35: und die haben einen Recht oder wir haben sogar die Pflicht dass wir diese Menschen unterstützen, weil die brauchen eine Begleitung, dass sie sich daraus arbeiten können und es sind ganz ganz würde ich sagen also intelligente ganz fähige Menschen drunter.

00:48:50: aber die lassen wir im moment von den instituten im Regen stehen und das geht nicht.

00:48:54: Und da muss man sich für eine Versorgung dieser durch Therapie geschädigten Menschen einsetzen.

00:48:59: Komme ich zum Schluss zu Diss?

00:49:01: Ich habe das Video, was ich vor drei Jahren gemacht habe, da habe ich noch gesagt – aber nur so halb überzeugt – es mag in seltenen Fällen, es gibt Marke, dass als Überlebensreaktion so etwas wie ein Diss gibt.

00:49:15: Ich war auch damals nur halb überzeugt.

00:49:18: Deswegen habe ich vielleicht die Baustelle, wenn ich auch noch direkt aufmachen wollte.

00:49:22: Heute ein paar Jahre später, ich habe viele Fälle gesehen.

00:49:24: Ich hab mir die Studien angesehen.

00:49:25: Ich bin davon überzeugt.

00:49:26: Die dies im Sinne von strukturell abgespaltenen Persönlichkeiten, die ihren Eigenleben führen... ...von denen sozusagen richtig abgespaltene Persönlichkeit, das gibt es nicht!

00:49:38: Das ist eine falsche Idee.

00:49:40: was es gibt?

00:49:42: Jede Menge Phänomene von traumatisierten Menschen, die können dissoziieren.

00:49:46: Die können Dinge vergessen!

00:49:48: Wie in einer Schockreaktion, wie man das kennt ist man auch nicht im Vollbesitz der geistigen Kript.

00:49:52: Das gibt es alles.

00:49:53: Ich bin aber überzeugt davon, dass dies als solche gibt es nicht... Und ich habe viele Fälle jetzt gesehen und in keinem einzigen Fall war die Diagnose richtig, sondern es waren andere Symptome.

00:50:03: Es waren Dissoziationen, es waren Traumafolgestörungen ganz viele Dinge aber nicht irgendwelche abgespaltenen Unterpersönlichkeiten, die ein Eigenleben führen.

00:50:10: das ist eine Idee auch wenn man die Studien ansieht.

00:50:13: Die sind immer so dass haben sich Therapeuten ausgedacht und es kann man gut im Patienten dann hinein projizieren Aber es ist ne schlechte Idee.

00:50:20: Ich denke an der Stelle müssen wir kurz was einfügen.

00:50:22: Ich frage, ich weiß nicht, du hast gesagt, da haben nur einige oder viele dieser Fälle gesehen?

00:50:26: Wir haben ja im Moment eine selbst definierte Betroffene die ein Buch geschrieben hat, die im Moment in sämtlichen Talkshows in Deutschland unterwegs ist.

00:50:36: Magst Du, es sind natürlich schwierige, man ist nur vom Fernsehen oder so kennt, traubst du dir zu darüber einen Urteil abzugeben, was diese junge Dame da aufhört?

00:50:46: Ich kann das so wenig sagen, ich habe im Internet Reportagen gesehen.

00:50:50: Ich habe sozusagen Inszenierung von Discs gesehen wo ich ganz klar sagen würde... ...ich weiß nicht ob wir jetzt von der selben Person sprechen deswegen kann ich das nicht genau sagen aber ich habe eine Reportage gesehen und ich glaube ZDF war es wo ich sage Das ist etwas anderes, das ist zum Teil inszeniert und gespielt Und wir haben mir das Problem, das haben wir sowieso mit Social Media mit Internet.

00:51:13: Wir haben mal gesagt Das ist die Demokratisierung von Informationen, wir wären alle schlauer.

00:51:19: Es ist ein Feld für jeden Unsinn den man vertreten kann wo man ganz viele Follower haben kann, wo man Blasen aufmachen kann und das triggert das ganze Thema von falschen False Memories, von Dies was eine Mode Diagnose ist, wo viele das fast so ihre Dies dann zelebrieren.

00:51:36: es hat einen einen identitätsstiftenden Teil.

00:51:40: Und das ist ein großer Trigger für dieses Phänomen und das sehen wir im internationalen Mieter sowieso, da können solche Tendenzen sehr stark verstärkt werden.

00:51:49: Ich plädiere ja dafür zu sagen Wir müssen sauber sein, wir müssen die Symptome genau erkennen und für mich hat dies ich kann es nur sagen Hat gar keinen Stellenwert was nicht heißt dass es unterschiedlichste Symptom auch im dissozativen Bereich gibt.

00:52:02: Das ist etwas anderes.

00:52:04: Ich würde dazu jetzt gerne die Bianca noch hören.

00:52:07: Vielleicht noch eine Frage, vielleicht aber erst Bianca.

00:52:11: Ich glaube es ist schon

00:52:13: ziemlich viel gesagt worden seitdem ich vor zehn Minuten oder für die Stunde, keine Ahnung, ich weiß schon gar nicht mehr, die Zeit rennt!

00:52:20: Ich hatte noch einen Punkt zur Historie das ist jetzt aber wie gesagt eigentlich schon lange her, aber ich würde's gerne nochmal anbringen dass er die Frau, die Protagonistin hier in Deutschland, die das ganze Thema erst in Deutschsprachen im Raum gebracht hat von Michaela Huber tatsächlich im feministischen Bereich sehr, sehr aktiv war und dass es deswegen tatsächlich so diese Hypothese nochmal stärken könnte.

00:52:46: Und unter anderem hat sie auch schlimme Bücher aus dem Englischen ins Deutsche übersetzt wo es halt um Vaginalverstimmelungen bei afrikanischem Mädchen geht Allein, wo ich dann einige Abschritte von gelesen habe.

00:53:00: Das ist furchtbar zu lesen und das gibt es natürlich.

00:53:03: Und wenn ich mir schon vorstelle dass man sich damit jetzt so auseinandersetzt und es übersetzen muss Das war für mich damals wo ich auch gesehen hab okay da ist wirklich auch.

00:53:12: sie hat das alles gelesen Sie hat es alles übersetzen müssen und hat sich sehr stark mit diesem Thema beschäftigt und könnte auch eine weiterer Erklärung sein, warum sie sich so stark gemacht hat und das in den deutschsprachigen Raum gebracht hat.

00:53:26: Und sie war genau zu dieser Zeit der Titanic Panic im amerikanischen Sprachenraum unterwegs und hat Übersetzung gemacht.

00:53:35: Ansonsten mit der Diss.

00:53:37: dazu muss ich sagen dass nicht im Forschungsfeld unterwegs bin und auch kein Psychatorin bin.

00:53:45: Und das nicht so beurteilen kann, aber natürlich sehe ich auch ... Das kann ich schon beurteilten diesen ganz großen Druck von Menschen, die eine Fehltherapie erhalten haben und die dann einfach nicht mehr unterkommen.

00:54:01: Ein großes Problem ist, dass man keinen Vertrauen hat in die Therapie.

00:54:05: wie denn auch?

00:54:06: Ich habe da eine Fehltherapie erhalten und wenn diese Personen es dann schaffen, sich wieder aufzuraffen und sagen okay ich versuche jetzt nochmal über dieses wirkliche Trauma was ja in den meisten Fällen auch einfach vorliegt.

00:54:19: Ja das ist ja auch ganz klar.

00:54:21: Wenn ich das noch mal angehen möchte und möchte da eine vernünftige Therapie machen Dann stößt man auch sehr häufig auf Therapeutinnen, die dann sagen das traue ich mir nicht zu.

00:54:32: Sie hat eine Therapieschädigung.

00:54:34: Das kann ich gar nicht aufarbeiten, das kann Ich gar nicht leisten oder was ja noch viel schlimmer ist dass ihnen da nicht geglaubt wird Dass sie eine Fehltherapie erhalten haben.

00:54:42: Das finde ich auch ganz tragisch und Da würde ich auch gerne eine Lanze für brechen also für diese Betroffenen Und das kenne ich ja auch aus dem Bereich von Konflikt trächtigen Gemeinschaften.

00:54:55: Menschen brauchen einfach extreme Unterstützung und da ist es halt noch mal schlimmer, weil ich ja schon einmal diesen Vertrauensweg gegangen bin und diese Therapie gesucht habe.

00:55:05: Und das jetzt nochmal zu tun – wir wissen auch wie schwer es ist überhaupt einen Therapieplatz zu bekommen – mit diesem Thema.

00:55:13: Es ist wirklich doppelt strafend!

00:55:17: Ich muss da wirklich drei Ausrufezeichen hinter die Aussage nochmal machen und hinter das Votum.

00:55:21: Ich kann das wirklich nur bestätigen, und es gibt Betroffene dann, die gehen in Therapien und sagen die Therapeuten ja aber darüber dürfen sie nicht reden in der Therapie.

00:55:31: Es gibt welche diese Patienten ablehnen.

00:55:34: Das ist wirklich total falsch.

00:55:36: was diese Patienten Die brauchen vor allem Therapeuten, die so was wie gesunden Menschen verstanden haben.

00:55:43: Die sehr an der Realität arbeiten diese Menschen mehr in die Realität reinbringen und wir haben wirklich ein Versorgungsdefizit ich kann das nur sehr bestärken.

00:55:50: das Wort um Wir müssen uns um diese menschen kümmern.

00:55:55: Ich

00:55:58: habe noch eine frage Frank.

00:56:01: Also die eine kurze Sache, sonst vergesse ich das.

00:56:03: Es gibt von der New York Times ein YouTube-Video vom Retro-Report also wo die rückblickend auf historische Ereignisse nochmal schauen und zwar mit dem Titel Sibyl A Brilliant Hysteric.

00:56:14: Und da geht es um den sehr bekannten US-amerikanischen Falle einer Frau deren Leben dann als Buch veröffentlicht wurde unter dem Titelsibyl.

00:56:21: und da wird auch ein Mann interviewt der auch an den DSM Kriterien der dissoziativen Identitätsstörung also an der Entwicklung damit beteiligt war.

00:56:30: Frank, kennst du dieses Video?

00:56:32: Das Video kenne ich nicht noch.

00:56:33: Okay

00:56:34: und er im Prinzip versucht sehr kurz zu erklären wieso auch die Diagnose von multiple Persönlichkeitsstörungen zur dissoziative Identitätsstörung verändert wurde und dass er gesagt hat das ist ja eben eine Störung einer Identität ist.

00:56:47: Und er sagt zum Beispiel in dem Video, dass halt die unterschiedlichen Persönlichkeitszustände die Menschen, die nicht traumatisiert seien kennen würden.

00:56:53: sowie auf der Arbeit im Büro bist du in einem anderen Zustand und fällt sich auch anders als wenn du abends auf einer Party bist mit guten Freunden?

00:57:00: Und er versucht so ein bisschen also in dem Retroreport das kann man sich ja selber anschauen zu Argumentieren, dass diese unterschiedlichen Zustände da eben stärker sein und dann auch mit eben Dissoziativen zB.

00:57:10: Erinnerungsschierigkeiten und allem was dazu gehört einen hergehen würden.

00:57:14: Und er hat aber gesagt, dass er das Ganze so interpretiert.

00:57:17: Also ich kann ihn jetzt nur hier zitieren... ...dass er sagt es ist nicht mehr als eine komplette Persönlichkeit sondern es ist eben eine Persönlichkeit die in ihren Zuständen quasi Schwierigkeiten hat diese in sich in ihrem Gesamtbild für sich zu verbinden in ihrer Wahrnehmung.

00:57:33: So habe ich ihn verstanden.

00:57:34: Das ist also würdest du sagen das ist ungefähr das.

00:57:37: Ja das kann ich komplett unterschreiben genauso sehe ich das auch.

00:57:42: Es ist Es sind unterschiedliche Zustände, die akzentuiert sind, verglichen mit dem was du beschrieben hast.

00:57:48: Was Menschen ja sowieso kennen in der bestimmten Situation ist man anders.

00:57:51: Ist man vielleicht mal zurückversetzt in ein kindliches Gefühl?

00:57:54: Es wird etwas ausgelöst.

00:57:55: all das finden wir dann natürlich auch aber es überschreitet nicht diese Schwelle.

00:58:00: Es wird jetzt unterteilt in unterschiedlichen strukturell abgespartene Persönlichkeiten Und deswegen, Definition finde ich super.

00:58:07: Genauso sehe ich es auch und da gibt es viel und das ist auch richtig dass man das dann gut beschreibt.

00:58:12: aber die Person als solche, als Identität, als Klammer kann noch so fragmentiert sein.

00:58:17: Die können noch in bestimmten Entwicklungsstadien stecken geblieben sein und wieder zurückgeworfen werden.

00:58:23: All das gibt es.

00:58:24: Aber sind nicht unterschiedliche Teilpersönlichkeiten, die strukturell unterschieden sind?

00:58:28: Das ist genau der Punkt.

00:58:29: Da wird die rote Linie überschritten.

00:58:32: Ich

00:58:35: würde gerne noch, Frank-Thos Inves sagt nicht jeder der von ritueller Gewalt redet ist ein Verschwörungstheoretiker.

00:58:41: Das ist richtig.

00:58:42: deshalb sagen wir auch nicht rituelle Gewaltverschwörungsthorie sondern in Anlehnung an Bianca Swartzschöpfung, rituelle gewalt Mind Control.

00:58:50: also es gibt unverzichtbare Elemente von denen wir reden.

00:58:54: trotzdem hast du natürlich völlig recht.

00:58:56: was rituelle über zwanzig kursierende Definitionen.

00:59:03: Wir haben schon beim Skeptical darüber gesprochen, man hat so den Eindruck, die definieren, dass sie jedes Jahr sich so zurecht, dass es möglichst in ihr Konstrukt reinpasst.

00:59:13: und jetzt so die aktuellste Definition von der UBSKM ist ja alles das rituelle Gewalt was einen ideologischen Hintergrund hat und dafür haben wir als ja eigentlich eine Expertin.

00:59:25: Hier sitzen

00:59:27: O.C.G.,

00:59:27: er ist erstmals einer breiten Öffentlichkeit bekannt geworden, ja durch diese Züchtigungsgeschichten, dass es sogar eine Anleitung dafür gibt wie Eltern ihre Kinder zu züchtigen haben.

00:59:38: Da gibt es eine Ideologie.

00:59:40: Es gibt Gewalt dahinter?

00:59:42: Ist das rituelle Gewalt?

00:59:47: Ich würde mich besser beheben dagegen, Kindererziehung, das muss man ein bisschen differenzierter sehen.

00:59:57: Sinn und Zweck ist dass die Kinder sich den Eltern unterordnen.

01:00:01: Also immer die Kinder erordnen sich den Ältern unterm Als dem Herrn.

01:00:07: Und wenn man sich den Eltern oder die Ehefrauen, den Ehemännern nicht unterordnet dann kommen wir quasi auch Nicht-Gottgehörigen.

01:00:14: und wie die Eltern das schaffen diese Kinder in Unterordnung zu kriegen da haben sie Ein ganzes Arsenal an Möglichkeiten dieses Plakativen wir Kinder züchtigen, ist da ein Element davon.

01:00:26: Die anderen Elemente sind nicht weniger schlimm, dass es psychische Misshandlung dann die Kinder teilweise massiv unter Druck setzt.

01:00:35: aber das Ganze findet jetzt nicht in dem Kontext statt.

01:00:40: Ja gut, in gewisser Weise ist der Kontext diese Unterwerfung, diese Kapitulation, diese Aufgabe des eigenen Willens und diese Unterwärfung unter eine höhere Instanz quasi.

01:00:56: Aber ob man da jetzt einsteigen will mit dem Begriff rituelle Gewalt, der so vorgeprägt ist über die sexualisierte Schiene weiß ich nicht wie sinnvoll das wäre.

01:01:11: Natürlich ist es ganze ... Die ganze Kindererziehung ist ideologie geprägt aber es gibt jetzt nicht diesen ... Ja ja Die Kindererziehung ist gewalttätig, diese ganze Betreuungsschiene.

01:01:28: Es wird in der OCG Gewalt auf viele Arten ausgeübt sowohl Erwachsenen als auch Kindern gegenüber.

01:01:36: Also Gewalt ist ein ganz zentrales Element der Menschenbearbeitung sowohl Kindern als auch Erwachsenen gegenüber.

01:01:43: Es wird soziale Gewalt ausgegeben, es werden Gruppenkonstellationen sowie Kinder entgegenüber als Erwachsene entgegeneinander.

01:01:51: Es werden Gruppenkonstellations etabliert wo dann der eine, der jetzt aussersehen ist dass er dort momentan schwarze Schafes dazu gezwungen wird oder gezwunken werden soll irgendwelche komischen Dinge zuzugeben?

01:02:04: wenn er das nicht tut wird es ganz, ganz schwierig.

01:02:09: Aber wie gesagt, also dann eskaldierte Gewalt nicht mehr wirklich sagen, Kindern gegenüber dann wirklich in Entrügeln in aller Regel, in anderen Bestwaffungen, also nie so mal zu Ohren gekommen... dass ein Jugendlicher, der zuerst ausgestiegen war.

01:02:25: Der wirklich über Wochen dann quasi bei Wasser und Brot in seinem Zimmer verharren sollte bis er dann wirklich einsieht wie übel wie schlimm usw.

01:02:34: Und so weiter und so was.

01:02:35: Der ist zunächst ausgestiehen und das Jahre später zurückgekommen.

01:02:39: Das sind ganz tragische Geschichten.

01:02:43: Wie gesagt es findet sehr viel Gewalt statt.

01:02:47: Es ist wirklich totalitäre... Herrschaftsform, die da ausgeübt wird.

01:02:53: Das Ganze verbremt mit Liebe und wir tun ja alle etwas gemeinsam und wir wirken durchs Gute und wir sind ein Organismus.

01:03:00: natürlich ist der einzelne Eingebette Die Kinder sind eingebettet es gibt Strukturen die wissen was von ihnen erwartet wird aber Das ist halt viele, viele Facetten.

01:03:13: Aber wie gesagt für mich ist dieser Begriff rituell die Gewalt zu sehr besetzt mit diesen ganzen Vordefinitionen und von daher würde ich das nicht so sehen.

01:03:23: Also warum ich die Frage gestellt habe, ist natürlich, wie was Kai eben schon angedeutet hat.

01:03:28: Die UBSKM behauptet natürlich oder der Betroffenenrat und andere... Das sei alles falsch, was wir sagen.

01:03:34: Es gäbe ja ganz viele Beweise für rituelle Gewalt.

01:03:37: Es gebe ganz viele Gruppen in denen rituelle gewalt ausgeübt wird.

01:03:42: Ja, Kai das mag schon sein aber nur wenn man sich das jedes Jahr neu so zusammen definiert, wie man es halt braucht Und die ganzen kritischen Elemente, die widerlegt sind oder die Frank eben geschildert hat und gar nicht möglich sind, einfach aus der Definition verschweigt.

01:03:57: Man kann auch

01:03:58: sagen,

01:03:59: dass im Lauf des Jahres die Bezeichnung sich ständig geändert hat.

01:04:05: Also in den Achtzeigerjahren begann das als Satanic ritual abuse.

01:04:08: Das ist wörtlich satanisch ritualer Missbrauch.

01:04:10: Dann wurde es satanischeritueller Gewalt.

01:04:12: Das kommt auch schon relativ alt.

01:04:14: Dann fiel irgendwann das satanische Raus.

01:04:16: Das war ein zweitausender Jahr.

01:04:19: Und zwar deswegen, weil bei Satanismus viele Leute auch in der Öffentlichkeit schon Journalisten erst mal hellerig werden und denken Moment das ist jetzt aber... Das klingt schon zu seiner Verschwörungstheorie.

01:04:28: Und so hat sich also ich habe es nicht mehr die Zahlen, aber das ging also ständig ändert sich die Bezeichnung.

01:04:33: momentan redet man vom organisierten sexuellen Gewalt.

01:04:37: Ja das ist so allgemein!

01:04:38: Also jeder weiß dass es organisierte sexuelle Gewalt gibt.

01:04:41: Das organisierte Verbrecherband und die Kinderkonografie herstellen.

01:04:45: Es gibt das auch in dem Sinne, dass der Missbrauch jeden Dienstag nachmittags passiert.

01:04:51: Wenn die Mutter auf Arbeit ist und dann kommt der Vater um den Missbraucht des Kindes, es werden so auch sozusagen Rituelle insofern als sich immer wiederholt im gleichen Schema.

01:04:59: aber ich glaube, dass diese ständige Bezeichnungsbeänderung eigentlich ist das nun sozusagen ein Moving Target, da will sich die Bewegung, die dahinter steckt, also Michael Huber und Co.

01:05:12: aus der Schusslinie nehmen In dem wir Worte erfinden, die so allgemein sind das jeder sagt.

01:05:16: Was kann man denn dagegen Zweifel anbringen?

01:05:19: Nur intern wird dann nach wie vor mit den ganzen Negativen gearbeitet und die ganzen Elemente dazu gehören.

01:05:25: also die Elemente sind eben, dass es da ideologische Gruppen gibt jetzt ideologischen Gründen im Missbrauch begehen nicht in einer Sektion Kindesmissbrauch stattfinden sondern der Missbraucht findet aus einer ideologisch weltanschaulichen Begründung heraus genau deswegen statt.

01:05:41: dann diese Sachen mit Dissertativitätsstörungen, die Sachen mit der verdrängten Erinnerung, die da wieder erlangt wurde.

01:05:47: Die Mind Control – das sind alles Elemente, die dazu gehören.

01:05:51: Ein letztes Element, dass man noch nennen muss ist immer der anhaltende Täter-Kontakt.

01:05:55: Der wird ermöglicht durch die Dissoziation.

01:05:57: Das heißt angeblich, das hat zum Beispiel per Brigender in Hamburg bei seiner Studie rausgekommen, wenn ich sie richtig erinnere, zwei Drittel oder jedenfalls deutlich über die Hälfte der Opfer geben an Sie hätten, der Therapeutinnen und Opfer gehen an Täterkontakt.

01:06:11: Während der Therapie gehen die also in abgespaltenen Persönlichkeits am Wochenende hin, lassen sich missbrauchen, switchen dann zurück in die ursprüngliche Alltagspersönlichkeit und vergessen alles was passiert ist.

01:06:22: Das ist ganz konstitutiver Teil dieser Theorie.

01:06:26: Der Witz ist, dass in der Öffentlichkeit wird diese Teile nicht groß herausgestellt werden.

01:06:33: Dann hält man heute relativ stark unter der Decke.

01:06:35: auch das Wort Zatanismus kommt nicht mehr vor.

01:06:37: Aber intern, wenn man dann zu den Fortbildungen hingeht oder bei internen Veranstaltungen was wir eben gelegentlich mal gemacht haben.

01:06:43: Dann ist das innerhalb von der Viertelstunde reden die Leute dann doch davon auch dass er es per Brieken rausgeputten hat.

01:06:48: zwei Drittel da auch vermindestens geben an dass es im satanistischen Kontext geschehen sei.

01:06:53: Das heißt Wenn mir einer sagt ich meine mit ritueller Gewalt gar nicht satanische Elifenverschwörung gewählt weit sind dann mag das sein, dass er betreffend ist.

01:07:00: Da sollte man anderes Wort verbinden weil er mich mit dem Wort im Grunde dieses ganze Narrativ mit gekauft und mit verteidigt hat und das ist ein Problem.

01:07:08: also Im Grunde ist es eine sehr erfolgreiche Kamouflage die durch die ständige Bezeichnungsänderung stattfindet Weil viele Leute die sich nicht intensiver mit der ganzen Ziele beschäftigen denken naja Also rituell und organisiertem Kindesmissbrauch, den gibt es.

01:07:22: Also wird auch was daran sein an der rituellen Gewalt?

01:07:24: Und gar nicht merken das der Begriff im Grunde ein ganz anderes Inhalt hat.

01:07:29: Ich glaube, dass passiert relativ viel insofern stimmig.

01:07:35: Nicht jeder, der das Wort rituelle Gewalt im Mund geführt und sagt, das gibt es ist schon selbst ein Verschwörungstheoretiker, sondern oft ist da ahnungslos ich dabei.

01:07:46: Ich finde die Diskussion zeigt sehr schön, dass der Begriff rituelle Gewalt einfach ein schlechter Begriff ist.

01:07:52: Und das zeigt schon, dass er unterschiedlich für unterschiedliche Interpretationen offen ist, dass man unterschiedliche Sachen darunter verstehen kann.

01:07:58: und da merkt man rituelle gewalt erklärt nicht viel als Begriff und er verhindert eher, dass wir die scharfen Trennungen machen.

01:08:04: wenn man die Trennung macht muss man sagen es gibt kommerzielle sexuelle Ausbeutung und dann gibt es schlimmste.

01:08:11: Es gibt vielleicht rituelle Requisiten in bestimmten Missbrauch.

01:08:16: Es gibt auch organisierten Missbraucher, das sind dann aber nicht Hunderte, sondern meistens zwei, drei, vier, fünf Täter.

01:08:21: Es ist eben Internet-Täter die sich vernetzen.

01:08:24: Das ist eine organisierte Form von Missbrauchen und der Begriff Rituelle Gewalt, der so quasi so ne Blase da drüber legt, der verhindert eigentlich dass man das schärft und klärt und diese wichtigen Unterscheidungen macht.

01:08:38: Und da ist glaube ich richtig zu sagen Warum macht man das?

01:08:42: Warum bleibt man bei dem Begriff, weil unter diesem Schutzschirm dann eben auch alle möglichen Obskurenvorstellungen weiterhin Platz finden und das ist nicht gut.

01:08:51: Deswegen hatte ich auch damals diesen Begriff gewählt, ne, weil ich genau vor dieser Herausforderung stand.

01:08:55: um zwei tausend neunzehn wie benennt man das kennt und kann kann dann aber trotzdem differenzieren und nicht direkt sagen rituelle Gewalt gibt es per se nicht Und genau dadurch kam dieser Zusatz dann tatsächlich zustande.

01:09:13: Es wird ja aber genau... Deswegen

01:09:15: möchte ich mit meiner Broschüre genau deinen Begriff übernommen, Bianca?

01:09:19: Ich habe immer von ritueller Gewalt mein Kontrolltheorie gesprochen weil das präziser ist und weil das ein wesentliches Element beschreibt was die Verschwörungstheorie im Grunde erst so richtig sichtbar macht.

01:09:29: An dieser Stelle noch kurz, weil das Problem ist eben dass das Konstrukt ständig mit vielen Aspekten auch mal so ein bisschen hier und da verändert wird.

01:09:36: Haben wir festgestellt, dass dann irgendwann nicht mehr von den satanischen Gruppen sondern von Gültinnen also abstrakte Kulte die Rede war.

01:09:45: Das sah man ja bei der Z-Reportage wo eine Protagonistin die früher in einer Reportage von satanischem Missbrauch sprach dann nur noch von einem Kultsprach ohne das dann zu spezifizieren Und dass dann immer wieder diese kleinen Elemente ausgetauscht werden.

01:09:58: Aber wir dürfen ja nicht vergessen, das Wort Zetanic Ritual Abuse der Ursprung ist von dem Wort Ritural Abuse, das in den deutschsprachigen Raum kam und dann eben der Follower wurde des Wortes rituelle Gewalt.

01:10:11: also wenn man sich einfach anschaut wie die Geschichte ist der Entstehungen dieses Konzeptes Dann ist halt auch das schon ein Problem weil das Konzept ja schon ursprünglich genau das war wo von mir hier auch reden.

01:10:23: Und noch eine Sache, weil mir eben aufgefallen ist.

01:10:26: Dass es immer wieder diese kleinen Veränderungen gibt.

01:10:28: zum Beispiel ist eine neue Veränderung die mir untergekommen ist das nun plötzlich gesagt wird ja Moment dass sie sind aber gar nicht Leute die ideologisch wirklich satanistisch unterwegs sein, sondern der neue Twist ist jetzt dass das Menschen seien die einen ein Satanismus Hexen-Fetisch hätten.

01:10:48: Das ist der neueste Twisted dem ich im Internet tatsächlich begegnet bin.

01:10:52: und dann wird aber gesagt ja okay finde ihr gar nicht wirklich satanistisch sind Sondern es gibt angeblich ominöse Gruppen für die es zwar keine Belege gibt Aber nun Ja das ist ja immer so bei dieser Geschichte Die aber vermeintlich dann eben so eine Art Hex und Satanismus fetisch dann betreiben würden, dass das also die Sache jetzt irgendwie weniger seltsam erscheinen lässt.

01:11:16: Aber der entscheidende Punkt ist ja, dass man dann ja fragen muss, wenn sie meinen es gäbe... solche Gruppen.

01:11:20: Welche Indizien haben Sie dafür?

01:11:22: Gibt es Belege dafür, gibt es irgendwo Belege für solche Gruppierungen, für solche Strukturen?

01:11:28: und wenn die definiert wären welche Belege gibt das dann dafür dass dort irgendwelche Verbrechen begangen werden?

01:11:34: aber wenn man schon die Gruppe als solche weder klar definieren noch ihre Existenz belegen kann denn ist das ja ganz original ein Teil so einer Verschwörungs Erzählung und das ist halt ganz spannend dass mir das jetzt untergekommen ist Hätte

01:11:49: ich jetzt auch Wort haben angemerkt, selbst wenn es solche Gruppen in der BDSM-Szene geben würde von denen du gerade gesprochen hast die empfehlen haben.

01:11:58: Das ist eine erwachsenen Szene.

01:12:00: wir reden hier von Kindesmissbrauch.

01:12:02: was hat denn das eine mit dem anderen zu tun?

01:12:07: Ich möchte noch mal ganz kurz einhaken, was du wirklich genauer formulieren.

01:12:12: Was da mal Problem ist an der Sache?

01:12:14: Wenn man jetzt diese Gewalt in der OCG ausgeübt wird Kindern gegenüber auch Erwachsenen gegenüber in diesen Pott mit rein wirft hat man halt einen Topf wo dieser wirklich echte Gewalter ist die dann quasi mit das ganze den ganzen Narrativ legitimieren soll diesen ganzen Narrative wo immer Verschwörungstheorien dabei sind und es finde ich das wäre für mich ein No-Go.

01:12:40: Ich muss noch sagen, während an der Stelle weil dieses Narrativ wird ja besonders von einer uns allen bekannten Protagonistin auf X gerne vertreten die dann so seltsame Konstrukte mischt und daraus ihr eigenes kreatives Gebilde macht und der Satz der mir in dem Kontext auch begegnet ist allerdings nicht Ich zitiere, es kann in Kreisen, in denen Horror und Mystik fetischisiert werden.

01:13:07: Und wo Menschen Grenzerfahrungen suchen zum Missbrauch

01:13:10: kommen."

01:13:10: Dann ist ja die erste Frage, wovon wird hier eigentlich gesprochen?

01:13:14: Was sollen denn das für Kreise sein, in den Horror- und Mystic-Fetischisiertwerden?

01:13:20: Und ich muss dazu sagen, ich hab meine Diplomarbeit über BDSM geschrieben und ich habe auch dann später mich auch wissenschaftlich befasst mit vielen Aspekten von BDSm und eben der Frage wie die Abgrenzung zu realen Straftaten und zu gefährlich sexuell sadistisch motivierten Straftatten.

01:13:36: Das ist einer der großen Thematiken, mit denen ich mich sehr beschäftige sowohl in der Wissenschaftstheorie mich dafür interessiere als auch natürlich praktisch mit Menschenarbeiter die Straftate begehen teilweise auch gefährlich, sexuell, sadistische motiviert.

01:13:49: Und wenn wir uns jetzt die BDSM-Subkultur anschauen dann kann ich nur sagen mir ist überhaupt nicht bekannt dass es da irgendeine größere Anzahl von Menschen geben würde.

01:14:01: Zitat Horror und Mystik fetichisieren.

01:14:04: Also weder gibt es irgendwie eine Gruppe, die mir jemals da aufgefallen wäre, die irgendwie Satan fetichisiert?

01:14:11: Ich will nicht ausschießen!

01:14:12: Es ist irgendwo auf der Welt einen Menschen gibt, der das vielleicht tut.

01:14:15: Es gibt auch irgendwelche Menschen, die keine Ahnung, vielleicht Karkrash-Fetisch haben.

01:14:21: Das ist mir mal irgendwann im Internet bei einer Recherche über den Weg gelaufen, die also irgendwie Autowrax ... dann irgendwie sexuell erregend finden.

01:14:29: Ohne Berg,

01:14:29: Filme!

01:14:30: Wo muss

01:14:30: man von Filmen hatten?

01:14:32: Man sollte niemals sagen dass es irgendein Fetisch nicht irgendwo auf der Welt bei irgendeine Menschen gibt.

01:14:36: das kann man sicherlich nicht ausschließen.

01:14:38: aber dass das irgendwo so was wäre was man auch findet so häufiger mal oder als Gruppe dass Menschen da irgendwie Hexen fetichisieren oder Satanismus fetichisiere ist mir Unbekannt und ich habe ja seit vielen Jahren immer wieder Befragungen auch gemacht innerhalb der Subkultur.

01:14:56: Und dementsprechend kann ich nur sagen, es gibt nicht mal einen Hauch von irgendwie beleg' für so eine These.

01:15:03: und umso schockierter war ich dann davon, dass also dieser Satz tatsächlich auch von jemandem gefallen ist, der in der GWOP eine relevante Rolle einnimmt.

01:15:13: Also von daher lange Rede.

01:15:14: kurzer Sinn das ist unfassbar, dass man jetzt hier versucht zu behaupten, Kreise gebe.

01:15:21: Und nun, da sind wir wieder bei einem Konstrukt wird ein bisschen verändert.

01:15:24: Da sagt man nee, wir reden nicht von Leuten die wirklich an Satanismus glauben das ist jetzt plötzlich ein Fetisch für denen es keine Belege gibt dass es solche Kreise gibt die den irgendwie zelebrieren würden und dann noch den Schritt zu machen von der Behauptung es gäbe solche kreise zu Dann würde man rituelle gewalt da wären wir wieder gegenüber Hindern ausüben.

01:15:41: Das ist einfach Bei der

01:15:44: Schlussfolgerung, jeder, der irgendwas mit BDSM zu tun hat stellt sich irgendwie auf die Seite von Gewalt gegen Kinder.

01:15:51: Das ist ja letztlich die These, die da vertreten wird und ich glaube über BDSm müssen wir tatsächlich nochmal eine eigene Folge machen.

01:15:56: Ja,

01:15:57: werden

01:15:59: wir.

01:15:59: Aber das typische Vorgehen kann man sagen von Agitatorn und Ideologen dass man so einen Mischungen macht aus steilen Thesen, aus Behauptungen, aus Vermutungen und da im besten Fall noch irgendwelche Vorurteilsstrukturen bedient und das zu mischen.

01:16:16: Und sich natürlich immer um jede Belegbarkeit und jede Beweisführung drückt, und es ist der klassische populistische agitatorische ideologische Trick wenn man so sagen will.

01:16:25: ich würde an dieser Stelle aber gerne auch noch mal auf unserer Seite vielleicht diesen Begriff oder der Verschwörung auch nochmal ein bisschen vielleicht labialisieren erweitern relativieren.

01:16:34: Ich komme ja sehr stark aus würde ich sagen aus der Praxis aus den Fällen die ich sehe wirklich im Übermaß sehe in in allen möglichen Varianten.

01:16:43: Und meine Optik darauf ist, dass ja auch auf das, worüber wir heute sprechen, auf manche Phänomene Verschwörung besser passt und auf andere schlechter passt.

01:16:51: Man kann schon fragen, dass so ein Begriff oder so eine Theorie wie Mind Control ist da schon eine Verschwörung?

01:16:57: Es ist sicherlich eine total krude falsche und schädliche Theorie!

01:17:01: Wenn ich das Spektrum unter der Optik nochmal aufmache, dann würde Es gibt krasseste Falschbeschuldigungen und die nehmen zu.

01:17:10: Die nehmen zu aufgrund auch einer ideologischen Haltung, dass wir Grenzverletzung viel eher schneller sehen, dass die Leute von Befindlichkeit kommen, das sie im Internet getriggert werden.

01:17:20: Falsche Beschuldigung nehmen zu macht mir Sorge!

01:17:22: Und es gibt Falsches Beschuldigen, die sind ganz bewusst aus Rache, aus finanziellen Interessen taktisch eingesetzt in Scheidungsverfahren, was auch immer.

01:17:33: Da haben wir gar keine Forts Memories, da brauchen wir auch gar keine Therapeuten dazu.

01:17:36: Krasse Falschbeschuldigungen!

01:17:38: Dann kommen wir langsam in den Bereich wo Menschen das Gefühl richtig finden sie interpretieren etwas um, haben das vor zehn Jahren richtig gefunden.

01:17:46: jetzt kommt ein Therapeut sagt denkt nochmal genau darüber nach ist es nicht anders gewesen.

01:17:50: Das heißt, da kommen wir in so gefühlte Wahrheiten die auch... das sind noch keine Forts Memories, das sind Uminterpretationen von realem Geschehen, die zu Falschbeschuldigungen führen können und zu einem eigenen Opfer leben.

01:18:01: Und dann kommen wir im Spektrum weiter.

01:18:02: wenn man weiter geht komme ich zu diesen klassischen Fortsmemories.

01:18:05: und dann gibt es ja auch Personen, die aufgrund psychischer Symptome von alleine Forts memories oder falschen Beschuldigung entwickeln also was sich damit sagen will.

01:18:13: Das ganze Spektrom ist relativ breit.

01:18:16: Und es hat mal mehr und mal weniger mit Verschwörung zu tun, es hat relativ häufig mit Therapeuten zu tun in dem ganzen Spektrum.

01:18:24: Und er hat dramatische Folgen für die Menschen, die beraten, die therapiert werden weil's Fehlbehandlungen sind.

01:18:29: Es hat aber auch gravierende Folgen Für Die Menschen, deren falsch beschuldigt werden.

01:18:33: Ich kann das nur sagen.

01:18:34: ich sehe krasste Fälle von falsch beschuldigten Menschen wegen sexuellem Missbrauch.

01:18:40: Wir haben zum Teil so eine halbe Beweislastumkehr, weil man dann eben undifferenziert sagt Man muss den Opfern glauben.

01:18:47: Und da würde ich wieder sagen, ja man muss die Glaubwürdigkeit der Opfer nicht generell in Frage stellen aber wir müssen die Fakten, die aussagen, müssen wir Ergebnis offen prüfen und das passiert eben zu wenig.

01:18:57: und da sind wie eine ideologischen Überlagerung.

01:18:59: und mein letzter Satz dazu ist... ...und der ganze Kreis von satanistisch-ritueller Gewalt ist eine Facette aus dem ganzen Spektrum und deswegen wird ich das auch.

01:19:09: aus meiner Sicht erweitere ich das stark im Bereich von Fehltherapien, falsche Beschuldigungen wo Verschwörungsanteile einen gewissen Teil ausmachen, Therapeuten häufig beteiligt sind.

01:19:20: Aber wir haben ein relativ breites Spektrum und aus meiner Sicht ein wachsendes Spektum vor uns haben, weil die Zahlen nehmen zu, die Fälle nehmen zu.

01:19:26: Und die sind noch unterm Radar der Öffentlichkeit, der Justiz und auch der Fachleute.

01:19:34: Mir war es ja so, dass diese Fälle von angeblichem satanisch-politureller Gewalt oft auch noch bei der Zeit landeten.

01:19:43: Das heißt, es wurde eine Anzeige erstattet.

01:19:44: Dann gab's tatsächlich Beschuldigte zu Unrecht-Beschuldigten, die aber natürlich deren Leben leicht zerstört war.

01:19:52: der Schweizer Fernsehserie oder drei Filme, die Robin Rehmann und Ilona zusammen nicht mehr macht haben, haben ja so einen Fall untersucht also ein Frau da befragten Familie das ist weniger geworden eben deswegen weil die Polizei dann eigentlich immer nichts gefunden hat in manchen Fällen sogar wiederlegen konnte dass irgendwas stattgefunden hatte.

01:20:12: Deswegen ist eigentlich aus dem Bereich der planistische Rituale Missbrauch, die Zahl der Beispielschuldigungen glaube ich nicht mehr so groß.

01:20:19: Das ist dann mehr der allgemeine sexuelle missbrauchtes.

01:20:21: ein anderes Thema.

01:20:23: weil jetzt die Therapeuten vorsichtiger geworden sind und sagen meine Patientin, die ist ja nicht mehr aussagefähig, weil sie kann sozusagen durch ihre Zerspitterung, durch die Dissertation vor Gerichten nicht mehr rechtsfest aussagen.

01:20:36: So erklärt man sich selber die Erbocklosigkeit der gerichtlichen und polizeilichen Ermittlungen, die es in den vergangenen Jahrzehnten gegeben hat.

01:20:43: Und erklärt das also so?

01:20:44: Dass das im Grunde durch die Täter sind so geschickt, dass sie sogar die Opfer dann aussageunfähig machen.

01:20:49: Übersieht aber natürlich, dass es durchaus eine ganze Menge Freude von sexuellem Missbrauch gibt, die vor Gericht erfolgreich bewiesen und auch verurteilt werden können.

01:20:57: Aber man behauptet einfach, die Gerichte seien dazu unfähig und die Tater seien so geschickt und hätten alles unterwandert.

01:21:02: Interessant ist ja auch, dass die Täterkräse, die beschuldigt werden sich immer unterscheiden.

01:21:06: wenn wir jetzt nicht wieder Sondern wer eigentlich genannt wird?

01:21:10: Im Anfang waren Satanisten.

01:21:12: Heute sind es manchmal ganz allgemein Krüte, aber wenn Täter genannt werden dann sind das so Sachen wie Faschisten, Rechtsextremisten und Nebenmausis, Reimauereiden, Neuheiden.

01:21:22: also das ist ja eine neue religiöse Bewegung, die es gibt.

01:21:25: zur Naturkommigkeit Das sind alles Gruppen, die in der gesellschaftlichen Wahrnehmung entweder wenig bekannt

01:21:31: oder

01:21:32: aber negativ belegt sind.

01:21:34: Oder bei Neonazis wurde man das ja auch beschrieben Der Witz ist.

01:21:38: Bei Neonazis kann man der Sache, dann bin ich da mal nachgegangen.

01:21:40: Weil die Kirche da auch eine ganze Reihe rechtsextremistischer Auftrag gehabt hat, die ich dann fragen konnte und die haben in der Tat mir rum geguckt und gesagt gibt es irgendwelche bekannten Fälle?

01:21:50: Und die haben gesagt, sie haben gelacht und haben gesagt das ist lächerlich!

01:21:53: Die Neonazzis oder die Rechtsextremer Szene in Deutschland sind erst untereinander so zerstritten.

01:21:57: Sie können kein Netzwerk aufbauen dass ihr wie längere Zeit geheim bleibt.

01:22:00: Die liefern sich ständig gegenseitig ans Messer.

01:22:03: Zweitens Die sind ständig von der Polizei überwacht, also bei Neonazi steht die Polizei einmal im Jahr auf der Mathe und durchsucht die Bude.

01:22:09: Was findet sie?

01:22:11: Sie findet in der Tat unter Neonazis Rechtsextremisten eine erhöhte Prävalenz von Kindesmissbrauch.

01:22:16: aber nicht organisiertes sondern sie finde dass doch offenbar Persönlichkeitspüpen sind die zum Neonatsismus neigen, die gleichzeitig auch zum Kindesmistbrauch etwas erhöht neigen.

01:22:27: Also das ist in der Tat so, dass da eine leichte Korrelation besteht.

01:22:30: Aber gerade nicht organisiert, also es genauer Gegenteil von dem was behauptet wird.

01:22:35: Das heißt man kann im Grunde an dieser Stelle schön deutlich machen, dass dann versierte Tätergruppen immer wieder Neue etwas gemacht haben.

01:22:42: Freimauern sind auch so eine Täter-Gruppe.

01:22:43: Also Freimauer sind absolut nicht geheim sondern die haben logenhäuser, die stehen im Telefonbuch Da kann man anrufen und da kann man das Haus besichtigen wenn man möchte.

01:22:53: Rheimauere sind ein klassischer Träger von Verschwörungstheorien.

01:22:56: Die einzige klassische Trägergruppe, die ich noch nicht gefunden habe in der Auflistung von Tätergruppen sind Juden.

01:23:01: Das ist vermutlich deswegen weil das so offensichtlich als Verschwörungstheorie inzwischen eine Öffentlichkeit wahrgenommen wird dass man das beweislich beiseite lässt.

01:23:09: aber man kann daran schön sehen.

01:23:11: also diese Täter Gruppen sind ein schönes Beispiel dafür wie Verschwärungsthéorien sich einfach verbreiten und immer wieder neue Fantasien entwickeln die darüber näher haben jenseitig alle.

01:23:30: Was die Juden als Tätergruppe betrifft, möchte ich kurz einhagen.

01:23:35: Das schafft klar TV.

01:23:38: Die haben an irgendeiner Stelle Rotschilds oder Rockefelders Lichtmenet fest.

01:23:42: Ich habe es rausgeschrieben wirklich als Täder identifiziert.

01:23:46: das nur als Ergänzung.

01:23:50: Das

01:23:50: wäre auch sehr überraschend gewesen gerade bei dem Umfeld.

01:23:54: An der Stelle kann man ja noch zur Ritualmord-Legende kurz verweisen, ne?

01:23:57: Die historische Rituralmordlegende so eine antisemitische Verschwörungserzählung hat... Also

01:24:04: die Vorstellung des Juden christliche Kinder oder später dann im während des Dritten Reichs natürlich deutsche Kinder Opfern, um mit dem Blut irgendwelche Rituale auszuführen.

01:24:16: Was sich also bis in die heutige Zeit den Adrenochrom-Mythos halt fortgesetzt

01:24:21: hat?

01:24:21: Also für uns vielleicht... Wir nehmen uns jetzt wahrscheinlich ein gegenseitiges, so ein bisschen das Schlusswort weg.

01:24:28: aber ich kann, weil Lydia mich am Anfang gefragt hat was so in den letzten Monaten war naja ich mich beschädte im Moment eher so ein bißchen die Frage was in den nächsten Monaten sein wird.

01:24:38: dazu eine frage an euch Alle, weil dieses Papier von Herrn Brieken diese Rechtfertigung wenn man so will über die wir am Anfang gesprochen haben Frank du wirst es gelesen haben.

01:24:47: Die endet ja genau mit dem was du eben gesagt hast.

01:24:51: Wir müssen über die Definition rituelle Gewalt reden.

01:24:54: Wir wissen alle dass der Begriff irgendwie nicht so richtig stimmt.

01:24:57: Wir müssen uns zusammensetzen.

01:24:59: Die Fachleute müssen zusammenarbeiten.

01:25:02: Ich sehe davon noch nichts.

01:25:05: Hat ein von euch da mal irgendeine Initiative bekommen, kam bei euch mal irgend eine E-Mail von jemandem an der gesagt hat, kommen setzen wir uns doch mal zusammen.

01:25:14: oder was können wir dafür tun?

01:25:16: Müssen wir aktiv werden und ne große Konferenz organisieren wo wir alle an einen Tisch bringen?

01:25:23: würde das irgendwas bringen oder was machen wir jetzt eigentlich den nächsten Monate mit all diesen Erkenntnissen?

01:25:35: Also ich glaube direkt die Initiativen sehe ich im Moment nicht, es gibt von vieler Seite genau diese Aufforderung.

01:25:47: Man müsste jetzt doch mal man sollte doch jetzt machen und das muss man jetzt sehen ob das jetzt eingelöst wird.

01:25:53: Ich merke in den konkreten fachlichen Diskussionen merke ich von denen gerade dem betroffenen Gruppen oder die vielleicht fragwürdige Praktiken haben erlebe ich alles andere als offene Türen für diese Diskussion.

01:26:05: Das ist simpel sicherlich nicht an dem Punkt, dass man das jetzt Ergebnis offen anschaut.

01:26:10: Ich kann ein Beispiel sagen, ich kenne selbst eine Therapeutin mit der ich eine Zeit, die ich beraten habe, eine Zeit die sozusagen einen Ausstieg aus der Therapeuten Szene gemacht hat sehr überzeugend im Sinne auch dann sich gefragt hat es ist ne sehr engagierte Therapeutin Gefahr wie konnte ich bestimmte Dinge glauben und dann konnte man auch nachvorziehen, warum das so war.

01:26:32: Weil sie es besonders gut machen wollte weil es einen Protagonisten gab der als der Fachmann gar man konnte das gut nachvollziehen ähnlich wie bei den Therapien auch bei den Therapeuten aber das Interesse erlüchternde ist.

01:26:44: Sie ist eine Einzelperson und sie ist fast in der Szene ein bisschen verfilmt im Sinne von Das ist ne Nestbeschmutzerin.

01:26:51: Und dass wenn man diese Reaktion sieht da glaube ich ist noch eine Menge zu tun, dass wir wirklich in diese offene Auseinandersetzung kommen und diese Fehltherapien die im Bereich Verschwörungsnarrativen angesiedelt sind.

01:27:02: Die aber auch einfach dieser Projektion von Missbrauchshandungen, die gar nicht stattgefunden haben, relativ häufig Therapie anzutreffen sind.

01:27:10: Diese Diskussion ist überfällig, aber sie ist noch nicht am Start.

01:27:12: da muss man viel dafür tun.

01:27:14: Auch die Reaktionen das ist der Böhmermann Beitrag angesprochen worden.

01:27:19: Also es ist nicht so, dass man da offene Türen einrennt.

01:27:22: Und Christopher Pilz hat es mir auch gesagt, ist ja nicht so das ganz viele nachgezogen haben sondern es ist von der breiten fachlichen Diskussion noch entfernt.

01:27:31: aber ich glaube mal muss alles dafür tun was man difforsiert.

01:27:34: Ich weiß auch gar nicht, seit der letzten Folge ist das ein Update.

01:27:39: Dass die Bümmermann-Sendung, die sich kritisch mit dem Thema befasste ja dann rausgenommen wurde aus der Mediathek.

01:27:45: Auch wenn sie offenbar irgendwie bei YouTube eingestellt worden zu sein scheint aber das Ganze basierte auf einer Beschwerde.

01:27:54: Bernd ich sehe du hast da schon viele Gedanken so willst du erst nochmal kurz erzählen weil ich gerade noch was anderes nachschaue.

01:28:01: Also was da kurz passiert ist für diejenigen, die das nicht mitbekommen haben.

01:28:07: Kai ja auch beim Skeptico schildert hat, was wir alle wahrscheinlich da aus dem All erlebt haben.

01:28:12: Es gab natürlich einen Ansturm von Beschwerden vor allem vom Betroffenenrat und anderen Verbänden die der Sendung vorgeworfen haben man hätte sich lustig gemacht über die Opfer.

01:28:23: was Frank immer sagt nichts liegt uns ferner aber es gibt halt Opfer auf beiden Seiten.

01:28:27: hier war wieder der einseitige Fokus auf die Missbrauchsopfer.

01:28:33: Und nur ja, das CDF ist dann relativ schnell eingeknickt und hat die Sendung aus der Mediathek entfernt.

01:28:40: aber ich habe deswegen so ein bisschen geschmunzelt weil du natürlich recht hast... Also es amüsiert mich halt wie man im Jahr zwanzig vierundzwanzig auf die Idee kommen kann.

01:28:51: Man könnte auch etwas aus dem Internet entfernen.

01:28:53: Nein!

01:28:54: Das funktioniert nicht, ob jetzt vom CDF gepostet wird oder von zwanzivtausend anderen Leuten.

01:28:59: Das ist eigentlich egal.

01:29:01: Aber es ist doch ein bemerkenswerter Vorgang, dass wenn man sich überlegt was Bömer manchmal alles gemacht hat.

01:29:06: Dass das glaube ich die einzige Folge ist, die sozusagen politisch zensiert worden ist und das zeigt, das zeigt glaub ich sehr deutlich, dass das kein leichtes Thema ist.

01:29:16: Ja.

01:29:16: Zeigt auch, wie gut durch das Schweizer Fernsehen war denn die haben bei den Journalisten damals den Rücken gestärkt.

01:29:22: in Dort kamen auch der Widerspruch unter Protest zur Zahl und dass der SRF hat da Rückgrat bewiesen, den das ZDF in Deutschland nicht hatte?

01:29:31: Ja, du wolltest dann noch.

01:29:34: Nur kurz zu einem anderen Thema, wenn ihr das verlassen darf.

01:29:38: So aus meiner ganz leihenhaften Sicht raus hätte ich einen Wunsch an diese UBKSM oder wie das heißt und zwar ich kann diesen Gedanken von staatlicher Seite dass man sich auf Opferseite stellt, dass man Opfer unterstützt.

01:29:52: Das finde ich vom Grundgedanken her eine gute Idee.

01:29:56: und da wäre mein Wunscher dann mal bitte, dass wir auch die Opfer von Fehltherapien in Blick nimmt sich um die kümmert und wirklich auch von staatlicher Seite für diese Leute einsetzt.

01:30:07: Also das würde wirklich sehr, sehr sinnvoll finden wenn die an Blick dafür bekämen und auch diese Leute versorgen würden und sich für die engagieren werden.

01:30:19: also dass das würde überaus wichtig und begrüßenswert finden.

01:30:24: Ja, vielleicht für die USKM sagen das verstehe ich von ihrem Auftrag dass sie sagen wir sind für sexuellen Missbrauch zuständig und nicht für Therapieopfer.

01:30:33: Obwohl ich das richtig finde, dass die versorgt werden.

01:30:35: also ich glaube das wäre jetzt die Antwort die Sie geben würden.

01:30:38: aber was man verlangen sollte ist dass sie sich so positionieren dass sie nicht noch eine Vorlage geben für diese Fehltherapien.

01:30:46: Ich glaube das darf man fordern.

01:30:48: Ich wollte noch erwähnen, dass unsere Sendung hier also tatsächlich letztens in einer Publikation erwähnt wurde und zwar nach recht aktuellen aus der Zeitschrift für Psychotraumatologie mit dem Titel Traumakultur & Gesellschaft.

01:31:03: Frank liest du dir zufällig?

01:31:05: Ich weiß nicht!

01:31:06: In dieser Zeitschaft gab es jetzt einen aktuellen Artikel von Ursula Gast mit dem Titel Undeskenning.

01:31:13: Und es gibt sie doch, die Dissoziative Identitätsschwung und die aktuelle Kontroverse um die Erkrankungen.

01:31:18: Da wird tatsächlich dieses Format erwähnt.

01:31:20: Das fand ich ja superinteressant, dass wir da irgendwie relevant erscheinen.

01:31:25: Ich zitiere mal kurz dazu ... einen regelmäßigen YouTube-Talk zum Thema Satanic Panic Update veranstalten.

01:31:46: Das hier ist erst die dritte Folge dazu, aber wir machen gerne weiter an dieser Stelle von mir.

01:31:50: Ziel ist es vermeintliche Missstände in der Psychotraumatologie aufdecken und beheben zu wollen, und zwar durch öffentliche und handlungsdruckerzeugende Berichterstattung da die Kolegenschaft der Traumatherapie nicht lernfähig sei.

01:32:03: Klammerauf Beneke, zwei tausend dreiundzwanzig.

01:32:05: also ich habe wirklich nachgedacht.

01:32:06: Ich bin mir nicht sicher Aber ich kann mir gar nicht vorstellen dass ich etwas gesagt habe was wirklich lautete, dass die Kolegenschaft der Traumotherapie nicht lernfähig sei.

01:32:15: Also ich bin mir nicht sicher.

01:32:18: vielleicht kann die Dame mir irgendwann mal schreiben auf welches Zitat von mir sie sich bezieht?

01:32:22: so pauschal glaube ich hätte ich das jedenfalls nicht gemeint.

01:32:27: aber gut aber jedenfalls danke an der Stelle für die Werbung und von daher klären wir auch weiter gerne auf und werden dieses Format auch portführen.

01:32:37: Ja ein Thema das die den Chat noch sehr beschäftigt hat war Wenn man jetzt mitbekommt, dass Leute sich offenbar bezogen auf Leute die auch im therapeutischen Bereich tätig sind so was glauben und auch dementsprechend beraten.

01:32:55: Was kann man denn dann tun?

01:33:00: Ja also es gibt ja immer die Idee das man sagt man hat irgendwelche besten Ausbildung.

01:33:06: Ich glaube wirklich, es gibt gar keine einfache Lösung von dem.

01:33:12: Das kann ich jetzt auch aus eigenen Fällen mit denen zu tun absagen.

01:33:17: Es gibt eigentlich drei Elemente immer was man machen muss.

01:33:20: das eine ist diese Fachdiskussion wie schon angesprochen und das wird die forcieren dass wir da den Finger auf die Wunde legen.

01:33:27: Das ist das Allgemeine.

01:33:28: In den Fällen, in denen es zu Fehlbehandlungen gekommen ist muss man prüfen ob es aufsichtsrechtliche oder auch haftungsrechtliche Punkte gibt.

01:33:35: Es ist aber ein schwieriger Weg weil die Sensibilisierung noch nicht dafür da ist.

01:33:38: ich finde ja immer dass eigentlich Krankenversicherer hier auch einen Interesse daran haben sollte das Geld nicht falsch für Fehltherapien ausgegeben werden soll.

01:33:47: Die sollten eigentlich verbündeter sein sind sie noch nicht.

01:33:50: Da muss man für sensibilisieren und die Therapeuten selber dass man die, ich will mal sagen, verpflichtet das zu reflektieren.

01:33:59: Ich will noch gar nicht reden von aus dem Verkehr ziehen aber einfach... Das ist ein relativ hartes Brot.

01:34:04: also es geht überhaupt nicht so einfach wie man sich das vorstellt.

01:34:07: Aber ich glaube da wo solche Fehltherapien, wo man das sieht Öffentlichkeit schaffen im Sinne von Fachöffentlichkeitschaffen an Aufsichtsbehörden gelangen schauen ob's haftungsrechtliche Punkte hat.

01:34:20: Es ist kein Selbstläufer überhaupt nicht.

01:34:21: Das kann ich aus der Praxis bestätigen.

01:34:25: oder Beratungsstelle Bianca?

01:34:27: Absolut.

01:34:28: Es gibt auch noch einen Ethikverein, den ich da auch empfehlen kann.

01:34:33: an dem kann man sich auch kostenlos wenden der nicht mit uns in Verbindung steht aber auch in Essen ansässig ist und sich tatsächlich auch sehr niederschwellig mit mit den Themen Fehltherapie auseinandersetzt und dass es sehr viele TherapeutInnen die gute Beratung anbieten zu diesem Thema Fehltherapie.

01:34:57: Also da kann man sich auch vertrauensvoll hinwenden, auch anonym und kostenlos.

01:35:04: Und obwohl wir das in der letzten Sendung schon hatten nur für alle die jetzt in dieses Thema neu einsteigen, man sollte auch definitiv wenn man sich nochmal die Grundlagen durchlesen will Durchlesen den Brief mit Stellungnahmen der Föderation Deutscher Psychologenvereinigungen zum Thema Schutz von Opfern sexueller Gewalt an Bundesfamilienministerinnen und Bundesjustizminister.

01:35:24: Das war vom März, zwei Tausend dreiundzwanzig Und da sind halt die jeweiligen Stellungnahme verlinkt und dann noch ein Untersuchungsbericht und ich denke dass man da auch nochmal ganz gut in die Materie hineinfindet wenn man sich da orientieren möchte.

01:35:39: wieder so die Argumentation unter anderem aussieht ja

01:35:44: Aber nochmal, ich stelle fest also Frank, Kai, Bianca, Claudia.

01:35:50: Keiner von euch hat von Herrn Pricken oder von irgendjemandem die E-Mail bekommen Wir machen nächstes Jahr eine Konferenz.

01:35:56: Machen Sie halten sie doch einen Vortrag?

01:35:58: Oder ist passiert nichts an dieser angeblichen Zusammenarbeit?

01:36:03: Ich habe eigentlich die ganzen Jahre immer etwas frustriert festgestellt das selbstfreundliche Gesprächsangebote oder Nachfragen Ich habe das ja auch in ganz anderen Themenbereichen gewohnheitsmäßig gemacht, dass ich da um Stellungnahmen gebeten habe und hab eigentlich immer Reaktionen bekommen.

01:36:19: Auch von Gruppen über die ich kritisch berichtet habe, hatte ich hinter einer positiven Rückmeldung nach dem Motto, ich hätte es zwar kritisch überfähig geschrieben, aber ich habe aus diesem Themensegment überhaupt nie Reaktion bekommen.

01:36:31: ist es nicht ganz, die sind nicht völlig imprägniert.

01:36:33: Also das Bundesfamilienministerium hat ja ein Video dann zurückgezogen, dass sie über die Kinderschutzzenten verbreitet hat und da hatte ich, glaube ich, mal einen kritischen Artikel drüber geschrieben, der war völlig wirkungslos.

01:36:43: aber dann, glaub ich, war das Bömermann oder war es das Spiegelartikel jedenfalls eins von beiden?

01:36:48: Hat dazu geführt, dass sich's dann zurückgenommen haben.

01:36:50: also kleine Sachen gibt's schonmal, aber es wird nicht dazu, dass man dort neugierig wird und sagt, wir können uns hier mal unter vier Augen... Wir vergeben uns nichts wenn wir mal jemandem einladen von uns dem das mal erklären, warum sie jetzt ständig kritisieren.

01:37:04: Also es ist nicht so dass wir alle jetzt in einer problemisch darunter kloppen würden sondern man kann ja durchaus darüber sprechen und dann würde man sich auch nichts vergeben als Institutionen wenn man da intern mal so ein Fachgespräch führen würde.

01:37:16: ich habe allerdings auch vorhin schon gesagt mit der evangelischen Kirche der zuständigen Stelle auch gesprochen.

01:37:21: Da hab' ich die gleiche Erfahrung gemacht.

01:37:23: also das sind mir meine Kollegen Ich bin eine Einrichtung gewesen die die finanzierten Und selbst da wurde das Angebot immer zukommen und zu sagen, ich erkläre mal warum was das ist und was alles dahinter steckt.

01:37:36: Ich habe lange gearbeitet.

01:37:37: seit zehn Jahren habe ich damals darüber geschrieben.

01:37:39: Das war im Jahr zwanzig.

01:37:41: Selbst da wurde es angeboten nicht angenommen.

01:37:43: Also da ist auch eine ganz große Hemschwelle sich mit verunsichernden Sichtweisen auseinanderzusetzen weil man gleichzeitig in der Öffentlichkeit immer sagt wir brauchen mehr Forschung, wir brauchen viel Dialog usw.. Wenn dann über Dialog angeboten wird, wenn auch Forschungsergebnisse verwiesen werden ist da plötzlich keine Interesse.

01:38:01: Ich spekuliere es nicht nur darüber, woran das liegt aber ich stelle es fest dass sich das eigentlich seit Jahren nicht anders erlebt haben und jetzt auch nicht so richtig weiß ob das noch kommen wird.

01:38:10: Es ist ähnlich ein bisschen zu besprechen die ganze Zeit von der Verschwörungstheorie.

01:38:17: kann ich da mal verweisen auf einen Zitat, wo ich aber jetzt gerade nicht richtig auf den Wortlaut komme und auch nicht auf den direkten Menschen der das gesagt hat.

01:38:24: Aber es ist ein sehr bekannte amerikanischer Klimaforscher oder Klimaaktivist, der gesagt hat, dass richtige Fakten halt nicht dazu führen oder die Präsentation von Faktern nicht dazu führt, dass man tatsächlich seine Meinung ändert.

01:38:39: Und ich glaube, der Fall.

01:38:44: Es ist so emotional aufgeladen, dass es schwierig ist da in die Diskussion zu kommen.

01:38:51: also ich würde mir das auch wünschen wenn wenn das so passieren würde.

01:38:56: aber ich glaube es ist halt tatsächlich wirklich sehr schwierig weil's so emotionalisiert ist.

01:39:02: Weil's emotionalisiert und es gibt auch einfach Interessen Das muss man auch sagen.

01:39:06: Es gibt Interessen, die von politischen Interessen und vielleicht finanziellen Interessen von auch Interessen geprägt sind.

01:39:14: Will man sich da Ärger einfangen?

01:39:15: Will man irgendwie die Reihen schließen?

01:39:18: Also gibt es auch sehr profane Bedingungen, die nicht unbedingt einen offenen Diskurs ohne mit hochgeklappten Visier fördern würden.

01:39:31: Auch das absolut!

01:39:34: Und was die Emotionalisierung betrifft, möchte ich noch mal kurz auf Klagemauer eingehen.

01:39:40: Weil das ist ja genau Intention von denen, die liefern ja keine sachlichen Beiträge.

01:39:45: Das ist ureigendste Intention dahinter diese Emotionen weiterzuschüren, die Gräben zu vertiefen.

01:39:52: Genau das ist die Intention und da wäre jetzt für mich nochmal ein bisschen der andere andere Gedanke dabei.

01:39:59: Ich weiß nicht, in Deutschland gibt es ja Medienaufsicht, ob's die nicht auch in der Schweiz gibt, die da versuchen könnten das Ganze mal ein bisschen mehr einzugrenzen.

01:40:09: Ich vermute ist es Wunschdenken von mir aber wenn man da mal Inhalte genauer anschaut, wundere ich mich was die alles pausten können?

01:40:20: Was die alles ungehindert in die Welt blasen können.

01:40:24: Es ist wirklich Es überschreitet viele Grenzen an vielen Stellen.

01:40:29: Und ich würde mir wünschen, dass man da grot aus der Schweiz raus ein bisschen genauer hinschaut, weil das ist in der Schweiz die Senden im ganzen deutschsprachigen Raum wie übersetzen mittlerweile in finnisch sprachen sind englisch sehr aktiv.

01:40:42: Wie gesagt, die sind in viel des einzige landen dem sie greif war sind es ist die schweiz weiter der Hauptsitz und das wäre für mich wirklich einmal ein Gedanke, dass da endlich einmal genauer hinschaut wird und wirklich schaut wird, hat man irgendwelche Möglichkeiten an das einzugrenzen.

01:40:59: Aber wie gesagt diese Emotionalisierung ist Absicht oder es würde das Ganze weiter schüren.

01:41:05: Und da braucht's wirklich meines Erachtens viele Ideen um das ganze wirklich einzuggrenzen und wieder auf der Sachebene herzuführen Gerade solche Diskussionen, gerade dass die Leute sich wieder an den Tisch setzen.

01:41:20: Da ist es nötig das Emotionen wieder runtergefahren, wenn man versucht, wieder irgendwie auf einer Sachebene miteinander reden zu können und da ist sowas wie klar TV extrem kontraproduktiv.

01:41:36: Jo,

01:41:37: ich denke damit sind wir mit dem Thema relativ weit gekommen für heute.

01:41:47: Wir werden das Thema nicht erschöpfen, bevor wir das Publikum erschöpt haben.

01:41:50: Insofern

01:41:51: danke

01:41:52: ich erstmal unseren Gästen und ja... Ich denke, wir werden irgendwann wahrscheinlich wieder ein Update machen müssen.

01:42:01: aber Ja!

01:42:03: Danke erst mal, soweit gibt es von euch als Gäste Dinge auf die ihr noch hinweisen wollt.

01:42:10: Die akut sind in den nächsten Tagen-Wochen Bücherartikel, die von euch erscheinen ähnliche Sachen, auf die wir hinweisen müssen.

01:42:21: Es wird in den Nächsten zwei drei Tagen wird was zu diesem Thema erscheint in verschiedenen Medien aber da müssen die Leute halt im Blog schauen.

01:42:46: Dann bleibt der Hinweis von uns auf unsere nächste Folge, die wird stattfinden am neunundzwanzigsten siebten und es geht um das Thema Magie.

01:43:02: Vielen Dank an alle und auch vielen Dank an das Team im Background.

01:43:08: Danke für die Einladung!