Episode 41: Magie

00:00:01: Hallo und herzlich willkommen zum einundvierzigsten mal WTF.

00:00:06: Heute haben wir ein ganz cooles Thema.

00:00:07: Wir haben immer coole Themen natürlich.

00:00:09: Heute ist es ein magisches Thema und zwar das Thema Magie.

00:00:13: Lydia Holm, Bernd und mich kennt er.

00:00:16: Und wir haben jetzt zwei Leute hier, die die Leute, die beim WTF in Leipzig waren, auch kennen sollten.

00:00:25: Aber die, die nicht dort waren, die wollen wir sicherlich auch wissen, wer Dick Boris und Lucy sind.

00:00:29: Also sage ich einfach mal, Dick Boris, wer bist du und warum haben wir dich heute eingeladen?

00:00:36: Ja, schönen guten Abend.

00:00:37: Schön, dass ich hier sein darf.

00:00:38: Also, ja.

00:00:40: Ich heiße Dr.

00:00:41: Boris Rödel.

00:00:42: Ich habe das letzte WTF moderieren dürfen, habe im Vorjahr auch einen Vortrag gehalten zum Thema Magie.

00:00:53: Ich habe unter anderem empirische Kulturwissenschaft studiert und beschäftige mich mit dem Thema Magie aus historisch-kulturwissenschaftlicher Sicht.

00:01:08: Danke schön.

00:01:09: Lucy, wer bist du?

00:01:10: Wir hatten dich einmal schon dabei beim DDR-Thema.

00:01:14: Aber warum werde ich heute auch eingeladen?

00:01:16: Und wer bist du noch mal?

00:01:17: Ja, ich bin Lucy Vernaug, ich bin Musikerin und Autorin und ich denke, ich bin hier, weil ich mich relativ intensiv mit der... sogenannten germanischen Mythologie befasst habe.

00:01:37: Ich habe ein Buch darüber geschrieben, die Geschichten von Idrassil, was in den einstägigen Kreisenrecht erfolgreich ist.

00:01:47: Und ich wurde eingeladen, weil ich auch Musik mache.

00:01:52: über das Thema Magie und darüber auch in meinem Buch geschrieben habe und darüber auch immer bei meinen Lesungen erzähle.

00:01:59: Ich denke mal, das ist der Grund.

00:02:01: Ich habe das nicht studiert.

00:02:03: Ich hätte es sehr gerne studiert, muss ich sagen, aber ich habe leider kein Studiumabschluss hingekriegt.

00:02:10: Nicht nach Hogwarts gekommen, Mensch.

00:02:14: Aber

00:02:16: nicht an die... Leider studiert, als es noch kein Bachelor gab, deswegen nur eine alte Zwischenprüfung in Anglistik und Kunstlehrer habe ich auch noch studiert, aber das kann ich...

00:02:27: Ist da ein bisschen Magie, finde ich.

00:02:29: Kunst ist doch auch ein bisschen Magie, oder?

00:02:30: Aber wir haben im Vorhinein uns überlegt, Magie ist ja ein wirklich riesiges Feld.

00:02:38: Und wir haben uns überlegt, dass wir alles, was mit Showmagie zu tun hat, also Zauberkünstler, dass wir das in eine eigene Folge auslagern, ähnlich wie vieles, was mit Psychologie zu tun hat und Magie.

00:02:52: Aber ich würde jetzt einfach gerne von euch mal wissen, was meinen wir denn damit überhaupt?

00:02:57: Also, was seht ihr als Magie an?

00:03:00: Gerne an alle.

00:03:02: Aber ich frage Dick Borus zuerst, was siehst du als Magie überhaupt an?

00:03:07: Ja, das ist schon mal die schwierigste Frage gleich vorne weg.

00:03:13: Wir haben ein bisschen an der Begriffsbefinition gekratzt.

00:03:19: Ich würde jetzt sagen, gut, also Showmagie machen wir schon mal nicht.

00:03:22: Das ist schon mal eine Sache.

00:03:24: Ich würde dann noch weiter unterteilen, es gäbe meinetwegen die gelehrten Magie, die man so in die Renaissance verortet.

00:03:33: Dann die Ritualmagie, wo einem Alistar Crowley ein gefallen würde, dann vielleicht sagen wir mal Volksmagie, im weitesten Sinne Aberglauben, Zauberbücher, solche Sachen.

00:03:45: Und dann natürlich, ja, ich sag mal, Fantasy und Hollywoodmagie, also Harry Potter, Bibi Blocksberg.

00:03:53: Und ich denke, das Letztere, das ist wahrscheinlich das, was erst mal unvermeidlich jeder im Kopf hat, wenn das Wort Magie fällt.

00:04:04: Und was mich überhaupt nicht interessiert, ich interessiere mich für die anderen Bereiche und findet die aber auch um einiges viel interessanter als eben Fantasy.

00:04:20: Lucy, wie geht dir das?

00:04:22: Ich kann mich da nur absolut anschließen.

00:04:26: Ich möchte noch ins Zug fügen, also weil der Debors gerade das Wort Aberglauben erwähnt hat, dass Aberglauben natürlich immer ein etwas ist, was aus der Sicht der jeweils vorherrschenden religiösen Strömung

00:04:44: definiert

00:04:45: wird.

00:04:45: Also, ich finde das ganz wunderbar, es gibt ja sehr wenige erhaltene vorkristliche Zaubersprüche, zum Beispiel, also diese sogenannten Merseburger Zaubersprüche.

00:04:55: Und es gibt aber ganz, ganz viele sogenannte Segen, die sind, das sind eigentlich ist das genau dasselbe, nur dass bei den Segen, oh, Hilfe hier, mein Bildschirm macht hier gerade Zicken, nur dass bei diesen sogenannten Segen dann irgendwo noch so ein im Namen Jesu Christi dran gehängt wird.

00:05:12: und der Vorgang, auf dem wir bestimmt gleich noch zu sprechen kommen, des Zaubern, ich sage auch immer in meinen Lesungen, dass alle Menschen zaubern können und dass sie das früher auch alle einfach herrmungslos gemacht haben, der ist genau derselbe.

00:05:28: Deswegen möchte ich noch hinzufügen, dass ich auch für mich unerklärliche Vorgänge des ganz normalen menschlichen Miteinander als Magie empfinde.

00:05:42: Zum Beispiel auch das, was die Leute in noch nicht schriftüblicher Zeit hierzulande als Magie empfunden haben, nämlich Schreiben zum Beispiel.

00:05:53: Also das Wort Zaubern kommt ja von zu, wo ich mir habe sagen lassen, da weiß Boris wahrscheinlich immer noch viel mehr, dass das so viel heißt, wie mit Rötel etwas tun und um den Gebrauch des Rötels zu wissen, das heißt also schreiben können.

00:06:10: Und schreiben ist für Menschen mit Sicherheit eine unglaublich magische Angelegenheit gewesen, als die das noch nicht

00:06:20: konnten.

00:06:20: Das heißt, die konnten dann einen Gedanken plötzlich festhalten.

00:06:27: Also die Tatsache, also ich finde es absolut magisch, dass ein, zum Beispiel, dass wir heutzutage tausende Jahre später die Gedanken eines römischen Dillionärs nachempfinden können, der irgendwo im Krieg sitzt.

00:06:38: Einfach nur, weil wir wissen, dass das, was der gemacht hat, weil er das aufgeschrieben hat oder dass der Brief an seine Mutter geschrieben hat oder so.

00:06:46: Das finde ich absolut magisch, einen Gedanken festhalten können.

00:06:50: Und ich bin mir sicher, dass die Menschen das damals als die um die Technik des Schreibens noch nicht wussten, als pure Magie, also als übernatürlich empfunden haben.

00:07:00: Und ja, deswegen, also ich finde auch Musik magisch zum Beispiel.

00:07:04: Ich finde auch magisch, wie Kunstmenschen berühren kann, ohne dass die irgendetwas darüber wissen, weil das, ja.

00:07:14: Wir hatten im Chat direkt eine Frage von Nicht-Dimoni.

00:07:19: Und da würde gefragt, vor allem, was der Unterschied zwischen Magie und Zauberrei sei?

00:07:24: Wie seht ihr das?

00:07:28: Also Magie ist ja, glaube ich, einfach ein größeres Feld, Zauberrei würde ich wahrscheinlich jetzt Richtung Zauberkünstler sehen.

00:07:38: Wie seht ihr das?

00:07:41: Du

00:07:42: soll mir nacheinander, ich würde, ich würde, ich würde, wenn ich, ich fach einfach mal zuerst.

00:07:49: Sauberei ist, sagen wir mal, der Akt das tun, das im Prinzip, so wie man halt bei Harry Potter sich das vorstellt.

00:07:58: Und die Leute früher schon auch teilweise getan haben, dass die Rituale zu einem bestimmten Zweck aufführen, was dann ein bestimmtes Ziel zur Folge haben sollte.

00:08:13: Magie ist... für mich in meiner Auffassung der weitere Begriff, also Zaubererei würde ich vielleicht eher sagen, ist, dass das praktische Zweck gebundene Magie hat für mich mehr so zu tun mit der magischen Weltsicht.

00:08:31: Also wo ich vielleicht auch noch einflächen kann, es ist ja oft ein Missverständnis, dass man Magie aus unserer heutigen Sicht verbindet mit übersinnlichem, paranormalem, nicht weltlichem.

00:08:47: Und es ist ja eigentlich das genaue Gegenteil der Fall und niemand hat das Schöner beschrieben als Goethe in seinem Faust, der eben den Magier Faust sagen lässt, er will gründen, was die Welt in Innersten zusammenhält.

00:09:01: Also Magie ist eigentlich eine Erkenntnissuche.

00:09:07: während die Zauberei eher die Handlung ist, um irgendwelche Dinge zu bewirken.

00:09:13: Jetzt mal ganz grob gesagt.

00:09:17: Ich denke auch, dass das Magie alles ist, was, wie soll ich sagen, den momentanen Durchschnittsgebrauch des menschlichen Bewusstseins überschreitet.

00:09:32: Und ich glaube, das ist auch das, was ich immer wieder bei Menschen erlebe, die Magie ernsthaft betreiben.

00:09:40: dass das alles Menschen sind, die nach einer Möglichkeit suchen, ihr Bewusstsein zu erweitern.

00:09:47: Sei es was, was ich, wie in der Chaos-Magie, gerne auch durch Substanzen oder durch Rituale, durch Praktiken, durch... Aber all das hat nichts damit zu tun mit etwas übernatürlichem, eben genau wie Dirk Borus das auch sagte, sondern mit etwas eher, was zu tiefstnatürlichem, nämlich dem Versuch, das, was ist, auf eine Art und Weise zu ergründen oder noch tiefer zu ergründen, als es momentan mit dem Wissen oder mit unseren ungeschulten Sinnen möglich ist.

00:10:28: Und ich glaube, das ist Magie und tatsächlich ist zaubernd.

00:10:32: Das sehe ich auch so eher, was zweckgebunden ist.

00:10:36: was Alltagsgebundes, ja, so.

00:10:39: So wie die Mama, die ihre Hand auf dem Wehenbauch des Kindes legt.

00:10:45: Das ist zaubernd.

00:10:46: Das Aua wegpusten.

00:10:48: Ja, oder den Schlazzel pusten oder so, ne?

00:10:51: Also so was, was wir alle tun und was wir auch, also ich glaube, das ist was urmenschliches, was überhaupt nichts Übernatürliches ist, sondern einfach eine... eine menschliche Universität.

00:11:03: Ich glaube, da wirst du jetzt viel mehr Wissen darüber drückbares als ich.

00:11:08: Aber ich könnte mir vorstellen, dass das Menschen in allen Kulturen machen, oder?

00:11:12: Also zum Beispiel so Schmerzwerkpusten oder Hand auf den Bauch legen, wenn es wehtut oder so?

00:11:18: Ja, klar.

00:11:18: Das sind so Sachen, das sieht man ja vor allem auch in alten Zauberbüchern.

00:11:25: An der Stelle sollte ich vielleicht einfügen, für die das neu ist, es gibt und gab tatsächlich Zauberbücher, alle Zauberbücher sind nicht Hollywood und Fantasy.

00:11:36: Es gab seit der Antike Zauberschriften und Massenweise.

00:11:42: Und der eben schon erwähnte Goethe zum Beispiel eine Riesensammlung von Zauberbüchern gehabt.

00:11:48: Ich habe ja auch einiges im Schrank stehen, natürlich keine Originale, sondern Nachdrucke.

00:11:54: Und wenn man sich die anschaut, dann ist das auffällige dass da eigentlich in nahezu allen Zauberbüchern ständig durcheinander geht.

00:12:07: Ganz viele Heilrezepte, also Hausmittel, die wir auch heute bedenkenlos genauso anwenden könnten.

00:12:15: Und die gehen dann teilweise nahtlos über in wirklich Zaubererei, Hexerei, wo wir denken, what the fuck.

00:12:23: Wie sind die Leute auf die Idee gekommen?

00:12:25: Aber das war für die Leute ein Ding.

00:12:27: Das war nicht getrennt.

00:12:28: Das würden wir heute so sehen in dem Zauberbuch.

00:12:31: Das und das und das.

00:12:32: Da geht es gegen Magenschmerzen, gegen Augenleiden, gegen Fiepest und all sowas.

00:12:39: Und da verwenden die Leute sinnvolle Dinge wie Johannes Krauz Hall bei, wo wir auch sagen, ja klar, das kann man gut machen.

00:12:50: Und... Das nächste Rezept, das nächste Ritual ist so Haarebüchen.

00:12:56: Wo kommt das denn jetzt her?

00:13:04: Wobei auch solche Dinge durchaus, was die mentale Heilfähigkeit des Menschen hat, durchaus eben auch eine Berechtigung haben, solange niemand darunter leidet, wenn die Armen kröten, deren, die man dann abgemesselt hat für den Schleim oder so.

00:13:21: Das ist dann natürlich furchtbar.

00:13:23: Aber, aber, also auch, auch, glaube ich, irgendwelche eigentlich sinnlosen Rituale können natürlich dich in einen, in einen Bewusstseinszustand versetzen, wo du wo du leichter heilst.

00:13:37: Also das wissen wir ja durch ein Placebo-Effekt, dass so was durchaus funktionieren kann.

00:13:41: Und ich glaube, Placebo-Effekt ist wahrscheinlich die moderne Form von Heil, Zauberei oder so.

00:13:50: Oder wie gesagt, oder das wegpusten des Schmerzes mit dem Finger oder so.

00:13:56: Und das kann ja durchaus auf seine Berechnung haben, weil das wissen wir ja, dass das oftmals, es ist nicht immer so, das ist ja auch erwiesen, aber dass eine bestimmte Bereitschaft zur Heilung oder sich helfen zu lassen ja durchaus hilfreich sein kann.

00:14:14: Total.

00:14:14: Also gerade, wenn man sich so eine Situation wirklich mal so insgesamt bildlich vorstellt, jemand ist krank.

00:14:23: Und dann kommt jemand, der eben sich um den Kranken kümmert und eben so ein Ritual aufhört.

00:14:30: Waren übrigens, ich möchte ein bisschen eine Lanze brechen für die christliche Kirche.

00:14:36: Das waren ganz oft Mönche und Priester.

00:14:38: Weil wer konnte denn die ganzen antiken Sauberbücher in den Klostern lesen?

00:14:42: Das waren natürlich die Mönche.

00:14:43: Sonst konnte ja keiner lesen.

00:14:45: Also es waren im Prinzip die einzigen, die im Frühmittelalter überhaupt Zugang hatten zu solchen Saubersprüchen, die sie aber natürlich nicht als solche angesehen haben, muss man dazu sagen.

00:14:56: Naja, jedenfalls dann kommt irgendwie der Mönch aus dem nahen Kloster oder aus der Abtei kommt zu dir und führt dann irgendwie so ein Ritual auf, so ein, so ein, und da ist großes Brimborium, der hat alle Möglichkeiten, abstrusen Sachen, die man normalerweise nicht so einfach kriegt und hat die zu bestimmten Zeiten gesammelt und so.

00:15:18: Und allein diese Aufmerksamkeit, die da zu teilen wird, du stehst im Fokus, alle aus dem Haus stehen drum herum, gucken was der Priester da macht.

00:15:29: Und es geht darum, dass du jetzt gesund wirst und du stehst im Mittelpunkt.

00:15:34: Und das macht natürlich was mit einem und dass man sich da... Ob man sich jetzt besser fühlt, ob es einem nachher besser geht, aber natürlich, das bleibt nicht ohne Wirkung, denke ich.

00:15:45: Ob man da jetzt irgendwie unausgebrütete Elstern eher unbedingt dafür braucht, das ist ja die andere Frage.

00:15:52: Und das ist übrigens auch ganz interessant, was man eben in diesen Zauberbüchern oft findet, es geht oft.

00:15:59: immer wieder um dieselben Krankheiten, um dieselben Leiden.

00:16:04: Aber die Zaubersprüche, die Rituale, sind immer vollkommen unterschiedlich.

00:16:09: Und allein daran sieht man ja auf die Ingredienzien, also den, du hast es Lucy gerade eben angesprochen, den berühmten Grötenschleim und so weiter, oder was man da genau nimmt, ist eigentlich vollkommen Wumpe.

00:16:23: Wichtig ist halt, es ist selten, es ist bedeutungsvoll, es ist... Man hat einfach sozusagen den ganz großen Bahnhof und ist etwas Besonderes.

00:16:35: Und ja, dadurch kann man sich durchaus vorstellen, dass das natürlich auch was in den betreffenden Personen auslöst und je nachdem, um welche Krankheit es sich da handelt.

00:16:47: Du hast ja auch angesprochen, Placebo-Effekt.

00:16:50: Das wird immer so ein bisschen abgetan.

00:16:52: Aber da kann sich im Körper schon einiges tun und sich dann ein Wohlbefinden einstellen und vielleicht auch oder einfach, dass man die Leiden subjektiv als weniger schlimm empfindet, weil man einfach auch diesen ganzen Zuspruch erfahren hat.

00:17:13: Es gibt ja auch durchaus, also so Künste wie Hypnose sind ja durchaus auch wissenschaftlich anerkannt mittlerweile und werden ja auch ganz in, also hoffe ich zumindest, dass ich jetzt keinen Scheiß erzähle.

00:17:26: Also bitte, die Fachleute sollen mich jetzt bitte sofort korrigieren, ich bin keine.

00:17:32: Aber

00:17:34: auch da, ich denke, alles, was mit dem menschlichen Unbewussten zu tun hat, Also, da gibt es ja durchaus auch empirisch bewiesene Möglichkeiten, da auch tatsächlich eine Heilwirkung zu erzielen mit bestimmten Techniken.

00:17:46: Und ich denke, dass das früher zwar nicht mit Nose genannt wurde, aber möglicherweise auch ganz ähnlich funktioniert hat.

00:17:52: Und wie gesagt, dann eben je nachdem, ob es einen christlichen Kontext hatte oder eben nicht, gab es dann eben Zaubersprüche oder Segen.

00:18:04: Und beides hat auf eine ganz ähnliche Weise funktioniert.

00:18:07: Ich habe gerade mal Hypnose in unsere zukünftige Themenliste aufgenommen, weil ich glaube darüber kann man dann komplett eine eigene Folge

00:18:12: machen.

00:18:12: Auf jeden Fall.

00:18:14: Auf jeden Fall.

00:18:14: Aber ja, es wird sicherlich auch zu Hypnose genügend Blödsinn verbreitet, aber ja.

00:18:19: Genau, an dieser Stelle.

00:18:20: Auch das ist,

00:18:21: ja.

00:18:22: Genau, weil sonst vergesse ich es.

00:18:24: Alles, was ihr gerade gesagt habt, daran anknüpfend, das ist tatsächlich so, dass wir ja sehr viel wissen über die psychologischen Mechanismen, die hinter dann solchen... Ja, Praktiken stecken und es macht total Sinn, dass die Menschen früher so etwas angewandt haben in einer Zeit, als man ja sowohl medizinisch noch gar nicht so das Verständnis dafür hatte, wie man Krankheiten wirklich verstehen und dann auch so behandeln kann.

00:18:49: Also die hatten einfach nicht die Möglichkeit, die wir heute haben.

00:18:51: und andererseits hat man dann gemerkt, dass diese Techniken einen Nutzen bringen.

00:18:57: Und die bringen ja auch einen Nutzen, aber der Nutzen ist genau, wie ihr gesagt habt, natürlich psychologisch erklärbar.

00:19:03: Und gerade heutzutage ist das, was man dann früher mit so einem Zauberritual erreicht hat.

00:19:08: Oder ich bin ja katholisch sozialisiert.

00:19:10: Ganz große Nummer heiligen Bildchen am Krankenbettbeten zum Wallfahrtsort Pilgarn.

00:19:15: Heiliges Wasser aus irgendeiner vermeintlich heiligen Quelle dann trinken.

00:19:18: Und dann siehst du da überall so Dankestafeln von den Leuten, die an gesund geworden sind.

00:19:22: Gut, die Leute, die nicht gesund geworden sind, haben wahrscheinlich keine Tafel hinterlassen.

00:19:27: Aber auf jeden Fall diese Mechanismen, ja, die sehen wir heutzutage dann bei Methoden wie beispielsweise.

00:19:33: der Homöopathie.

00:19:34: Die also aus meiner Sicht ziemlich vergleichbar ist mit dem, was ich früher bei diesen heiligen Bildchen und diesen Gebetsritualen und den Pilgern an irgendwelche Wallfahrtstätten gesehen habe, nämlich dass, wenn du glaubst, das hilft dir, dass das natürlich psychologisch Effekte hat, die sich auch auf deinen Körper auswirken.

00:19:50: Also die meisten Menschen ... Wissen gar nicht, dass unsere Psyche durchaus auch Körperfunktionen beeinflussen kann.

00:19:56: Also beispielsweise das Herz-Kreislauf-System.

00:20:00: Dann gehe ich mal als Beispiel auf autogenes Training.

00:20:02: Das ist ja ein Entspannungsverfahren.

00:20:03: Was ganz bekannt ist, die meisten Menschen haben schon mal autogenes Training gehört.

00:20:06: Und dieses Entspannungsverfahren, das soll dich psychisch entspannen, das hat aber auch durchaus körperliche Effekte.

00:20:12: Also dass zum Beispiel du die Temperatur sich verändern ... Du kannst deine Temperatur verändern dadurch.

00:20:20: Du kannst deine Muskeln entspannen.

00:20:22: Also es hat natürlich körperliche Effekte, wenn du diese Entspannungsverfahren anwendest.

00:20:27: Und das alles sind sicherlich Effekte, die man früher mit diesen Ritualen erzeugt hat.

00:20:33: die wir teilweise auch sehen bei Homöopathie, wenn Menschen sich entspannen, weil sie halt ganz fest daran glauben, dass wenn sie jetzt dieses Kügelchen nehmen, dass das dann auch hilft.

00:20:41: Und es gibt da zum Beispiel das Informationsnetzwerk Homöopathie, das kann ich an der Stelle nur empfehlen, da steht eine Menge zu diesen Themen drin.

00:20:48: Und da wird zum Beispiel auch erwähnt, dass man, wenn man Menschen Schmerzmittel in ihre Nahrung tut, ihnen das aber nicht sagt, dass das dann weniger starke Wirkungen haben kann, als wenn man ein Placebo gibt, wo also ... kein Wirkstoff drin ist, aber sagt, das ist ein effektives Schmerzmittel.

00:21:06: Und das ist ein Beispiel dafür, wie stark dann die psychologischen Effekte auch sich auf die Körperfunktionen auswirken, die dann wiederum sich im wohlbefinden ausdrücken.

00:21:16: Also der Effekt ist real, aber die Grundlage des Effektes ist eine andere als die Person, die den Effekt wahrnimmt, glaubt.

00:21:23: Ich muss jetzt Lucy einmal dran nehmen, weil sie sich so süß meldet.

00:21:26: Das ist

00:21:29: mein Thema, wo mir Partie dann natürlich hochfahre, weil ich sehe da einen ganz, ganz großen Unterschied.

00:21:33: Denn all diese Dinge, sei es, also sei es Hypnose, sei es Autogenestraining oder eben in Dirk Borris und meinem Fall, denke ich, eben Magie, also auch Magie und solche Dinge, die behaupten aber nicht im Gegensatz zur Rimmepartie, dass es eben nicht der psychologische Effekt ist.

00:21:55: Und ich glaube, das ist der ganz große Unterschied, dass ich finde, dass es ein Behaupten einer Wirkung, die über den psychologischen Effekt hinausgeht, einfach unlauter ist und nicht in Ordnung.

00:22:13: Und das tut Magie nicht und das tut auch... oder gegen das Training nicht.

00:22:21: Und ich glaube,

00:22:22: das ist

00:22:22: einfach... Ich glaube, ich auch gerne muss dazu sagen, ja.

00:22:26: Genau, also das ist ein sehr wichtiges Wortwurzel.

00:22:29: Vielen Dank, weil wir führen natürlich mit euch beiden, also mit dir und der Boris, eine sehr anspruchsvolle Diskussion auf hohem kulturwissenschaftlichen Niveau.

00:22:38: Aber so Leute wie ich oder Lydia, Annika, Rolm, wir haben es natürlich licht und ergreifen mit einem ganz hoch fahnen

00:22:46: Markt.

00:22:46: zu tun.

00:22:47: Ich habe heute einen aktuellen Beitrag im Skeptiker-Blog, da geht es um Etsy, also diese amerikanische Handelsplattform.

00:22:55: Dort wird jeder Zauberspruch verhökert bis zu twenty-fünftausend Euro für einen Powerzauber.

00:23:02: Da werden Todeszauber, Schutzzauber, Liebeszauber, Partnerrückholzauber, ich will einen geilen Arschzauber, alles mögliche angeboten.

00:23:11: Für uns Skeptiker ist das zuallererst mal keine intellektuelle Diskussion, sondern es ist ein hochproblematischer, hochpotenter Markt, wo es schlicht und einfach nur um Geldmacherei geht.

00:23:22: Das sollte man vielleicht auch ganz klar mal dazu sagen.

00:23:25: Wenn ich dann, und ich habe hier auch beim... Dirk hatte den Vortrag ja anbrötteriert.

00:23:30: Ich habe ja beim WTF dieses Jahr auch einen Vortrag über Esoterik gehalten und hatte da sogar eine Definition von Magie aufgelegt aus einem Hexenbuch.

00:23:39: Und wenn man dann solche Interviews mit modernen Hexen liest und die Definition von ihr oder das, was ich da bei dem Vortrag auch gezeigt habe, ist zum Beispiel, Magie ist die kunstpositive Veränderungen mit Absicht und starkem Willen herbeizuführen.

00:23:56: Das ist erst mal gut und sinnvoll und hat sicher keiner von uns was dagegen und geht möglicherweise, Lucie, du verziehst ein bisschen das Gesicht, aber ich dachte, das geht möglicherweise so ein bisschen in eure Richtung der Psychologie, der Stärkung, der Selbstermächtigung.

00:24:11: Ich frage mich dann allerdings ganz voran, Ja, warum nenne ich die Kunst positive Veränderungen herbeizuführen, nicht die Kunst positive Veränderungen herbeizuführen?

00:24:21: Warum brauche ich dafür ein Label wie Magie?

00:24:24: Was soll das?

00:24:25: Also mich erschließt sich diese Aufwertung nicht.

00:24:29: Oder hier andere Definitionen.

00:24:31: Magie ist eine andere Sicht auf normale Ereignisse.

00:24:35: Ja.

00:24:36: Warum kann ich normale Ereignisse, nicht normale Ereignisse nennen?

00:24:40: Warum ist das Magie?

00:24:41: Für mich ist das einfach eine Anmaßung, für mich ist das hoch kommerzieller Unsinn.

00:24:46: Und ich denke auf diese negative Seite sollten wir ganz, ganz deutlich bei dieser Sendung hinweisen.

00:24:54: Darf ich?

00:24:57: Man weiß irgendwie bei dem Format nie, ob man jemanden reinquatscht.

00:25:00: Irgendwie, man fühlt sich irgendwie immer so höchstlich überdenkt.

00:25:02: Ihr

00:25:03: dürft immer reden.

00:25:05: Alle dürfen immer reden.

00:25:06: Ja, das ist natürlich, das ist natürlich irgendwie das, da liegt der Hase im Pfeffer, wo, also ich sag ja, ich für mich betreibe ja auch Magie, im Prinzip ähnlich wie Lucy, weil ich denke, solang ich was tue, was eben mir und kein Anderen schadet, warum.

00:25:27: ich hatte da auch mit Lydia vor vielen Jahren, vielleicht erinnerst du dich, Lydia, in Heiden, uns da früher mal unterhalten, wo ich... erklärt habe dieses und jenes Ritual.

00:25:37: und wenn man das macht und dann hast du gemeint, ja, aber das kann man doch auch mit Psychoanalysen oder irgendwas.

00:25:43: Bloß

00:25:44: nicht Psychoanalysen, ich habe gesagt mit Entspannungsübungen und auch Fantasiereisen.

00:25:48: Also oftmals vergleiche ich die, das was man da macht mit zum Beispiel Fantasiereisen und Mechanismen, die man auch beim autogenen Training kennt, also wo bestimmte Vorstellungen, dann auch Effekte.

00:25:59: eben bewirken, nämlich diese psychologischen und teilweise auch körperlichen Effekte, wie vorhin erwähnt.

00:26:04: Nicht, dass ich dir was Falsches in den Mund lege.

00:26:07: Jedenfalls, ich denke einfach, es führen viele Wege nach Rom.

00:26:12: Und wenn beim einen eben ein autogenes Training nach Rom führt, ist es gut.

00:26:17: Beim anderen ist es vielleicht ein Runenorakel, was ihm einfach ... besser hilft, zu seinem Ding zu kommen.

00:26:27: Soweit ist ja niemanden irgendwas einen Schaden zugefügt.

00:26:31: Ich habe zum Beispiel aus einem alten isländischen Zauberbuch mir selber ein Amulett angefertigt, was zum Einschlafen hilft.

00:26:41: Ich weiß, das ist nicht magisch, das ist nicht paranormal, das ist nicht übersinnlich.

00:26:46: Wenn ich mir selber, obwohl ich das selber gemacht habe und das Kopfkissen lege, bin ich schlafen besser.

00:26:52: Natürlich kann man das psychologisch erklären.

00:26:54: Aber da sage ich halt, wo ist die Notwendigkeit, wenn ich einfach gut schlafe?

00:26:59: So lange ich das eben niemand für fünfundzwanzigtausend Dollar verkaufen will und mich als Guru herausstellt.

00:27:06: So lange ich den Leuten im Prinzip einfach sage.

00:27:09: Das hab ich gemacht, das ist das Original, findest du in diesem und jedem Zauberbuch.

00:27:14: Und wenn du da dran glaubst oder besser, ich sag ja immer, vorher vielmal, irgendjemand muss dran glauben, ich sag immer besser, man muss es erwarten.

00:27:23: Das ist das, was die Leute früher gemacht haben.

00:27:24: Sie haben nicht dran geglaubt, sie haben es erwartet.

00:27:27: Der Unterschied ist, ich sag immer, wenn man dran glaubt, dass es nachher was Gutes zu essen gibt, dann freut man sich auf ein gutes Essen.

00:27:35: Wenn man ist erwartet, dann läuft einem das Wasser im Mund zusammen.

00:27:39: Also dann hat man eine körperliche Reaktion.

00:27:41: Das ist so für mich das, was Lydia, du auch gerade angesprochen hast.

00:27:47: Und im Prinzip so lang man das so als... für sich selber als Mittel zum Zweck nutzt und sich aber eben dessen bewusst ist, dass da nichts Paranormales in Aktion tritt, dass es da keinen Guru gibt, dass es keinen Hexengroßmeister gibt, dem man jetzt die Kohle in Rachen werfen muss.

00:28:13: Und das ist so ein bisschen, ich sage mal, meine Mission, weil die Magie hat ja eine große Attraktivität.

00:28:23: Und wenn man den Leuten dann eben sagt, ja, das ist schon, das ist nachvollziehbar, dass ihr das cool findet, es ist auch nachvollziehbar, dass ihr das machen möchtet, weil ihr vielleicht auch mal ein Effekt verschüttet, der im Klammer psychologisch erklärbar wäre.

00:28:39: Aber wenn man eben sagt, warum das... funktionieren kann oder warum es eine Funktion haben kann oder warum es einen Effekt haben kann, wenn man dies und das tut.

00:28:50: Stichwort ähnlich wie autogenes Training.

00:28:52: Es gibt tatsächlich sauber Sprüche, die sind wirklich aufgebaut wie autogenes Training, wie Muskelentspannung nach Jahrgang.

00:29:02: Ich bin jetzt ernsthaft versucht, dir tatsächlich mal ganz unhöflich rein zu quatschen, weil ich denke, wir müssen an der Stelle unbedingt was ergänzen, bevor wir weitermachen.

00:29:10: Auch hier nochmal, Lucy

00:29:12: und du.

00:29:13: Ihr habt einen sehr, sehr reflektierten, selbstironischen, intellektuellen Hintergrund.

00:29:18: Aber der Grund, warum Leute das glauben und auch warum Leute an Homöopathie glauben, wenn man die fragt, ist der, ich sehe doch, dass es funktioniert.

00:29:28: Und da ist keine Reflexion.

00:29:30: Ja, aber warum funktioniert denn das?

00:29:32: Das hat doch ganz andere Gründe.

00:29:33: Nein.

00:29:34: Durch das permanente Erlebnis des Funktionierens steigern die sich in diesen Glauben an die Wirksamkeit hinein.

00:29:42: Und das ist für uns Skeptiker durchaus eine reale Gefahr.

00:29:45: Es sind nicht alle Menschen so klug und so reflektiert wie du.

00:29:48: Ist

00:29:49: das nicht, weil jetzt muss ich mal eingehen.

00:29:52: Sorry, jetzt warst du fertig, lieber?

00:29:54: Natürlich.

00:29:56: Ja, weil ich würde da gerne mal auch... Ich höre dich und ich kann es durchaus nachvollziehen, was du da sagst.

00:30:05: Ich denke aber, dass jede Tätigkeit auf der Welt in der Gefahr ist von Menschen, die etwas für sich selber ausschließlich förderlich ist im Schildeführen und nicht an die Allgemeinheit denken, das braucht werden kann.

00:30:27: Also was weiß ich, du kannst, aber es gibt auch Leute, die versprechen Menschen im Internet, dass sie singen lernen können ohne Probleme.

00:30:37: Oder dass sie malen lernen können ohne Probleme sofort und kriegen dafür ein Heidengeld.

00:30:43: Und das funktioniert aber nicht.

00:30:44: Und die Leute sind... Also ich glaube, dass... Also zuallererst glaube ich, ist Magie.

00:30:51: Deswegen... Ist es was anderes als eine Fantasiereise?

00:30:56: Magie stammt aus einer bestimmten Tradition.

00:30:58: Magie ist auch ein Handwerk.

00:31:00: Deswegen gibt es ja auch Meister.

00:31:03: Das sind endlich keine Gurus, sondern das sind Leute, die etwas besonders gut können.

00:31:07: Das sind noch keine besseren Menschen, sondern eben Leute, die sich lange mit irgendeiner Art von Magie befasst haben in den besten Fällen.

00:31:18: Und deswegen, also ich glaube, der Name ist einfach entstammt aus einer Tradition und ist auch die Technik ist anders, weil du andere Konnotationen hast im Kopf, weil du weißt, was anderes ist, ob du ... Hingehst und sagst, da ist ein Palmstrand, stell dir den mal vor.

00:31:36: Oder da hast du was weiß ich, ein Siegel, das sind irgendwelche verworne Linien.

00:31:40: Und wenn du das machst, dann kommst du irgendwo hin, wo du nicht weißt.

00:31:45: Also das triggert einfach andere Dinge in deinem Unruhsten an.

00:31:48: Es ist eine andere Technik, es ist ein anderes Handwerk.

00:31:50: Und deswegen reist es auch um das Phantasiereiser, sondern Magie, es ist einfach eine Name.

00:31:54: Und wie gesagt, ich denke, dass jede Form, ich glaube, selbst Skeptizismus kann für Geldmacherei.

00:32:00: missbraucht werden, wenn Leute es böse meinen.

00:32:03: Und ich finde, das macht die Magie an sich nicht schlecht.

00:32:08: Na ja, dann würde ich gerne noch, weil vielleicht Lydia und Dirk, ich möchte euch nicht in irgendein künstlichen Konflikt miteinander bringen.

00:32:15: Verzeiht mir das bitte, aber vielleicht noch als letzte kritische Anmerkung.

00:32:21: Dirk, du hast so ein bisschen sinngemäß gesagt, ja.

00:32:24: Es ist doch eigentlich egal, ob jemand, der nicht schlafen kann, ob man dem einen Sauerspruch gibt, mit dem er sich, mit dem er gut anschläft oder irgendeine Psychotechnik, die Lydia jetzt zum Beispiel vermitteln würde oder könnte.

00:32:37: Auch hier bin ich, sorry, nicht bereit, das auf eine Stufe zu stellen, weil so wir hardcore Skeptiker wollen wahrscheinlich auch, haben immer noch so den Punkt im Hintergrund.

00:32:50: Ja, was führt aus der Realität raus und was führt in die Realität hinein?

00:32:57: Selbst wenn das wirken sollte, Dirk, was du sagst, ist es nicht eine unverantwortliche Flucht aus der Wirklichkeit?

00:33:04: oder, Lydia, würdest du wirklich sagen, das sind zwei gleichberechtigte Dinge, ob ich jemanden verzauber oder ihnen eine psychotechnik lebe, die wissenschaftliche Evidenz basiert ist.

00:33:13: Wirklich genau dasselbe.

00:33:15: Genau, wir sagen, also ich sage und auf der skeptischen Seite sagen wir, würde ich dann so sagen.

00:33:22: dass der Hauptunterschied sicher der ist, dass mit einem autogenen Training oder einer Fantasiereise den Menschen das vermittelt wird, was wir tun, ohne einen irrationalen Überbau.

00:33:34: Wir sagen, dass autogene Training basiert eben darauf, dass ihre Hirnaktivität sich verändert.

00:33:39: Über die Hirnaktivität können sie dann auch Veränderungen beispielsweise im Herz-Greislauf-Systeme, Muskeln bewirken und dadurch spüren sie ein Effekt, den sie haben wollen.

00:33:47: es.

00:33:48: ist nichts Irrationales oder Übersinnliches daran.

00:33:50: Oder bei einer Fantasiereise weiß die Person, dass sie sich etwas vorstellt, dass diese Vorstellung aber auch starke Effekte haben kann.

00:33:58: Sie weiß aber, dass es eine aus ihr kommende Vorstellung und nichts Übersinnliches ist.

00:34:02: Und das ist sicherlich der Hauptunterschied zwischen den psychologischen Techniken, die wir so erklären und den Konstrukten, wo die Menschen aber glauben, es sei etwas Übersinnliches dahinter, wenn die Menschen das dann glauben, die das praktizieren.

00:34:16: Also wir hatten die Frage aus dem Publikum, also nach dem Motto, also von nicht die Monika, die Frage, ich denke, ich gehe jetzt eigentlich davon aus, dass wir uns alle einig sind, dass es Magie nicht gibt, weil die Gäste scheinen in anderer Meinung zu sein.

00:34:27: Also da ist so ein bisschen der Punkt, wo überreden wir eigentlich und was verstehen wir?

00:34:32: und da glaube ich, sollten wir noch mal so ein bisschen zur Definition zurück, weil... Magie im Sinne einer übernatürlichen Einflussnahme oder übernatürlicher Effekte, das, was ich als magisches Denken bezeichnen würde oder das, was ich sagen würde, was magisches Denken unterstellt.

00:34:56: Ich glaube an dem Punkt sind wir uns einig, dass es das nicht gibt.

00:34:59: Die Frage ist halt, und das ist jetzt die Diskussion zwischen Bernd und Lucie sehe ich jetzt eher sozusagen auf einer ethischen Ebene zu sagen, wenn man jetzt sagt, okay, ich verstehe unter Magie sozusagen einen das Abhalten von Ritualen, um einen psychologischen Effekt zu erzielen oder einen Effekt auf das menschliche Handeln zu erzielen und auf das Fühlen zu erzielen.

00:35:28: Und ich meine, ganz klar, ihr seht die Puppe hinter mir, das macht man in der Kampfkunst ja auch, dass man Bilder benutzt und Vorstellungen benutzt, die definitiv nicht naturwissenschaftlich haltbar sind, damit die Leute sich auf diese oder jene Art bewegen.

00:35:48: Da ist halt dann immer die Frage, an welcher Stelle wird es illegitim, weil an welcher Stelle wird es problematisch, weil es dann eben anfängt, über natürliches oder ja auch in die Irrationalität zu führen.

00:36:01: Und in dem Konflikt ist, glaube ich, jeder, der sowas macht, jederzeit.

00:36:06: Ich glaube, illegitim wird es immer dann,

00:36:08: wenn

00:36:09: eine Tätigkeit, egal welche, etwas verspricht, was nicht dem wirklichen Effekt entspricht.

00:36:20: Ich glaube, ich habe auch sehr, sehr lange Kampfkunst betrieben und ich finde den Vergleich wahnsinnig gut.

00:36:27: Für mich hat das Betreiben von Magie, glaube ich, so wie Dirk und Dirk Bochsen, ich darf es sehen, sehr viel mit Kampfkunst zu tun.

00:36:36: und da gibt es eben auch zum Beispiel, ich weiß zum Beispiel, ich habe sehr lange WT gemacht, dass du Wenn du schlägst, niemals auf das Ziel an sich schlagen sollst, sondern dahinter, das bringt dir jeder Kampfkunstmeisterin, bringt dir das bei ganz am Anfang schon.

00:36:55: So sagen, das ist naturwissenschaftlich etwas, was überhaupt nicht haltbar ist, ja so.

00:37:03: Aber es funktioniert und du schlägst anders und deswegen wird das weitertradiert.

00:37:08: Und ich glaube, da gibt es so ein sehr feines Ja, da gibt es ein feines Geflecht aus menschlichen Verhaltensweisen, die du noch sage ich dann wirklich ganz, weil ich bin mir sicher, dass das Wissenschaft irgendwann alles erklären kann, die du wirklich nicht, also noch nicht empirisch nachweisen definieren, was auch immer, ganz wobei du das wahrscheinlich sogar wunderbar empirisch nachweisen könntest, ob das funktioniert oder nicht, ja, mit einer Studie irgendwie.

00:37:41: Aber In dem Moment, wo du dann sagst, du machst daraus ein illegitimes Heißversprechen, dann wird es natürlich all und dann kannst du es auch nicht, dann wird es faul und es ist dem Angriff eines Skeptikers, irgendwie würde ich, wie ich finde.

00:38:03: Weil ich nicht ganz sicher bin jetzt, was daran man jetzt nicht erklären könnte, also dass man zum Beispiel im sportlichen Bereich sich bestimmte Bewegungsabläufe auch erstmal vorstellt, immer wieder vorstellt und durch diese Vorstellung dann auch es leichter wird diese Bewegung so auszuführen.

00:38:21: Das ist ja auch nichts Übersinnliches.

00:38:23: Das ist ja auch nichts anderes als eine Hirnfunktion.

00:38:26: Also das ist relativ einfach beschreibbar und erklärbar.

00:38:31: Also von daher würde ich jetzt gar nicht den Aspekt sehen, den wir jetzt irgendwie gar nicht erzählen könnten.

00:38:35: Ich

00:38:39: finde dieses Wort übersinnlich immer sehr lustig, weil weder noch ich davon

00:38:43: spreche.

00:38:45: Also wir können es halt erklären, indem man sagt, gut, die Vorstellungen der Bewegung, wenn du die öfter durchgehst, dann werden die entsprechenden Hirnstrukturen dann auch, ja.

00:38:54: stabilisiert und ausgebaut und dann ist es auch leichter diese Bewegung umzusetzen.

00:38:58: Also das ist jetzt hart vereinfacht, aber das ist also relativ gut erklärbar.

00:39:05: Um es noch mal ein bisschen auf die Spitze zu treiben, von der, also das, was Lucy da als Beispiel genommen hat aus der Kampfkunst mit dem Durchschlagen, ich meine, da ist es ja tatsächlich mein Ziel, meine Faust da hinzukriegen, wo eben noch der Gegner war oder idealerweise auch dahinter.

00:39:18: Aber weil der dann halt nicht mehr da sein sollt.

00:39:21: Aber wenn ich jetzt jemandem sage... lasst dein Ski durch deine Hand in die Gegner reinfließen, dann fängt es natürlich ganz schnell an und wird ganz, ganz schräg.

00:39:33: Und trotzdem kriege ich damit einen Bewegungsablauf raus, den ich unter Umständen, bei dem sonst nicht hinkriegen würde.

00:39:39: Und das ist ganz, ganz schwer, das mit rationalen vernünftigen Mitteln zu erklären, weil du dieses Bild sonst kaum hinkriegst in der Form.

00:39:49: Es ist ein komplexes Thema und es ist schwierig.

00:39:53: Aber ja, wir hatten die Frage gerade eben wieder von Ralph N. aus Kalmen Chat.

00:39:57: Führt Magina nicht immer in die Rationalität?

00:39:59: Ja, ein Stück weit.

00:40:01: Also, ich glaube, die Gefahr ist immer da.

00:40:04: Und man ist da immer so ein bisschen auf der Kante zu sagen, naja, die...

00:40:11: Der Dick Borus möchte schon seit fünf Minuten was sagen.

00:40:18: Wo soll ich ansetzen?

00:40:19: Zum einen noch mal ganz kurz, ich finde, das ethische Thema ist wirklich ein wichtiges Thema und vielleicht ein Einsatz.

00:40:27: Ich denke noch mal dazu.

00:40:30: Ich denke, man kann dieses auch zum Beispiel bei Homöopathie, man kann es den Leuten ja nicht wegnehmen, die von Homöopathie überzeugt sind, werben davon überzeugt bleiben.

00:40:40: Dann denke ich, würde es aus meiner Sicht zumindest Sinn machen, zu sagen, Ja klar, das funktioniert bei dir aus dem und dem Grund, anstatt einfach zu sagen, das ist doof und was du dir einbildest, ist Quatsch.

00:40:53: Damit kann man die Leute ja nicht abholen.

00:40:56: Dann zum Thema irrational, paranormal, irrosinnlich.

00:41:03: Ich als Kulturwissenschaftler versuche ja immer, mich auch in die Leute so weit das möglich ist, an der Zeit anderer Kulturen reinzudenken.

00:41:11: Und ich wäre mich ja auch immer dagegen, dass magieparanormal übersinnlich ist.

00:41:18: Das war ja für die Leute damals.

00:41:20: nicht irrational.

00:41:21: Das war überhaupt nicht irrational.

00:41:23: Das war vollkommen normal.

00:41:24: Das war genauso normal wie wir heute zum Beispiel bei Erkältung uns einen Schal umbinden.

00:41:31: Was überhaupt keinen Sinn macht.

00:41:32: Jeder von uns bindet sich einen Schal, wenn er Halsschmerzen hat.

00:41:35: Es macht keinen Sinn.

00:41:36: Fragt irgendein Arzt.

00:41:37: Es macht keinen Sinn.

00:41:38: Das ist eine vollkommen irrationale Handlung.

00:41:41: Finden wir vollkommen... Logisch.

00:41:43: Mir wurde es im Referendariat sogar gesagt, ziehen dir einen Schal an, du musst als Lehrerin viel mit der Stimme arbeiten.

00:41:50: Wo ist der Bezug?

00:41:51: Mir fiel das mal auf, wo ich in Japan war, weil die Japaner, die haben diesen Bezug nicht und die schütteln da einen Kopf und denken, was zu Recht, weil es keinen Sinn macht.

00:42:00: Und was jetzt?

00:42:02: nun?

00:42:04: dieses, dieses rationale, irrationale Zum Beispiel, du hast gerade angesprochen, mit dem G, das durch die Hände fließt.

00:42:15: Wenn man jetzt irgendwie nicht an das G wirklich glaubt, ist das so eine Hilfsvorstellung und erstaunlicherweise, wenn man sich da auf diese Idee einlässt, kann das dann aber sein, dass man trotzdem Fortschritte macht, dass die Bewegungsabläufe besser laufen wie auch immer.

00:42:32: Jetzt hatten wir vorher aber zum Beispiel, glaube ich, viel auch mal das Wort Hirnströme.

00:42:37: Wie sieht denn ein Hirnstrom aus?

00:42:39: Also wir haben auch, wir verwenden auch heute solche Hilfsvorstellungen.

00:42:44: Wir bilden uns ein.

00:42:46: Das ist jetzt, es ist natürlich auch aufgeklärt.

00:42:48: Aber wir arbeiten die ganze Zeit.

00:42:50: oder genauso, wenn wir über keine Bakterien Viren sprechen, dann haben wir diese grünen Boppel mit den Spikes im Kopf.

00:42:57: Das sind Comics.

00:42:58: So sieht ein Virus nicht aus.

00:43:00: Wir haben die ganze Zeit auch heute im Prinzip Hilfskonstrukte in Gehirn.

00:43:06: Wir glauben, das ist jetzt alles Wissenschaft, ist es natürlich auch mehr als früher.

00:43:11: Aber unterm Strich sind auch das ähnliche Hilfskonstrukte, die wir heute für bestimmte Überlegungen anwenden.

00:43:23: Und die Leute früher haben eben die Hilfskonstrukte verwendet, die zu ihrer Zeit Sinn gemacht haben.

00:43:30: Also ganz wichtig, man kann im EEG natürlich etwas abbilden, das ist kein Hilfskonstrukt, müssen wir wirklich mal an der Stelle sagen, sondern du misst ja dann... Das ist... Du meinst jetzt die Darstellung, die grafische Darstellung?

00:43:48: Ja, wenn du jetzt irgendwie, wenn du irgendjemandem, wenn du irgendjemandem, sagen wir mal, wenn du zehn Patienten, Kunden ja auch immer hast und du erzählst denen was von... Hirnströmen, denke ich, dann haben zehn Leute irgendwie eine andere Vorstellung davon.

00:44:03: Da muss man denen halt die medizinischen Sachverhalte erklären, was da eigentlich gemessen wird.

00:44:08: Aber das kannst du ja erklären, das ist ja auch im Medizinstudium und dann erklärst du denen, was diese für Menschen, die damit nichts zu tun haben, völlig wirre aussehenden grafischen Darstellungen, was die tatsächlich abbilden.

00:44:19: Aber das ist ja etwas, was objektivierbar ist und beschreibbar ist.

00:44:24: Also von daher sehe ich jetzt gar nicht, was da irgendwie Interpretation wäre.

00:44:27: Also das sind harte Fakten.

00:44:29: Aber ich glaube, was Dick Borus meinte, ich versuch's einfach mal, du kannst mich ja gerne verbessern, Dick Borus, ist, dass ihr jeder eigene Zeit auch so ein bisschen ihre Metaphern, sag ich mal, sieht, um sich die Welt zu erklären.

00:44:41: Also zum Beispiel, dass bevor ein Computer erfunden wurde, wurde das Gehirn auch häufig mit einem Uhrwerk verglichen.

00:44:46: Und heutzutage wird's eher mit dem Computer verglichen.

00:44:48: So ja, das ist ein speicher Platz und so weiter.

00:44:51: Und dass man sich irgendwie seine Realität so ein bisschen dadurch erklärt.

00:44:55: Und das hängt dann wieder mit Magie zusammen.

00:44:57: Das kommt im Prinzip darauf hin.

00:44:58: Also es ist, sagen wir mal, wenn man heute von Hirnströmen oder im Bereich Viren, Bakterien von keinem spricht, ist es nicht notwendig, dass jemand, quasi der Patient schon mal ein Bakterium, ein Virus unter dem Raster-Elektronen-Mikroskop gesehen haben muss.

00:45:20: Der hat dann halt einfach die Comic-Vorstellungen im Kopf, aber das ist nicht die reale Vorstellung.

00:45:25: Trotzdem gehen wir davon aus, dass das heute weiterentwickelt ist als die Hilfskonstruktion, die man früher verwendet hat, weil man es halt nicht besser wusste, die aber dann aber auch auf eine gewisse Art und Weise zum Ziel geführt hat.

00:45:40: Unter dem

00:45:40: Strich

00:45:41: ist alles, sagen wir mal, Das heutige, wenn man zum Beispiel im Kind erklärt, wie ein Medikament wirkt, genauso wie früher Zaubersprüche, es ist ganz viel, also man kann dann Deckel drüber machen, es ist Storytelling.

00:45:59: Früher wie heute.

00:46:01: Darauf läuft es bei ganz vielen Sachen raus, dass es Storytelling ist.

00:46:05: bei vielen, nicht bei allen, aber bei vielen Sachen ist es Storytelling, was eben dann auch in der Psyche der jeweiligen Leute etwas... etwas bewegt, anrührt.

00:46:18: Lucy meldet sich schon seit fünf Minuten.

00:46:22: Ich glaube, dass diese gesamte Diskussion natürlich sehr vielschichtig ist, weil es ja auch natürlich so ist, dass Wissenschaft sich ja permanent weiterentwickelt und dass eben auch ganz, ganz viele Vorgänge, die früher als extrem wissenschaftlich geiten heute, als nicht mehr so gelten und so was ja das Prinzip von Wissenschaft ist, dass sie sich immer weiterentwickelt und dass man auch Sachen falsifiziert und verifiziert und so.

00:46:49: Aber ich glaube, dass es völlig legitim ist, auch völlig menschlich ist, ein magisches Weltbild zu haben, solange du es nicht mit dem wissenschaftlichen Weltbild eben dem, dass du alles empirisch belegen musst und beweisen musst, vermischst.

00:47:07: Und genau das ist ja das, was Homipathie zum Beispiel tut.

00:47:09: Die tut ja so, als wäre sie eine belegbare Wissenschaft.

00:47:12: Oder das, was auch,

00:47:15: also

00:47:16: dieses schöne sogenannte Rückversprechen, weil es irgendwelche Zauberleute geben, wenn sie im Internet bei Etsy irgendwie sagen, ich mach dir jetzt den Arsch weg Zauber oder so.

00:47:26: Ich glaube, dass das das Problem ist.

00:47:29: Also ich kann zum Beispiel, was ist ich, wenn ich meine meine Spiritualität praktiziere, dann kann ich mich hemmungslos einem wunderbar magischen Weltbild hingeben und kann zur selben Zeit aber wissen, dass es wunderbare empirische Untersuchungen gibt, dass Menschen sich Gottheiten selber machen oder gibt es ganz tolle und ich kann trotzdem diesen Gottheiten opfern und das genießen.

00:47:53: Solange ich weiß, dass das eine mit dem anderen nichts zu tun hat und das es für mich verschiedene Bereiche des Lebens quasi abdeckt und dass ich nicht einen Allgemeingültigkeitsanspruch aus meinem ganz persönlichen magischen Weltbild erstelle.

00:48:16: Ich kann zum Beispiel, was weiß ich, wenn ich jetzt Krebs bekomme, dann werde ich garantiert mich nach dem neuesten Stand der Wissenschaft versuchen, behandeln zu lassen.

00:48:32: Wenn ich dazu noch denke, dass mir Magie hilft, dann ist das auch total okay.

00:48:40: Wenn ich aber Leuten sage, diese moderne Griffsbehandlung hilft dir nichts, ich nehme lieber die Magie, dann haben wir ein Problem.

00:48:47: Also ich glaube, weil dann fängt es an, sich zu vermischen.

00:48:50: Ich glaube, dass es wirklich wichtig ist, dass wir alle, dass Magie ist etwas sehr, sehr, glaube ich, etwas sehr, sehr persönliches, was wirklich auch so was ist wie Wie Geschmack, das kannst du auch nicht definieren.

00:49:01: Es hat einen riesen Einfluss auf ganz, ganz viele Dinge.

00:49:05: Teilweise auch auf menschliche Schicksale, wenn es darum geht, keine Ahnung, an der Kunstuni angenommen zu werden oder so.

00:49:11: Da bist du den Geschmack von Leuten komplett hilflos ausgeliefert.

00:49:16: Und trotzdem kannst du nichts definieren.

00:49:18: Du kannst keine allgemeinen Kriterien dafür erstellen, auch nicht wissenschaftlich.

00:49:25: Es wird aber halt scheiße, wenn du Geschmack und objektive Kriterien vermischt.

00:49:31: Es

00:49:32: ist eine sehr, sehr schwere Diskussion, hast du völlig recht, Luzi?

00:49:36: Ja, ich kann das alles nachvollziehen, was du gesagt hast.

00:49:38: Ich bin auch nicht so ganz sicher, wie wir aus der Diskussion noch mal rauskommen sollen, aber ich habe noch einen Hände geblieben, was dir gerade gesagt hat, mit dieser Hilfskonstruktion.

00:49:47: Ja, auch da gehe ich zu einem gewissen Grad mit, aber eine Hilfskonstruktion ist für mich, wie der Name sagt, eine Hilfskonstruktion, bis man es besser weiß.

00:49:56: Aber so, wie ich dich verstanden habe, praktizierst du ja Marie als ein Art Lebensmodell und eben nicht als Lückenfüller, bis man es besser weiß.

00:50:06: Warum würdest du dich sonst Magier oder im Internet, glaube ich, moderner Hexer oder so nennen, wenn das für dich nur eine Hilfsponstruktion wäre, bis die Wissenschaft mal weiter ist?

00:50:15: Das ist es doch für euch beide nicht, sondern Lucy hat doch ganz klar gesagt, es ist für sie Teil ihres Weltbildes.

00:50:23: Wenn du es konkret nicht magst, ich bleib grad mal bei dem Beispiel mit meinem Schlafamulett, weil es, ja, irgendwie, sag mal, ich brauch da, sag mal mal, wenn ich jetzt, das ist jetzt vielleicht ein bisschen polemisch, aber wenn ich jetzt sage, ich hab entweder mein magisches Schlafamulett oder ich kann Schlaftabletten nehmen oder so, warum soll ich da nicht einfach das Schlafamulett nehmen?

00:50:47: Selbst wenn ich weiß, ich hab selber gemacht, es ist nicht paranormal, aber es hilft mir.

00:50:52: Null Einsatz, gut, ich meine halt die, die, die ein, zwei Stunden, die ich in der Werkstatt dafür gebraucht habe.

00:50:58: Aber ist natürlich vollkommen unkompliziert, solange ich das nur für mich mache und kein anderer betroffen ist.

00:51:06: Und natürlich muss man da, sobald andere involviert sein, entsprechend die ethischen Grundsätze berücksichtigen.

00:51:14: Aber sagen wir mal, Ja, irgendwie ich denke irgendwie, was was da rein spielt, was bestimmt auch bei Lucy rein spielt ist, irgendwie ist es schon cool.

00:51:22: Du machst da irgendwie einfach so ein olles isländisches Zauberzeichen irgendwo drauf und sagst so, das hilft mir jetzt besser zu schlafen.

00:51:32: und dadurch, man hat das ja auch, das ist jetzt irgendwie keine Wissenschaft, aber beispielsweise im neurolinguistischen Programmieren oder in anderen, solcherlei Arten, nennt man das ja Anker setzen.

00:51:48: Du hast ein Objekt und verbindest mit diesem Objekt bestimmte Gefühle, Emotionen, was ja auch bei Sportlern ganz oft benutzt wird.

00:51:59: Das heißt, diese Dinge haben ja einen Effekt, sonst würden Sportler alles.

00:52:05: warum nehmen Leute das Kuscheltier ihres Kindes mit zu Günter Jauch und so weiter.

00:52:11: Im Prinzip ist es ein Amulett, wo ich einfach weiß, ich könnte irgendein Stein aus dem Garten aufsammeln und sagen, dieser Stein macht jetzt, dass ich besser schlage.

00:52:21: Ich habe aber einfach ein altes isländisches Zeichen reingeritzt, weil es ... cool ist und weil es eben auch wieder, da komme ich dann eben einfach auch auf das Storytelling, jetzt ist ja auch eine Geschichte wieder mit diesem Zeichen verbunden, die die Leute wissen und die eben die Wirkung sozusagen intensivieren, verfestigen, bei ganz vielen alten Zaubersprüchen, die auch christliche Hintergründe haben, hat man ja, verbindet man das mit heiligen Geschichten, also mit Dingen, die für die Leute bedeutsam sind.

00:52:55: Wenn man eben sich für magische Dinge interessiert, wenn man das cool findet, wenn man die Atmosphäre, den Charme aufnehmen will, dann ist das auch ein Stück weit eine Leitung, über die diese Dinge wirken können.

00:53:16: Und ich für mich kann eben nur sagen, solange ich weiß, da ist nichts Paranormales im Spiel.

00:53:22: Das ist einfach nur ein psychologischer Effekt, dass ich mit einem Amulett, in das ich etwas Arbeit und Zeit und Gedanken reininvestiert habe, dass ich mir selbst damit etwas Gutes tun will, das mich entspannt.

00:53:39: Dann habe ich das.

00:53:41: Da waren wir ja schon auch bei den Effekten, eben Placebo-Effekt, ganz wichtig.

00:53:45: Neurolinguistisches Programmieren gilt als Pseudowissenschaft.

00:53:49: Es fehlen Effektivitätsnachweise.

00:53:51: Genau, es fehlen Effektivitätsnachweise.

00:53:52: Es wird häufig mit esoterischen Annahmen verknüpft, Studienlage belegt, ziemlich deutlich, dass das Quatsch ist.

00:53:59: Also, no, Pseudowissenschaft, das an dieser Stelle, okay?

00:54:03: Aber ansonsten, ja.

00:54:07: Ja, und da sind wir ja schon wieder bei Wissenschaft.

00:54:10: würde viel weitergehen und sagen, was ist so schlimm daran, die menschliche Vorstellungskraft?

00:54:20: Weil nichts weiter ist es, auf jede erdenkliche Art und Weise zu nutzen, solange sie anderen Menschen, und das ist natürlich ganz wichtig, also nicht schadet.

00:54:32: Und so, also ich finde es nicht, also ich finde Fantasiereisen zum Beispiel unfassbar öde.

00:54:39: Also, mir hat das, ich hab das gemacht, irgendwie, als ich selber in Therapie war.

00:54:43: Bei mir kam da auch immer ganz andere Sachen raus, wo dann immer die Psychologin sagt, oh, das weh, was macht das?

00:54:49: So, jetzt schon wieder, ja?

00:54:52: Einfach, weil ich einen anderen Erlebnishorizont hatte, ziemlich sicher.

00:54:56: Und da holt mich dann halt Ritualmagie mehr ab.

00:54:59: Und ich glaube, dass das, und letzten Endes ist es ja nun mal so, dass wir alle ... dass wir alle ja so Sklaven unserer Sinnesorgane sind, die Welt, also das was ihr sagt oder was ihr paranormal nennt, also wir Wir sehen ja auch ganz viel, also da gibt es ja uns hier, da gibt es ja irgendwie, lebt ja eine ganze Museumsindustrie von ja, irgendwie Leuten optische Täuschungen irgendwie vor Augen zu führen oder was weiß ich, wir nehmen die Farbe Magenta, die sich alle Leute reißen, weil sie angeblich für alle Leute anders aussieht oder so.

00:55:41: Also es gibt ja eine ganze Menge von Dingen, die sind komplett von unserer Vorstellungskraft abhängig und dafür finden wir Konstrukte und die sind halt immer so weit wie die Wissenschaft gerade ist.

00:55:56: Und was ist so verwerflich an diesen Konstrukten?

00:55:59: Ich finde es großartig, dass wir gerade eigentlich auch mal endlich einen Talk haben, wo es auch ein bisschen kontroverser zugeht.

00:56:05: Also von daher würde ich das auch eher positiv bewerten.

00:56:08: Why not ist ja auch eigentlich eine geile Ausgangssituation hier.

00:56:11: Die hardcore skeptische Bubble eben dann auch durchaus mit euch zusammen hier ja in auch mal kontroverse Diskussion zu.

00:56:18: Ich

00:56:18: würde so ein bisschen, aber gerne mal rausziehen und noch mal ein bisschen zum Grundsätzlicheren kommen, nämlich zum Stichwort der Definition.

00:56:25: Wo kommt es eigentlich her, wo ich mal so ein bisschen nachge... nachgeschaut habe, um nicht auf die Definition von Dr.

00:56:32: Axel Stoll zurückzugreifen, den ich mir an der Stelle auch nicht verkneifen kann.

00:56:36: Magie ist Physik durchwollen.

00:56:42: Das klingt auf den ersten Blick natürlich auch so, als wäre es, ging es um was Psychologisches, aber bei dem ging es nun wirklich ganz offensichtlich um Hardcore Verschwörungsschwurbel.

00:56:55: Dann ein Punkt, der Also, wo kommt das Wort eigentlich her?

00:57:02: Interessanterweise war Magie vor Magie da, weil es stammt aus dem persischen, aus dem zurastrischen Glauben der... Magier ist ein Begriff zunächst mal für jemanden, der eine Religion praktiziert, und zwar wurde offensichtlich von den Zoroastrian irgendwie anders verwendet als von Leuten, die über Zoroastria gesprochen haben, jedenfalls nicht Zoroastria bezeichnet, damit entweder Also Anhänger von Saratustra, entweder einen zoroastrischen Priester oder einen Anhänger dieses Glaubenssystems, die wurden als Magier bezeichnet.

00:57:40: Und da sieht man also sofort ist der Begriff auch gleich mit die andere Religion und mit, das ist ein Aberglauben belegt ist.

00:57:48: Von Anfang an, also bei den alten Griechen schon vor zweieinhalb Tausend Jahren, finde ich auch spannend.

00:57:54: Ich muss noch an dieser Stelle tatsächlich mal aus dem Chat Kaspar David niedlich ... Zitieren, der schreibt WTF Talk, goes hard, aber fair.

00:58:05: Ich

00:58:08: würde gerne

00:58:08: auch noch ein bisschen was Kontroverses sagen.

00:58:11: Ich wollte jetzt aber nicht ins Wort fahren, Bernd.

00:58:13: Nein,

00:58:13: nein, auch nicht.

00:58:14: Vielleicht noch ganz kurz zu dem Begriff Placebo-Effekt, weil es auch eben Lucy so ein bisschen gefragt hat, was ist das für eine herfliche... Daran, nein, niemand von uns findet es verwertlich oder so.

00:58:24: Wir reden ja nur miteinander, hoffe ich.

00:58:27: Aber beim Placebo-Effekt sollte man halt oder wissen Ärzte im besten Fall um die Begrenzungen.

00:58:34: Das Ziel von Wissenschaft ist ja, etwas zu finden, was besser hilft, das weit über den Placebo-Effekt hinaus hilft.

00:58:41: Das soll ja eigentlich das Ziel von evidenzbasierter Psychologie oder Medizin sein.

00:58:45: Und warum soll man sich dann mit einer Methode zufrieden?

00:58:49: die beim Placeboeffekt stehen bleibt und nicht weiterführt.

00:58:52: Ich

00:58:53: bin total lustig, dass wir die ganze Zeit über heilen und über zielgerichtete Dinge reden.

00:58:58: Also, weil ich glaube, um das Ganze jetzt mal ein bisschen weiter wegzuführen, dass

00:59:04: ein Großteil

00:59:05: dessen, was Dirk und ich, Dirk Borus und ich betreiben, mit irgendeiner Form von Ziel, Also es ist in meinem Fall überhaupt nichts zu tun hat, sondern eher mit einer Form des Erkundens und des Entdeckens und damit dann wieder einer vollkommen, also einer komplett, also ungünstig gerichtet nützlichen Beschäftigung, nämlich was weiß ich, wenn ich mir eine Rune auf den Arm male, und gucke, was das mit mir macht, dann will ich mich damit weder heilen, noch will ich damit irgendwie Leute beeinflussen, sondern ich suche nach wegen, meinen Unbewusstes zu entdecken und mich selbst zu entdecken.

00:59:57: Und klar, das kann ich auch mit Therapie, das heißt ja nicht, dass ich das nicht tue, das kann ich auch mit allem Möglichen, das kann ich ja, von dem ich mir Kunst angucke, aber es kann ich eben auch Mit Magie.

01:00:12: Und das ist für mich wie ein Vergleich beim Reisen oder so.

01:00:17: Also einfach unvoreingenommen, mir Dinge anzusehen und zu gucken, was die so mit

01:00:25: mir und

01:00:25: meinem Bewusstsein, also gerade wenn du Kunst machst, dann suchst du natürlich auch immer, also guckst du immer, dass deine Seele irgendwie getriggert oder angeregt wird.

01:00:39: Ja, was das mit mir tut.

01:00:40: Erst mal vollkommen ohne Ziel.

01:00:43: Und ich glaube, dir geht es wahrscheinlich ähnlich, Dirk Bares, oder?

01:00:49: Auch.

01:00:50: Ja, also ich sehe es ein Ticken ein bisschen anders.

01:00:54: Also ich sehe Magie quasi vom... Also so etymologisch hat man da irgendwie so die... Die breite Auswahl, wo man möchte, dass das Wort herkommt, da gibt es verschiedenste Ansätze.

01:01:07: Ich sehe Magie, so kulturhistorisch betrachtet, immer einfach so, erst mal auch auf der, das ist die Suche nach Erkenntnisgewinn.

01:01:18: Insofern ist Magie, auch wenn das jetzt für ein skeptiker wahrscheinlich einen Schlag in die Magengrube ist, sehr verwandt mit der Wissenschaft.

01:01:25: Es ist, Magie will, eben wie ich schon vorher sagte, will wissen, was die Welt im Innersten zusammenhält.

01:01:33: Es gibt auch etymologische Ansätze, die das Wort Markus als weißen Wissenden beschreiben.

01:01:45: Es ist eine Disziplin der Neugier und das aber auch nicht nur der sinnlosen Neugier, sondern wenn man jetzt ganz weit zurückgeht, sagen wir mal, in die Steinzeit, dann war es einfach auch zum Beispiel wichtig zu wissen, wie die Jahreszeiten ablaufen, die Sternenkonstellation deuten zu können.

01:02:05: Und da war im Prinzip, man denkt zum Beispiel jetzt mal an diese Wer das kennt, diese Goldhüte, wo von einer zum Beispiel in Berlin ist, einer hier in Speyer.

01:02:14: Die Leute, die sowas hatten, die höchstwahrscheinlich, da könnten jetzt der eine oder andere Historiker von China eintreten, aber das waren höchstwahrscheinlich Schamanen.

01:02:25: Warum waren die Schamanen?

01:02:26: Weil sie einen Wissensvorsprung hatten gegenüber anderen.

01:02:30: Sie wussten mehr als andere.

01:02:32: Sie wussten auch für andere nicht nachvollziehbare Weise, eine bestimmte günstige Zeit zur Erntät, zur Saat und so weiter ansteht und so weiter.

01:02:46: Also und das hat sich ja dann einfach durch die Jahrhunderte bis eben zur gelehrten Magie Agrippa von Nettesheim, Abraham vom Worms durchgesetzt, dass man immer gesucht hat, immer in dem Kontext, wir leben in einer christlichen Welt und Da spielt eben auch rein und da würde ich jetzt gerne mal überleiten.

01:03:10: Ich denke, das ist vielleicht ein ganz wichtiger Punkt.

01:03:12: Was macht denn Magie für Leute so attraktiv?

01:03:16: Ich glaube, den haben wir uns bis jetzt noch nicht so gemähert.

01:03:19: Und was macht das?

01:03:20: Ich denke nicht, dass ich jetzt da unbedingt eine für Magie eine Lanze brechen will, nur, dass ich das mal erkläre.

01:03:28: Ich glaube, das wäre ganz wichtig.

01:03:31: Was macht heute Magie für viele Leute?

01:03:34: Interessanter oder attraktiver als Wissenschaft.

01:03:36: Ich habe.

01:03:36: neulich zum Beispiel im Dating-Portal, habe ich bei einer gelesen, ich bin nicht wissenschaftsgläubig, sofort nach links geschweibt, irgendwie, da kriege ich Pusteln.

01:03:47: Aber warum ist das so?

01:03:50: Und ich denke, der Grund ist, Wissenschaft ist wahr.

01:03:53: Wissenschaft ist wahr und zwar unabhängig von Menschen.

01:03:57: Das Satz des Pythagoras gilt auf Mars genauso wie im Pferdekopf Nebel, auch wenn er da anders heißt, oder wenn es da auch niemanden gibt, der den überhaupt so benennen könnte.

01:04:06: Mikroben werden auf anderen Planeten ähnlich funktionieren wie bei uns.

01:04:11: Wasser hat dieselbe Zusammensetzung und so weiter und so fort, könnte man eh nicht weiter machen.

01:04:16: Das heißt, Wissenschaft braucht kein Menschen, Magie aber schon.

01:04:21: Und das ist jetzt, wie gesagt, das heißt jetzt nicht, dass ich sage, Magie existiert oder nicht, sondern nur mal rauskehren will, was ist das Attraktive für Menschen?

01:04:31: Denn wenn man zum Beispiel jetzt eben einen Grundsatz in der Magie nimmt, die Signaturenlehre.

01:04:37: Signaturenlehre bedeutet ja, irgendein Schöpfer, das muss nicht der christliche Gott sein, Signaturenlehre gibt es auch in China, irgendein... Irgendein Schöpfer, irgendeine Kraft hat in der Natur Zeichen hinterlassen oder in den Sternenbildern Zeichen hinterlassen, die uns Dinge mitteilen.

01:04:53: Die sind für die Walnuss.

01:04:57: Die Walnuss, wo ganz klar ist, die sieht ja aus wie ein Gehirn, also ist die gut.

01:05:00: Für ein Gehirn müssen wir uns auch nicht darüber diskutieren,

01:05:03: ob

01:05:03: das korrekt ist.

01:05:05: der wichtige Punkt.

01:05:07: Und das ist das, was die Leute eben anspricht.

01:05:09: Wenn es so etwas gäbe, wenn es Signaturen in der Natur und in Kosmos und in den Sternen gibt, dann muss das bedeuten, es gibt zum einen einen Absender und zum anderen einen Empfänger.

01:05:22: Und dann wird der Mensch relevant.

01:05:25: Dann hat der Mensch, nämlich im Gegensatz zur Wissenschaft, die den Menschen überhaupt nicht braucht.

01:05:29: Wenn wir uns jetzt mit Atomkrieg auslöschen, gibt es die Wissenschaft immer noch oder die Grundsätze der Wissenschaft.

01:05:36: Aber die Magie ist eben so ein... Und da fühlt sich der Mensch eben relevant.

01:05:41: Er fühlt sich ernst genommen.

01:05:43: Er steht wieder im Zentrum.

01:05:45: Und ich glaube, das ist was, was die Leute im Mittelalter ja als selbstverständlich annahmen.

01:05:52: Und was vielen Leuten, glaube ich, heute so ein bisschen abgeht, dass sie einfach auch so... Ich schlage jetzt mal eine plumpe Brücke, dass der Arzt eben einbehandelt, wie eben eine Maschine.

01:06:06: Du hast das, dann kriegst du das Medikament, so geflickt nächster.

01:06:10: Und die Magie, die spricht eben den Menschen an.

01:06:14: Wie gesagt, kommt nicht... Gut,

01:06:15: aber das sind ja...

01:06:17: Das ist medizinisch auch, aber... Die

01:06:19: Konzepte machen ja genau dasselbe.

01:06:21: Sie machen das noch viel, viel mehr, weil sie gerade nicht auf die Kausalität schauen.

01:06:26: Ich würde gerne noch eine provokante Frage stellen.

01:06:29: Das passt aber auch ganz gut zu dem, was Dirk Borus gesagt hat.

01:06:32: Und zwar habe ich halt zu Magie tatsächlich so ein Verhältnis.

01:06:36: Ich habe, zwei Tosendsebzehn, Holm hat ihn, glaube ich, auch kennengelernt, Leo Equil kennengelernt in in Polen auf der European Skeptics Congress.

01:06:45: Und der setzt sich sehr dafür ein, dass gegen den Glauben an Hexenkinder in Afrika davor zu gehen, dazu informieren.

01:06:53: Und ist dadurch deswegen in Nigeria mehrmals festgenommen worden.

01:06:58: Also dass dieser Magie-Glauben da ist, ist wirklich problematisch.

01:07:03: Und dann haben wir von Holm, von Bern beim WTF ja auch von Wittstock gehört und so.

01:07:11: Und meine erste Idee, wenn ich an Ruhen denke, ist tatsächlich eine ganz andere Hoch.

01:07:17: Also ich bin ja Geschichtslehrerin unter anderem, ich denke tatsächlich an den SS-Ruhen und so.

01:07:21: Und wenn ich mir dieses ganze Wirr war, an Hexenverfolgung von Hexenkindern in Afrika und so weiter, wenn ich mir das angucke, warum ist es dann wichtig, das ganze Magie zu nennen, also für euch jetzt, was macht es für euch persönlich?

01:07:38: Und wir müssen nicht darauf antworten, wenn es zu privates, aber was macht es für euch persönlich so attraktiv, das ganze Magie zu nennen und nicht irgendwas anderes anstatt euch von Magie quasi zu distanzieren, weil es ja auch einen ganzen, ganz viel Beigeschmack hat.

01:07:53: Ganz irgendeine

01:07:54: Frage, die nicht heißt, weil ich bin eine große Freundin von Wissenschaft, das wissen auch alle, deswegen sitze ich hier, aber warum ist es für euch... wichtig Wissenschaft, Wissenschaft zu nennen, wenn ihr auch wisst, dass was ich zum Beispiel bis heute offen Typen erstlicher Eid geschworen wird, der der Meinung war, dass die wandern der Gebärmutter in der Frau alle Krankheiten erzeugt.

01:08:18: Also ich glaube durchaus, dass das ganz viele Dinge, ganz viele, also Menschen machen furchtbare Dinge, auch das was immer so Ja, die Wissenschaft genannt wird, auch da sind fruchtbare Dinge passiert, die vermeintlich wissenschaftlich waren und dann sich als nicht wissenschaftlicher ausgestellt haben oder Dinge wurden als Wissenschaft verkauft, auch in der Allgemeinen.

01:08:49: Meinung, weil sie zum Beispiel einfach nur misogyn waren oder ein Macht war.

01:08:55: Man denkt nur an die entsetzlichen, vermeintlich wissenschaftlichen Dinge, die im Namen der Nazis passiert sind und so.

01:09:04: Und ich glaube, dass trotzdem würden wir alle, glaube ich, da können wir uns, glaube ich, auch einigen weiter gerne Wissenschaft, Wissenschaft nennen.

01:09:12: Und ich glaube, so ist es mit der Magie auch.

01:09:15: Also, warum muss ich mich von etwas distanzieren, von dem ich weiß?

01:09:19: Also, auch gerade bei Runen, da muss ich jetzt auch sagen, das ist natürlich nur, weil

01:09:25: im

01:09:26: angefangenen Ende des neunzehnten Jahrhunderts, dann bis zu Hindern im Arschloch, Menschen, da eine Fantasie, Religionen daraus gestrickt haben, die jeder Form auch von historischer Grundlage entbehrt, muss ich nicht mich von Zeichen distanzieren, die viel, viel, viel, viel älter sind und ganz anders benutzt wurden.

01:09:52: Und die auch ja von Menschen benutzt wurden, die sowas wie Blutzverwandtschaft überhaupt gar nicht mal kannten.

01:09:57: Also das finde ich ist so, dann müssen wir mit dem gleichen Maß messen.

01:10:02: Dann kann ich auch sagen, warum nennt ihr es noch Wissenschaft, wenn es so was gab wie in Anführungsstrichen euthanasie oder so.

01:10:10: Das finde ich ungefähr.

01:10:14: Naja, und das Wesen von Wissenschaft, dass sie ihre Wege eben auch systematisch aussortiert und das hast du natürlich bei anderen Denksystemen nicht notwendigerweise.

01:10:32: Du hast so bei Magie auch.

01:10:33: Die Magie ist nur für individuelle.

01:10:34: Da musst du das selber machen.

01:10:36: Also du hast immer Scharlatane, wo Leute drauf reinfallen.

01:10:41: Und du hast Leute, die Dinge ernsthaft betreiben, weil sie eben so wie, ja, wissen wollen, was die Welt im Innersten zusammenhält.

01:10:48: Und vielleicht auch in sich selbst, ja, dass, was wissen wollen, was, was, was.

01:10:55: Wissen wir, was die Welt im Innersten zusammenhält, dann beschäftige ich mich mit Teilchenphysik.

01:11:00: Das ist genau der

01:11:03: Punkt.

01:11:05: Da wirst

01:11:06: du trotzdem nichts in deinem eigenen, also du wirst mit der Teilchenphysik nicht in der Lage sein, in deinem eigenes Unbewusstes vorzudringen.

01:11:13: Wie soll das für gehen?

01:11:14: Das ist ja auch nicht mein unbewusstes Held, das hält ja auch nicht die Welt zusammen.

01:11:17: Aber

01:11:17: meine Welt, mein eigenes unbewusstes Held, das hält ja meine Welt zusammen, weil es ist ja meine persönliche Sicht der Dinge, die mir, also wenn ich irgendwas, keine Ahnung, wenn ich irgendein Typ sehe, dann nehme ich den anders wahr, weil ich möglicherweise ein Geschichtsberater, der ein total, total mieser Socke war, der überhaupt nichts für kann.

01:11:40: weil er mich an den erinnert, dann macht er auf mich einen ganz anderen Eindruck, als wenn ich den jetzt mit jemandem verbinde, der total nett war.

01:11:46: Trotzdem ist das so.

01:11:49: Und das macht für meine Welt einen riesen Unterschied.

01:11:52: Wobei, das glaube ich, Projektion wäre, Lydia, richtig?

01:11:55: Ja.

01:11:56: Ja klar.

01:11:58: Ich wollte sagen, ich weiß nicht genau, ob das, was du jetzt mit unbewusst beschreibst, eher sowas ist wie Mechanismen, denen wir unterliegen, der wir uns aber nicht bewusst sind.

01:12:08: Sowas wie eben der Bestätigungsfehler, dass wir Informationen unbewusst immer zu unserem Weltbild passen, auch wahrnehmen und verarbeiten.

01:12:16: Ja, oder die Tendenz, dass wenn dir ein Showmagier für Karten auf den Tisch legt, dass du dann tendenziell, wenn du rechtshändisch bist, eher rechts diese dritte Karte nimmst.

01:12:25: Also es gibt ganz viele unbewusste Mechanismen, die auf uns einwirken und deravier uns nicht bewusst sind.

01:12:31: Ich vermute, du meinst das?

01:12:33: Ja, und genauso wie du zum Beispiel bei der WT-Kampfkunst, es gibt ja auch ganz viele körperliche, unbewusste Mechanismen, zum Beispiel, dass du automatisch deine Muskeln anspannst, wenn dich jemand hochnimmst, was total bescheuert ist, wenn du weggetragen wirst, als wenn du es dann dem Menschen, der dich weggetragen will, noch leichter machst oder so.

01:12:49: Und

01:12:50: wenn du dir über diese Mechanismen bewusst wirst, selber, dann kannst du teilweise, nicht immer, aber kannst du was gegen diese Dinge tun.

01:12:59: Und du kannst zumindest versuchen, Und auch da gibt es, weil Menschen schon sehr lange mit ihrem unbewussten Beschäftigen, also Leute, die Magie betreiben, verschiedene Techniken sich über diese Dinge bewusst zu werden.

01:13:16: Und die sind nicht allgemeinwürdig, das sind Erfahrungen, die weitergegeben werden, die können funktionieren, die können aber auch nicht funktionieren.

01:13:28: Wie gesagt, das ist ja das Wichtige.

01:13:31: Dinge, die das Amulett, das funktioniert für Debors, und für mich funktioniert das wahrscheinlich nicht.

01:13:38: Und solange das für Debors funktioniert, kann das eine feine Sache sein.

01:13:44: Und solange ich dann, also, und dann finde ich es auch genauso schwierig, jemandem das abzusprechen, solange es dem Menschen nicht schadet.

01:13:56: Denn ich sage, mach keine Chemotherapie.

01:14:00: sondern nimm lieber dieses, was weiß ich, keine Ahnung, diesen Saubernspruch, dann haben wir ein Problem.

01:14:08: Weil ich spreche meinen, zum Beispiel meinen Freunden auch nicht Homöopathie ab, muss ich dazu mal sagen, ne?

01:14:11: Also, und das schadet ja dem Geldbeutel sogar.

01:14:15: Also, ich konnte den Standpunkt schon nachvollziehen.

01:14:19: Ja, also wie es skeptiker sind, wie es skeptiker sind, wie es skeptiker sind natürlich in allererster Linie.

01:14:25: von den negativen Aspekten geprägt, weil wir uns ständig mit diesem Quartens, sag ich jetzt mal zu tun haben, ständig mit dem Missbrauch, den du ansprichst, ständig mit Leuten, die von Behandlungen abraten, ständig mit Leuten, die das stark commercialisieren.

01:14:40: Das ist natürlich so ein bisschen unsere Prägung, dass wir natürlich erst mal den Reflex haben zu sagen, also im Zweifelsfall lasst halt lieber mal die Finger davon, dass das für dich persönlich einen hohen Nutzen hat, mag ja unbenommen sein.

01:14:52: Bei dir würde ich mir trotzdem erlauben, danach zu fragen, ja, wenn du das so als Mittel so richtig, nicht wie Lucy so zur persönlichen Entfaltung, sondern als Mittel der Erkenntnis, der Welterklärung siehst.

01:15:04: Ja, aber warum hat sich dann aus der Astrologie die Astronomie entwickelt?

01:15:10: Und warum haben wir heute keine Alchemie mehr, sondern Chemie?

01:15:12: Also, warum muss man das immer noch Magie nennen?

01:15:21: Im Prinzip hast du mir jetzt eigentlich beinahe schon meine Antwort vorweggenommen, denn in ganz viele Wissenschaften, die wir heute eben als selbstverständlich zu Recht, als rational ansehen, haben sich ja aus magischen Disziplinen heraus entwickelt.

01:15:42: die Chemie aus der Alchemie, die Astronomie aus der Astrologie, Mathematik aus der Numerologie.

01:15:50: Der Fehler, den wir machen, ist, dass wir das eine, dass die Wissenschaft, das heutige als rational und sinnvoll, das andere als als Quatsch ansehen.

01:16:01: Und was man dabei übersieht, ist das, dass das, was wir heute als Alchemie betrachten, als Astrologie und so weiter und so fort, Das ist ja quasi noch das Gerippe, was übrig geblieben ist, nachdem sich die rationalen Bestandteile abgelöst und die heutigen Wissenschaften gebildet haben.

01:16:23: Also im Prinzip das, was wir heute als Alchemie ansehen, als Astrologie, als Numerologie, müsste man im Prinzip eigentlich, um dem gerecht zu werben, in der Zeit, in der es angewandt wurde, sehen als Alchemie plus Chemie.

01:16:37: Astrologie plus Astronomie, Numerologie plus Mathematik.

01:16:41: Und dann sehen die Sachen ganz anders aus.

01:16:43: Also im Prinzip, die Sachen waren ja Wegbereiter.

01:16:47: Eben, ich komme immer wieder darauf zurück, auf dem Weg zum Erkenntnisgewinn.

01:16:54: Früher nannte man es den Stein der Weisen oder so.

01:16:57: Heute ist es die Weltformel.

01:17:01: Ich glaube, was es letztlich auseinanderdevidiert hat, ist letztlich das Entstehen.

01:17:06: Nicht unbedingt schon immer formuliert, aber so dieses Entstehen der wissenschaftlichen Methode und der Punkt, dass man halt irgendwann sagt, wir haben einen Ansatzpunkt, dass wir uns die Konzepte, die da eben rumgeistern, uns ansehen und ausprobieren, was hält der Nachprüfung.

01:17:29: Das, was wir jetzt haben, sind ja letztlich alles eher naturwissenschaftliche Dinge, was hält in dem Fall der Nachprüfung und Experimentstand.

01:17:35: Und dementsprechend sortiert sich das dann halt auseinander.

01:17:40: Und ja klar, wenn du dich natürlich mit den ganzen abgelegten, mit den ganzen abgelegten Thesen identifizierst, dann bleibt natürlich was völlig irrationales übrig.

01:17:49: Das ist klar.

01:17:51: Aber ja, um es kulturhistorisch nochmal aufzuziehen, du hattest am Anfang das Beispiel mit der richtigen Erntezeit und sowas gebracht.

01:18:00: Ja klar, wenn in der Jungsteinsheit, wo sich im Prinzip das ganze Leben der sesshaft gewordenen Menschen darum drehte, wie mache ich das bis Landwirtschaft, was ich jetzt gerade anfange, richtig, wenn dir da jemand sagen kann, wann du deine Samen aussehen musst, natürlich ist das magisch, weil das ist alles, worum sich dein Leben dreht.

01:18:24: Aber gleichzeitig muss man natürlich auch sagen, wenn du dir die, also zu dem Zeitpunkt hast du tatsächlich Kultobjekte, die Rechentafeln sind.

01:18:34: Also da hat das Berechnen von Sternkonstellationen, das Berechnen von Von Jahreszeiten der Kalender hatte etwas Magisches für die Menschen, weil sie es einfach nicht verstanden haben.

01:18:48: Und es eben das war, was ihr Leben bestimmt hat.

01:18:52: Und das finde ich in dem Kontext völlig nachvollziehbar.

01:18:59: Es hat sich halt in dem Moment auseinander definiert, wo du die Fragen stellen kannst.

01:19:06: Was sind die tatsächlichen kausalen Zusammenhänge und was sind Sachen, die ich halt reingedichtet habe, die ich dann irgendwann davon trennen kann, weil ich es einfach ausprobieren kann?

01:19:16: War das nicht immer so, dass die, also WissenschaftlerInnen, die Hybris hatten, dass sie es auseinanderdividieren können?

01:19:26: Also, wenn der jetzt überlegt, oder so.

01:19:31: Also, da gab es ja doch immer, also es gab ja immer die Wissenschaft, die einen bestimmten Erfahrungshorizont nicht überschreiten wollte oder so, weil halt die wissenschaftliche Methode so war zu einer bestimmten Zeit und alles andere für irrationale erklärt hat.

01:19:56: Ich glaube, das heißt nicht, dass Das ist immer so sein muss.

01:20:01: und wenn man es will, das heißt auch nicht, dass das Wissenschaft Rucos Pocos ist und ich glaube, dass jede Zeit ihre ehrbare Form des wissenschaftlichen Erkenntnisgewinns hat.

01:20:13: Selbst die wandern der Gebärmutter war wahrscheinlich, wobei da eben auch eine furchtbare Masse anmiese geniegt.

01:20:22: glaube ich, dazu gehört hat, ja, so.

01:20:24: Und trotzdem war Hippocrates, glaube ich, davon überzeugt, absolut wissenschaftlich zu sein, was das ist.

01:20:28: Also auch die Ärztinnen im letzten Jahrhundert, die Frauen in Hysterie diagnostiziert haben, waren und sie zwanzmasturbiert haben, waren mit Sicherheit der Meinung gesagt, absolut wissenschaftlich und haben alles andere für Quatsch erklärt.

01:20:43: Und ich glaube, dass dieses entscheiden von dem, was ist irrational und was ist hundertprozent wissenschaftlich und was ist die wissenschaftliche Methode?

01:20:58: Ich empfinde das ein bisschen als große Hybris, das zu sagen, jetzt die jetzige Methode ist die ultimative Form des wissenschaftlichen Erkenntnisgewinns und ich bin in der Lage, alles andere als vermeintlich irrational abzuteilen.

01:21:16: Das finde ich sehr.

01:21:19: Also einfach angesichts dessen, dass es ja ganz viele Leute, die wissenschaftliches arbeiten, nicht... Das klingt jetzt so arrogant, aber nicht verstehen.

01:21:28: Das hat man ja in einer Pandemie gesehen.

01:21:30: Am Anfang haben sie das gesagt und am Ende hat das aber gar nicht gestimmt.

01:21:34: So funktioniert Wissenschaft, dass man Dinge irgendwie faszuriert und dann falsifiziert man sie wieder und dann weiß man wieder, was neu ist.

01:21:42: Aber ich glaube, dass häufig auch diese... Magie ist.

01:21:50: ja, also zumindest dieses Hollywood-Weltbild, was von Magie propagiert wird, ist ja eine vermeintlich einfache Lösung für sehr komplizierte Dinge.

01:21:56: Ja, so, wenn ich, ich weiß nicht, dass ich, die verliebt sich nicht in mich, also häcks ich die jetzt nämlich verliebt oder so.

01:22:04: Das ist auch teilweise dadurch entsteht, dass, dass dieses Nichtwissen, was ja Wissenschaft ausmacht die ganze Zeit.

01:22:14: So als, als, also immer als, als Als Wissen verkauft und dem Anderes nicht Wissen schlecht geredet wird, das finde ich schwierig.

01:22:29: Naja, aber Olm hat es doch eigentlich schon beantwortet.

01:22:30: Also man kann ja versuchen, diese Probleme, die du völlig zu Recht skizzierst, in der Wissenschaft zu lösen.

01:22:37: Aber warum muss man das in die Magie, in ein anderes Weltbild auslagern, statt es in der Wissenschaft auszudiskutieren?

01:22:47: Weil die Methodik eine, wie gesagt, eine ganz, also was ist da, um eine ganz andere Form von Erkenntnisgewinn, um eine ganz persönliche Form des Erkenntnisgewinnens geben,

01:22:58: die richtig

01:23:00: und empirisch nachfallen kann, weil du der einzige Mensch bist, der damit arbeitet.

01:23:11: Dann müssen wir uns darauf einigen, dass es eine subjektive Erkenntnis-Methode ist.

01:23:15: Also Professor Oberummer hat mal gesagt, Magie oder Esoterik oder Magie hat noch keine einzige Glühbirne je zum Leuchten gebracht.

01:23:21: Das ist auch offenkundig nicht der Sinn von Magie, sondern es ist ein persönlicher Erkenntnisweg.

01:23:27: die richtig oder falsch, blöd oder nicht, nicht blöd sein, kommerziell oder nicht sein kann.

01:23:32: Es kommt dann auf die Praktizierenden an, wie reflektiert sie das Betreuung?

01:23:36: Ja, da muss ich klar sagen, ich würde eine Erkenntnis, die nicht intersubjektiv ist, nicht als Erkenntnis bezeichnen und eine Welt, die nicht intersubjektiv ist, nicht als Welt.

01:23:44: Ja, ich würde willkommen nicht zum Ende heute.

01:23:47: Ich habe

01:23:47: aber noch eine Klischee-Frage, tatsächlich.

01:23:50: Wie muss ich mir das überhaupt vorstellen, Dick Burrus und Lucy?

01:23:53: Steht ihr da in der Robbe mit dem Zauberstab und einem Hut?

01:23:55: Also das ist jetzt so die komplette Klischee-Frage.

01:23:58: oder stelle ich mir da mal, geht's zu sehr wie Hogwarts vor?

01:24:02: Da stellst du dir Magie zu sehr wie Hogwarts vor.

01:24:05: und ich würde auch um deine Frage zu beantworten, aber vielleicht jetzt zumindest aus meiner Sicht nochmals, weil es jetzt hier immer geht, Magie-Kontra-Wissenschaft.

01:24:16: Ich bin ja Wissenschaftler, auch wenn es nur Kulturwissenschaftler ist, aber... Vielleicht gilt es trotzdem irgendwie.

01:24:23: Und das ist ja im Prinzip mein Bestreben als Wissenschaftler, dass ich die Magie als Objekt betrachte und mir eben überleg und mir das anschaue und sage, was gibt's denn da drin?

01:24:39: Warum haben das die Leute gemacht?

01:24:40: Gibt's da was, was funktioniert?

01:24:43: Und da komme ich eben drauf, wo wir schon öfters waren.

01:24:47: Da gibt es Dinge, die einen Effekt haben, aber dann eben setzt zumindest in meinem Fall eben die wissenschaftliche Neugier ein, dass ich sage, ja, aber wo kommt der Effekt, wo kommt diese Funktion her?

01:25:00: Das ist das, wo ich immer drauf rein will.

01:25:02: Und ich denke, dieser Schritt ist einfach wichtig, um eben wieder dahin zu kommen, was wir vorher eben auch die ethischen Sachen angesprochen haben, dass man eben sagt, wenn man das weiß, wenn man das eben weiß, warum etwas funktioniert, und dafür brauche ich eben keine Hockwärtsprobe.

01:25:17: Ich kann eine anziehen.

01:25:19: Das hätte tatsächlich einen Effekt und eine Funktion, da haben wir uns aber wirklich nicht mehr die Zeit.

01:25:24: Aber ab dem Moment, wo ich sagen kann, wo ich auch mit Psychologie, mit Autosuggestion erklären kann, warum eben mein Schlafamulett funktioniert, glaube ich, also habe ich zumindest den Anspruch, dass ich diesen schwer zu greifenden Begriff insofern den Zahn gezogen habe, dass jemand anders sagen kann, das ist paranormal und du musst mir fünfzwanzigtausend Dollar für das Amulett geben.

01:25:57: Wenn ich eben sagen kann, das funktioniert einfach aus psychologischen Gründen, autosuggestiven Gründen, denke ich, dann habe ich die Bombe ein Stück, hoffe ich, das wäre mein Anspruch, dass ich die Bombe ein Stück entschärft habe und sage, jetzt kannst du es verwenden.

01:26:14: Es wird immer noch funktionieren, aber du brauchst keinem Guru dafür zu folgen, weil es ist einfach eine autosuggestive Funktion.

01:26:22: Die kannst du dir aber zu Nutze machen.

01:26:25: Lucy.

01:26:26: Ja, und ich denke, dass ich eben auch, und das finde ich ja gerade das Schöne, dass sich aus Disziplinen von Magie dann auch immer wieder Wissenschaften entwickeln.

01:26:37: Also ich denke, dass zum Beispiel gerade die Psychologie durchaus, also ich bin keine Wissenschaftlerin, was das angeht, aber also ein Beichtstuhl hat für mich ja auch was Magisches, ja, so, also ist ja auch ein magischer Vorgang, dass du irgendwo hingehst und dann kriegst du Vergebung oder so oder auch sowas wie autogenes Training oder so, also da gibt es mit Sicherheit ein Ursprung aus religiösen Praktiken, wo Leute sich daran bedient haben, als sie sowas entwickelt haben.

01:27:10: Und ich denke durchaus, dass es immer wieder möglich ist, aus einer, wie soll ich sagen, aus einer unqualifizierten Neugier auf die Welt und vielleicht auch aus ungenügend wissenschaftlichen Praktiken etwas zu formen, als wir Menschen, das ist ja das Erstaunliche, was dann wieder einer den wissenschaftlichen Methoden der jeweiligen Zeit statthält.

01:27:34: Also so was wie eben die Chemie oder ganz viele andere Dinge.

01:27:39: Also wenn ich so im alten Rom, da gab es ja auch schon wahnsinnig viele Dinge, die es heute gibt.

01:27:45: Trotzdem wärst du da eine größte Magier aller Zeiten gewesen, wenn du mit einer bekloppten, wenn du mit einem Smartphone angekommen wärst.

01:27:51: Dann hätten die Leute und das ist pure... Wissenschaft heutzutage.

01:27:56: Und das ist doch toll, dass wir uns da weiterentwickeln und ich finde, warum sollten wir die menschliche Neugier abqualifizieren?

01:28:04: Wie gesagt, solange man keins schadet, also da schließe ich mich dürbbar, ist auch definitiv an, wenn ich meine Lesungen mache von den Geschichten von Ypdrasil und ich singe am Ende die Merseburger Zaubersprüche.

01:28:16: Und dann schreiben mir Leute und sagen, ja, kannst du das bitte nochmal machen?

01:28:19: Du hast damit das und das geheilt.

01:28:20: Ich sage, du bist bescheuert, wenn überhaupt hast du dich selbst geheilt, weil du und genau diesen Zahn den Leuten zu ziehen, zu sagen, dass Magie etwas ist, was andere Leute für sie tun und dafür ganz viel Geld nehmen und Leute einen Abhängigkeitsverhältnis zu bringen.

01:28:37: Ich glaube, da können wir uns alle total darauf einigen, dass das unlauter ist und dass wir dagegen vorgehen auf unsere jeweilige individuelle Art und Weise.

01:28:45: Ich glaube, das ist doch ein gutes Schlusswort, oder?

01:28:47: Oh Gott, dabei muss ich noch was loswerden.

01:28:49: Sorry.

01:28:50: Lydia, hau rein.

01:28:51: Ich durchbreche das Schlusswort.

01:28:52: Nein, aber es ist natürlich eine Sendung, wo man auf jeden Fall locker noch eine weitere Folge allein hier draus machen kann.

01:28:58: Aber es ist ja auch sehr spannend, einfach mal in die kontroverse Diskussion auch zu gehen.

01:29:03: Also, ich hab noch mal darüber nachgedacht, was du vorhin als Unbewusstes beschrieben hast.

01:29:08: Und sorry, ich bin heute nicht so fit wie sonst, ich bin nämlich ein bisschen krank und muss das halt auf ganz normale Art durchstehen, ohne irgendwelche Magischenmittel.

01:29:17: Aber ich wollt nur sagen, der Punkt ist, du hast ja gesagt, auch Erkenntnisgewinn ist das für dich.

01:29:22: Ich glaube, ich würde es anders nennen, denn zum Beispiel so was wie unbewusste Prozesse, zum Beispiel der Bestätigungsfehler, den ich vorhin genannt hab, da kommst du ... nicht durch Nachdenken drauf.

01:29:32: Das sind halt Dinge, die man dann auch durch Forschung festgestellt hat, dass wir Menschen diesen Mechanismen unterliegen.

01:29:40: Aber das heißt, ich denke vielleicht, was du meinst, möglicherweise, ist eher so was wie eine sehr persönliche und subjektive Art, deine Erlebniswelt und deine Realität für dich, zu durchdenken, neu zu erleben und neu zu strukturieren.

01:29:54: So eine Art persönliche Interpretation deiner Realität.

01:29:58: Ist es das, was du meinst?

01:30:00: Mein Magier hat ja mit Denken nichts zu tun.

01:30:03: Oder auch Emotionsbasiert?

01:30:07: Zumindest in den seltensten.

01:30:09: Wenn du siehst, oder nicht, stimmt auch wieder nicht.

01:30:12: Aber es geht ja gerade darum, genau solche Dinge selbst zu umgehen oder zu wissen oder eigentlich mit einer Neugier im eigenen Unbewusst rumzureisen.

01:30:29: zu gucken, ob du selber daraus dann später ein Erkenntnis gewinnt ziehst.

01:30:33: Und es geht ja genau darum, also deswegen gibt es ja diese ganzen Rituale und Zeichen und Dinge, um genau diese Gedanken schleifen, in denen wir uns normalerweise befinden und die uns ja oft auch komischerweise in die Öre führen, um mich brechen.

01:30:49: Manchmal funktioniert es, oft funktioniert

01:30:52: es auch nicht,

01:30:53: aber

01:30:53: manchmal funktioniert es eben und dann kann es sehr, sehr positive Effekte haben.

01:30:58: Also so eine Form von Selbstreflexion für dich, so eine persönliche, subjektiv gefärbte Selbstreflexion so in die Richtung?

01:31:05: Also vor allem auf dem Aspekt, manchmal funktioniert es, manchmal aber auch nicht, würde ich tatsächlich gerne als Schlusswort verwenden, denn also nicht aus jeder verrückten Idee ist Wissenschaft geworden.

01:31:17: Sehr viele verrückte Ideen sind auch einfach nur verrückte Ideen geblieben, ohne dass daraus eine wissenschaftliche Disziplin geworden ist.

01:31:23: Wissenschaft ist wie das Kobold-Schwert von Harry Potter.

01:31:26: Das nimmt nur das an, was es stärker

01:31:28: macht.

01:31:28: Aber ist durch jede Wissenschaft aus einer verrückten Idee entstanden?

01:31:35: Nein.

01:31:36: Wissenschaft ist aus dem systematischen Überprüfen von verrückten Ideen entstanden.

01:31:40: Das ist das, worum es geht.

01:31:42: Aber

01:31:42: da hast

01:31:42: du am Anfang immer die verrückte Idee.

01:31:44: Die brauchst du, um die zu überprüfen.

01:31:48: Ja, aber die generiert sich ja letztlich auch aus der Wissenschaft wieder selbst.

01:31:51: Also, damit ist letztlich jede wissenschaftliche Hypothese etwas eine Prüfenswerte.

01:31:56: Ja, natürlich, aber das

01:31:56: ist doch so.

01:31:59: Ja, aber das Entscheidende bei Wissenschaft ist nicht das Generieren von Ideen, sondern das Entscheidende bei Wissenschaft ist das Überprüfen und das Aussortieren der Ideen.

01:32:08: Das ist das, was Wissenschaft zu Wissenschaft macht und das auf einer intersubjektiven Basis.

01:32:13: Ja, aber dann braucht es doch eine Idee, um sie überprüfen zu können.

01:32:15: Also, sie muss doch am Anfang stehen.

01:32:19: Ja, aber Dinge, die du überprüfen kannst, hast du letztlich unendlich viele.

01:32:24: Ja,

01:32:25: klar.

01:32:25: Das, was Wissenschaft zur Wissenschaft macht, ist die systematische Überprüfung und zwar die systematische auch gegenseitige Überprüfung.

01:32:31: Naja, klar.

01:32:33: Ich sage auch nicht,

01:32:34: dass alle verrückten Ideen Wissenschaft sind.

01:32:36: Ich sage nur, dass du für alle Wissenschaften am Anfang eine verrückte Idee brauchst und insofern sind verrückte

01:32:43: Ideen vielleicht gar nicht so schlimm.

01:32:44: Und wir sind am Ende auch bei der Frage, welche persönlichen Überzeugungen eigentlich ein Mensch für sich auch entscheidet zu haben.

01:32:50: Zum Beispiel bei meinen Vorträgen zur Hochstapelai erkläre ich den Leuten auch immer, wie Homöopathie funktioniert.

01:32:57: Und dann sage ich aber, ich möchte, dass sie eine informierte Entscheidung treffen.

01:33:00: Ich habe ihn jetzt erklärt, wie man das wissenschaftlich erklären kann, was sie da erleben, wenn sie das einnehmen.

01:33:06: Aber...

01:33:07: ob sie jetzt sagen, okay, dann verstehe ich das jetzt.

01:33:09: Oder ob sie ihre Überzeugung behalten möchten, dass da doch irgendetwas mehr oder weniger irrational magisches dran ist.

01:33:16: Das ist dann natürlich eine persönliche Entscheidung.

01:33:19: Und ich muss dazu sagen, da sind wir leider heute nicht mehr in der Lage, zeitlich darauf einzugehen, dass ich mich schon lange gefragt habe, auf welche Grundlage Menschen auch die Entscheidungen treffen dürfen, auch Einstellungen und Haltungen, die hardcore skeptische Menschen wie einige von uns ... als irrational bezeichnend trotzdem für sich zu behalten und auch davon zu profitieren.

01:33:40: Das habe ich auch in anderen Sendungen schon mal gesagt, dass wenn eine Person zum Beispiel religiöse Überzeugung hat und sie sagt, das hilft mir total, wenn ich dann halt beten kann oder glaube, dass ich einen Schutzengel habe oder aus welchem System auch immer man dann eine Überzeugung hat, die dann psychologische Effekte hat, die dann das Wohlbefinden steigern, Ängste reduzieren und der Person helfen, dann kann man natürlich individuell intensiv darüber diskutieren, bis zu welchem Punkt das ethisch... völlig okay ist, dass Menschen dann diese Überzeugung für sich auch behalten und ab welchem Punkt man aber sagen muss, hier beginnt es halt gefährlich zu werden und zu schaden.

01:34:11: Und da sind wir natürlich in unserer skeptischen Bubble dafür da, dann eben den Leuten aufzuzeigen, wo sie aufpassen müssen, wie wir ja schon hatten bei Angeboten, die dann medizinisch gefährlich werden oder auch finanziellausbeuterisch und so weiter oder Machtgefälle bei irgendwelchen Gurus.

01:34:28: und alles, was damit einhergeht.

01:34:29: Also von daher, die große ethische Debatte, die konnten wir ja ja gar nicht groß führen, welche Überzeugungen auch für manche Menschen persönlich dann einen Sinn machen können und die sich dann entscheiden können, diese auch zu behalten.

01:34:40: Jo, sorry, das muss nicht jetzt wirklich los.

01:34:41: Nee, alles gut.

01:34:42: Seit einer halben Stunde oder so, die ganze Zeit so nebenbei nur nachdenken.

01:34:46: Die informierte Entscheidung ist auch wirklich wichtig und das ist ja auch mit der Grund, warum wir das überhaupt hier alle machen.

01:34:52: Also, ich denke mal, Lydia, das von dir doch war doch ein weiteres gutes Schlusswort.

01:35:00: Wir sind nämlich schon etwas über die Zeit jetzt.

01:35:04: In Köln sagt man ja auch, jeder Jack ist anders und leben und leben lassen.

01:35:08: Und das finde ich gerade in Bereichten, die jetzt Skeptiker vielleicht nicht ganz genau so sehen, richtig gut, auch wirklich einfach leben und leben lassen.

01:35:18: Und ja, dann bleiben wir eigentlich nur noch allen von euch zu sehr zu danken, dem Team im Hintergrund zu danken.

01:35:28: Und heul, möchtest du das nächste Thema ankündigen?

01:35:32: Das nächste Thema ankündigen?

01:35:34: Am Wording werden wir vielleicht noch ein bisschen feilen, aber das nächste Thema wird sein am zwölften achten.

01:35:40: Sprechen wir über Behinderung und Barrierefreiheit und so ein bisschen die Frage, ob es da vielleicht auch ein bisschen mehr geht als nur um Rollstuhlrammen.

01:35:51: Super, vielen Dank.

01:35:52: Das wird auch wieder spannend.

01:35:53: Genau.

01:35:54: Dann vielen Dank an alle und dann bis zum zwölften achten bis dahin.

01:35:59: Danke schön.

01:36:00: Tschüss.