Episode 42: Behinderungen und Barrierefreiheit

00:00:01: Hallihallo und herzlich willkommen zum zweiundvierzigthmal WTF.

00:00:05: Heute gibt es die Antwort auf alles.

00:00:09: Oder auch nicht, wir werden sehen.

00:00:11: Heute geht es um das Thema Behinderungen und Barrierefreiheit.

00:00:15: Und wir haben uns wieder ganz spannende Gäste eingeladen.

00:00:20: Den Holm und mich kennt ihr vom Kernteam.

00:00:24: Die beiden anderen lassen sich entschuldigen und ja, dann springen wir doch direkt mal rein.

00:00:29: Robert, wer bist denn du?

00:00:30: Und was hatte ich hierhin verschlagen?

00:00:33: Ja, ich bin Robert Herr.

00:00:35: Ich bin Historiker von Hause aus, freier Journalist, Blogger und Behindert.

00:00:43: Und vermutlich ist das eine der Gründe, warum der Holm mich freundlicherweise eingeladen hat, heute dabei zu sein.

00:00:51: Eigentlich nicht.

00:00:51: Eigentlich eher wegen dem, was du darüber so schreibst.

00:00:54: Absolut.

00:00:54: Also

00:00:58: zu sagen, habe ich darüber natürlich auch was.

00:01:00: Genau.

00:01:01: Immer wieder regelmäßig über bestimmte Fälle, die an die Öffentlichkeit kommen.

00:01:08: Ich habe einen Vortrag, mit dem ich schon aufgetreten bin, in dem es hauptsächlich so ein bisschen um die Vergangenheit davon geht, was in Deutschland schon so alles zum Thema Behinderung passiert ist.

00:01:20: Und schauen wir aber auch an, wie das immer noch weiter in unsere Gegenwart weiterblimmt.

00:01:29: Danke schön.

00:01:31: Pantin, wer bist du?

00:01:33: Also, guten Abend.

00:01:36: Erstmal Entschuldigung für meinen Deutsch.

00:01:37: Deutsch ist nicht meine Muttersprache.

00:01:39: Ich komme aus Frankreich.

00:01:41: So, es wird grobe Fehler gehen.

00:01:43: Bitte nicht sich engern.

00:01:45: Also, ich bin Ärztin in der Nähe von Bordeaux und ich habe einen YouTube-Channel, wo ich über Medizin rede und Skeptizismus, etwas auch und Pseudomedizin.

00:02:02: alles, was darum geht.

00:02:04: Und ich bin in einer französischen Vereinigung Aztec, also auf Französische Association pour la Science et la Transmission de l'Élise Précritique.

00:02:15: Und wir versuchen, wir haben auch ein YouTube-Channel und wir versuchen, Skeptizismus zu verbreiten und mit... Wir versuchen auch zugänglich zu sein und auch für die Personen, die behindert sind, besonders die Taub, also gehörlos sind.

00:02:36: Super, danke schön.

00:02:37: Ja, Sebastian.

00:02:39: Ja, hallo.

00:02:40: Ich bin Sebastian.

00:02:41: Ich habe mich in einer Bibliothek versteckt, ins mein Videosbibliothek.

00:02:47: Und ja, ich bin schwerwiegender Legastheniker und habe damit und hatte damit schon immer so mal meine Probleme und habe damit einen sehr offenen Umgang, weil das halt sehr entwaffnet ist und deshalb sitze ich wohl jetzt da, wo sonst Blüter sitzt.

00:03:04: Ja, einen wunderschönen guten Abend auch von mir und ihr seht, wir haben spannende Gäste.

00:03:09: und kleines Wort von mir vorweg zu nächstem mal für all die die uns auf youtube oder im podcast hören.

00:03:14: wenn ihr also nachhören sozusagen wenn ihr uns montags abends live auf twitch verfolgt habt ihr die möglichkeit euch da anzumelden und dann gibt es einen chat und dann könnt ihr da im chat mit diskutieren und fragen stellen und miteinander reden und spaß haben und auch mal über dinge mitschatten die so ein bisschen von dem wegdriften was wir hier also der der chat hat im wesentlichen seine eigendynamik.

00:03:39: Ja, dazu vielleicht ein Wort zum Chat grundsätzlich.

00:03:44: Wir bemühen uns immer, tolle Gäste herzukriegen, die auch mal über Dinge reden, die für sie sehr persönlich sind.

00:03:51: Und wir freuen uns super, wenn Leute da sehr offen sind und auch mal über Sachen reden, die vielleicht nicht so hundertprozentig wissenschaftlich sind, sondern mehr aus dem Bauch rauskommen.

00:04:02: Wenn das halt mal so ist, seid trotzdem lieb zu unseren Gästen.

00:04:07: Die machen das alle freiwillig und die öffnen sich hier.

00:04:10: Insofern kurzer Appell an den Chat-Seitnetz zu den Gästen-Seitnetz zueinander.

00:04:15: Ich glaube, bei dem Thema heute brauchen wir das nicht, glaube ich auch nicht, dass die Frage so hochkommt.

00:04:21: Aber ich wollte es noch mal erwähnt haben.

00:04:24: Genau.

00:04:25: Wir haben uns zum Einstieg so eine Sache überlegt, wo wir vorhin gesagt haben.

00:04:33: Gibt es eigentlich irgendwas, irgendeine Frage, die wir euch bloß nicht mehr stellen sollen oder irgendeine Aussage, die ihr überhaupt nicht mehr hören könnt zu dem Thema, wie sieht das, wie sieht das da aus?

00:04:45: Robert, vielleicht bringst du mal an.

00:04:48: Also es gibt es, es gibt natürlich immer so ein paar Fragen, die man immer wiedergestellt bekommt.

00:04:53: Was ist das?

00:04:55: Wie heißt das?

00:04:56: Können Sie was dazu erzählen?

00:04:58: Erzähl doch mal.

00:05:00: Aber Das kommt natürlich auf den Kontext immer so ein bisschen an.

00:05:05: Für mich jetzt zum Beispiel, ich begehe mich jetzt in eine Talkshow, in der ich über das Thema Behinderung rede.

00:05:11: Also bin ich natürlich dann auch offen über meine Behinderung beispielsweise zu reden.

00:05:16: Das ist was anderes und sowas passiert halt einfach ab und zu.

00:05:20: Das ist ein anderes Setting.

00:05:21: Man geht einkaufen oder man sitzt in der Bahn oder man geht einfach so den ganz normalen Gegebenheiten seines Lebens nach und dann kommen Leute, und verlangen Verständnis und dass man Zeit aufwendet dafür, dass sie einen Informationsbedürfnis haben.

00:05:38: Und manchmal hat man das.

00:05:40: Und manchmal hat man das aber auch gerade nicht.

00:05:43: Und insofern ja immer so ein bisschen Situationsbeding.

00:05:47: Genau.

00:05:49: Ja.

00:05:51: Sebastian, wie ist das bei dir?

00:05:54: Eigentlich gibt es da nichts.

00:05:55: Also eine Frage, wie bist du dumm?

00:05:57: Ja, mit dem Auge des Betrachters.

00:06:00: Die ist halt ein bisschen drüber.

00:06:03: Aber sonst ist das eigentlich nichts.

00:06:05: Meistens ist es eher, wenn irgendjemand mich da fragt, ja, können Sie nicht schneller lesen?

00:06:08: Nein, ich kann nicht lesen.

00:06:08: Dann fängt dann eher so eine Stille an, weil die Leute nicht wissen, ob das jetzt eine Verarschung ist oder ob das wirklich so ist.

00:06:17: Also, man kann mich prinzipiell alles fragen.

00:06:19: Und zweifelts verantwort ich einfach nicht.

00:06:24: Ja, Fontin, wie geht es dir mit dem Thema?

00:06:28: Sachen, die dich nerven, die...

00:06:31: Also ich bin nicht selbst behindert, außer dass ich klein bin, aber das ist nicht eine richtige Behinderung.

00:06:38: Mal sehen.

00:06:39: Aber eine Frage, also ich habe etwas mit Menschen, die gehörlos sind, etwas gearbeitet.

00:06:48: Und eine Frage, die wirklich schwierig für ihn, für sie, ist Dammt.

00:07:00: Es gibt viele Fragen, aber eine ist, wenn die Menschen sich fragen, die die Menschen, die hören können, sich fragen.

00:07:09: Oh, ich weiß nicht, was am schlimmsten ist zwischen blind und taub sein.

00:07:16: Und wir haben das alle, also wir alle haben uns die Frage schon gestellt, aber wir vergessen, dass es für diese Menschen kein Spiel ist, keine Wahl ist.

00:07:29: Und ich würde sagen, man muss immer sehr gefährlich sein, sehr erotant, sehr... Vorsichtig.

00:07:38: Vorsichtig sein.

00:07:39: Vielen Dank, um die Menschen, also... vorsichtig sein, um solche Dinge nicht zu sagen.

00:07:51: Ja, also für mich war so ein bisschen das Thema, also wenn man in Deutschland über Barrierefreiheit redet, denkt eigentlich jeder als erstes an Rollstuhlrahmen.

00:08:03: Und das ist natürlich auch wichtig.

00:08:06: und aber dafür für mich, das war so ein bisschen der Grund, weshalb auch Fontine hier ist, der Augenöffner für mich eigentlich einen Vortrag beim European Skeptics Congress über Barrierefreiheit im Kontext von Gehörlosigkeit, was ja eine völlig andere Baustelle ist und ganz andere Arten von Maßnahmen erfordert.

00:08:29: Ja, das war für mich so der Aussage, dass ich dachte, Mensch, lass uns doch mal über das Thema reden heute Abend.

00:08:39: Was siehst du, um mal bei der Gehörlosigkeit zu bleiben?

00:08:42: Was ist eigentlich das Kernproblem für Gehörlose in der Interaktion, in der Gesellschaft von Ihnen?

00:08:50: Also, ich würde sagen, was... Sehr philosophisch.

00:08:56: Was ist Gesellschaft?

00:08:58: Gesellschaft ist Zusammenleben.

00:09:01: Um Zusammenleben zu leben, muss man kommunizieren.

00:09:04: Wir sind jetzt in Schwierigkeiten, um zu kommunizieren.

00:09:10: Aber was heißt das?

00:09:13: Wie kann man kommunizieren?

00:09:15: der Sprache eigentlich in dieser Welt.

00:09:19: Wir sprechen, wir reden, wir schreiben, um zu kommunizieren.

00:09:24: Taube Menschen, so schwerlose Menschen, haben das nicht.

00:09:28: Sie können nicht sprechen oder sie können das mit den Gebärdensprachen, die für die gehörlose Menschen ist, aber die Menschen, die hören, die kennen diese Sprache nicht.

00:09:45: Das ist nicht wie Englisch, das kann nicht jeder.

00:09:51: Was ist eigentlich Behinderung?

00:09:53: Behinderung ist, wenn man nicht in der Gesellschaft sein kann oder nicht so einfach.

00:10:00: Und da liegt das Problem mit der Gehörlosigkeit.

00:10:04: Diese Menschen, die können alles tun wie jemand, der hört.

00:10:10: Nur sie können nicht so einfach kommunizieren.

00:10:14: Und da liegt die Frage, wer ist beindert, zum Beispiel wenn ihr in einer Kneipe geht und es gibt sehr viel Lärm.

00:10:24: Ihr könnt nichts hören wegen dem Lärm und wer ist da behindert?

00:10:31: Ihr?

00:10:32: Ihr, die nicht hören und nicht sprechen könnt oder die gehörlose Menschen, die die Zeichen um zu reden?

00:10:43: Und das ist für mich eine sehr wichtige Sache, was um diese Frage geht.

00:10:55: Das heißt, in dem Moment, wo jemand Gebärdensprache beherrscht, hat er natürlich ein Problem mit anderen zu kommunizieren, aber untereinander zu kommunizieren, hat man dann möglicherweise auch ganz andere Möglichkeiten.

00:11:08: Genau, also das ist eine Frage von Kontext.

00:11:13: In jeder Kontext ist man behindert eigentlich.

00:11:16: Ich bin klein, wenn irgendwas hoch ist, bin ich behindert, um das zu kriegen.

00:11:23: Aber wenn ich in einem Flugzeug bin und nicht genug Platz, also nicht viel Platz für meine Beine habe, ist es für mich kein Problem und die große Menschen sind dadurch behindert.

00:11:34: Also es ist wirklich eine Frage von Kontext.

00:11:37: Und es ist eine Frage von, was will die Gesellschaft für die Personen, die behindert sind, also die Schwierigkeiten, um ihnen der Gesellschaft jetzt, wie sie gemacht wird, um dadurch drin zu, also impliziert zu sein.

00:11:57: Robert, jetzt haben wir ja ein Behindertengleichstellungsgesetz.

00:11:59: Ich weiß, dass du auch viel Politik machst.

00:12:03: Jetzt müsste man ja sagen, wenn so viel von den Rahmenbedingungen abhängt und wir haben ein Benachteiligungsverbot für öffentliche Akteure, wir haben ein Recht auf Herstellung von Barrierefreiheit in Bau- und Verkehr, wir haben ein Recht auf Verwendung von Gebärdensprache, müsste doch eigentlich alles viel einfacher sein.

00:12:28: Ja, eigentlich schon.

00:12:31: Das sind alles Sachen, die beachtet werden müssten.

00:12:35: Im Zweifelsfall werden die aber einfach nicht beachtet, weil es in der Regel auch wenig Konsequenzen hat, wenn es nicht beachtet wird.

00:12:46: Wahrscheinlich ist es wirklich so, dass es sehr viele Dinge gibt, die einfach mal konsequent bis vor die höchsten Gerichtshöfe geklagt werden müssten, damit sich das ändert.

00:12:58: Das Problem bei der Sache ist aber, Da muss man sagen, die meisten, die davon betroffen sind, haben andere Dinge zu tun oder schlichtweg nicht die Mittel, um das Ganze zu tun.

00:13:09: Also das wäre so ein Ansatzpunkt für politische und für Lobbyarbeit, sagen wir es an der Stelle.

00:13:17: Ich habe es auch in meinem eigenen, den Kommunalpolitisch tätig, in meinem eigenen kommunalpolitischen Engagement auch schon oft genug erlebt.

00:13:26: dass es einfache Entscheidungen gab, wo gesagt wird, ja, eigentlich müsste man das so machen, aber es wird halt nicht gemacht.

00:13:32: Und im Zweifelsfall das Argument, das kostet zu viel, ist oft ein schlagendes Argument.

00:13:40: Interessant finde ich es aber, also alleine der Begriff der Barriere, eine Barriere ist ja jetzt nichts, was nur Behinderte im Leben erleben.

00:13:48: Also wir alle auch die nicht Behinderten erleben Barrieren, Dinge, die nicht funktionieren.

00:13:55: Wenn da irgendwo eine zehn Meter hohe Mauer steht, dann kommt auch der Holm da nicht drüber, sondern man muss ihm irgendwie eine Möglichkeit geben, um über die zehn Meter hohe Mauer drüber zu kommen.

00:14:07: Weil springen kann er nicht.

00:14:09: Das ist so das Ding.

00:14:10: Und wenn normalerweise Häuser gebaut werden, dann beachtet man halt so den Fähigkeitsrahmen von Menschen.

00:14:17: Man sagt okay, Wenn ich jetzt ein Haus baue und da sind keine Türen drinne, dann würde jeder sagen, was soll das?

00:14:24: Wie soll da jemand reinkommen?

00:14:25: Also baut man Türen rein, vollkommen logisch.

00:14:27: Als nächstes baut man Fenster, weil wenn man die nicht baut, dann sieht man drinnen nichts.

00:14:32: Also das mit den Barrieren ist so eine Sache.

00:14:35: Wir sind halt sehr gewohnt gesellschaftlich barrieren für den Großteil der Gesellschaft zu entfernen, aber eben nicht für die gesamte Gesellschaft.

00:14:45: Dazu passt sehr gut eine Frage, die wir im Discord bekommen haben.

00:14:50: Und zwar von der, wie ich sie nenne, der großen Luna.

00:14:54: Wie sagt, es gibt ja viele Barrieren und es gibt auch viele Behinderungen.

00:14:59: Und man kann ja zum Beispiel, könnte man wahrscheinlich schon, aber man kann ja zum Beispiel, ich bin in der Schule tätig, man kann jetzt Klassenräume mit Mikrofonen und so Induction Loop und so alles ausstatten.

00:15:11: Kann man denn dann aber auch gleichzeitig zum Beispiel da Modelle für blinde prägen lassen und so weiter und sofort.

00:15:19: Also sie sagt, was kann ich tun, um mit einfachsten Mitteln möglichst viele zu inkludieren, weil alles zu hundert Prozent ja gar nicht leistbar ist.

00:15:27: Zum Beispiel jetzt in einem Schulsystem, aber auch in einem anderen, in einem Arbeitsbereich oder so.

00:15:33: Also gerne auch an alle drei.

00:15:37: Wie ist es, was denkt ihr?

00:15:39: Was kann man tun?

00:15:41: um mit möglichst einfachen Mitteln, möglichst viele zu implodieren, möglichst viele Barrieren abzubauen.

00:15:49: Ich würde sagen, dass das erste Schritt ist, einfach die Frage sich zu stellen.

00:15:56: Und das ist bestimmt das spürigste, sich einfach zu die Frage zu stellen, okay, was kann ich tun?

00:16:04: Ich weiß, es kann behinderte Personen sein.

00:16:08: Wie kann ich ihnen helfen?

00:16:12: Und einfach zu überlegen, okay, blinde Personen, sie können nichts sehen.

00:16:18: Was kann ich zum Beispiel in einem Museum?

00:16:21: Und das kann ganz einfach sein.

00:16:25: Dinge, die man anfassen kann für die blinde Person, das kann sehr helfbar sein.

00:16:30: Und das ist nicht sehr teuer.

00:16:33: Das ist, was Robert sagte, die sagen, die Menschen, die sagen immer, ja, das sollten wir tun, das sollten wir tun.

00:16:39: Aber das ist zu teuer.

00:16:40: Aber es gibt, es gibt so zum Beispiel für die, für die taube Personen, die Dolmetscher sind sehr teuer.

00:16:46: Also in Frankreich mindestens, es ist sehr teuer.

00:16:49: Das kann man nicht immer machen.

00:16:52: Aber zum Beispiel noch mal.

00:16:54: in den Museen kann man Dolmetscher haben, die Videos machen, um die wichtige Dinge zu erklären, also in Gebärdensprache.

00:17:07: Und das sind kleine Dinge und zum Beispiel in der Schule.

00:17:11: Also das ist auch Behinderung, keine Ahnung, wie das heißt auf Deutsch.

00:17:15: Das werde ich versuchen, Dyslexie und so.

00:17:20: Ja, das existiert auf Deutsch.

00:17:23: Ja, okay, vielen Dank.

00:17:26: Alle diese kleine Behinderungen, immer sich die Frage stellen, was ist schwierig für diese Person?

00:17:35: Und sie einfach fragen, was kann ich tun, um dir zu helfen?

00:17:41: Und oft ist es ganz einfach und die Menschen wissen, was machbar ist, um ihnen zu helfen.

00:17:51: Man muss nur fragen.

00:17:55: Sebastian, mir ging es ja bei dir auch schon so, dass ich mal gedacht habe, ja, ich schreibe dem Sebastian schnell eine Nachricht und mir hinterher gedacht habe, er hätte es vielleicht einfach anrufen sollen, aber wie erlebst du das?

00:18:12: Naja, Nachrichten, also ich meine, ich kann ja lesen, das ist ja nicht das Problem.

00:18:16: Ich habe ja auch eine Antwort von dir erwartet.

00:18:18: Ja, ja, nicht richtig schreiben und die Sache ist Nachrichten ab einer gewissen Länge, also wenn das ein Dreizeiler ist, ist das überhaupt gar kein Problem.

00:18:25: Ab einer halben Diener vier Seite ist das fast nicht mehr managbar und bei mehr bin ich raus.

00:18:30: Also einfach, weil ich das einfach für mich zu anstrengend ist, dass dann zu Erarbeiten, dass es nichts, was ich mal nebenher mache oder so, mal eben auf dem Handy lesen kann.

00:18:43: Meine Lesegeschwindigkeit ist halt sehr extrem langsam.

00:18:48: Eine große Verbesserung für mich waren Navigationsgeräte, weil ich es meistens nicht schaffe, Autobahnschilder in der Geschwindigkeit zu lesen, in der sie vorbeifahren, also ziehen.

00:18:57: Und man kann halt nicht auf der Autobahn stehen bleiben und nochmal den Weg nachlesen, ob das jetzt die richtige Ausfahrt ist oder nicht.

00:19:04: Also sowas ist halt schwierig, vieler einfach mit sprechen.

00:19:07: Aber prinzipiell, ich frag ja danach, kann ich das auch kürzer haben oder können wir aber kurz telefonieren oder so.

00:19:12: Das ist ja, weil man es ja von außen auch nicht sieht, ist es ja auch kein, also ich unterstelle ja keinen bösen Willen, dass man jemand extra viel schreibt oder so.

00:19:22: Es

00:19:23: gibt ja auch so tatsächlich Buttons, wo drauf steht irgendwie Invisible Disability oder halt unsichtbare Behinderung.

00:19:31: Weil man ist, ja manche Behinderung kann man sehen und manche eben nicht.

00:19:36: Also, damit man eben Rücksicht nehmen kann und auch Barrieren zumindest in den Köpfen auch ein bisschen abbauen kann.

00:19:43: Aber wir haben Robert noch gar nicht gehört zur Frage, wie man möglichst viele inkludieren kann.

00:19:50: Ich finde, dass in der Frage auch schon so ein bisschen die Prämisse mit drin ist, dass man es fragen muss, dass wir also kein gutes Wissen darüber haben im Zweifelsfall.

00:20:06: Wie macht man das denn am besten?

00:20:09: Was eben halt, glaube ich, auch damit zu tun hat, dass viele Leute das erste Mal mit Behinderten im Kontakt kommen, im Erwachsenenalter.

00:20:19: vielleicht das erste Mal jemanden sehen, der tatsächlich eine Behinderung hat, dass es Leute gibt oder generell, dass es halt eben so ist, dass wir überhaupt nicht als Kinder schon in Kontakt kommen zwischen sehr oft zwischen behinderten, nicht behinderten Kindern und deswegen auch überhaupt gar nicht erst so eine Alltäglichkeit da drin entstehen kann, dass man sich halt einfach ganz normal unter Menschen hilft, wenn man sieht, dass es irgendwo ein Problem gibt.

00:20:48: Wenn ich jetzt die alte Frau sehe, die sich... mit ihren Einkäufen abschleppt oder jemand ist sonst wie schwer gepackt oder ist vielleicht gestolpert oder so, dann ist ja natürlich auch mein erster Reflex, okay, gut, ich gucke erst mal und schaue, ob ich an der Situation irgendwie was helfen kann.

00:21:05: Da würde ich auch in zwei, vier Fragen, brauchen sie Hilfe oder sowas in der Richtung.

00:21:10: Das ist, das ist, denke ich, schon okay.

00:21:12: Also das das Wichtigste ist, denke ich, schon ja, Fragen.

00:21:17: Gut, nicht alle Leute wollen gefragt werden, ob sie Hilfe brauchen.

00:21:22: Aber häufig ist es, glaube ich so, man kann nicht abdecken.

00:21:26: Es gibt so viele Möglichkeiten, Barrieren abzubauen.

00:21:30: Man kann die nicht alle kennen.

00:21:32: Wenn ich jetzt sagen würde, man plant eine Veranstaltung oder so, warum nicht eine Person damit beauftragen, die ist dafür zuständig, wenn spontan auffällt, dass es Barrieren gibt, die kümmert sich darum, dass die bestmögliche Lösung gefunden wird, um herumzukommen.

00:21:51: im Prinzip schon mit einbezieht, dass man eventuell dabei scheitern wird, bei jeren ordentlich abzubauen.

00:21:59: Und eine Lösung dafür hat, um damit umgehen zu

00:22:01: können.

00:22:03: Das halte ich für eine gute Idee, dass den Umgang mit nicht normativen Leuten jetzt schon in der Schulzeit anfing.

00:22:10: Also ich war auf einer integrierten Gesamtschule, wo wir jede Menge Behinderte oder Nichtbehinderte zusammen hatten.

00:22:15: Das sorgt auf jeden Fall in der Entwicklung meiner Meinung nach sehr für eine Awareness, dass nicht jeder, der normal aussieht oder jeder, der irgendwie... Anders ist, dass das irgendwie ein Problem ist, sondern dass man damit ganz normal lernt, umzugehen und im Zweifelsfall rücksicht zu nehmen, was halt so geht.

00:22:30: Und ich glaube, wenn das mehr wäre, würde das, glaube ich, sehr viele Schranken im Kopf schon mal abbauen, weil man weiß, dass nicht alle gleich sind und man da nicht plötzlich im Alltag feststellt, ja, warum funktioniert das denn nicht?

00:22:42: Das ist halt für eine gute Idee, das zu machen.

00:22:48: Ein Gesichtspunkt, auf den wir jetzt heute nicht in der Breite eingehen können und wollen, aber wenn wir dich jetzt da haben, Robert, fände ich es gut, wenn du ein paar Worte dazu sagst, nämlich die Frage, wo wir im Umgang mit Behinderung herkommen und wie das in Deutschland vor siebzig, achzig Jahren noch ausgesehen hat, weil du da ja auch sehr viel dazu machst.

00:23:08: Und ich glaube, das ist nicht so im Bewusstsein, wie es vielleicht in Bezug auf andere Gruppen ist.

00:23:15: Ja, also es ist halt so, dass es.

00:23:18: insgesamt kann man sagen, dass das Thema Eugenik, also die Lehre, dass man versucht... Der normabweichende und vermeintlich minderwertige Formen des Menschseins versucht möglichst aus dem Genpool herauszuhalten.

00:23:37: Generell versucht, also das war generell eine Sache in den westlichen, bürgerlichen Nationen, aber das hat nirgendwo solche Ausmaße angenommen.

00:23:48: wie es in Deutschland der Fall gewesen ist.

00:23:51: Es gab auch wirklich erschreckende Sachen beispielsweise in Schweden oder in den USA, die passiert sind.

00:23:58: Aber natürlich wurde das alles getoppt von dem hunderttausendfachen Mord an Behinderten und auch der hunderttausendfachen Verstümmelung von Behinderten während des Nationalsozialismus in Deutschland.

00:24:14: Und das hat Das hat immer noch eine sehr starke Nachwirkung in der Art und Weise, wie man versucht, das Ganze aus dem Zentrum der Gesellschaft herauszuhalten.

00:24:30: Dafür wird Deutschland ja auch bis heute immer wieder in allen Berichten kritisiert für die Umsetzung der UN-Behindertenrechtskonvention, dass es wenige westliche Industrienationen gibt, in denen behindert er so sehr in Sonderwelten, sowohl in der Arbeit als auch in der schulischen Ausbildung gehalten werden, wie das in Deutschland der Fall ist.

00:24:53: Und persönlich habe ich eine kleine Theorie, warum das der Fall ist.

00:25:01: Und zwar bin ich der Ansicht, dass ein großer Teil damit zu tun hat, dass sowohl durch den Ersten Weltkrieg als auch durch den Zweiten Weltkrieg die Deutschland glücklicherweise verloren hat, vergrüppelte Menschen mit der Niederlage in Verbindung gebracht worden sind.

00:25:22: Die waren eine sichtbare Erinnerung der Kriegsniederlage und in vielen anderen westlichen Ländern in den USA, in England, in Frankreich war das halt eben nicht so, sondern da waren das Leute, die was für die Gemeinschaft getan haben und die dafür einen hohen Preis gezahlt haben und denen man in irgendeiner Art und Weise helfen wollte.

00:25:44: Das war mit einem anderen Respekt verbunden.

00:25:47: Und das wirkt institutionell in Deutschland sehr stark nach.

00:25:54: Nun war das, wenn ich mich an meine Kindheit erinnere natürlich, man hat sehr viel mehr Kriegsverserte, logischerweise sehr viel mehr Kriegsverserte gesehen als heute.

00:26:01: Andererseits muss man ja sagen, dass der Anteil von Menschen, und das ist mir im vergangenen Jahr sehr deutlich geworden, als meine Mutter so in ihre letzten Lebensmonate ging, der Anteil von Menschen, die einfach aufgrund ihres Alters in verschiedenster Weise eingeschränkt wird, bei uns natürlich immer höher wird, einfach dadurch, dass wir älter werden.

00:26:23: jeder sich darauf gefasst machen muss, dass es irgendwann auf ihn zukommt, auch irgendwie eingeschränkt zu sein, sei es hinsichtlich der Kommunikation, hinsichtlich der Mobilität, also da kommt ja mit dem Alter doch einiges auf einen zu.

00:26:37: Insofern ist es schon ein bisschen verwunderlich, dass uns das nicht bewusster ist.

00:26:45: So verwunderlich finde ich es auf der anderen Seite natürlich auch nicht, weil ich würde das so ein Stück weit in dieselbe Kategorie packen, wie das Thema Tod.

00:26:54: Das ist auch etwas, was die meisten Leute dann, wenn überhaupt erst, dann gerne diskutieren wollen, wenn es denn dann ansteht.

00:27:04: Das ist ein schwieriges Thema.

00:27:05: Keiner denkt gerne daran, dass er vielleicht später irgendwann alt ist und nicht mehr die körperlichen oder geistigen Möglichkeiten hat, wie er den Rest des Lebens hatte.

00:27:14: Unangenehm.

00:27:18: Jetzt hattest du sozusagen dieses Absondern in besonderen Welten so ein bisschen erwähnt.

00:27:27: Da möchte ich nochmal auf Fontien zurückkommen und auf das Thema mit den Gehörlosen, weil mir zumindest ist keine Gruppe bekannt, die so in sich wieder funktionierende eigene Welt hat wie die Gehörlosen.

00:27:41: Also zuerst möchte ich von dem anderen Thema besprechen für die Menschen, also die alte Personen, die unhapp... Unabhängigkeit verlieren.

00:27:54: Das ist ein Fall, ich habe einen Ehepaar von Menschen, die ich regelmäßig sehe, Patienten von mir.

00:28:07: Der Mann ist es okay.

00:28:10: Er hat einige Probleme, aber nicht so schlimm.

00:28:14: Und die Frau hat einen Krebs gehabt.

00:28:17: Der Krebs ist jetzt zum Ende weg.

00:28:22: Aber sie hat vor einigen Wochen nicht mehr Energie.

00:28:28: Es geht ihr nicht gut.

00:28:30: Und sie kann nicht mehr sehr gut laufen.

00:28:34: mehr die Treppe steigen.

00:28:39: Danke.

00:28:41: Und jetzt ist die Frage, was machen wir?

00:28:46: Diese Menschen können, also sie kann nicht zu Hause bleiben.

00:28:51: Das sieht jeder, das kann sie nicht mehr.

00:28:55: Und die Frage der Ab- und Unabhängigkeit stellt sich und keiner hat davon geredet vorher.

00:29:05: Keiner hat darüber überlegt.

00:29:09: und die Söhne auch nicht und der Ehepaar auch nicht.

00:29:13: Und jetzt ist es fast zu, also das ist nie zu spät.

00:29:19: Das sind Fragen, die man sich wirklich sehr früh stellen soll, damit es nicht zu spät ist und damit die Menschen wissen, was sie wollen für später.

00:29:33: Und es gibt auch in Frankreich besonders... weiß ich jetzt nicht, gibt es ein Problem mit den ältere Personen für die Gehörlosigkeit und die, also Blindheit, nicht Blinderheit, aber die Menschen sind nicht so gut wie vorher.

00:29:53: und sehr häufig sagen die Menschen, die Menschen selbst sagen, naja, das ist okay, das ist normal, ich werde alt.

00:30:04: Aber nein, das ist nicht normal, nicht mehr laufen zu können, das ist nicht normal, nicht mehr sehen zu können, das ist nicht normal, nicht mehr hören zu können.

00:30:13: Aber die Menschen, das ist so wie es normal wäre.

00:30:19: Und das ist auch Behinderung, die nicht, also man könnte Dinge machen, damit es keine Behinderung ist, so wie einfach Brille und Apparate umgut.

00:30:34: um besser zu hören, aber das wird nicht getan, weil die Menschen einfach so sagen, nein, das ist normal, ich werde alt.

00:30:43: Und das finde ich wichtig zu sagen für jeder, nicht nur die alte Person.

00:30:51: Und deine Frage über Gebärdensprache, Holm, das ist es.

00:30:58: Also, wie es funktioniert, das ist deine Frage.

00:31:01: Mir ging es erstmal so ein bisschen um die Kultur von Gehörlosen, weil die ja wirklich durch die Kommunikation und durch die Gebärdensprache eine eigene Welt bilden, wo sie untereinander sehr gut kommunizieren können, aber mit anderen eben häufig nur sehr eingeschränkt.

00:31:20: Das ist in gewisser Weise ... faszinierend ist es ein gewisserweise für die menschen natürlich ein vorteil dass sie wenigstens untereinander gut kommunizieren können.

00:31:30: aber also wie stellt sich das also?

00:31:35: was was kann eine gesellschaft machen?

00:31:37: weil wir wollen ja auch keine keine großen gruppen irgendwie verlieren?

00:31:41: Also diese Frage kann ich selbst nicht sehr gut beantworten, weil ich diese Welt nicht sehr gut kenne.

00:31:52: Werde so der Freund von mir, der Gebärdensprache spricht, würde das viel besser als ich sagen.

00:32:03: Und ich habe mal, ob er mir kein Nachricht geschrieben hat, um mich zu retten.

00:32:13: Na ja, was würde ich sagen?

00:32:15: Ja, es ist eine Sprache.

00:32:21: Das ist was wirklich wichtig ist.

00:32:23: Das ist also die deutsche Gebärdensprache oder die französische Gebärdensprache.

00:32:28: Das ist kein Französisch, das ist kein Deutsch, das ist eine andere Sprache.

00:32:36: Und das ist sehr wichtig zu verstehen.

00:32:41: Die Menschen, die Gebärdensprache sprechen, die Menschen, die die Taubsee, die gehörlos sind, Also in Frankreich mindestens gibt es achtzig Prozent der Taube-Menschen, die nicht reden können, die nicht schreiben können oder mindestens die nicht gut reden und schreiben können.

00:33:05: Also achtzig Prozent, das ist...

00:33:07: Lesen und schreiben.

00:33:07: Lesen.

00:33:09: Ja, was hab ich gesagt?

00:33:13: Das war für mich wirklich ein Schock, das zu hören.

00:33:20: Das beantwortet so ein bisschen die Frage, die man die ganze Zeit im Hinterkopf hat.

00:33:23: Ja, aber warum den Gebärdensprache?

00:33:26: tun es nicht auch Untertitel, wenn man beispielsweise einen Vortrag hält oder sowas.

00:33:30: Ja, genau.

00:33:33: Das weiß eigentlich keiner.

00:33:34: Also auch in Frankreich.

00:33:35: Auch ich wusste das nicht.

00:33:37: Was zwei, drei Jahre vorher wusste ich das auch nicht.

00:33:40: Und das war mir auch ein Schock, wenn ich das erfahren habe.

00:33:44: Und ich war so, war es achtzig Prozent.

00:33:46: Das ist enorm.

00:33:47: Das ist riesig.

00:33:49: Und da liegt das Problem.

00:33:51: Das sind wirklich zwei verschiedene Sprachen.

00:33:55: Wie ich jetzt Deutsch rede und das ist kompliziert für mich.

00:34:00: Das macht mich mühe, wirklich auf Deutsch zu sprechen.

00:34:04: Das ist dasselbe zum Beispiel, wenn die Taubenmenschen reden oder wenn die Taubenmenschen schreiben und wenn sie die Untertitel reden lesend, wenn zum Beispiel beim Fernseher ist.

00:34:20: Man sagt immer, aber mit den Untertitel ist es okay.

00:34:23: Nein, das sind wirklich zwei verschiedene Sprache.

00:34:27: Das ist, als ob ich... sage okay dieses film ist auf französisch aber mit den englisch untertitelt.

00:34:35: ist es okay für euch?

00:34:38: ja also ja aber nein nicht wirklich weil ihr auch englisch lesen musst und das ist auch schwierig und das ist nicht dieselbe sprache.

00:34:50: also das ist Wirklich was das sehr interessant und sehr, sehr wichtig zu wissen über die Gebärdensprache, das ist kein Deutsch, das ist kein Englisch, das ist kein Französisch, das ist eine andere Sprache, die anders funktioniert.

00:35:10: die aber auch nationale Ausprägungen hat.

00:35:13: Also es gibt in Deutschland eine französische Gebärdensprache.

00:35:15: Ja, genau.

00:35:15: Entschuldigung, die Katze will hier abkommen.

00:35:19: Ich habe letztens gelesen, dass es sogar Dialekte gibt.

00:35:25: Ja, genau.

00:35:26: Dialekte gibt es.

00:35:27: Also Dialekte gibt es, wie es Akzente gibt in Frankreich, in Deutschland und so weiter.

00:35:33: Und die Katze will...

00:35:37: Der Chat wird es lieben.

00:35:41: Ja, also wie zum Beispiel, die Akzente.

00:35:46: In Frankreich weiß ich das nicht so gut, weil Französisch meine Muttersprache ist.

00:35:51: Aber zum Beispiel, als ich in Deutschland war, ich war in der Nähe von Köln, Koblenz und Frankfurt.

00:35:59: Also ich weiß hier, das geht schon, ihr seid aus Köln und so weiter, das geht.

00:36:06: Aber als ich in Hamburg war, war das wirklich ein großer Unterschied in Akzente.

00:36:15: der Gebärdensprache ist es dasselbe, also es gibt Zeichen, die, also meistens Zeichen sind, sind dieselben, aber es gibt kleine Unterschiede und zum Beispiel in Paris ist es nicht dieselbe, nicht genau dieselbe, dieselbe Gebärdensprache wie in Bordeaux, wie in Strasbourg und so weiter, wie in alle Sprache eigentlich.

00:36:44: Sehr spannend.

00:36:45: Robert, du scheinst was auf der Erzunge zu haben.

00:36:50: Ein Gehörlose hat mal den besten Behindertenwitz über mich gemacht, den ich hier gehört habe.

00:36:56: Und zwar habe ich versucht, so gut es ging, halbwegs ratebrechend mich in Gebärdensprache mit ihm auszutauschen.

00:37:05: Und weil ich mir eher ein großer Teil der rechten Hand fehlt, sagt er, er hat einen Sprachfehler.

00:37:14: Das fand ich schön.

00:37:26: Jetzt, wo wir gerade beim Thema Gebärdensprache sind, wir haben, also unser gemeinsamer Bekannter, der dich hierher uns freundlicherweise vermittelt hat, sagt er auch, dass man in Gebärdensprache eben auch ganz andere Dinge ausdrücken kann.

00:37:50: Also beispielsweise ein Thema in einem Gespräch auf die Seite stellen und später wieder vorholen.

00:37:57: Und das finde ich auch eine ganz faszinierende Sache, dass sozusagen die Sprache nicht so sequenziell funktioniert, sondern dass man wirklich eine räumliche Dimension in der Sprache hat, über die man sich eben ausdrücken kann und über die man auch zusammenhänge ganz anders ausdrücken kann.

00:38:15: Also ich werde wirklich versuchen, das gut zu sagen, wie er mir das erklärt hat, weil ich nicht, also ich spreche nur etwas, nur ein bisschen gewerdensprache, also französische Gewerdensprache.

00:38:32: Also um... einfach zu erklären.

00:38:37: Raum ist sehr wichtig in der Gebärdensprache.

00:38:40: Zum Beispiel ihr sagt Guten Tag, also in der französische Gebärdensprache.

00:38:48: Guten Tag.

00:38:48: zum Beispiel ich sage Guten Tag Holm, guten Tag meine Katze der da ist und wie in einer mündlichen Sprache ihr schaut den Menschen zu.

00:39:03: den ihr sprecht.

00:39:04: Das ist fast, das ist logisch.

00:39:07: Aber zum Beispiel, wenn ich sage, also ja, ein Beispiel, wenn ich sage, Jan, ich habe das auf Französisch, warte mal.

00:39:23: Jan hat Alex gesagt, dass seine Schwester kommt.

00:39:30: Wem Schwester ist das?

00:39:32: Also, das ist die Schwester von Alex, von Jan.

00:39:36: Das weiß man nicht.

00:39:39: Aber in gewerben Sprache sagt man so, also man zeichnet Alex, also zeichnet für Alex hier, zum Beispiel da und dann zeichnet für Jan hier und Schwester von Jan kommt.

00:40:02: Und man wird zeichnen Schwester, also das Zeichen für Schwester, in der Nähe, also wo wir Jan gezeichnet hat.

00:40:16: Ich weiß nicht, ob das klar ist.

00:40:19: Und das geht immer um Raum und... Ja, Raum und Zeit, aber Raum besonderes.

00:40:30: Zum Beispiel, ein Person, ein Person, Personenreffen, Personen gehen zusammen und Personen gehen, also kreuzen, nein, sagt man nicht zu, aber so pass bei.

00:40:48: Und das sieht man sehr gut.

00:40:54: Und das ist viel einfacher zu verstehen als mit Wörter.

00:40:58: Und ja, das ist alles.

00:41:01: Und ja, in gewerner Sprache gibt es auch keine Konjugation, keine Zeiten, also kein Grammatik, keine Deklinationen.

00:41:11: Und es gibt nur die Wörter.

00:41:14: und zum Beispiel um zu sagen gestern ich war bei einem Konzert mit einem Freund von mir wird man von dem allgemeinste zu den mehr präzis.

00:41:29: also zu gestern war zu einem Konzert mit einem Freund von mir.

00:41:33: also gestern Konzert ich weiß nicht mehr Mit einem Freund von mir, ich wach, sagt man so eigentlich.

00:41:45: und das das Wichtigste ist am Ende und von allgemein zu präzis.

00:41:52: Und wenn du das Verstanden hast, dann gibt es nur das Vokabeln zu lernen und die die Zeichen sind.

00:42:03: Es gibt immer mehr Zeichen, die nicht entdeckt, aber neue Zeichen, die in der Sprache kommen.

00:42:13: Und die sehr, sehr einfach zu verstehen sind.

00:42:18: zum Beispiel, zum Beispiel Depression, also die Krankheit.

00:42:26: Depression ist so.

00:42:30: auf Französische Gebärdensprache.

00:42:33: Also das versteht jeder und in jeder Sprache und deshalb gibt es auch einige Zeichen, die dieselbe sind zwischen Sprachen, deutsche, französische, englische und amerikanische Gebärdensprache, die eigentlich die gleichen sind.

00:42:55: Wir haben die Frage aus dem Chat schon.

00:42:57: Wie unterscheiden sich diese Sprachen?

00:43:01: Können die sich untereinander halbwegs verständigen?

00:43:03: Sind die von der Struktur her, also diese räumliche Anordnung, ist das überall ähnlich?

00:43:08: Unterscheiden sich die Vokabeln?

00:43:10: Was macht den Unterschied zwischen den Sprachen aus?

00:43:13: Also ich würde sagen, aber ich lasse Vlad mich korrigieren bei Nachrichten.

00:43:18: Ich würde sagen, ich würde sagen, das ist mehr das Vokabeln, aber das Prinzip ist dasselbe für jede Sprache.

00:43:31: Und ich sage das auf Französisch damit er versteht.

00:43:35: Le Croix, ich bin superstürz, du mir korrigst, dass du du du du du du du du du du du

00:43:55: du du

00:43:57: du du.

00:44:01: Du hast gerade erzählt, du warst auf einer inklusiven Gesamtschule richtig.

00:44:06: Hast du auch noch andere Hilfsmittel, wenn es nicht zu persönlich ist, bekommen zum Beispiel irgendwie bei Klassenarbeiten oder so, dass du länger arbeiten durftest?

00:44:13: oder gab es da irgendwas

00:44:15: für dich?

00:44:16: Es gab mal, also später, dass die Rechtschreibung einfach nicht mehr bewertet wurde, was dann aber mit der Schreibgeschwindigkeit?

00:44:23: dann trotzdem für eine A. Also, ja.

00:44:26: wenn man nur so viel Zeit hat und man für den Lesen des Textes halt einfach länger braucht, dann hast du weniger Zeit für die Aufgaben.

00:44:33: Man hatte damals bei einem noch nicht so richtig klar, was leger Stenie ist und wie das funktioniert.

00:44:38: Und deshalb habe ich auch sehr lange psychologische Behandlung bekommen für ein Problem, was nicht psychologisch ist.

00:44:43: Aber dann hat das halt gemacht.

00:44:46: Und ich habe eine Schreibmaschine mal gekriegt, weil sie gedacht, wenn ich jeden Buchstaben einzeln tippen muss, dann wird das dann schon der Richtige sein.

00:44:54: Nein.

00:44:55: Also ich korrigiere auch meine Texte nicht, weil immer, wenn ich meine Texte korrigiere, also was, was ich schreibe, korrigiere, wird es immer schlimmer, weil ich mir bei jedem Wort es ganz viele Möglichkeiten gibt, wie man das noch schreiben könnte.

00:45:06: Das macht überhaupt keinen Sinn, was davon richtig oder falsch ist für mich.

00:45:09: Deshalb schreibe ich mir Dinge einmal und so.

00:45:12: Aber nee, es gab eigentlich keine ernsthaften Hilfsmittel.

00:45:17: Also ich erinnere mich aus meiner Schulzeit, da gab es tatsächlich für... Leserrechtschreibschwäche eigentlich nur sozusagen eine Ausnahme bei der Bewertung von Rechtschreibfehlern in den Arbeiten und ansonsten ein bisschen Förderunterricht.

00:45:33: Der Versuch.

00:45:34: Der Versuch, ja.

00:45:36: Das ist ja noch ein bisschen länger her als bei dir.

00:45:40: Also in Frankreich haben wir, also ich habe auch etwas, also einige Monate im Schulmedizin gearbeitet.

00:45:49: Ich weiß nicht, wie das das gibt in Deutschland.

00:45:52: So Ärzte, die in der Schule arbeiten.

00:45:59: Und wir hatten viele Kinder, die Schwierigkeiten hatten, um zu lesen, um zu schreiben oder einfach nur, um Unterricht zu verstehen.

00:46:10: und um weiter zu studieren und besonders die kleine Kinder.

00:46:16: in Frankreich funktioniert das so bis zum sechste Klasse, siebte Klasse, zehn, elf Jahre und siebte Klasse, ich glaube bis zum siebte Klasse.

00:46:31: Sechste Klasse ist es die selbe Schule für jeder.

00:46:36: Also jeder geht in die selbe Schule.

00:46:40: Aber die Lehrer müssen sich adaptieren.

00:46:48: Sie müssen den Kindern in Schwierigkeiten helfen, damit sie nicht so gut wie die anderen sind.

00:47:00: damit sie am Ende der sechste Klasse lesen, schreiben und die Zahlen kennen.

00:47:12: Und das ist alles, weil ab der siebte Klasse... Ab der siebte Klasse gibt es eine andere Schule.

00:47:25: Also das ist dieselbe Schule, das ist in demselben Ort, aber das sind verschiedene unterschiedliche Klasse, in dem es weniger Kinder gibt und nur Kinder, die Schwierigkeiten haben.

00:47:40: Und was... Ja, etwas schrecklich in Frankreich ist, ist, dass die Kinder dürfen in dieser Klasse, in dieser spezielle Klasse für Kinder in Schwierigkeiten gehen, nur wenn sie ein IQ weniger als siehundnevonsebzig haben.

00:48:04: Das ist so gemacht und wenn sie nicht dumm genug sind, um dort zu gehen, dann müssen sie in der normalen Schule gehen mit allen Schwierigkeiten und mit... etwas Hilfe, aber nicht viel.

00:48:25: Und auch wenn Sie nicht gut schreiben, nicht gut lesen können, müssen Sie trotzdem dieselbe Dinge arbeiten, dieselbe Dinge lernen, auch wenn Sie das einfach nicht können.

00:48:37: Und also in Frankreich gibt es einige Mittel, aber das ist nie genug.

00:48:47: Das war hier quasi ähnlich bei mir.

00:48:51: Man hätte auf eine Behindertenschule gehen können, so wie sie damals genannt wurde.

00:48:57: Das hätte aber auch ja jetzt endlich nichts gebracht.

00:48:59: Aber im Gegensatz zu meinem Vater habe ich Glück gehabt, weil bei dem hat man attestiert, dass er faul ist und dass wir ihn einfach hätte mehr schlagen müssen.

00:49:05: Also es war schon mal ein großer Fortschritt, dass so vernatteter Glück gehabt.

00:49:14: Robert, wie sieht denn... Also, wie sehen denn die Fördermöglichkeiten aus oder die Hilfen aus, die man da kriegt, um sinnvoll am Leben teilnehmen zu können, wenn man jetzt von vielleicht auch anderen Behinderungen betroffen ist?

00:49:33: Also, in der Schule haben wir ja letztlich diesen Anspruch auf Inklusion, der mal mehr mal weniger gut umgesetzt wird.

00:49:43: Wie sieht das in der Praxis aus?

00:49:46: Also aus meiner eigenen Erfahrung, ich war an der Regelschule, ich hatte eine Hilfestellung und das war, dass ich meine Klausuren in der Oberstufe, aber auch erst ab der Oberstufe mit einem Laptop schreiben durfte.

00:50:05: Das war es aber auch.

00:50:07: Also natürlich auch nicht jede Mathematik, Physik, das ging natürlich nicht.

00:50:12: Aber genau, also das war die einzige Hilfestellung, die ich mir oder weniger hatte.

00:50:18: Ansonsten war das für mich, wie für alle anderen auch.

00:50:22: Ich kenne sehr unterschiedliche Berichte davon, welche Hilfestellung man bekommen hat.

00:50:31: So ein bisschen, was sich so durch die Erzählungen durchzieht, ist immer, dass es zumindest als auch für Leute meiner Generation so war, selbst wenn die auf die... auf die Regelschule gehen konnten, war das jetzt nicht unbedingt so, dass die Leute da mega scharf drauf waren.

00:50:48: Und hier höher der Bedarf an Barriereabbau gewesen ist, vor allem bei Leuten, die halt Probleme mit der Mobilität hatten, desto schwieriger wurde das dann auch so ein Stück weit in der Praxis.

00:51:06: Ansonsten, was wir halt für heute haben, Ja, es gibt rein theoretisch den Anspruch auf Inklusion durch die UN-Behindertenrechtskonvention, aber Deutschland setzt das halt ja nicht um.

00:51:21: Also, der besteht rein auf dem Papier.

00:51:24: Man kann sich da auch immer wieder einklagen, aber de facto hat sich nicht sonderlich viel getan dabei, dass dieser... der Anspruch, der ja eigentlich besteht, umgesetzt wird.

00:51:39: Also geschweige denn, dass man jetzt gesagt hätte, okay, wir müssen dann aber auch anfangen, die Regelschulen auch tatsächlich finanziell und personell so auszustatten und die Leute, die da arbeiten, so auszubilden, dass sie das auch tatsächlich umsetzen können, was man ja, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, sondern nicht viel passiert, was das angeht.

00:52:08: Tatsächlich muss man auch sagen, ich rede jetzt nicht über einzelne Personen in Sonderschulen, sondern ich rede jetzt alleine über das organisationelle, was da abgeht.

00:52:19: Das sind Organisationen, die Sonderschulen mit einem sehr hohen Selbsterhaltungsrieb.

00:52:27: Also es gibt dann eine Studie von Masser Helbig und Sebastian Steinmetz, die arbeiten am Wissenschaftszentrum Berlin für Sozialforschung und am Leitnitz Institut für Bebildungsverläufe in Bamberg.

00:52:39: Und die haben gezeigt, dass die Wahrscheinlichkeit, ob man eine Förderschule besuchen muss, nicht daran, also zumindest nicht in erster Linie, daran abhängt, ob der einzelne Schüler oder die einzelne Schülerinnen Bedarf daran überhaupt hat, sondern die hängt davon ab.

00:52:55: wie viele Schüler die Förderschulen brauchen, um auf einem Level zu bleiben.

00:53:00: Die haben beispielsweise gezeigt, dass in Ostdeutschland ist es relativ flächendeckend so, dass da die Schülerzahlen um die Hälfte runtergegangen sind und die die Anzahl an Schülern, die Förderschulbedarf haben oder in die Förderschule gehen ist gleichgeblieben.

00:53:19: Und da kann irgendwas nicht stimmen.

00:53:22: Und daran erkennt man halt sehr deutlich, dass es gibt die Sonderschulen und wenn es die gibt, dann füllt man die auch.

00:53:29: Und solange da halt sich nichts fundamental am Willen ändert, auch am politischen, wird das halt auch so bleiben.

00:53:38: Die sind da, also macht man die voll.

00:53:40: Ja, aber auch an den Ausbeidungen.

00:53:42: Ich wollte nur kurz ergänzen, dass du halt auch total recht hast, da mit den Ausbildungen.

00:53:47: Also ich hab das ja von der anderen Seite quasi erlebt.

00:53:50: Ich hab halt das Lehramtsstudium gemacht und wir haben das Wort Inklusion nur mit dem drohenden Zeigefinger gehört.

00:53:55: Also nur im Sinne von, die wird kommen, Freunde.

00:53:58: Aber sonst, wir hatten keine Seminare dazu, wir hatten nichts dazu.

00:54:01: Also alles, was ich irgendwie auch nur weiß, hab ich mir selbst beigebracht oder aus eigenem Interesse und nicht, weil es mir irgendjemand beigebracht hat.

00:54:08: Und das kann es eigentlich auch nicht sein.

00:54:11: Aber Holm, du wolltest was

00:54:12: fragen.

00:54:14: Die Verblüffung, weil wir jetzt sind, es sind weniger die Schulen, die die Kinder aufnehmen müssten, die sagen, wir schaffen das nicht als die Sonderschulen oder Förderschulen, die sagen, wir haben den Platz schickt sie zu uns.

00:54:24: Also

00:54:27: im Endeffekt kann man das so sagen, also es gibt da ja eine Unterschied zwischen beispielsweise... sagen wir mal, wo sie sagen, okay, was ist der Förderschwerpunkt?

00:54:37: Dann gibt es zum Beispiel den Förderschwerpunkt Lernen.

00:54:39: Das sind halt Leute, wo man sagt, die haben eine Lernbehinderung.

00:54:42: Und dann gibt es beispielsweise auch den Förderschwerpunkt geistige Entwicklung.

00:54:47: Das sind die Leute, wo man sagen würde, die haben eine geistige Behinderung.

00:54:50: Und da merkt man halt sehr deutlich, dass sich dann eine sehr starke, also sehr starkes Verschieben ergeben hat, dass viel mehr Leute, wo man halt gesagt hätte, Die haben eine Lernminderung mittlerweile in die Richtung geistige Entwicklung mit reingepackt werden.

00:55:07: Und so füllt man dann da halt gewissermaßen die Ränge.

00:55:14: Sebastian, du hattest gerade eben schon die Navis einmal erwähnt.

00:55:20: Ich hatte aber jetzt verpasst, wie hast du das denn vor den Navigationsgeräten gemacht?

00:55:26: Also, wo wusstest du dann, wo du rausfährst?

00:55:30: Damals gab es das ja noch als Ausdruck.

00:55:33: Und dann alle ausfahrten und immer abgestrichen, an welchen ich vorbeigehe.

00:55:37: Das hat häufig geklappt.

00:55:39: Und ansonsten rausfahren, nochmal nachgucken, nochmal gucken, nochmal wieder neu und dann wieder auf die Autobahn drauf fahren.

00:55:44: Es dauert halt dann echt länger.

00:55:46: Also es ist sehr nervig, aber ja.

00:55:48: Aber das geht noch.

00:55:49: Also das war jetzt nicht... Also Navi hat halt vieles viel einfacher gemacht, dann vieles viel besser gemacht, aber das geht noch.

00:55:55: Aber Chatten ist immer noch entgegner.

00:55:57: Also das ist häufig nicht.

00:55:58: Hast

00:55:58: du denn sonst im Alltag?

00:56:00: Für jemanden, der den Beinamen der Fahrer hat, ist das ja schon... Wie kommst du mit Navi?

00:56:11: Ja, mit Navi.

00:56:13: Der Fahrer mit Navi, das wird jetzt ein Doppelnamen.

00:56:17: Hast du denn sonst noch Alltagssituationen, wo du sagen würdest, da ist deine LHS, dein Legasiniennachteil, also wenn du drüber reden möchtest?

00:56:25: Ja, Essen bestellen.

00:56:27: Also man sitzt am Tisch und kriegt eine Karte.

00:56:30: Kann eine Herausforderung sein.

00:56:31: Vor allem schön, wenn man einige Gerichte in Französisch oder sonst was ist.

00:56:37: Also anderen Sprachen, wo halt nette Gerichte mit denen, ja, dann muss man ja immer erst das kleine darunterlesen und herauszufinden, was das eigentlich ist.

00:56:45: Das ist schon, je nachdem wie komplex so eine Karte ist, dass man feststellt, dass man sich gerade die letzten zehn Minuten auf der Dessertkarte gefunden hat, während man eigentlich ein Hauptgericht sucht.

00:56:55: Das kann ja schon herausfordernd sein und auch sehr einschränkend.

00:56:59: Ja, alles, wo Schrift dran ist, ist halt einschränkend.

00:57:06: Also, wenn du halt im Amt irgendwas suchst, wenn du im Amt generell ist immer eine große Nummer, Im Amt hatte ich mal eine sehr schöne Geschichte, da war ich beim Straßenverkehrsamt und ich hatte meinen, ich hatte den Fahrzeug Schein verloren, Schein verloren und musste dahin und es gab schon Anschriften.

00:57:29: und dann war da eine sehr generfte Mitarbeiterin, die mir dann eine eines erstattliche Erklärungen auf den Tisch geklatscht hatte, ich unterschreiben musste, dass das Ding halt wirklich weg ist, sodass ich es nicht versteckt habe.

00:57:40: Dann habe ich ihr gesagt, nachdem ihr mich vor die ganze Zeit so rumgezählt hat, hatte ich gesagt, ja, sorry, ich bin Legas Täniker, können Sie mir das vorlesen?

00:57:47: Dann hat sie mir das dann sehr widerwillig schnell vorgelesen, meine Ah, kann ich das ab der Hälfte noch mal hören?

00:57:53: Wenn Ihre Nachmierekollegin so halb in die Tischkante bist, weil sie sich halt kaputt gelacht hat darüber, dass sie jetzt da sich plötzlich auf der anderen Seite des dumm Rummachen war.

00:58:04: Ja, und dann lief das.

00:58:06: Also man kann das auch mal so ein bisschen... komisch nutzen und einfacher als, ja, ich kann noch nichts unterschreiben, was ich nicht lebe, was ich nicht weiß, was drin ist.

00:58:15: Also dann geben Sie sich mal Mühe.

00:58:19: Ich sage mal, ein Thema, von dem man ja auch nicht wegkommt, ist der Zugang zur Arbeitswelt.

00:58:24: Jetzt hast du ja ein sehr spezielles

00:58:28: Arbeitsfeld,

00:58:29: wo du dich betätigst.

00:58:30: Magst du da was zu sagen?

00:58:32: Ja, ich bin halt Künstler geworden, weil das halt, da brauche ich relativ wenig... mit Schrift arbeiten.

00:58:39: Ich bin Stahlbildhauer, ich mache ja Skulpturen und so Sachen.

00:58:41: Das ist immer eine sehr praktische Sache.

00:58:43: Ansonsten bin ich ja mit Lydia auf Tour viel.

00:58:47: Und im Vorfeld habe ich als fest angestellter Künstler gearbeitet, da war das auch sehr schön.

00:58:51: Ich musste nur meine Sachen machen und musste mich nicht darum bemühen, irgendwie über meine Kunst irgendwas Komisches zu schreiben zu müssen oder so, was auch jetzt immer noch sehr schwierig ist.

00:59:03: Ich verkaufe meine Kunst meistens im Gespräch und nicht im... im schriftlichen Verkehr.

00:59:07: Das läuft halt nicht.

00:59:09: Denkt mir immer, was das sind für komischer Typ.

00:59:12: Wir hatten gerade schon mal bei Gehörlosen zum Thema Unterstil geredet.

00:59:19: Das genutzt du wahrscheinlich nicht viel, oder?

00:59:22: Also ich höre sehr gerne Arte.

00:59:25: Die Arte-Dokus höre ich mir gerne an, wenn ich unterwegs bin.

00:59:30: Es ist dann sehr schade, dass der französische Teil meistens nur Untertitel hat.

00:59:34: Weil klar, es ist halt eine deutsch-französische Koproduktion.

00:59:36: Leider spreche ich kein französisch.

00:59:37: Und dann viele von den Sachen kann ich mir einfach nicht antun, weil so lange, so oft auf Stopp drücken, so lange dann das erarbeiten, was da steht und versuchen genau weiter und wieder und so, hey, das funktioniert einfach nicht.

00:59:52: Dann habe ich es vielleicht gelesen, aber den Inhalt nicht erfasst.

00:59:55: Also, weil das läuft nicht.

00:59:57: Also, alles, was Untertitel ist, was nicht über eine Komödie hinausläuft, wo es nicht so schlimm ist.

01:00:05: Traum ist.

01:00:06: Ja.

01:00:08: Fontin, wie sieht denn das mit dem Zugang, mit Arbeiten bei Gehörlosen aus?

01:00:15: Was haben Gehörlose für Tätigkeiten?

01:00:19: Wie macht man das?

01:00:21: Das ist schwierig.

01:00:23: Das ist schwierig.

01:00:25: Also, wenn Sie das... können, sie werden, ich habe das Wort verloren, die Menschen, die zwei Sprachen sprechen und die übersetzen.

01:00:36: Dolmetscher.

01:00:37: Genau, sie werden Dolmetscher oder, also, weil ja, das ist auch was sehr, sehr wichtig ist und das ich nicht gesagt habe, ich hätte das damit anfangen sollen.

01:00:52: die Menschen, die gehörlos sind, sie... können sprechen, sie haben die Fähigkeit zu sprechen, also die Larrungsoff.

01:01:06: Alles das funktioniert gut, funktioniert normalerweise und sie sprechen nicht, weil sie sich nicht hören und die Sprache, so die mündliche Sprache kann sehr komisch aushören, deshalb meistens, aber nicht immer, meistens sprechen sie nicht.

01:01:27: aber sie können das und manche machen das und manche machen das sehr gut und sie sprechen und du hast wirklich den Eindruck, dass sie alles hören, aber sie rinden auf den Lippen und sie lesen auf den Lippen und sie sprechen fast normal.

01:01:51: und wenn sie auf den Lippen lesen und fast normal sprechen.

01:01:58: Französisch heißt das Oralist, sie oralisieren.

01:02:04: Dann ist es nicht so schwierig einen Beruf zu finden.

01:02:12: Aber sonst, ja, entweder sie werden Dolmetscher oder sie werden Lehrer, also Lehrer in werden Sprache für Menschen, die das lernen wollen.

01:02:29: Und sonst ist es kompliziert.

01:02:35: Es gibt, also jeder wird nicht Dolmetscher, also die Wörter habe ich gar nicht auf Deutsch, aber es gibt Menschen, die nicht wirklich Dolmetscher sind.

01:02:46: Aber die Taube-Menschen helfen, um mit dem Amt und so weiter zu funktionieren.

01:02:56: Und zum Beispiel, als ich in dem Krankenhaus gearbeitet habe, ein paar Tage mit dem Taube-Patienten, es gab einen Mann, der gehörlos war.

01:03:17: Er konnte auf den Lippen lesen und er konnte nicht selbst sprechen, aber er konnte lesen und schreiben und er schrieb.

01:03:29: Und er war nicht wirklich dollmetscher, aber er ... Oh, verdammt, er hielt.

01:03:41: Er half die Menschen.

01:03:43: Er hat sie geholfen.

01:03:44: Oh, Entschuldigung, meine Lehrer, meine Deutschlehrer.

01:03:49: Er hat die Menschen geholfen, um Dokumente zu lesen, um Dokumente zu verstehen, um mit dem Amt zu funktionieren, weil in Frankreich es gibt die MPH, also maison, departemental, die Personen in die KP, also nach Hause.

01:04:11: Lender Haus für behinderte Personen sagen wir mal so und das ist sein Abend.

01:04:20: die Geld gibt für die Menschen, die behindert sind, weil sie nicht arbeiten können oder weil sie arbeiten können, aber einige Hilfe brauchen, zum Beispiel für die Apparate umzuhören oder für die Rollstühle usw.

01:04:42: Das ist etwas kompliziert.

01:04:43: Und dafür können solche Menschen helfen.

01:04:47: Aber wenn die gehörlose Menschen nicht reden und schreiben können, dann ist es sehr schwierig zu arbeiten, weil es auch sehr schwierig ist, in der Universität zu gehen.

01:05:05: gar nicht für sie gemacht.

01:05:08: Also nichts ist für die gehörlose Menschen in der Uni gemacht.

01:05:13: Also gar wirklich gar nichts.

01:05:16: Robert, wie sieht es mit der Arbeitswelt im Allgemeinen aus, auch bei körperlichen Einschränkungen?

01:05:24: Ich habe jetzt keine genauen Zahlen für alle Behinderten.

01:05:32: Kann ich jetzt aus dem Stand nicht liefern.

01:05:35: Es gibt natürlich Es gibt natürlich Einschränkungen dabei, das ist ganz klar.

01:05:41: Also eine Behinderung zu haben, macht sich statistisch gesehen auf den Wohlstand relativ, also macht sich da relativ deutlich bemerkbar.

01:05:54: Und was den Arbeitsmarkt insgesamt angeht, haben wir dann natürlich in Deutschland auch die Behindertenwerkstätten, die es eigentlich nach der Behindertenrechtskonvention eigentlich nicht geben sollte, die, auch wenn man das jetzt mal ganz unsentimental betrachtet, die Behindertenwerkstätten haben den gesetzlichen Auftrag, dass sie die Behinderten auf den ersten Arbeitsmarkt vorbereiten und dorthin vermitteln sollen und sie schaffen das mit einer Erfolgsquote von unter einem Prozent.

01:06:29: Und wenn man sich anschaut, wie viele Leute Ja, mehr oder weniger ihre gesamte Erwerbskarriere, also in Deutschland sind es um die dreihunderttausend, ihre gesamte Erwerbskarriere dort verbringen bei Stundenlöhnen von durchschnittlich um die ein Euro fünfzig.

01:06:53: Ich weiß, die genaue Zahl, die aktuell gilt jetzt nicht, nahe geht mich nicht darauf fest.

01:06:56: Vielleicht sind es auch zwei Euro durchschnittliche Stundenlöhnen, aber das macht den Kohl ja auch nicht mehr fett anschaut.

01:07:03: Dann ist das eine Institution, die auch auf wenn man sich das ganz und sentimentale über die Erfolgsquote anschaut, halt einfach knadenlos versagt hat.

01:07:13: Und auf einer sehr fundamentalen Ebene, dass es wie gesagt eigentlich überhaupt gar nicht erst geben sollte, sowieso.

01:07:25: Wie ist denn der Zugang für den ersten Arbeitsmarkt?

01:07:29: Welche Unterstützungsmöglichkeiten gibt es da?

01:07:32: Welche Hilfen gibt es?

01:07:37: gibt es auch nicht, müsste es geben.

01:07:39: Das hängt natürlich ein Stück weit vom Betrieb ab.

01:07:42: Es gibt zum einen die gesetzliche Regelung.

01:07:47: Das sind hauptsächlich Sachen, wo man sagen würde, die sind eher so ein bisschen versuchen, dass... unattraktiv zu machen, keine Behinderten einzustellen, also solche Sachen, wie man muss ausgleich Abgaben bezahlen und so weiter und so fort.

01:08:11: Das ist jetzt halt nicht eine Hilfe, wenn man sagt, man ist in einem Betrieb.

01:08:16: gewissermaßen der einzige Anreiz, den der Betrieb hat, ist, okay, wir wollen diese Ausgleichsabgabe nicht zahlen.

01:08:21: Zumal man sich dann auch immer anschauen muss, dass es für einige Betriebe es sehr von Vorteil ist, das nicht zu bezahlen.

01:08:29: Also es gibt große deutsche Betriebe, die zum Beispiel Autos bauen in Deutschland, die explizit auch Arbeit von Behinderten, Werkstätten machen lassen, um sich so ein bisschen um diese Regelung durchzumugeln.

01:08:45: Und es gibt natürlich das, was die Betriebe selber machen.

01:08:51: Es gibt natürlich in Deutschland Betriebe, die sagen, okay, wir versuchen inklusiv zu arbeiten und zwar jetzt auch nicht wie eine Behindertenwerkstatt, sondern wir wollen ein normaler Betrieb sein, der aber auch darauf ausgelegt ist, darauf, dass da eben auch behinderte Leute arbeiten.

01:09:05: Aber im Endeffekt hängt es natürlich vom Betrieb ab, dass der sagt, ich will das machen.

01:09:15: Ich will das nicht machen.

01:09:17: Man hat als Behinderter so ein paar steuerliche Vorteile, die jetzt aber auch nicht so groß sind, dass man sagen könnte, die machen da die Nachteile, die man hat komplett wegwett, wobei man da auch sagen muss, nach etwa dreißig Jahren wurde der Behindertenfreibetrag beispielsweise unter dem vorletzten Finanzminister, glaube ich, nochmal verdoppelt.

01:09:48: Klar, damit hat man jetzt über die Jahre dann die Inflation ausgeglichen.

01:09:53: Das sind Vorteile, die man dann dafür nutzen kann, um zu sagen, ich versuche mir meine Arbeit, die ich da als Behinderter in einem Betrieb im ersten Arbeitsmarkt leisten kann, ein bisschen einfacher zu bestalten.

01:10:09: Es gibt so Sachen wie in Rheinland-Pfalz gibt es beispielsweise, dass die Zweitstudiengebühren für Behinderte abgeschafft worden sind, um denen zu ermöglichen, vielleicht noch mehr Bildungsabschlüsse anzuhäufen und dann vielleicht auf die Art und Weise noch einen einfacheren Abschluss zu machen.

01:10:28: Also da gibt es schon so Sachen und man muss halt sagen, all das, wo man wirklich sagt, man versucht materiell was zu verbessern, das sind ja schon gute Sachen.

01:10:39: Es gibt ja viele andere Sachen, die beispielsweise der, wo ich mich sehr oft schon drüber aufgelegt habe, der schweren Ordnungausweis, wo man gesagt hat, nein, das soll nicht schwerbehinderten Ausweis heißen, weil das ist nicht gut für die Leute und deswegen nennen wir den jetzt um in schweren Ordnungausweis, wo man sagt, ja, das ist ja ganz nett.

01:11:04: Aber das hilft niemanden im Konkret weiter, dass der Ausweis in einer Namen hat.

01:11:09: Dadurch verbessert sich von niemanden im Konkret die Lebensumstände.

01:11:13: Es gibt viele solche Sachen über die man sich dann auch freut.

01:11:17: Also ich hätte gerne mehr Verdoppelungen voll steuerfrei beträgen als behinderte Gruppen in der Sesamstraße.

01:11:26: Der schweren Ordnung auch so heißt, will ich nur kurz ergänzen.

01:11:28: Das geht doch nur in die Initiative einer Schülerin zurück, die Trisomy-I.

01:11:35: Das heißt, es war quasi erstmal eine Behinderteninitiative und ist dann eben von Behörden aufgegriffen worden.

01:11:41: Genau, das wollte ich dazu nur ergänzen.

01:11:44: Ja, genau.

01:11:44: Also ich finde es aber sehr interessant, was für Vorschläge von Behinderten aufgegriffen werden.

01:11:51: Das war zum Beispiel so eine Sache, die hat ja ein Brief geschrieben an ihr zuständiges, das wird das Sozialamt gewesen sein in ihrer Stadt und hat gesagt, sie möchte, dass der Brief, also sie möchte, dass das bitte anders war.

01:12:03: Ist eine coole Sache.

01:12:05: Und das hat Schlagzeilen gemacht.

01:12:10: Das war monatelang gab es dazu Beiträge.

01:12:14: Ich habe das auf Google mal angeschaut.

01:12:16: Es gab mehr Treffer zum schweren Ordnerausweis als zum Bundesteilhabegesetz.

01:12:21: So, und da sehe ich halt so ein Missverhältnis davor, dass sich halt Lobbyorganisationen und Selbsthilfeorganisationen von Behinderten bei so vielen Themen UN-Behindertenrechtskonventionen, Bundesteilhabegesetz, das Pflegegesetz von Spahn, das eine absolute Katastrophe war, die versuchen sich da Gehör zu verschaffen und das was dann aufgegriffen wird bis in den Bundestag hinein, das ist dann der schweren Ortenausweis.

01:12:47: Ich habe nichts gegen das jungen Liedchen, coole Sache, aber die Reaktion da drauf finde ich einfach komplett aus dem Verhältnis genommen.

01:12:56: Erinnert mich etwas an diese Lego-Rampen, die ja für viele Rollstuhlfahrer auch gar nicht gut sind und die auch super riesige Schlagzeilen gemacht haben anstatt man halt wirklich Maßnahmen ergreift, die dann tatsächlich helfen.

01:13:12: Ich wollte noch fragen, auch an alle drei gerne, welche Chancen ihr in neueren Technologien seht.

01:13:19: Also zum Beispiel Screenreader, die einem Text dann vorlesen oder anderes.

01:13:26: Das ist jetzt nur ein Beispiel jetzt für LRS gedacht oder auch für zum Beispiel Blinde.

01:13:34: Aber welche Chancen seht ihr da?

01:13:37: Zuerst Robert, dann Sebastian, dann Fontin oder irgendwie so.

01:13:41: Robert.

01:13:43: Mit dem Thema kenne ich mich, also was sowas wie Screenreader beispielsweise angeht, da kenne ich mich jetzt persönlich einfach nicht aus, weil, weil mich das nicht betrifft.

01:13:51: Deswegen würde ich ungern was dazu sagen.

01:13:55: Dann Sebastian.

01:13:57: Ja, ich denke schon, dass das halt helfen kann, ob das es auch gut ist.

01:14:03: Das kann schon garantiert viel machen, aber muss man einfach mal sehen, wie das dann so wirklich ist.

01:14:09: Also was mich am Computer häufiger mal hindert ist, dass man in irgendwelche Felder ein etwas nicht reinkopieren kann, wo man was reinschreiben muss.

01:14:17: Weil wenn ich es reinkopiere, weiß ich, dass ich es richtig hab.

01:14:19: Wenn ich es reinschreibe, dann kann das sonst viel ausgehen.

01:14:22: Also sowas ist eher dann, es sind so sehr kleine Sachen, die dann irgendwie einen

01:14:25: Merk

01:14:27: aufrehen.

01:14:27: Also die Technik kann viel bewirken, aber ich denke, es muss dann auch immer noch so ein bisschen dieses dann mal logische Drüber nachdenken sein, wo... dass du dann nicht hast, dass du in dem Video ja das kannst du übersetzen, aber das ja nicht, weil das ist ja nicht als PDF oder nicht als irgendwas.

01:14:42: Also es kann viel wirken, aber es kann auch viel schief gehen, würde ich mal so vermuten.

01:14:52: Ja, ich würde dasselbe sagen.

01:14:54: eigentlich, dass was die Technologie machen kann, ist sehr gut und das wird immer besser sein.

01:15:02: Aber das Problem ist immer dasselbe.

01:15:05: Die Menschen müssen sich die Frage stellen und die Menschen müssen sich fragen, wie?

01:15:12: also zuerst denken, dass es vielleicht ein Problem geben kann und danach sich fragen, okay, was kann ich da?

01:15:21: tun, also dagegen tun und danach wissen, dass diese Technologien existieren und dass sie benutzen können.

01:15:33: Zum Beispiel ich arbeite sehr viel mit Menschen, mit Migranten, also Menschen, die aus Afrika oder aus Asien kommen.

01:15:47: kommen und die gar kein Französisch sprechen, auch gar kein Englisch, auch gar keine andere Sprache als das kleine Dialekt in dem Dorf, woher sie kommen.

01:16:00: Und um zu kommunizieren, haben wir ein Dolmetscher im Telefon.

01:16:09: Aber wenn der Dolmetscher nicht da ist oder wenn wir kein Telefon nicht mehr haben, dann wir das Handy und Google Translate zu kommunizieren und das hilft sehr viel.

01:16:25: Wir hatten auch für die Gebärdensprache ein App auf Handy, in dem wir setzen, die schon.

01:16:40: Es gibt Videos auf dem Dolmetscher, die die Sätze spricht, mit der Gebärdensprache.

01:16:50: Und wir können das den Patienten zeigen, um zu kommunizieren.

01:16:55: Also das sind sehr bestimmte Fragen.

01:17:02: Das ist wirklich für Emergency.

01:17:07: Notfall?

01:17:08: Notfall, vielen Dank.

01:17:09: Das ist wirklich für Notfall, aber das habe ich schon zwei oder drei Mal benutzt, um zu kommunizieren, wenn wir keinen anderen Wahl haben.

01:17:20: Aber nochmal die erste Frage, der erste Schritt ist, wissen, dass es ein Problem geben kann und versuchen das zu lösen.

01:17:31: Ich fand es sehr interessant, mit Flett darüber zu sprechen, dass wir inzwischen sehr viele Möglichkeiten haben, mit KI Textzuschrift, Sprache zu einer anderen Sprache usw.

01:17:44: Aber dass wir es noch nicht hinbekommen, beispielsweise Gebärdensprache über KI wirklich zu erzeugen, denn das könnte ja, wenn es funktionieren würde, tatsächlich eine große Hilfestellung sein.

01:17:58: Ja, natürlich.

01:17:59: Also, ja, also, so vor.

01:18:04: Entschuldigung, ich habe den ganzen Tag auf Englisch gelesen und jetzt ist es schwierig, auf Deutsch zu sprechen.

01:18:16: Ja, als ich beim Notfall war als Ärztin, ich habe einen kleinen Patient gehabt, das war ein Kind, er war acht, neun Jahre alt und er hatte sein Arm gebrochen, kann geschehen.

01:18:36: und er war gehörlos.

01:18:40: und er war gehörlos und kam aus Spanien.

01:18:46: Also die Muttersprach, Spanisch, ich, und das Kind verstand nicht Spanisch, aber Gebärdensprache, also Spanische Gebärdensprache.

01:19:07: Das ist, was ich dachte.

01:19:10: Aber das Kind lebte in Frankreich vor vielen Jahren, seitdem er geboren war, ich glaube.

01:19:19: Und er hatte die franzisische Gebärdensprache gelernt, nicht die spanische Gebärdensprache.

01:19:27: Ich habe Vlad gerufen und gesagt, okay, ich habe ein Kind, das nichts versteht, von was ich sage, weil er mich nicht hört.

01:19:36: Und ich habe ihm gefragt, kannst du bitte, was ich schreibe?

01:19:45: Zeichen.

01:19:47: mit der Gebärdensprache.

01:19:48: Und das hat er gesagt und gemacht und nur eine einige, einige Sätze, nur, okay, hallo, ich heiße Marine, ich bin die Ärztin und ich muss deinen Arm zu schauen, um sicher zu sein, dass es nicht gebrochen ist.

01:20:07: Und wir werden einen X-Ray machen, um sicher zu sein, dass es nicht gebrochen ist.

01:20:12: Und ich werde immer mich daran erinnern, wie seine Augen, als ich nur mein Handy so gezeigt habe, mit Vlad, der Gebärdensprache sprach.

01:20:26: Und das Kind, das ich glaube, hat Nokes gedacht, sie macht etwas, damit ich verstehe.

01:20:38: Und ja, das war wirklich eine... gute Erfahrungen.

01:20:44: Und wenn man will, dann kann man Dinge machen.

01:20:48: Und ich habe keine Ahnung, was die Frage war, aber das war ein guter Experiment.

01:20:56: Robert, wie sieht denn das mit Hilfsmitteln für körperliche Behinderungen aus?

01:21:00: Erstens, siehst du da Entwicklungen, die was helfen?

01:21:04: Und zweitens, wie sieht das mit der Finanzierung von sowas aus?

01:21:09: Also muss man das Gesicht komplett selbst finanzieren, gibt es da... Ja.

01:21:17: Also rein auf der technischen Ebene passiert da unheimlich viel.

01:21:22: Also gerade so in den letzten zehn Jahren habe ich da alleine auch durch oberflächliches Betrachten der Entwicklung Sachen gesehen, die... selbst vor fünfzehn Jahren noch komplett undenkbar gewesen sind, was beispielsweise das Wiederbringen von motorischen Fähigkeiten oder von Fingerfertigkeit angeht, was ja nochmal ein ganz anderes Problem ist als beispielsweise Prothesen am Bein oder so.

01:21:52: Also da tut sich schon einiges.

01:21:54: Die Sache ist aber auch, dass das immer teurer wird.

01:22:00: Tatsächlich habe ich mich jetzt vor kurzem erst mal ein bisschen damit beschäftigt.

01:22:05: Ich hatte persönlich nie eine Protese, habe tatsächlich aber einfach, weil die Entwicklung so große Fortschritte gemacht hat, überlegt, ob es für mich eventuell eine... eine Alternative wäre oder eine Möglichkeit wäre, um doch noch ein paar mehr Sachen machen zu können, die ich mir sonst halt irgendwie anders lösen muss im alltäglichen Alltag.

01:22:32: Die Finanzierung hängt halt so ein Stück weit davon ab, ob die Krankenkasse das bezahlt.

01:22:40: und wie das halt immer so ist, die Krankenkassen bezahlen halt ungern, wenn es jetzt nicht gerade irgendwie keine Ahnung, ein homöopathisches Mittel gibt, das mir ein paar Finger nachwachsen lässt oder so.

01:22:53: Da würde ich wahrscheinlich auf größeres Verständnis treffen, ist ja auch nicht so teuer.

01:22:58: Aber wenn es halt um eine Protese geht, die zehn oder zwanzigtausend Euro kostet, dann schaut man dann natürlich genauer drauf.

01:23:07: Da ist tatsächlich allerdings die gerichtliche Lage so, dass wenn so Sachen vor Gericht kommen, meistens dann zugestimmt wird, dass, wenn es tatsächlich darum geht, dass da Funktionen wiederhergestellt werden, die man sonst nicht hat, dass die Krankenkassen das bezahlen müssen.

01:23:27: Also das ist zum Glück, da gibt es dann tatsächlich noch andere Sachen, wo es ein bisschen schwieriger ist in Deutschland, nicht so das Riesenproblem.

01:23:42: Wie ist das, wenn Funktionen wiederhergestellt werden?

01:23:45: Es gibt ja auch bei den Krankenkassen immer so die Diskussion.

01:23:50: Prothese hat die eine kosmetische Funktion oder hat die tatsächlich eine Funktions...

01:23:59: Wie siehst du das

01:24:00: grundsätzlich mit der Sichtbarkeit?

01:24:06: Ist es ein Wert, dass eine Behinderung sozusagen kaschiert wird?

01:24:11: Es ist, sagt man, okay, ich will es sichtbar haben.

01:24:16: Wie siehst

01:24:18: du,

01:24:18: wie erlebst du das auch bei dir selbst?

01:24:21: Weil ich habe dich als jemanden erlebt, wenn man deine Hand nicht sieht, hat man ja nicht das Gefühl, dass du eingeschränkt bist in irgendeinem Wasser.

01:24:31: Ja, ja.

01:24:34: Gut, ich bekomme dich.

01:24:36: Also das ist ja klar, man sieht mich selten Klavierspielen oder Genlieren oder so, aber man sieht viele Leute selten Klavierspielen und Genlieren, insofern fällt es zum Beispiel dann nicht auf.

01:24:49: Es ist allerdings tatsächlich so, also es vergeht keine Busfahrt, keine Zugfahrt, keinen Besuch eines Restaurants, bei dem ich nicht angestarrt werde.

01:25:01: Also das ist einfach so.

01:25:04: Das ist mal mehr, mal weniger nervig.

01:25:07: Das ist auch eine Sache, die ich Leuten mit einer nicht sichtbaren Behinderung oft sage.

01:25:14: Ich sehe das Problem, wenn die Behinderung nicht sichtbar ist, aber die Möglichkeit, als nicht behindert durchgehen zu können, die ist auf der Gegenseite auch ein Stück weit was wert.

01:25:28: Insofern verstehe ich Leute, die sagen, ich möchte, ich möchte Kosmetisch ist immer so eine Sache.

01:25:37: Das klingt so nach Eidigkeit und man will nicht hässlich sein, so nach dem Motto.

01:25:45: Aber es kann psychisch extrem belastend sein, die ganze Zeit angestarrt zu werden.

01:25:52: Und insofern kann ich das verstehen, wenn Leute sagen, sie wollen das nicht.

01:25:57: Bei mir ist das jetzt... So, ich bin von Geburt an behindert.

01:26:01: Das heißt, ich kenne das gar nicht anders.

01:26:04: Aber bei Leuten, die klietmaßen beispielsweise erst im Laufe ihres Lebens verloren haben, habe ich das schon häufig gehört.

01:26:11: Dass das ein großer Aspekt ist, mit dem man dann auch erst mal klar kommen muss.

01:26:16: Und es gibt beispielsweise eine... die kannte YouTuberin aus den USA, der Name mir leider gerade nicht einfällt, die ihre Amputation und wie sie dann Prothesen bekommen hat und so weiter und so fort, auf ihrem YouTube Channel von Anfang bis Ende begleitet hat.

01:26:31: Und ihr YouTube Channel wurde von YouTube eingeschränkt.

01:26:36: Weil das Beobachten ihres amputierten Beines könnte vor allem jüngere Mitglieder von YouTube psychisch belasten.

01:26:44: Und deswegen darf man ihren Channel erst ab achtzehn Jahren sehen und solche Sachen.

01:26:50: Ist so ein Ding.

01:26:52: Und persönlich würde ich immer sagen, mir ist es egal, wie das, wenn ich mich für eine Prothese entscheiden würde, wäre es mir egal, ob das wie das aussieht.

01:27:03: Im Gegensatz dazu würde ich sogar eher sagen, okay, je abgefahren und sidewalkmäßiger es aussieht, desto cooler eigentlich.

01:27:11: Aber das wäre wichtiger.

01:27:12: Ja, man

01:27:13: trennt ja jetzt erst ankommt, dass wir in den letzten Jahren verstärkt, sagen wir mal, Prothesen sehen, die ganz bewusst anders gestaltet sind als die übersprünglichen Gliedmaßen.

01:27:24: Ja, tatsächlich.

01:27:25: Und ich finde, das ist eine coole Entwicklung, weil man natürlich sagen muss, klar, wenn man, wenn man Man baut sich da was aus Carbonfaser und irgendwelchen Sensorknöpfen zusammen und das funktioniert total gut.

01:27:39: Und dann muss man sich aber überlegen, okay, wenn ich da jetzt versuche, eine künstliche Haut drüber zu ziehen aus Latex oder was es da sonst für Stoffe gibt, nimmt das halt dann wieder von der Funktionalität weg.

01:27:53: Muss das dann sein?

01:27:54: Oder sagt man einfach, ja, cool.

01:27:56: Ich werde zum Beispiel häufig gefragt, ob ich nicht nicht lieber zwei Hände hätte.

01:28:02: Und dann frage ich mich dann ja, warum denn da aufhören?

01:28:04: Hast du dich schon mal gefragt, ob du nicht vielleicht lieber vier Hände hättest?

01:28:08: Wobei da ist natürlich dann immer das Problem, wenn man vier Arme hat, dann hat man halt auch vier Achsehöhlen.

01:28:14: Und ich glaube, selbst wenn man eine hätte, würde man lieber keine haben.

01:28:20: Ja, aber solche Sachen spielen für mich dann eher eine Rolle, als zu sagen, das muss jetzt cool aussehen.

01:28:30: Alle, die beim WTF dieses Jahr in Leipzig waren, dürften sich jetzt auch an den Vortrag von Dr.

01:28:35: Rebecca Wissmerk-Kammerlander erinnert fühlen.

01:28:37: Die hat nämlich auch über Prothesen und auch dann über Weiterentwicklungen und Tentakel-Designs und so gesprochen, war sehr spannend.

01:28:49: Genau, das wird nächstes Jahr auch wieder sehr spannend.

01:28:54: Da können wir uns schon darauf freuen, was da in Leipzig passiert.

01:28:58: Aber ich denke, wir würden jetzt so langsam zum Ende kommen.

01:29:04: Habt ihr noch irgendwas auf der Seele?

01:29:06: Robert, Sebastian, Fontin?

01:29:09: Gibt es noch etwas, was ihr auf jeden Fall noch loswerden wollt?

01:29:15: Robert?

01:29:17: Ja.

01:29:18: weil ich so ein bisschen auch den Chat im Auge behalten habe und weil ich da was gehört habe und gelesen habe, was mir relativ häufig begegnet, wenn dann das Argument kommt.

01:29:30: Ja, ich kenne aber jemanden, der arbeitet mit Behinderten, der arbeitet in einer Behindertenwerkstatt oder der ist Sonderschullehrer und die sehen das so und so und das ist alles viel differenzierter und so weiter und so fort.

01:29:41: Dazu möchte ich nur eine Sache sagen.

01:29:43: Es sind sehr viele, sehr tolle Leute dabei, aber Wenn ich wissen will, was sind, was mit den Rechten von Frauen?

01:29:55: Was ist mit, mit, mit Emanzipation?

01:29:59: Wie gehen wir in unserer Gesellschaft damit, um das wir Frauen gleichstellen?

01:30:02: Dann frag ich Frauen und nicht Frauenärzte.

01:30:07: Und so sollte man das auch bei Behindertenhand haben.

01:30:12: Hundertprozent, hundertprozentige Zustimmung.

01:30:16: Sebastian, liegt dir noch was auf der Seele oder auf der Zunge?

01:30:21: Ja, ich denke einfach, was halt in meiner Sicht Sache vieles besser macht, ist, wenn man einfach mal wohlwollend auch so Sachen guckt.

01:30:28: Also, wenn irgendwer irgendwas nicht kann, das einfach nicht als, ja, da ist ja zu doof für oder da ist ja da das Wilde einfach nicht, sondern einfach wohlwollend drauf, wie kann man der Person helfen, dass sie dann halt klar kommt und auch nicht überbordend versuchen, bei allem zu helfen, sondern nur so weit wie die Person das hat auch jetzt endlich nur braucht.

01:30:47: Also, also ein bisschen mit wohlwollendem Maß einfach mal auf die verschiedenen Bedürfnisse der verschiedenen Leute

01:30:54: gucken.

01:30:55: Und so viel wie nötig, nicht so viel wie möglich.

01:30:58: Oh, da kann ich jemanden helfen, da kann ich jetzt mein Finger weg.

01:31:02: Also, nee, muss nicht.

01:31:11: So, anscheinend ist meine Katze mehr interessant als ich in dem Chat.

01:31:22: Ich glaube, dass ich nichts mehr sagen werde, weil ich nicht selbst behindert bin und ich finde es besser, wenn es um die Personen, die wirklich so drum ist, wirklich geht.

01:31:36: Ich werde Robert oder so was lassen.

01:31:43: Das ist doch auch, finde ich, ein ganz gutes Schlusswort, was ihr drei eigentlich gesagt habt.

01:31:51: Leuten.

01:31:52: Nicht über.

01:31:53: Mit und nicht über.

01:31:54: Genau.

01:31:56: Ja.

01:31:57: Wir sehen uns in zwei Wochen wieder.

01:32:01: Das wird auch wieder sehr cool.

01:32:05: Das wird am sechstundzwanzigsten August sein zur dreinvierzigsten Folge.

01:32:10: Und lasst euch überraschen, wen wir da haben.

01:32:13: Wir verraten euch noch nicht, worüber wir.

01:32:15: Genau, wir machen es spannend.

01:32:18: Genau.

01:32:19: Ja, dann... Bleibt uns nur noch zu sagen.

01:32:22: Vielen Dank an euch drei.

01:32:24: Vielen Dank an den Chat, an Lydia Berndt, an Dich Holm, an das Team im Background und insgesamt.

01:32:31: Ja, vielen Dank und habt noch einen schönen, sehr heißen Montag.

01:32:36: Vielen

01:32:37: Dank.