Episode 43: XY oder XX - ist es so einfach?

00:00:01: Hallihallo und herzlich willkommen zur dreiundvierzigsten Folge.

00:00:04: Wissenschaft trifft Wollenschaft.

00:00:07: Wir haben uns heute zu einem sehr spannenden Thema versammelt, nämlich XY oder XX ist es so einfach.

00:00:15: Ein Titel, der vieles sagen kann.

00:00:18: Wir wollen dann heute diskutieren, was er denn für uns aussagt und was wir darunter überhaupt verstehen.

00:00:25: Und wie ihr seht, haben wir einen ganzen Blumenstrauß an Gästen hier eingeladen.

00:00:30: Holm, Bernd und mich kennt ihr, Lüder lässt sich entschuldigen.

00:00:36: Und ja, dann würde ich direkt mal den Fabian fragen, wer bist du und was machst du hier?

00:00:42: Ja, hallo, ich bin Fabi.

00:00:44: Einige aus dem Chat kennen mich auf jeden Fall schon und einige auch persönlich.

00:00:50: Ich bin Biologe, ich bin in München aktuell und Ja, arbeite im Bereich Zoologie, Evolutionsbiologie und habe seit Kurzem einen YouTube-Kanal namens Fabiologe.

00:01:06: Gleich nahm ich auch auf Instagram, wo ich versuche, ein bisschen Wissenschaftskombination zu machen zu Themen, in denen ich mich auskenne und wo ich gerne hätte, dass mehr Leute etwas darüber erfahren.

00:01:19: Super, danke.

00:01:22: Lisa, was führt dich hierher und wer bist du?

00:01:25: Ja, ich bin Lisa Malig, ich bin von meinem Studium her Psychologin und auch Psychologische Psychotherapeutin, arbeite aber jetzt vor allem in der Wissenschaftsgeschichte.

00:01:35: Also ich bin Lübeck, eine Professor für Wissensgeschichte der Psychologie und in dem Zusammenhang bin ich auch mit im Leitungsgremium von unserem neuen Sonderforschungsbereich Sex Diversity, wo wir uns eben mit rechtlicher Vielfalt auseinandersetzen.

00:01:50: Und genau aus dem Grund bin ich hier.

00:01:54: Sehr cool.

00:01:56: Dann frage ich doch direkt mal den Christoph.

00:01:58: Wie kommst du hierhin und wer bist

00:02:02: du?

00:02:02: Ja, es freut mich sehr hier sein zu dürfen und glaube der unmittelbare Grund, es der den Lisa genannt hat, dieses Forschungsprojekt Sex Diversity, also geschlechter Forschung interdisziplinär mit der Idee über die Binarität hinaus zu denken, quer über alle involvierten Fächer.

00:02:22: Selbst bin ich von Haushaus-Molekularbiologe und einer Zweitstudium in Philosophie und Soziologie und bin an der Uni Lübeck Professor für Bioethik.

00:02:36: Und das Thema Geschlecht ist sowas von interessant.

00:02:42: Auf jeden Fall.

00:02:43: Da bleibt noch der letzte in der Runde Diethard.

00:02:46: Wer bist du?

00:02:47: Und

00:02:48: was machst

00:02:50: du hier?

00:02:51: Ja, ich komme auch aus der Evolutions-Seite, Evolutionsbiologie, gleichzeitig auch Monokularbiologe, Genetiker.

00:02:59: Ich habe, sagen wir mal, am Max Planckensitut für Evolutionsbiologie in Flöhen gearbeitet.

00:03:03: Inzwischen bin ich Emeritus und ich habe mich tatsächlich aus Stellenbosch zugeschaltet, weil ich da gerade so eine Arztapartikel mache.

00:03:12: Ja, das Thema sexuelle Reproduktion ist generell auch ein enorm spannendes evolutionsbiologisches Thema, weil sich da sehr viele Konflikte aus der sexuellen Reproduktion ergeben.

00:03:26: Und das heißt, die meisten Evolutionsbiologen kennen vor allem die ganzen Probleme, die mit der sexuellen Reproduktion verbunden sind.

00:03:34: Und wir aber noch sehr aktiv daran haben, wir versuchen, genetische Mechanismen zu verstehen, bis zum Phenotyp kommt.

00:03:42: Und ja, das ist mein Hintergrund.

00:03:45: Vielen Dank.

00:03:45: Toll, dass ihr alle hier seid auf jeden Fall.

00:03:49: Ich würde direkt mal eine ganz einfache, nicht so einfache Frage in den Raum werfen.

00:03:53: Wir haben es ja schon mit x, y und xx so ein bisschen ausgedrückt.

00:03:58: Was ist denn eine Definition von Geschlecht überhaupt?

00:04:01: Was ist das überhaupt?

00:04:04: Ich frag vielleicht mal den Fabi, weil er schon lacht.

00:04:08: Also ... Sagen wir so, ich bin nicht der mit der meisten Forschungserfahrung da drin.

00:04:13: Ich kann allerdings trotzdem wahrscheinlich etwas sagen, wo die meisten zustimmen würden und zwar es gibt keine einfache Definition von Geschlecht, die sich auf einen Faktor, die man einfach bestimmen kann, fest setzt.

00:04:31: Also es gibt ja diese verschiedenen Faktoren, die immer wieder angeführt werden, ganz vorne eben die Kommosomen, die Garneten.

00:04:39: Die Hormone werden zum Beispiel als Faktor auch gebracht, wo immer gesagt wird, wenn das so ein hoher Testos der Hohendet ist, dann kann das ja keine Frau sein.

00:04:50: Und man merkt schon, dass es eben auch verschiedene teilweise unabhängige Mechanismen zurückzuführen ist, was wir in der Biologie als geschlecht gemeint haben oder als geschlecht quasi definiert haben, weil das und da können wir vielleicht gleich noch drauf zurückkommen.

00:05:11: Das ist ja nicht eine Definition, die aus der Biologie entstanden ist, sondern diese Einteilung wurde ja vorher von Menschen festgelegt und man hat dann in der Biologie versucht, wissenschaftliche Erklärungen für die Sachen, die man beobachtet hat zu finden und hätte eigentlich schon mal deutlich früher drauf kommen können, dass eben das nicht auf einen einzigen Faktor zurückzuführen ist.

00:05:38: Das jetzt mal bezogen auf den Menschen, wenn man dann in die Evolution generell geht, mit allen Tieren, allen Pflanzen, allen anderen Organismen wird es noch komplexer, da können wir vielleicht auch noch mal drüber sprechen, aber das jetzt erstmal zu dieser Definition, denn es ist nicht nur auf die Chromosomen beschränkt, nicht nur auf die Hormone, die beide hängen natürlich auch dann zusammen mit der Genetik, aber auch die Gene sind eben nicht auf die Chromosomen beschränkt.

00:06:08: Also deren Platzierung ist nicht auf die Chromosomen beschränkt, darüber reden wir bestimmt noch.

00:06:13: Und das ist, denke ich mal, ein Statement, womit die meisten hier etwas anfangen können.

00:06:20: Genau, ich würde vielleicht auch noch, ich kann Ihnen voll zustimmen und würde vielleicht auch noch mal ergänzen, dass ich beim Geschlecht, beim deutschen Geschlecht zumindest immer noch mal die Unterscheidung im Englischen zwischen Sex und Gender ganz sinnvoll finde, eben als Sex als Körpergeschlecht, mit dem wir uns auch in erster Linie in Lübeck beschäftigen.

00:06:39: nicht nur, aber auch natürlich eine Frage der Biologie und Medizin ist, dem Gender, also soziale Geschlechterrolle, die sich natürlich auch historisch massiv geändert hat und von Kultur zu Kultur sehr stark variiert und mit bestimmten Hierarchien zusammenhängt und auch wiederum in Zusammenhang mit Sex, also mit dem Körpergeschlecht steht.

00:06:59: Wenn wir zum Beispiel bestimmte Medikamente lieben, wie jetzt die kontraceptive Pille, aber auch andere Medikamente, ist das ein bisschen Lebensstil-Variante, die aber natürlich rückwirkt auf das Körpergeschlecht.

00:07:13: Das würde ich da auch noch ergänzen.

00:07:14: Und dann gibt es natürlich noch die ganze psychologische Dimension der Geschlechtsidentität.

00:07:20: Und die sparlenden Fragen sind ja dann, wie das zusammenhängt.

00:07:24: Genau.

00:07:24: Und

00:07:25: wie man das gewichtet.

00:07:26: was die These in Bezug auf Biologie, die häufig gehört

00:07:29: wird,

00:07:31: es gibt eine Ebene, die entscheidet alles.

00:07:33: Die meisten sagen dann, das sind eben die Gameten.

00:07:37: Die Gameten werden determiniert durch irgendwelche geschlechtsbestimmenden Faktoren.

00:07:42: Das werden halt irgendein Gen auf dem Y, das erste Y oder sowas.

00:07:48: Und da gibt es dann im Organismus diese Art von Gameten und das sei das Fundamentale.

00:07:54: Und als Philosoph würde ich das starken Frage stellen und sagen, wenn man das behauptet, dann macht man eine ganz starke ontologische These, also man behauptet zu wissen, was wesentlich ist in der Natur und in der Welt, was man eigentlich in der Biologie nicht sehen kann.

00:08:09: Man kann das nicht beobachten, das ist eine Interpretation.

00:08:13: Und dort sind für mich die unglaublich spannenden Fragen natürlich auch, was du sagst, Lisa, also wie Geschlechtsidentitäten zusammenhängen mit Körpergeschlecht oder auch Geschlechtsidentitäten mit kulturellen Geschlechtsdefinitionen.

00:08:27: Das ist ja auch nicht so gegeben, wie das zusammenhängt dort.

00:08:31: Also das ganze Feld, dass Fabi so begonnen hat, auseinanderzunehmen, ist ein unglaublich reichhaltiges Beziehungsfenomen.

00:08:43: Ja, da hast du gleich eine der Fragen aus dem Chat sofort schon beantwortet, ohne dass wir sie gestellt haben.

00:08:52: Also das ist tatsächlich... ganz centraler Aspekt, aber um nochmal auf dieses Thema mit Sex und Gender kurz zurückzukommen.

00:09:01: Entschuldige, dass ich da gerade so reingegretzt bin, aber... Wenn wir diese Diskussionen führen, dann kommt ja immer diese Aussage, ja, ja, also Gender ist ja klar.

00:09:10: Das ist ja, also das ist ja dieses soziale Geschlecht.

00:09:12: Das ist ja, das ist natürlich divers und komplex und so weiter.

00:09:16: Aber das biologische Geschlecht, das ist doch ganz einfach.

00:09:18: Da gibt es doch einfach nur zwei.

00:09:20: Und das ist doch, das ist doch anti-wissenschaftlich, wenn man sagt, das biologische Geschlecht sei irgendwie nicht hundertprozentig binär.

00:09:28: Den Ball würde ich dann an der Stelle natürlich auch zu Dieter und Weiderspielen nehme zum Thema.

00:09:33: Okay, ja, kann ich was dazu sagen, weil da habe ich mich der Spiel dazu geäußert.

00:09:36: Also grundsätzlich ist es ja so, dass wir loben gerne das Narrativ haben.

00:09:41: Die hängen das Geschlecht eben an den Gemäten auf und letztlich dann auch über die Geschlechtskommersum.

00:09:47: Und da gibt es tatsächlich auch einen binären Schritt.

00:09:49: Also die Entwicklung des Embryos ist ja eine weibliche Entwicklung.

00:09:53: Und es gibt ja genau einen Schalter beim Menschen, der in Richtung männlicher Entwicklung umschalten kann.

00:09:59: Das Gegenteil ist, dass die Bibel gelehrt hat, aber so ist es halt.

00:10:05: Aber das ist auch der einzige Binächer Schritt, den wir kennen in der ganzen Kaskade, weil das vergisst man immer, dass die genetischen Prozesse, die dazu der Weiterentwicklung des Individus führen, das sind komplexe Genetik, das sind sehr, sehr viele Gene beteiligt und auch zunehmend mehr je weiter sich der Körper entwickelt.

00:10:26: Es gibt natürlich die Primaean geht schlecht, es merkt man dann die Sekundean, wo man auch noch gute Unterscheidungen prägen kann.

00:10:31: Aber dann, wenn man bis zum Gehirn kommt und das kommt vielleicht im Laufe der Diskussion ohnehin noch, dann gibt es schon wieder fast nahezu keine Unterschiede mehr zwischen den Geschlechten.

00:10:41: Das heißt, man kann es nicht auf eine einfahrene Binarität zurückbringen.

00:10:48: Jetzt nochmal zu dem Narrativ der Biologen.

00:10:50: Das ist... Ich versuche da gerade dagegen zu halten, weil es gibt nämlich ein anderes Narrativ, das eigentlich viel älter ist, dass die sexuelle Fortpflanzung eigentlich, oder das wissen wir als Biologen, der Zweck der sexuellen Fortpflanzung ist, die Diversität zu generieren.

00:11:06: Das ist nämlich das einzige Mögliche, um weiter zu evolvieren, ist die Diversität nötig.

00:11:12: Und das heißt, die Konsequenz aus der sexuellen Vollschlitzung ist eben nicht Binarität, sondern Diversität.

00:11:18: Und das ist ein ganz anderer Ansatzpunkt, den man auch machen könnte, auch als alle Biologen.

00:11:24: Und dann würde man auch auf ganz andere Schlussfolgerungen

00:11:27: kommen.

00:11:28: Kann ich vielleicht nochmal kurz einharten, weil gerade so dieser evolutionsbiologische Aspekt dabei war.

00:11:34: das, was mir am Anfang aufgefallen ist, als ich, ich will jetzt keinen Namen aussprechen, aber ich sage mal, einen Vortragstitel gesehen habe, wo es darum ging, warum die Biologie nur zwei Geschlechter kennt.

00:11:47: Da ist mir sofort aufgefallen, aus all den Sachen, mit denen ich mich halt tagtäglich beschäftige oder eben auch gedanklich einfach viel mich versuche, einzudenken, ist die Evolution über verschiedene Tiergruppen, über verschiedene Tierstäme auch hinweg und nicht nur Tiere, sondern eben auch Pflanzen und habe dann nochmal geguckt was eben so allgemein gelehrt wird auch in der richtung jetzt an schulen zum beispiel und habe ich was gefunden wo zum beispiel gesagt wird dieses dogma jetzt eben xx und xy bei menschen und bei anderen säugetieren und dann kommt ja und bei pflanzen gibt es eben auch xx und xy ja dachte ich mal so moment das kann aber auf keinen fall homolog sein.

00:12:31: jetzt muss ich kurz in der x-kurs machen in die evolutions biologie oder generell in die Wissenschaft, es gibt halt Dinge, die sind analog, wie zum Beispiel, mein Arm ist analog zu Extremitäten von Insekten, aber es ist nicht aus der gleichen evolutionären Ursprung entstanden.

00:12:52: Und es gibt eben auch was Sexualität angeht, was eben Garneten angeht, was Fortpflanzungsmechanismen angeht, gibt es in der Laufe der Evolution ganz viele verschiedene Sachen, wo es zu asexueller Vermehrung geführt hat, das dann wieder zur, oder wo es zur geschlechtlichen Vermehrung geführt hat.

00:13:14: Und es ist eben nicht nur das, was wir bei Menschen sehen, diese eine Sache oder bei Säugetieren, nur dieser eine Mechanismus, sondern es gibt ganz viele analoge Mechanismen dazu, die wir eben in der Natur finden.

00:13:30: Das heißt, bezogen auf die Ausbildung vor allem jetzt ab von den Garneten auf männlich, weiblich, also dass es ein Mann und eine Frau ist.

00:13:43: Dafür gibt es halt keine einheitliche Definition in der Biologie.

00:13:47: Also eine männliche Pflanze hat nichts mit einem männlich bezeichneten Mann zu tun.

00:13:55: Also evolutionsbiologisch ist es halt ein großer Unterschied, obwohl eben die ganz molekularen Mechanismen wie Zählen geteilt werden, wie die Sachen ablaufen, die sind halt, größtenteils sehr konserviert.

00:14:13: Also da

00:14:14: muss man schon ein bisschen jetzt vorsichtig sein, weil die Biologie definiert natürlich schon Mann und Frau Nachdenker-Germäden.

00:14:23: Und die Gemäten sind bei den Pflanzen auch da, also insofern kann man das schon machen.

00:14:27: Nur was du wahrscheinlich meinst, ist, dass die Mechanismen, die insbesondere auch die molekularen Mechanismen völlig andere sein können.

00:14:35: Das ist auch ein Charakteristikum dieser ganzen Evolution von Sex, dass es keine stabile evolutionäre Situation ist, sondern kontinuierlich weiter evolviert.

00:14:45: Also gerade zum Beispiel dieser Schalter, der bei Menschen zwischen männlich und weiblich hin und her schaltet das Gen, das kann in anderen Spezies ein ganz anderes sein.

00:14:54: Bei Fischen kennt man das, das ist dramatisch, wie schnell die ihre Schalter wechseln.

00:14:59: Also es gibt keine Stabilität auf molekulare Ebene, aber das Phänomen, dass man zwei Geschlechtszellen hat, das ist ziemlich universell.

00:15:09: Aber das kann eben mal eben zurückzuführen auf diese Notwendigkeit der Rekombination und der Rekombination passiert eben immer nur zwischen zwei Partnern.

00:15:18: Mehr geht gar nicht, deswegen ist das eine Privialität, dass dann nur zwei Geschlechter sind.

00:15:26: Ganz kurz, was Fabi meinte, ist, glaube ich, die Analogie in Bezug auf die Individuen, das geschlechteren Individuen.

00:15:35: Also Fabi sagt, die männliche Pflanze ist etwas anderes als das männliche Säugetier oder der männliche Mensch.

00:15:46: Ich finde das faszinierend, die Pflanzen ins Spiel zu bringen.

00:15:49: Wir haben es mit zwei Häusigen, mit einhäusigen Pflanzen zu tun, mit Pflanzen, die sich clonal vermehren.

00:15:56: Also die Löwenzahn zum Beispiel, vermehren sich clonal, aber auch sexuell.

00:16:02: Wir haben Pflanzen, die können das Geschlecht auch variieren.

00:16:06: Es gibt eine neue, habe ich gelesen, eine neue Tomatenart, die ist in Australien.

00:16:11: letztes Jahr publiziert haben, heißt Solanum Plastisexum.

00:16:16: Die ist dann nicht genderfluid oder sexfluid, muss man sagen.

00:16:20: Ganz fantastisch.

00:16:21: Also ich glaube, ist schon was dran mit dieser Analogie, aber du hast recht, Dietmar, natürlich nicht zwischen den sich fusionierenden Gameten, aber wenn man fragt, was ist jetzt das Individuum, das diese Gameten trägt, dann können wir mit unseren Säugetier Konzepten nicht landen bei den Pflanzen.

00:16:43: Ich wollte da auch ganz gerne nochmal einhaken, weil wenn ich das richtig verstanden habe, ist ja das eine, also es geht ja um Körpergeschlecht bei Sex, also geschlechtliche Körper war das Materielle.

00:16:54: Und die biologische Definition, die männlich war, weiblich nach Gameten-Einheit, also nach der Reproduktion, ist ja eine von verschiedenen Definitionen, die eben aus der Geschichte der Biologie herkommt.

00:17:08: Ich würde aber da sagen, dass das nicht die einzige ist.

00:17:11: und wenn es um den Körper geht, also das Körpergeschlecht, heißt das ja im Grunde genommen, wenn wir von Reproduktionen ausgehen, teilen wir zwei Variablen ein.

00:17:20: Also binär, das könnte man männlich weiblich nennen, das könnte man auch eins, zwei nennen oder was auch immer, x, y oder sowas.

00:17:27: Und da, denke ich, macht ja auch eine binäre Kategorisierung durchaus Sinn.

00:17:32: Zugleich ist der Körper ja auch komplexer.

00:17:35: Sie hatten das Gehirn erwähnt.

00:17:37: Es gibt keine Anometabolismus, Hormonelle, Geschichten und so weiter.

00:17:41: Und was wir uns eben gefragt haben, auch zum Beispiel bei medizinischen oder gesundheitswissenschaftlichen Zugängen.

00:17:49: Wenn man das Körpergeschlecht erforscht, ist es dann sinnvoll, immer von zwei Variablen auszugehen oder nicht.

00:17:55: Und was wir uns dann in Lübeck gedacht haben, ist, dass wir einen kontextuellen Ansatz sinnvoller finden, der eben unterscheiden je nachdem, welcher Organismus untersucht wird und welcher Gegenstand untersucht wird.

00:18:07: Wenn man jetzt sagt, okay, wir untersuchen der Produktion beim Menschen, kann es gut sein, sinnvoll sein, weiter mit zwei Variablen, also binär zu denken.

00:18:16: Wenn wir jetzt aber zum Beispiel den Medikamentenwirkung untersuchen möchten.

00:18:23: Kann es einfach zu wenig sein, einfach nur Mann und Frau zu untersuchen, weil da zum Beispiel Alter, Körpergewicht, auch harmonieller Status eine Rolle spielt, bei Frauen zum Beispiel vor der Nachderminupose, wo man dann zum Beispiel schon zwei Variablen beim weiblichen Geschlecht hätte.

00:18:41: Genau, also das finde ich irgendwie den Ansatz manchmal ganz interessant, weil der das noch aufsplittet und weggeht von diesem Fokus auf Reproduktion, die ja durchaus sinnvoll sein kann, wie näher zu verstehen.

00:18:56: Na ja, wir müssen schon aufpassen.

00:18:57: Also muss jetzt die Position verteidigen, die ich eigentlich gar nicht so einnehmen möchte, aber... Es ist schon, also ich glaube, da finden wir eine große Konsens bei allen Biologen.

00:19:09: Der Ausgangspunkt, dass es überhaupt zwei Formen für jede Spezies gibt, mit komplizierteren Varianten beim Pflanzen dazu, ist tatsächlich diese zwei unterschiedlichen Geschlechtszellen.

00:19:23: Und das geht letztlich zurück auf die Notwendigkeit der Rekombination und Rekombination.

00:19:28: Ohne Rekombination gibt es keine Evolution.

00:19:30: Also wir haben Da braucht auf jeden Fall eine Grundbinarität.

00:19:38: Aber dann natürlich, darüber hinaus gebe ich völlig recht.

00:19:41: Diese Grundbinärität, dann auf die real existierenden Organismen zu brechen, ist eigentlich unsinnig, weil die werden nach anderen Mechanismen gebaut, die werden nicht mehr wie näher aufgebaut, sondern komplex.

00:19:54: Genau, und da würde ich Ihnen auch genau zustimmen.

00:19:57: Also bei Reproduktionen denke ich auch, ist das einleuchtend.

00:20:01: Es ist aber nicht das einzige, was bei Korba geschlechten Rolle spielt, gerade wenn es um Grundhalt geht.

00:20:09: Das andere, was für den Körper vielleicht auch mal direkt aufs Gehirn zurückbaut, das ist ja in den letzten spannende Sachen rausgekommen, das war ja immer die Suche danach, was macht eigentlich ein männliches und weibliches Gehirn unterschiedlich.

00:20:23: Es gab dann allerlei Ergebnisse, die mal sagen, das ist die Struktur, die ist jetzt ein bisschen unterschiedlich.

00:20:29: und das ist die Struktur, die... Und jetzt ist ja die spannende Entwicklung, dass man sagt, das Ganze ist eigentlich ein Mosaik.

00:20:37: Wenn man sich zehn verschiedene Charaktere anschaut im Gehirn, dann ist es nicht so, dass... bei Frauen immer alle in die freibliche Richtung, alle in die männliche Richtung gehen, sondern das ist eine Kombination von männlichen und weiblichen Merkmalen im Gehirn.

00:20:54: Und das ist eigentlich eine sehr produktive Vorstellung, das ist nämlich in der Tat auch das, was wir jetzt auch in der Genetik so finden, dass eigentlich die Individuen ein Mosaik sind aus mehr weiblichen, mehr männlichen Expressionscharakteristiker in dem Fall.

00:21:10: Und das ist eine Einsicht, die geht noch ein bisschen über die Komplexität hinaus, sondern gerade was ich weiß nicht, wie Mediziner dann mit Mosaik umgehen wollen, man ist nämlich jeder Mensch anders, dann kann man nicht sagen, das muss ich, da habe ich eine weibliche Medizin, da habe ich eine männliche Medizin, man muss sich tatsächlich alle möglichen anderen Faktoren mit einbeziehen.

00:21:30: Ich kann sagen, Mosaik in Stichwort für dich, da musst du was dazu sagen.

00:21:36: Ach so, naja, nee, ich dachte, ja, also eben genau das, das finde ich auch spannend, finde ich jetzt auch gerade aus neurowissenschaftlicher und psychologischer Sicht interessant.

00:21:45: Und das ist auch ein Ansatz, mit dem wir arbeiten, mit dem Mosaik, auch mit dem Körpermosaik.

00:21:50: Ich glaube jetzt, die Kolleginnen von uns aus der Medizin würden jetzt sagen, ja, wir versuchen jetzt das so zu lösen.

00:21:57: Also das ist tatsächlich so ein bisschen der... Wenn man von der Musaik ausgeht, muss man eigentlich sagen, wir brauchen eine neue geschlechtsspezifische personalisierte Medizin, die eben dann nicht mehr klar nur sagt, Männer brauchen das, Frauen brauchen das, sondern jeder Körper ist unterschiedlich und wir brauchen dann eben bestimmte zielgerichtete auch Behandlungsarten, die auf das Musaik oder sagen wir mal die jeweiligen Eigenheiten, die auch geschlechtlich sein können, abzielen.

00:22:25: Wir haben im Chat eine Frage bekommen.

00:22:27: Entschuldigung, Fabi, du darfst gleich zu sofort.

00:22:31: Und zwar von solche, Marie.

00:22:32: Was sind denn männliche und weibliche Anteile im Gehirn?

00:22:38: Das ist jetzt eine sehr, sehr

00:22:39: gute Frage.

00:22:41: Ja, das ist, kann ich kurz noch mal darauf antworten.

00:22:43: Es war ein bisschen oberbrellig.

00:22:44: Also man kann ja das Gehirn mit bildgebenden Verfahren darstellen.

00:22:49: Und dann kann man jetzt verschiedene Messungen machen, ob die mit bestimmten Strukturen ist, wie groß oder wie klein.

00:22:56: Und dann teilt man ein, was ist eher der männlichen Kohorte zuzuordnen, was ist eher der weiblichen Kohorte zuzuordnen.

00:23:05: Und dann bekommt man, wenn man große Stichproben hat, auch leichte Unterschiede.

00:23:11: Aber je nachdem, welches Charakter man nimmt, bekommt man mal den einen, mal den anderen für die Individuen.

00:23:17: Aber de facto weiß niemand genau im Gehirn, was diese morphologischen Strukturen dann wirklich für das Verhalten bedeuten.

00:23:24: ist keine direkte Korrelation dabei gegeben.

00:23:27: Ja, und die spannende Frage ist, wie kommt man zur Zuordnung der einen Muster zu männlich und der anderen Muster zu weiblich?

00:23:35: Also inwiefern spielen da eben bereits etablierte Verhaltensmuster, Rollen, Geschlechtervorstellungen aus der Kultur in der Rolle?

00:23:45: Also wie übrigen Sie auch bei den Gameden?

00:23:47: Also weshalb weiß man bei, weiß ich, Molusken oder vielzähligen Algen, dass die große Zähle, die ruhig ist, weiblich heißt und die kleine Zähle, die man nicht wegen rumschwebt, männlich heißt, oder?

00:24:10: Evolutionär gibt es auch nicht von dort...

00:24:12: Ja, es gibt schon noch einen ganz wichtigen anderen

00:24:13: Unterschied.

00:24:16: ...und

00:24:16: man nicht den direkten zusammenhang, aber es gibt natürlich einen kulturellen Zusammenhang auch mit geschlechter Rollen und geschlechter Stereotypen, die irgendwo auch in die Biologie reingehen und vielleicht eben auch in die Interpretation von solchen Aktivitätsmustern in der Bildgebenden Hirnforschung.

00:24:36: Das ist ja nur eine ketzenische Frage.

00:24:39: Ja, also ich bin jetzt kein Hirnforscher.

00:24:41: Ich kenne die Papers nur sehr gut.

00:24:43: Also das ist schon eine objektive Darstellung erstmal.

00:24:46: Das ist ja eine reine Assoziatsortstudie.

00:24:49: Ich sammle die Daten und dann sehe ich zum Beispiel, ob ich die mit dem Sechs erklären kann oder nicht erklären kann.

00:24:57: Ja, jetzt sind wir gerade nochmal auf die Garmäten zurückgekommen.

00:25:01: Was wirklich ein wichtiger Unterschied ist, da vergisst man nicht.

00:25:03: Es ist nicht einfach so, dass es einen großen und einen kleinen Garmäten gibt.

00:25:07: Da muss ich auch iterativ in die Evolution einsteigen.

00:25:11: Der entscheidende Unterschied ist nämlich, wer bringt die Mitochondrien mit und wer hält sie zurück?

00:25:18: Das ist nämlich einer der vielen evolutionären Konflikte, die sich die eukäuger- und ökologischen Zellen aufgeladen haben, dass es sozusagen ein anderes Genom in ihre Zellen mit reingenommen haben.

00:25:28: das eigene Interessen haben kann.

00:25:30: Und dann, dann ist es eine ganz wichtige Beobachtung.

00:25:33: Und das sind die Mitochondrien.

00:25:34: Das waren ja mal Bakterien und die kommen mit einem eigenen Genom in die Zelle.

00:25:38: Zelle braucht die, aber man muss sie kontrollieren.

00:25:41: Der Bio-LK sagt, endosymbiontenhypothese?

00:25:44: Genau, das ist die endosymbiontenhypothese.

00:25:46: Und das keine

00:25:46: Hypothese, das ist eine Tatsache.

00:25:48: Ja, da

00:25:49: war es noch eine Hypothese

00:25:51: im Ausdruck.

00:25:51: Und jetzt wird das, das Spannende ist, Wenn jetzt ein zweites Genom auch frei wird, dann könnte das sozusagen der Hauptzelle gefährlich werden.

00:26:03: Deswegen sind sehr komplizierte Mechanismen evolved, die verhindern, dass die Mitochondrien der Spermien in die Eier eindringen können.

00:26:12: Und auf die Art können die Mitochondrien selber nicht mehr rekomponieren.

00:26:14: Das heißt, denen wird die Evolutionsmöglichkeit genommen auf diese Art.

00:26:18: Und das ist eigentlich der wesentliche asymmetrische Unterschied zwischen Eiern und Spermien.

00:26:23: Und den kann man auch biologisch immer wieder feststellen.

00:26:26: Deswegen ist die Zuordnung schon in aller Regel richtig, dass es nicht nur, dass es große und kleinige Medien gibt, sondern dass auch ein sehr funktionaler Unterschied dabei ist.

00:26:35: Aber nochmal, natürlich ist es dann sehr ungeschickt, dass man immer denkt, die Frauen müssen an diejenigen sein, die die Ressourcen bereitstellen.

00:26:43: Das entsteht direkt durch diese Midochondrien, aber das könnte natürlich bei einer Wachsinn völlig anderes sein.

00:26:49: Ja, ich habe auch noch zwei Punkte, die ich anbringen wollte zu dem Mosaik, beziehungsweise zu dieser Sache, dass man ausgeht von männlich, weiblich und dann nach unterschieden sucht.

00:27:00: Das ist halt eine schwierige Sache, weil gerade auch bei diesen Sachen, die immer wieder gebracht werden in der Medizin, findet man raus, Glasmedikament wirkt bei Männern besser oder bei Frauen besser.

00:27:12: Wenn man die Leute objektiv genophipisieren würde zum Beispiel, kann es gut sein, dass man auch da vielleicht auch mit dem Bezug auf Gene, die in dem Mechanismus von den Medikamenten indirekt eine Rolle spielen, kann es sein, dass man da vielleicht einen anderen Cluster findet, der beide Geschlechter mit einschließt, aber eben nicht alle von beiden.

00:27:35: Das heißt, es gibt Unterschiede.

00:27:38: im Bezug auf solche Sachen, wenn man das aber geschlechtsneutral betrachtet, kann es sein, dass man eine Gruppe findet von Menschen, bei denen die Medikamente auf eine Art und Weise wirken, die aber nicht sich einteilen lässt in männlich und weiblich, nur weil man vorher die Vorannahme hatte.

00:27:55: Wir gucken nach männlich, weiblich, hat die Testgruppe so ausgewählt, findet dann aber vielleicht durch Genotypisierung, das heißt eben durch großflächiges Screening von dem Genom.

00:28:08: heraus, dass man eigentlich heterogene Gruppen betrachtet, also heterogener als sie nur durchmännlich und weiblich charakterisiert sind.

00:28:20: Das ist ja, wenn du die Pharma-Forschung anguckst, eigentlich aber auch das, was passiert, zumindest mal in unterschiedlichen Indikationen natürlich in unterschiedlicher Tiefe.

00:28:31: Aber also grundsätzlich Vor vor dreißigvierzig Jahren hat man überhaupt nur eine Studie gemacht mit allen möglichen Patienten und dann fängst du eben, dann kommt eben der Punkt, okay du untergliederst, da hattest du halt ganz überwiegend halt auch männliche Versuchspersonen und dann hast du natürlich einen massiven Bayes in deiner Studie erst mal drin.

00:28:54: Und dann kommen die Unterteilungen rein, männliche, weibliche Versuchspersonen, ältere, jüngere Versuchspersonen, um letztlich auch deine Gruppe, für die du eine Zulassung kriegst, irgendwie abzugrenzen.

00:29:07: Und wir sind jetzt zumindest mal in der Krebsforschung an einem Punkt, wo du auch wirklich, sagen wir mal, ein Gentest als Voraussetzung für die Zuordnung von Gruppen machst.

00:29:15: Aber das ist halt wirklich auch nur in einzelnen Indikationen momentan.

00:29:20: soweit.

00:29:21: Ich kann mir gut vorstellen, dass wir da, wenn wir auch die Ausprägung von Krankheitsbildern über die Krankheitsursachen hinaus noch besser verstanden haben, dass das auch bei vielen mehr Krankheiten dann anfangen wird, eine Rolle zu spielen, dass man viel besser sagen kann, auf dieses Arzneimittel spricht eben jemand mit diesem oder jenem Gehen besser an und man dann von dieser Einteilung auch wieder weiter kommt.

00:29:46: Wobei das ja dann nicht mehr mit Geschlecht zusammenhängen würde, sondern irgendwie was vermutlich, wo man früher dachte, dass wer Geschlecht hätte im Grund und dann nicht mehr.

00:29:56: Also, das wäre ja noch mal was anderes, als dass Geschlecht schon eine Rolle spielt.

00:29:59: Und ich denke, da macht es manchmal auch Sinn, dann eben zu hinterfragen, machen zwei Variablen immer in allen Fällen Sinn.

00:30:05: Also, ich muss jetzt leider doch noch mal auf den Sex-Kontext.

00:30:09: Das ist so eine Wissenschaftsphilosophin und auch Genetik, also Genetik-Tiererin Sarah Richardson, die das gemacht hat.

00:30:16: Und die hatte als Beispiel auch Medikamente gebracht, aber hormonelle Medikamente.

00:30:21: Und da fand ich auch ganz interessant, weil es eben auch so war, wie du gesagt hast, im Grunde genommen ja in der Medizin, zuerst erstmal eigentlich Mailbias.

00:30:29: Es wären fast nur männliche Versuchspersonen untersucht.

00:30:33: Und Frauen zählen erstmal nicht.

00:30:35: Dann hat die Gendermedizin gesagt, Frauen sind hochwichtig und auch Patientinnen, es kann Differenzen geben.

00:30:41: Dann versucht man jetzt zwei Gruppen standardmäßig zu untersuchen, was ja extrem sinnvoll und ein großer Fortschritt ist.

00:30:48: Und Sarah Richardson hat gesagt, hey, aber das mit den zwei Gruppen macht bei manchen Fällen in der Medizin vielleicht gar keinen Sinn, sondern kann auch irgendwie wiederum zu Gefahren führen.

00:30:58: Wir brauchen, müssen es vielleicht auch manchmal diversifizieren, in noch mehr Untergruppen.

00:31:02: Und das Beispiel, was sie da bringt, ich bin eben keine Medizinerin und Biologin, ich kann es nicht, also ich muss das jetzt nur wiedergeben, was sie da geschrieben hatte, war, dass die festgestellt haben, dass man bei bestimmten dramatischen, also starken Wunden im Krieg zum Beispiel, jemanden östrogenen spritzt kann das die wundheilungen fördern und die sterblichkeit verringern und zwar auch bei bei männlichen soldaten eben.

00:31:26: und dann gab es genauere studien dazu an versuchstieren auch und dann haben die festgestellt naja das geht irgendwie nicht automate also es geht nicht bei allen tieren gleich gut bei weiblichen versuchstieren bringt das manchmal was und manchmal bringt es nix.

00:31:41: und da mussten die dann eben noch mal eine zweite Also drei Variablen untersuchen, nämlich männliche Versuchstiere.

00:31:49: Und bei Frauen oder bei weiblichen Versuchstieren spielte dann die Position im Zyklus eine Rolle.

00:31:55: Also deshalb nur diese Östrogenspritzen, die Sterblichkeit zu verringern in bestimmten Stadien des Zyklus.

00:32:02: Und das fand ich irgendwie ganz überzeugend, dass es manchmal eben auch nicht reicht, nur von zwei Variablen auszugehen in bestimmten Zusammenhängen.

00:32:13: Also das ist heute, heute.

00:32:15: natürlich gehört das Statistischen Routine dazu, alle Variablen mit zu betrachten und versuchen die auseinander zu sortieren.

00:32:22: Und technisch trägt man dann wie viel Prozent der Daten wird zum Beispiel durch Sex erklärt, wie viel wird zum Beispiel durch den Zyklus erklärt und der Kleinen.

00:32:30: Ich glaube, das sollte heutzutage der Standard sein, dass das früher noch nicht so baden müssen, jetzt können wir einfach abhaken, denke ich.

00:32:40: Würdest du das sagen, dass das heutzutage immer gemacht wird?

00:32:42: Weil

00:32:43: je nachdem wie viel Geld die Studie hat, das ist natürlich einfach nur mit einem einheitlichen Typ zu arbeiten.

00:32:49: Aber wenn ich das ordentlich mache, muss ich das schon größeren Umfang machen.

00:32:53: Wir haben übrigens auch, wir arbeiten sehr viel mit Mäusen, habe ich vorhin nicht dazu gesagt, die... zum Beispiel, wenn es darum geht, die geschlechtsspezifische Explosion von Genen zu sehen, haben wir auch eine sehr, sehr große Studie gemacht, um zu gucken, ob der zyklusen Einfluss hat, und der Stauleerweißer hat da keinen Einfluss auf alle organe Haushalt der Gondeladen.

00:33:12: Und davor hatten die Leute immer Angst, dass der einen Einfluss haben könnte, den sie da sehr schlecht herausfinden könnte, ob das Schenker, zumindest bei Meusen, nicht der Fall zu sein.

00:33:22: Insofern... Aber ich brauche auch heutzutage werden die Statistiken schon ordentlich gemacht.

00:33:28: Insbesondere in großen Medikamentenstudien, glaube ich, gibt es inzwischen all diese Betrachtungen.

00:33:34: Aber früher war das in der Tat anders.

00:33:36: Aber mehr so als Convenience gesehen, weil man glaubte, die Männer werden einheitlicher.

00:33:41: Aber das sollte man, glaube ich, auch inzwischen vergessen, dass die einheitlich sind.

00:33:44: Aber vielleicht nochmal, weil die Hormone immer wieder aufkommen, das ist auch so... Man denkt immer, es gibt typisch weibliche, typisch männliche Hormone.

00:33:55: Die gibt es eigentlich gar nicht.

00:33:56: Es ist eigentlich, alle Hormone sind in beiden Sechsen nexprämiert.

00:34:00: Und erstaunlicherweise, wenn man sich mal diese Werte ansieht, die die Leute in Blutern, zerkulierenden Hormonen haben, sind die irrsinnig unterschiedlich.

00:34:09: Also das ist nicht bloß ein Zweifahrer, das ist manchmal ein Hundertfahrer-Unterschied.

00:34:14: Und niemand weiß genau, was das bedeutet.

00:34:17: Die Hormone wurden ursprünglich mal, z.B.

00:34:19: Prolactin wurde gefunden.

00:34:22: Das regt die Milchdröse an nach der Geburt.

00:34:26: Aber Prolactin hat fünfzig andere Funktionen auch noch und insbesondere auch bei Männern.

00:34:32: Und deswegen ist sozusagen ein bisschen Historie, man sagt männliche und weite Hormone, aber de facto ist es viel kompliziert.

00:34:41: bin auch nicht überzeugt, dass irgendjemand exakt sagen kann, das Hormon macht jetzt das, sondern das hängt sozusagen auch noch von dem ganzen Mosaik-Körper ab, wie eben den Körper auf die Hormone reagiert.

00:34:52: Also auch wieder hier ein Kontext, der die Bedeutung eines Elements ergibt, also das Element, dann nicht eine kontextunabhängige Bedeutung, dieses Testosteron oder das Astroken oder dieses Prolactin, kriegt in einem Punkt der Entwicklungskaskade eines Individuums eine Funktion.

00:35:14: Und das finde ich philosophisch äußerst faszinierend, das zu sehen, weil wir eher gewohnt sind, diese Bedeutungen an das Ding zu knüpfen.

00:35:25: allem voran, dass die Bedeutung des Y-Kromosons, oder in der Kulturgeschichte des zwanzigsten Jahrhunderts, das Y-Kromoson wurde gesucht und wurde decipheriert und man hat dort das Sext determining gene gefunden, also zuerst lang gesucht und dann gefunden und dann gemerkt, ah, das funktioniert ja nur, wenn es einen ganzen Kontext von anderen auch wiederum genetisch mit involvierten Prozessen gibt, in denen dieses SRY-Gen auf dem Y-Kromoson diese Funktion in einem Punkt der Entwicklungskaskade bekommen kann und diesen Schalter sein kann.

00:36:05: Also es hängt nicht an einem Gen diese Bedeutung zu haben, sondern es hängt an einem Kontext in einem Entwicklungssystem.

00:36:15: Ja, da geht's.

00:36:15: Das kann ich interpretieren, finde ich.

00:36:18: Ja, also da sind wir erst am Anfang eigentlich auch kulturell das wahrzunehmen.

00:36:23: Ich glaube, da muss ich ganz kurz, weil mir das die ganze Zeit auf der Zunge liegt, nochmal kurz was einstreuen zu Genexpression, also Genexpression, was ja Dieter hat auch vorhin ins Spiel gebracht hat, was ja ganz wichtig ist.

00:36:40: Also die Leute... in der Mehrheit oder beziehungsweise das, was man auch so lernt, ist unsere ganze, unser ganzer Phenotyp würde im Prinzip einfach nur die Information aus den Genen sein.

00:36:54: Das Ding ist aber, dass der wichtiger eigentlich ist, wie werden die Gene exprimiert?

00:36:58: Da gibt es verschiedene Mechanismen, die eben auch das kontrollieren, wo viel dran geforscht wird.

00:37:04: Epigenetische Mechanismen, dann eben Strukturmechanismen von der DNA.

00:37:09: Gut, die werden auch so genetik, aber Im Prinzip der Phenotyp liegt halt nicht nur an den Informationen auf der DNA, sondern eben, wann und zu welcher Zeit sie in welcher Zelle auch abgelesen werden und die entsprechenden Ziele daraus werden.

00:37:28: Das heißt, selbst wenn alle Gene an dem Ort sind, wo sie sein sollten, alle auch theoretisch funktionieren würden, heißt es nicht, dass aus dem Genotyp sich ein Phenotyp entwickelt, den man hundertprozentig vorher sagen kann, weil wir wissen noch zu wenig über die Regulationsmechanismen und es gibt eben dann viel mehr Aussagekraft durch Genexpression, die wir in den letzten zwanzig Jahren gelernt haben, gut zu analysieren, eben auch für einzelne Bidu und für einzelne Zellen.

00:38:06: Ich habe auch in einem Bericht über den Sonderforschungsbereich, der, also euer Sonderforschungsbereich auch so Video gesehen, da habe ich gesehen, ah, okay, da wird Herrn X-Genomics verwendet, da wird bestimmt Single-Zone-Zone, das sind jetzt Fachwörter, die muss keiner kennen.

00:38:25: Es werden einzelne Zellen, also irgendwann erkläre ich gerne mal auch die Mechanismus in einem Video oder sowas, aber das werden im Prinzip alle RNA-Moleküle, die sich zu dem Zeitpunkt in einer Zelle befinden, theoretisch einzeln.

00:38:43: Es sind ganz viele und man kann nicht jede Zelle komplett sequenzieren, aber im Endeffekt ergibt sich ein Bild von den Zellen, die man da hat.

00:38:50: Und das sind halt erst mal wichtige Erkenntnisse, die man braucht, um zu wissen, welche Mechanismen oder welche Gene brauchen wir überhaupt für eine bestimmte Zelldifferenzierung, für dann auch in der Imrenalentwicklung.

00:39:05: für die Ausbildung von bestimmten Organen.

00:39:08: Ich würde sagen, wir wissen in der Biologie sehr, sehr, sehr, sehr viel im Vergleich zu dem, was man vor fünfzig oder hundert Jahren wusste, auf jeden Fall.

00:39:17: Nur es ist halt auch nicht so, als wüsste man jetzt alles komplett von Anfang bis Ende.

00:39:23: Für mich, in meiner Vorstellung, als bildliche Metapher kann man sich vielleicht sowas wie ein Mobilee vorstellen.

00:39:32: wo man bestimmte Gene hat, wenn man es eine stärker macht, wird vielleicht an einer anderen Stelle ein anderes Gen dadurch auch noch mal weniger exprimiert oder stärker exprimiert.

00:39:43: Und wir können die einzelnen Verbindungen, wo ein Gen auf ein anderes Gen oder auch ein paar Gen auf ein anderes Gen einen Einfluss haben, können wir erforschen.

00:39:54: Aber das Komplettbild haben wir so definitiv noch nicht.

00:39:57: Das heißt, man muss immer von Einzelergebnissen dann eben versuchen auch ein größeres Ganzes zu schaffen.

00:40:06: Es ist halt eine coole Forschung, aber es ist halt auch nicht der Stein der Weisen, der jetzt alles erklären kann.

00:40:11: Also es ist in der Tat jetzt ein ziemliches Umdenken in den letzten zehn Jahren entstanden, dass man nicht mehr auf einzelne Gene zurückgeht, insbesondere wenn es um Phenotypen geht, sondern der Begriff ist jetzt komplexe Genetik.

00:40:24: Also das heißt, es sind praktisch nie einzelne Gene, die in Phenotypen stimmen, sondern sehr, sehr viele.

00:40:31: Das ist ein altes Feld an sich, das jetzt gerade wieder neu entdeckt wird.

00:40:36: Ein ganz wichtiger Umstand der komplexen Genedik ist, dass es immer einen Umweltanteil gibt.

00:40:42: Wie sich die Varianten der Gene ausprägen, hängt auch von der jeweiligen Umwelt an.

00:40:49: Und man kann das so ausrechnen.

00:40:53: Man sagt dann ein bestimmter Faktor, z.B.

00:40:56: Körpergröße ist zu fünfzig Prozent genetisch bestimmt, fünfzig Prozent von der Umwelt bestimmt.

00:41:03: Das sollte man immer im Hinterkopf haben.

00:41:05: Also man kann das statistisch bestimmen, aber es ist völlig richtig, die Einzelwirkungen der Alleele.

00:41:09: Es ist völlig undenkbar, dass man die weder jetzt, wahrscheinlich auch in Zukunft, wenn ich sehe, aber man kann über die Statistik doch einiges dann lernen.

00:41:21: Ich glaube, jetzt ist mir der andere Pumper verloren gegangen.

00:41:25: Aber wir...

00:41:28: Da kommt wieder.

00:41:29: Aber vielleicht können wir da nochmals anhängen, weil Fabi hat ja von Expressionsmustern gespielt.

00:41:36: Auf diesen Videobeitrag, der glaube ich im Fernsehen lief, wo Malte Spielmann, unser Genetikel, so ungefähr sagt, dass er deutet... auf ein Bild von Single Cell Genomics tatsächlich, also wo ihr einen Dünnschnitt durch ein Gewebe, ich glaube es war ein Fettgewebe, eine Maus, bin ich mir ganz sicher, wo man einzelne Zellen mit unterschiedlichen Fahrtmarkierungen sieht.

00:42:01: Und dann sagt er, es gibt ein typisch männliches Muster und es gibt ein typisch weibliches Muster, rein statistisch erruiert.

00:42:11: Aber die Zellen eines Individuals können Sowohl typisch männliche, wie auch typisch oder eher typisch weibliche Expressionsmuster tragen.

00:42:22: Also theoretisch könnte ich jetzt in meinem Fettgewebe sowohl weibliche oder weibliche Expressionsmusterzellen tragen, wie auch männliche Expressionsmusterzellen.

00:42:34: Also verkürzt gesagt, was in männliche Fettsellen, weibliche Fettsellen, das stimmt natürlich nicht ganz, das ist es zu einfach gesagt oder es sind eben Expressionsmuster.

00:42:42: Das heißt Aktivitäten der Gene oder RNA, auf der RNA-Ebene, da kommt ja auch noch die Epigenetik dazwischen, also die Methylierungsmuster und die dreidimensionale Struktur der DNA, die auch unterschiedlich sein kann.

00:42:57: Da weiß man ja eigentlich noch nicht im letzten Detail genügen, das kann man wirklich noch erforschen, aber das ist wirklich spannend, dass eben Geschlecht nicht nur auf der chromosomalen Ebene, sondern auch auf der zellulären Ebene schon feststellbar ist und dort Interessanterweise durcheinander geht und unsere Erwartungen durchkreuzen kann.

00:43:21: Genau, ich wollte ihn nochmal aufnehmen.

00:43:24: Das sind die aktuellen Arbeiten, die wir auch machen, nach solchen Unterschieden zu sehen, die Expressionsunterschiede haben.

00:43:31: Also die Definition, die man heutzutage nutzt, ist, wenn man sagt, sogenannte Sexbias, Genes, also Gene, die in einem Geschlecht stärker exprimiert sind.

00:43:43: Das heißt aber, sie sind im Beiden vorhanden in aller Regel.

00:43:45: Es gibt ganz wenige, die nur beim Frau oder Mann exprimiert werden.

00:43:51: Sex-Bias ist dann je nach Definition, kann man beispielsweise sagen, wenn ein Faktor-I, II Unterschiede ist in der Expression.

00:43:59: Das wird auch als threshold angenommen.

00:44:03: was nicht sehr viel ist.

00:44:04: Also muss man sich klarmachen.

00:44:07: Man nutzt halt die große Zahl der RNA-Moleküle, die man da hat, um dann auch eine sehr differenzielle Statistik zu machen.

00:44:16: Wir haben solche Gene angeschaut zwischen Mäusen und Menschen.

00:44:21: Erstes Vollmark, also erstes, was man da auf jeden Fall findet dabei ist, dass sehr, sehr wenig eigentlich fast gar keine Gene zwischen Mäusen und Menschen konserviert sind in der Beziehung.

00:44:31: Auch wieder typisch für sexuelle Evolution, dass es alles immer ganz schnell geht.

00:44:35: Also, Mäuse sind ganz sicher kein Modell, um gender-spezifischen Modelle aufzubauen.

00:44:43: Aber was ich sagen wollte, interessanterweise, man kann zumindest zählen, wie viele Gene eigentlich Sexbias sind.

00:44:49: Und bei Mäusen sind es erstaunlich, weil es gut hundertmal mehr als bei Menschen.

00:44:54: Wir finden man extrem wenig Sex-Bias-Gener.

00:44:59: Der Mensch ist vergleichsweise noch sehr, also die Mann und Frau bei Menschen sind sich viel ähnlicher zueinander als Männchen und Weibchen nach Mäusen.

00:45:08: Ich kann jetzt mal raten lassen, was ist eigentlich das Organ jetzt mal abgesehen von den Gornaden, was am meisten Sex-Bias-Gener hat.

00:45:16: Jetzt darf jeder mal was sagen beim Menschen jetzt.

00:45:20: Wer würde sie sich trauen?

00:45:21: Die Leber.

00:45:27: Interessant, dass bei Mäusen ist es tatsächlich leber, bei Menschen gar nicht.

00:45:31: Ich sage jetzt einfach die Nase wegen der Nase eines Mannes.

00:45:36: Ja, die Nase ist kein Gewebe, das ist eine Struktur, aber die... Schade, schade.

00:45:42: Aber doch, wenn ich es jetzt sage, dann ist es für jeden offensichtlich, weil das Thema eben schon kam.

00:45:47: Die subkotanen Fettzellen, die subkotanen Fettzellen bei den Frauen haben eine riesige Anzahl Frauen, spezifische Gene.

00:45:54: Also exprimierter gehen.

00:45:56: Und auch die größte Zahl im Gewebe, neben den Gondaden, die Gondaden sind natürlich auch sehr unterschiedlich.

00:46:02: Dann kommen auch die Brusten, aber auch die Brusten sind hauptsächlich Fettgewebe, das sind so die wichtigsten.

00:46:06: Aber Leber wenig, und Gehirn hat nahezu gar nichts unterschiedlicher.

00:46:11: Also das überstanden.

00:46:16: Also,

00:46:16: insofern ist es erstaunlich, wie wenig Sex bei es Gene der Mensch tatsächlich hat, wobei das auch wieder, wenn man die Literatur nachguckt, je nachdem, wer die Statistik machen will, findet dann auch tausende solche Gene.

00:46:29: Nach unserer Statistik sind es bestenfalls Dutzende.

00:46:35: dürfte ich da noch mal nachfragen, weil ich das teilweise nicht so ganz verstanden habe in der biologischen Genetikforschung.

00:46:41: Das sagt auch manchmal Malte Spielmann.

00:46:43: Mäuse sind nicht Menschen.

00:46:45: Gleichzeitig arbeitet er, forscht er aber mit Mäusen.

00:46:47: Und du forscht ja also... Warum macht man das?

00:46:50: Wenn man gleichzeitig weiß, es funktioniert aber nicht richtig die Übertragung auf den Menschen.

00:46:54: Gibt es dort mehr Gemeinsamkeit?

00:46:58: Ich frage mich das manchmal einfach nur.

00:47:00: Für die meisten biologischen Prozesse sind Mäuse sehr gute Modelle für den Menschen.

00:47:05: Aber das stellt sich jetzt auch erst seit ein, zwei Jahren raus.

00:47:08: Das ist gerade für die sechs Unterschiede.

00:47:13: eigentlich nicht sehr geeignet ist.

00:47:15: Wie eben schon gesagt, die Leber zum Beispiel, weil Mäusen ist extrem unterschiedlich zwischen Männchen und Weibchen, beim Menschen ist praktisch nicht unterscheidbar.

00:47:23: Also dann kann ich nicht irgendwie lebe Medikamente in Bezug auf Gendermedizin an Mäusen testen.

00:47:29: Ich kann sie natürlich auf allgemeine Leberfunktionen testen, aber nicht in Bezug auf, was muss ich zwischen Menschen, Männer und Frauen unterschiedlich machen.

00:47:37: Ja, ja.

00:47:38: Wir müssen mal kurz, wo wir auch über Mäuse gesprochen haben, die ja wirklich Modellorganismen sind.

00:47:44: Es gibt halt einige sehr praktikable Modellorganismen, nicht nur Mäuse, sondern Diverse, die mittlerweile verwendet werden für verschiedene Bereiche.

00:47:55: Es gibt aber auch die ganz abgefahrenen Viecher, gerade auch in Bezug auf Sexualität.

00:48:01: Zum Beispiel, ich habe früher mit Räder-Tieren gearbeitet.

00:48:05: Also in dem Fall nicht in Bezug auf auf Geschlecht, sondern eher in Bezug auf Taxonomie.

00:48:15: Aber sagt man, dass reite Tiere sind.

00:48:17: Und dass

00:48:18: Taxonomie

00:48:19: ist.

00:48:20: Otifera.

00:48:21: Taxonomie ist die Lehre im Prinzip von den Arten.

00:48:25: Das wäre auch mal ein Thema, wo wir eine ganze Sendung über Definitionen von Biologen, die sich wieder in Luft auflösen.

00:48:34: Rädertiere sind winzig klein, leben eigentlich in jedem jeder Flütze, über die man jemals rüber gelüpft ist, sofort, im Prinzip nach einem Tag, hat man eine Redatiere drin, mikroskopisch klein und vielzellige Tiere.

00:48:48: Die haben, also es gibt ein ganzen, ganze Gruppe von Redatieren, da gibt es bisher keine entdeckten Männchen.

00:48:56: Es gibt aber auch welche monogonalte Redatiere, die sind meistens nur Weibchen.

00:49:04: Also es gibt, bei den einen gibt es nur Weibchen, so, und es gibt welche, da gibt es die ganze Zeit Weibchen, die können aber von sich selber ohne einen Partner Männchen produzieren, wenn der Bedarf da ist.

00:49:21: Und diese Männchen ziehen los, ganz kleine Männchen, die gar keinen eigenen Verdauungsdreck haben, sondern wirklich nur für die Fortpflanzung da sind, die können andere Weibchen befruchten.

00:49:30: Das heißt, das ist ein ganz abgefahrener Mechanismus, wo die Redaktiere halt irgendwie besonders sind.

00:49:40: Und bei Schwämmen, an denen ich später gearbeitet habe, ist es noch schwieriger.

00:49:44: Die können sich knospen, die können sich teilweise sexuell fortpflanzen.

00:49:47: Man weiß es teilweise nicht.

00:49:48: Man weiß es tatsächlich bei vielen Tieren einfach nicht genau, weil nicht jeder Biologe sofort guckt, wie pflanzt sich dieses Tier fort.

00:49:57: Also das ist halt nicht die erste Intention von jedem Biologen, wenn er jetzt zum Beispiel neue Arten beschreiben will, teilweise haben sie früher auch nur ein Männchen oder ein Weibchen gefunden, haben dann daran die Art beschrieben, ohne sich Gedanken über die Fortpflanzen zu machen.

00:50:11: Und es gibt eben auch diese Fortpflanzung, sich einfach patinogenetisch, das heißt übersetzt Jungfernzeugung, also ein Tier ohne Befruchtung, ein Weibchen ohne Befruchtung legt Eier oder Geburt ein Tier, was dann die Nachkommenschaft darstellt.

00:50:30: Das gibt es eben auch nicht nur bei Radar-Tieren.

00:50:32: Das gibt es auch bei teilweise höher entwickelten Lebewesen, bei Komodorahnen und ähnlichen bei Fischen.

00:50:43: Ja, bei Geiern auch.

00:50:44: Irgendwie gibt es so eine Art Jungfernzeug.

00:50:48: Und das sind eben die ganzen Mechanismen, die man auch immer wieder im Kopf haben muss, dass es eben eine sehr große Variabilität gibt.

00:50:56: und worauf ich auch noch hinaus wollte, weil wir ja hier auch Leute haben, oder Lisa, du kennst dich ja mit der Geschichte, der findet sich besser aus, als ich darüber auch, die Definition von Pflanzen in männliche Geschlechtsorgane und weibliche Geschlechtsorgane.

00:51:15: Hab ich gehört, hab versucht das zu recherchieren, bin aber mit den normalen Quellen nicht wirklich weitergekommen, also man muss, glaube ich, Das ist so ein Thema, was sich die meisten Leute interessiert, aber dass das eigentlich erst von Liné eingeführt wurde, ist jetzt männlich und weiblich zu benennen.

00:51:32: Das heißt, den Leuten vorher, also vor den Arbeiten, die Liné gemacht hat, war es den Leuten völlig egal.

00:51:38: Die sind auch nicht durchs Gegengegangen, haben gesagt, oh, hier ist ein weibliches Geschlechtsorgan von einer Pflanze.

00:51:44: Und damals haben wir genau eine gegenteilige Art der Diskussion zu heute, weil er kritisiert wurde dafür.

00:51:51: dass er dieses nur dem Menschen gegebenen Geschlecht, männliche und weibliche Einteilung, dass er das halt infrage gestellt hat, indem er das auch Pflanzen übertragen wird.

00:52:03: Das heißt, damals haben sich die Leute gewährt und haben gesagt, das können wir ja nicht machen.

00:52:05: Da kann er jetzt nicht plötzlich hingehen und sagen, männlich und weiblich auch bei Pflanzen, wobei das doch eigentlich so Gott gegeben nur uns ...

00:52:15: Ja, also ich muss dazu sagen, ich bin leider nicht eine gute Biologie Historikerin.

00:52:20: Also ich würde dir da noch zustimmen, soweit geht es noch, aber weiter, weiter kann ich da leider zur Pflanzengeschlechtsanteilung nicht viel sagen.

00:52:27: Ich habe ein bisschen zur Geschichte der Hormone gearbeitet, der Geschlechtshormone und was ich da eben also auch... was Dietard eben auch gesagt hatte, war, dass das erst mal sehr, sehr binär und gegensätzlich gedacht wurde, die weiblichen und die männlichen Hormone.

00:52:43: Und es dann später eigentlich festgestellt wurde, na ja, eigentlich haben beide beides und eigentlich haben die auch andere Funktionen, als man jetzt ursprünglich dachte, weil man das, ja, also das sagen wir mal so eine sehr plakative Vorstellung von zwei gegensätzlichen Geschlechtern auf sehr viel in der Natur oder da draußen quasi zugeschrieben wurde.

00:53:01: Von daher würde mich... Das nicht wundern.

00:53:04: Ich denke aber manchmal, das ist eine sehr philosophische Frage und da würde mich interessieren, was Christoph oder was ihr alle dazu denkt, weil Dieter hat, du meintest ja jetzt schon auch als biologischer Sicht, Reproduktion ist nur mal das A und O vom Geschlecht, was ja auch logisch ist.

00:53:19: Also das heißt, wenn man Reproduktion ist, das ganz Zentrale, von dem man aus Geschlecht definiert, würdest du sagen, oder?

00:53:26: Oder nicht?

00:53:29: Das Zentrale von Geschlecht ist die Rekombination.

00:53:31: Die Reproduktion funktioniert auch ohne.

00:53:34: Also wir haben ja eben gehört.

00:53:39: dass wir da um Rekombinationen sicherzustellen.

00:53:43: Tatsächlich ist das eines der großen evolutionsbiologischen Rätseln, wenn man Männer und Frauen hat, dann hat man nur halb so viele Reproduktionsrate wie Tiere, die sich panenogenetisch, also ohne ein zweites Geschlecht vermehren.

00:53:58: Und die müssen immer einen evolutionären Vorteil haben.

00:54:01: Stichwort ist hier in der Literatur Twofold, Cost of Sex heißt das.

00:54:06: Sexuelle Reproduktion ist evolutionär eigentlich nachteilig.

00:54:10: Wieso ist es so häufig?

00:54:12: Und da kommen wir jetzt wieder auf den Punkt zurück.

00:54:14: Wir wissen, dass es der effizienteste Mechanismus ist, Diversität zu generieren.

00:54:19: Das heißt, die Rolle der sexuellen Reproduktion ist Diversität zu generieren.

00:54:26: Gibt es biologisch andere Mechanismen, die sozusagen auch die Gene so durcheinander würfeln, die vorkommen?

00:54:33: Es gibt viele Möglichkeiten, also wir haben ja eben die Rotiferen, es gibt ja hier der asexuelle Rotiferen, die es gar nicht geben durfte.

00:54:41: Von denen nimmt man an, dass DNA aus der Umwelt aufnehmen können, um eine Rekombination machen zu können.

00:54:48: Auch Bakterien

00:54:49: können das.

00:54:49: Bakterien nehmen auch die DNA aus der Umwelt auf, um eine Rekombination.

00:54:53: Eine Rekombination

00:54:55: stellt der Linie nämlich aus.

00:54:56: Das muss man sich klar sein.

00:54:58: Jedes Wesen braucht Rekombination in irgendeiner Form.

00:55:01: Aber diese sexuelle Variante mit Menschen und Weibchen ist die allereffizienteste von allen diesen Mechanismen.

00:55:08: Und das wird wahrscheinlich auch so erfolgreich.

00:55:11: Wichtig scheint mir, dass wir sehen, aus welchem Blickwinkel wir heute sprechen.

00:55:15: Also wir nehmen heute für gegeben hin, dass alle Lebewesen von den Einzellern bis zu den Menschen in einer Familie sind, im Prinzip zusammenhängen, eine quasi Wirklichkeit darstellen.

00:55:33: Das war zur Zeit von Liné oder vor der Zeit von Liné nicht der Fall.

00:55:39: Also die Pilze und Mose und Flechten und diese niederen Lebewesen, die wir heute wissen, wie sie in der Revolution oder in der Systematik eingeordnet sind, die gehörten nicht selbstverständlich zum Gleichen dazu.

00:55:55: und deshalb kann ich schon verstehen, dass man der These, das Pflanzen, die doch so eine andere Wirklichkeit sind als die Tiere und erst recht ein Mensch, nicht einfach mit den gleichen Kategorien beschrieben werden konnten oder dass das anstößig war, wenn man das tat, quasi menschliche Kategorien auf die Pflanzen zu tun.

00:56:18: Und jetzt evolutionär gesehen müssen wir sagen natürlich, dort gibt es eben auch Gameten und deshalb sind die Pflanzen auch so zu beschreiben.

00:56:28: Auch wenn sie, was wir am Anfang hatten in Bezug auf die Individuen, nicht so einfach so zu beschreiben sind.

00:56:36: Aber was natürlich bleibt, ist die Frage, die nach wie vor ja offen ist, also was berechtigt uns eigentlich die Kategorien, die wir von einem Teil des evolutionären Baums, sag ich jetzt mal, gewonnen haben.

00:56:54: auf andere Teile des evolutionellen Baums einfach zu projizieren.

00:56:58: Vielleicht sind wir es dort, wenn wir nicht einfach annehmen, dass es quasi an oben und unten gibt in der Revolution.

00:57:04: Und alles muss man von oben aus beurteilen und das Untre ist nur entstanden, damit es das obere gibt.

00:57:10: Das ist ja eine erfüllige anthropozentrische Wertung, wenn wir überhaupt zu ober sind.

00:57:15: Wahrscheinlich sind wir nicht zu ober, sondern irgendwo ein Seitenast.

00:57:20: Das stellt eine ganze Reihe von tollen und offenen, letztlich offenen, philosophischen Fragen.

00:57:27: Also man könnte auch zum Beispiel einteilen, dass wir also Gameden mit Mituch-Hondrien oder Gameden ohne, wäre das irgendwie eine Einteilung, die Ginge bei Pflanzen?

00:57:39: Gibt

00:57:40: ja

00:57:41: auch.

00:57:43: Also

00:57:44: man soll jetzt nicht über die Thermologien streiten.

00:57:46: Das Schlimme ist tatsächlich, dass man eben das Problem ist, dass man die von der gamene Einteilung auf die adulten Organismen schließt und das darf man schlicht und einfach nicht machen.

00:57:58: Ich wollte noch mal auf den Diversitätsaspekt zurückkommen, weil es ist nämlich auch eine... Jetzt kommen wir zu Stichworten wie der Genderfluidität, wo viele denken, wahrscheinlich nicht in dieser Runde, wo viele denken, dass es was Unnormales, das muss bekämpft werden oder in manchen Staaten ist es sogar verboten.

00:58:17: Aber... aus der Funktion, dass eben sexuelle Produktion Diversität erzeugen muss und sie muss sie ständig erzeugen, um den Evaluationswettlauf ausrechtzuhalten, ist eine Genderfluidin.

00:58:31: Nicht nur natürlich, das ist eine absolute Konsequenz dieser biologischen Produktion, da muss man sich klar sein.

00:58:37: nicht als irgendwelche Ausnahme oder medizinisches Problem anzusehen, sondern das ist Teil dieses Apparats, der funktioniert.

00:58:44: Und ich glaube, da muss man einfach mal anfangen, umzudenken.

00:58:47: Da muss man wirklich ganz weg von dem Binären, sondern die Variabilität ist das Stichwort und nicht die Mann-Frau-Unterscheidung, die bei den Gameden zutrifft, aber darüber hinaus nicht mehr.

00:59:00: Du bist ja mit diesem Laborjournalartikel sehr stark in diese Diskussion eingestiegen.

00:59:04: Leitartikel im Laborjournal, den ich zu lesen, ich sehr empfehlen kann als Einstieg in das Thema.

00:59:10: Aber da gab es ja dann die Kritik daran, naja, du sagst ja eigentlich, sagst du nicht selbst, dass es eigentlich zwei Geschlechter gibt und übernimmst dann eigentlich nur Sachen aus der Geisteswissenschaft, wo Leute wollen, dass das halt diese Diversität gibt.

00:59:25: Nein, nein, nein, aber ich habe jetzt wieder in etwas längerer Version davon geschrieben, kann ich gerne.

00:59:33: Sollen Biologien unserer Zeit erscheinen.

00:59:38: Also man muss es einfach durchdenken, was ist die Rolle?

00:59:42: Rekombination letztlich.

00:59:45: Das Problem haben alle Organismen.

00:59:47: Ohne Rekombination stellt eine Linie aus, weil es zu viele Mutationen ansammelt.

00:59:52: Das heißt, dass das Grundproblem, sozusagen jedes lebende Wesen lösen muss.

00:59:57: Und das führt dazu, dass Diversität entsteht.

00:59:59: Nur durch eine sehr hohe Diversität ist ein evolutionärer Nachhalt wieder zu voll Kost auf Sex ausgleichbar.

01:00:07: Das heißt, es ist ein bisschen schizofrem, weil die sexuelle Reproduktion löst ein Problem, das sie selber erst generiert hat.

01:00:14: Aber wir sind sozusagen mit diesem Problem mit drin.

01:00:18: Und die Diversität hilft natürlich insgesamt bei der Evolution.

01:00:21: Also man kann das schon nachvollziehen, dass die mehrzelligen Eukarion Die eine sexuelle Reproduktion regelmäßig machen auch die erfolgreichsten Bahnen in Bezug auf die Pürsifizierung von neuen Linien und Anpassungen im Umwelt.

01:00:34: Ich würde jetzt aber trotzdem nochmal den Einwand machen, dass Körpergeschlecht nicht das Gleiche ist und nur reduziert werden kann auf Rekombination oder also Evolutionsbiologie.

01:00:45: Klar, das ist eine Facette davon, aber wie wir Menschen Körpergeschlechtsleben erfahren, das behandelt wird, welche Konsequenzen das auch auf unseren Alltag hat und auf unser Leben, unsere Gesundheit, ist ja mehr als nur Rekombination von Genen.

01:01:00: Und das wollte ich jetzt nochmal, also weil ich finde das wichtig, ich fand auch deine Artikel total wichtig.

01:01:05: Ich finde nur, das ist nicht die einzige Wahrheit, die es über den materiellen Körper und Geschlecht gibt.

01:01:11: Also verstehst du, was ich meine, weil wir alle ja auch in Geschlecht... Ja,

01:01:15: aber wenn doch aus der biologischen Funktion ableichtbar ist, dass Diversität enorm ist, wieso soll das nicht auf das ganze Denken über das System antreten?

01:01:28: Auf alle Fälle.

01:01:30: Ich fand es ein absolut legitimes Argument und ein wichtiges Argument.

01:01:35: Ich wollte jetzt nur sagen, dass es nicht die einzige Wahrheit über Körpergeschlecht ist, was man evolutionsbiologisch... wie man das herleitet, quasi.

01:01:45: Was ich mich dann bei dir gefragt habe zum Schluss, sagst du ja, machst du ja dann sehr stark den quasi Umschlag zur heutigen menschlichen Gesellschaft und sagst, na ja, eigentlich war das Personenstandsgesetz, was reformiert wurde, zu kurz gegriffen und plädierst, wenn ich es richtig verstanden habe, eigentlich für einen Ausschalten aller Geschlechtskategorien.

01:02:05: Wenn ich es richtig verstanden habe, würdest du dir... Also,

01:02:08: ich plädiere dafür, dass der Staat das nicht wissen muss.

01:02:16: Das Problem ist ja, was hier jetzt entstehen mit den neuen Möglichkeiten am November, dass man sozusagen sein Geschlecht eintragen lassen kann.

01:02:27: Viel einfacher wäre es gewesen, das hat auch das Bundesverfassungsgericht übrigens so gesagt, diesen Eintrag ganz wegzulassen, weil es hat keine rechtliche Konsequenz.

01:02:36: Jetzt führe man aber eine Bürokratie ein, wo Leute sich registrieren müssen, aufs Abend gehen müssen, sich da eintragen müssen.

01:02:42: Die müssen irgendwie die Unterlagen behalten, ob jemand öfter als einmal im Jahr kommt, in dergleichen.

01:02:48: ist eigentlich ziemlich überflüssig, dass man das Ganze macht nach heutigen Dingen.

01:02:52: Dass man nicht die Geschlechter als solche abschrauben will, habe ich nicht gesagt, sondern natürlich wird es nach

01:02:58: und vor... Es

01:03:01: geht wirklich darum, wie handhabt der Gesetzgeber das?

01:03:04: Warum müssen wir auch auf Formblättern sagen, Frau oder Herr?

01:03:08: Was ist da der Unterschied?

01:03:09: Wieso gibt es das überhaupt noch?

01:03:11: Wenn man darüber nachdenkt, dann ist das so in die Kultur eingegangen.

01:03:15: in dieses binäre Lenken und da müssen wir weg.

01:03:17: Es gibt eben keine Binarität auf der Ebene der Erwachsenenorganismen.

01:03:25: Wobei wir ja schon trotzdem in einer Gesellschaft leben, wo geschlecht eine Rolle spielt, ganz unabhängig vom, ja also auch in Zusammenhang mit dem Körpergeschlecht, wo wir bis bis und nicht allzu lange Zeit eine sehr patriarchale Ordnung hatten und Frauen viel weniger Rechte auch von staatlichen Seiten her hatten und natürlich da geschlecht eine ganz massive Rolle gespielt hat.

01:03:47: Und da natürlich jetzt auch die Frage ist, hilft es wirklich, Geschlecht zu ignorieren?

01:03:52: Na ja,

01:03:55: aber das ist ja genau

01:03:59: definiert, dadurch... Also braucht es unbedingt auf der Identitätskarte den Geschlechtseintrag.

01:04:10: Muss ich auf der Identitätskarte das haben?

01:04:12: Also ich habe eine Schweizer Identitätskarte, da steht drauf, ich bin männlich.

01:04:16: Auf der Deutschen steht es, glaube ich, nicht drauf.

01:04:21: In den USA wird von jedem Staatsbürger ein Parameter namens Race erfasst, der also völlig unklart definiert eigentlich ist, aber irgendwie was man erfasst ist ja letztlich gesellschaftlich definiert.

01:04:40: Und das eben nicht nur eine Frage der Rekombination von Genmaterial ist, sondern weil das ja auch soziale Konsequenzen hat.

01:04:50: Deswegen würde ich halt sagen, man kann es nicht reduzieren, Körpergeschlechten, nur auf quasi diese biologischen Reproduktions-Rekombinationsgeschichten, sondern das hat auch eine soziale...

01:05:02: Also das wäre jetzt missverständlich, wenn ich darauf reduzieren will, dass er sagt, das ist der biologischen Ausgangspunkt.

01:05:09: Ja.

01:05:09: Wir hatten neben die Diskussion über die Geschlechtsseite.

01:05:12: Wir haben ja Gesetze gehabt, die Frauen bestimmte Sachen verboten haben, nicht so lange her.

01:05:17: Und das war natürlich nur möglich, weil es überhaupt so einen Eintrag gab.

01:05:21: Es war behördlich bestgestellt, wer war Frau, wer war Mann.

01:05:24: Wenn man das jetzt abschärfen würde, wieso sollte das jetzt ein Problem für die Frauenrechte sein?

01:05:30: Das ist ja genau das Gegenteil.

01:05:34: Diese Logik, die ich zwar öfter höre von verschiedenen Seiten, aber die kann ich nicht nachvollziehen.

01:05:39: Na ja, weil es zum Beispiel auch um Frauenförderung geht in Bezug auf Reproduktion.

01:05:44: Ja, die kann man doch unabhängig davon machen.

01:05:46: Da guckt doch niemandem Geburtstagsregister vorher nach.

01:05:49: Ja, das Problem ist halt, dass die ganze Sache eben nicht so leicht gesellschaftlich akzeptiert wird.

01:05:54: Also ich stimme Dieter total zu.

01:05:56: Ich verstehe auch eben Lisa das Problem.

01:05:58: Das Ding ist, in einer Idealwelt, also wenn wir haben werden und die wir auch in kürzester Zeit nicht erreichen werden, Ist es einfach, wenn man sich das vorstellen würde, man würde generell diese Kategorien rauslassen, könnte es per Definition keine Benachteiligung von dem einen oder dem anderen geben, weil man es ja alles gleich behandeln würde.

01:06:24: Deswegen verstehe ich das vollkommen.

01:06:26: Es ist halt nur leider in der aktuellen Gesellschaft nicht durchsetzbar, was schade ist.

01:06:33: Also, das praktisch erwirren wir, man könnte sich immer noch anfassen.

01:06:37: Man kann ja immer noch was fordern.

01:06:38: Aber auch, als ich mich wirklich

01:06:40: bezog, in der dritten

01:06:41: Kategorie entstehen die Veras.

01:06:43: Und da habe ich das Gefühl, jemand, der sich als die Veras bezeichnet, gerade auch in der jetzigen Situation, besonders in der Situation jetzt aus irgendeinem Grund deswegen ausgegrenzt zu werden, weil er in irgendeine Kategorie gesteckt wird.

01:06:57: Und das ist, glaube ich, das größte Problem, dass man jetzt eine dritte Kategorie hat, statt die aufwärtssprünglichen Abzuschaffungen.

01:07:05: Also ich fand dein Vorschlag super interessant und habe da wirklich noch länger drüber nachgedacht.

01:07:09: Ich will den jetzt auch gar nicht so kompletten.

01:07:11: Nein, ich bin absolut dagegen.

01:07:13: Ich habe dann nur manchmal gedacht, irgendwie habe ich doch ein gewisses Unfallsein damit und dachte, wir haben ja das deutsche Grundgesetz.

01:07:20: Wiederum auch Männer und Frauen sind gleichberechtigt.

01:07:23: Wenn man jetzt das abschafft, dass der Staat sich erfasst und darum kümmert, konnte das eben auch bedeuten.

01:07:28: Es gibt gewisse Rückschritte, weil natürlich wir denken und sehen auch Menschen als Männer oder Frauen, auch wenn wir nicht den Geschlechtsorganen geben.

01:07:38: Das kann auch gut sein, dass wir uns da oft vertun.

01:07:40: Wir dürfen weiter so denken.

01:07:42: Es geht wirklich nur um die Eintragung.

01:07:44: Aber es gibt tatsächlich, es wird vom Wissenschaftlintiz des Bundestages ein Rechtsgutachner gestellt worden.

01:07:51: Zur Frage könnten wir auch die Kirchschlechreinteilung ganz abschaffen und welche, welche Gesetzessysteme sind eigentlich betroffen?

01:07:57: Das einzige, was die gefunden haben, war tatsächlich, dass es ein Gesetz gibt, das Frauen keinen Dienst an der Baffe leisten dürfen.

01:08:05: Dafür braucht man diese Unterschiede.

01:08:07: Und ich glaube, da kann man, glaube ich, auch dieses Gesetz ändern, sondern auch Frauen in den Dienst an der Waffe erlauben.

01:08:13: Ich bin so ohnehin schon die militärische Erdienende.

01:08:16: Also das ist das Einzige, scheinbar in unserem gesamten Gesetzeswerk, wo Geschlechtsunterschiede gemacht werden.

01:08:24: Aber wie ist das mit zum Beispiel Frauenförderung?

01:08:31: Wie gesagt, da guckt niemand vorher im Geburtsregistern nach.

01:08:35: Und dann gibt es natürlich auch das Argument mit Frauenhäusern.

01:08:39: Also es gibt ja durchaus... Was

01:08:41: ändert das denn?

01:08:42: Wie gesagt, das guckt doch niemand davor nach.

01:08:45: Zeig mir deinen Pass, was für ein Geschlecht hast, bevor du hier reinkommen kannst.

01:08:49: Natürlich kann ich Frauen und Männer nach wie vor durchhalten.

01:08:54: Man muss irgendwo einen Kreuz machen oder man muss sagen, ich bin Mann, ich bin Frau oder ich bin nicht binär.

01:09:00: Und das muss man dann halt glauben.

01:09:03: Man kann da nicht einen Beweis vorlegen und wusste es wahrscheinlich auch nicht.

01:09:08: Ich bin bei der Behörde so eingetragen, deshalb bin ich das so.

01:09:12: Weil, also ich stimme dir dazu, weil diese behördliche Eintragung ja diese ontologische Absicherung auch nicht leisten kann.

01:09:20: Also gerade, wenn man die Eintragung wieder wechseln, können soll, was jetzt eigentlich deutlich wurde, mindestens in Deutschland, dass man, dass das ein Menschenrecht ist, dass man das wechseln kann und dass das Rechtssystem so sein muss, dass man es auch können soll und kann tatsächlich mit einem gewissen Aufwand, aber der muss akzeptabel sein.

01:09:40: Und dann kann eigentlich diese Eintragung nicht mehr diese, ich sage es wieder, ontologische Absicherung ausüben, weil letztlich das eigene Empfinden, ein Geschlecht zu sein, maßgeblich ist.

01:09:56: Und das müsste dann tatsächlich wirklich nicht unbedingt auf der Identitätskarte oder irgendwo in einer behördlichen Eintragung sichtbar sein.

01:10:04: Und zum Grundgesetz natürlich muss ein Antidiskriminierungsparagraf dort sein, der verbietet Diskriminierung nach Geschlecht, wie auch nach Brasse oder anderen Kategorien zu tolerieren.

01:10:21: Wenn das dort steht, heißt es nicht, dass der Staat rassistisch ist.

01:10:25: Aber er braucht dieses Wort, weil die Gesellschaft möglicherweise nach dieser Kategorie diskriminiert.

01:10:31: Und wenn man diese Diskriminierung verbieten will, muss man sie benennen.

01:10:34: Und genauso mit dem Geschlecht auch.

01:10:36: Also man darf nicht als Mann oder Frau oder auch als nicht eingetragen diskriminiert werden wegen des Geschlechts.

01:10:45: Und dann muss das Geschlecht dort stehen im Grundgesetz.

01:10:50: Könnte man das nicht in den Anschlag bringen?

01:10:55: Ich muss noch mal kurz auf das zurückkommen, auf das Diethard gesagt hat, weil das erste, was mir eben auch einfiel, als ich das gelesen habe, war, was ich wieder daran denken musste, es gibt eben diese Faktoren, wo wir bisher angenommen haben, die wären jetzt gestechtlich unterschiedlich, wie eben die Sachen, die wir über das Gehirn gesprochen haben und auch die Wirkung zum Beispiel von Medikamenten.

01:11:19: Und deswegen kann man ja auch Informationen geben, die zum Beispiel helfen, wenn man irgendwo einen Unfall hat oder seinen Gedächtnis verloren hat und gar nichts mehr weiß, irgendwie Hilfe braucht.

01:11:35: Ist es aber in manchen Fällen vielleicht einfacher?

01:11:37: Also das sind Sachen, die werden wir nicht haben jetzt.

01:11:41: Zum Beispiel eine genotypische... Genotypisierungsinformationen dazu haben, wie die Blutgruppe oder sowas eben auch.

01:11:51: Die Blutgruppe kann helfen, dass man eine Blutkampion kriegt, die eigentlich umbringt.

01:11:55: Und bei den bestimmten genetischen Faktoren, die man vielleicht bei Menschen eben auch bestimmen kann, die heterogen sind, teilweise über die Bevölkerung hinweg, kann es auch sein, dass man dann eben sagt, ja okay, dann müssen wir bei dem jetzt das Behandlungsmuster anwenden und bei dem eher das.

01:12:11: In dem Bereich personalisierte Medizin reinfällt und Wenn man personalisierte Medizin in breiter Form anwendet, kann ja auch daraus wieder etwas werden.

01:12:22: Man sagt, es ist persönlich auch diese Person zugeschnitten gewesen.

01:12:28: Aber jetzt die genetischen Faktoren, die wir bei den Leuten erkennen, passen bei der Gruppe auch.

01:12:34: Das heißt, man kann von der personalisierten Medizin für andere Leute die gleiche Medizin auch verwenden, die gleichen Behandlungsmethoden, weil man eben diese Informationen hat oder kann das wenigstens testen?

01:12:47: Also ich finde das eine gute Idee und ich merke nur, dass ich ein gewisses Unbehagen dabei habe.

01:12:54: Also weil es gibt ja so dieses... Also ich habe ein großes Unbehagen dagegen geschlecht, rein wie näher zu kategorisieren.

01:13:00: Ich hoffe, dass es deutlich geworden und denke, dass es auch viel zu kurz gefasst und trifft nicht körpergeschlecht.

01:13:06: Zugleich aber Kategorisierung komplett abzuschaffen, gerade wo es noch soziale Ungleichheiten gibt.

01:13:12: Traditionen gibt, nicht nur in zwei Geschlechtern zu denken, sondern eingeschlecht, wirklich hierarchisch über das andere zu ziehen, halt ich so ein bisschen für eine gewisse Gefahr.

01:13:22: Und ich weiß auch, dass man das sicherlich anders lösen könnte als über staatliche Aufzeichnungen von Geschlecht.

01:13:28: Also da gebe ich total recht.

01:13:31: Es gibt ja so ein bisschen bei Rassismus auch so diesen Vorwurf, dass bestimmte Menschen, die eigentlich durchaus diskriminierend sind, sagen, ich sehe überhaupt gar keine Hautfarbe.

01:13:40: Hautfarben sind mir vollkommen egal und ich behandle alle Menschen gleich.

01:13:44: Und so ein bisschen sehe ich diese Gefahr hier auch bei Geschlecht.

01:13:49: Ja,

01:13:52: nochmal.

01:13:52: Ich schaffe nicht die Geschlechter, natürlich sind die unterschiedlich.

01:13:56: Nein, also es ging

01:13:58: ja auch nicht.

01:14:00: Es geht um das Selbstempfindesgewicht.

01:14:03: Genau die, die sich nicht einordnen können, die sagen, ich muss mich jetzt trotzdem in eine Richtung entscheiden und sei es eine dritte Kategorie divers.

01:14:10: Wieso muss ich mich dann entscheiden?

01:14:12: Ja.

01:14:13: Und an der Stelle wird mich sehr interessieren.

01:14:15: Es

01:14:15: klingt auch von dem Auftreten der Personen ab, welche Rolle sie gerade spielen wollen.

01:14:20: Die Tat, wenn ich das darf an der Stelle...

01:14:22: In

01:14:24: der Stelle würde ich die Tat, wenn ich das darf, möchte ich das unbehagen von Lisa noch um einen kleinen Punkt verstärken, weil ich nehme an, dass ein Anlass dieser Sendung ist ja wahrscheinlich diese ganze Olympia.

01:14:34: Debatte.

01:14:34: Und wenn du sagst, wir schaffen diese Kategorisierung ab.

01:14:37: Wie laufen dann in Zukunft Sportwettbewerbe, Bundesliga-Mannschaften, wie läuft das ab deiner Meinung nach, wenn es keine Geschlechterkategorie

01:14:46: gibt?

01:14:52: Der Geschlechtsunterschied macht den Spitzensport natürlich einen Unterschied.

01:14:55: Das heißt, ob ich jetzt maximal bei den hundert Meter Leuchten, zum Beispiel, zehn Kompon fünf Sekunden laufen kann oder neun Kompon acht, das ist tatsächlich ein Geschlechtsunterschied.

01:15:04: Nur, man hat auch diese Spitzenleute, haben bereits genetische Anlagen sowas überhaupt leisten zu können, nachdem diskriminieren wir hier gar nicht.

01:15:15: Welcher Mann kann schon zehn Kompon fünf Sekunden laufen auf hundert Meter?

01:15:19: Praktisch keiner.

01:15:20: Aber einige Frauen können das.

01:15:22: Das heißt, sie haben eine genetische Veranlage, um das machen zu können.

01:15:26: Und da macht man einen Frauenzusässigen Unterschied.

01:15:29: Aber wenn ich jetzt in die Mitte der Breite gehe, dann macht es eigentlich keinen Unterschied nach Männern und Frauen zu trennen, sondern sollte man nach Leistungsklassensport machen.

01:15:38: Dann sagt sie eben, ich bin, laufe durchschnittlich zwölf Sekunden.

01:15:42: Und mit mir alle, die auch zwölf Sekunden lang mit denen mache ich gemeinsam Sport.

01:15:47: Das ist wirklich der Wettbewerb und das unabhängig davon, ob ich Mann oder Frau bin.

01:15:52: Und das passiert zunehmend auch in einigen Sportarten.

01:15:54: Es passiert, dass man diese Mixtur akzeptiert und nicht automatisch immer nur nach Männern und Frauen.

01:16:01: Verstehe ich dich richtig, dass du bei den absoluten Spitzenleistungen, wo geschlechten Unterschiede machst, schon noch angeschlecht festhalten würdest an so einem Binäum?

01:16:08: Ja,

01:16:09: aber wenn es an die Spitzenleistung geht, dann wird das unfair.

01:16:14: Dann hat man gerade bei Leistung, wo Muskeln und Schnelligkeiten eine Rolle spielen, dann hätten nur noch die Männer einen Vorteil.

01:16:21: Aber sozusagen, wenn ich da weggehe von der Spitzenleistung, dann kann ich mal mit Männern und Frauen ohne weiteres gemeinsames Sport machen lassen.

01:16:27: Aber da differenziert man ja zunehmend dann nach den jeweils leistungsprägenden Faktoren, also beispielsweise nach dem Testus der Rohnspiegel, um da dann... Ich muss ja begrenzt der Aussage fallen.

01:16:42: Aber da könnte ich durchaus mitgehen und ich glaube, da finde ich aber gerade dieses kontextuelle Modell von Richard, das ich schon, wer weiß, genannt habe, ganz sinnvoll.

01:16:52: Es ist immer die Frage, was sind eigentlich Kontexte, die eine Rolle spielen.

01:16:55: Aber was ich daran immer so verführerisch finde, ist, dass es nicht, dass es eben so ein bisschen vermeidet zu sagen, Geschlecht ist immer binär und wir müssen immer zwei Kategorien bilden und nur das ist das Gerechte oder Geschlecht ist nie binär und es ist nur kontinuierlich.

01:17:11: Und das ist jetzt die Wahrheit für immer und überall von Geschlecht.

01:17:14: Und das müssen wir überall durchsetzen.

01:17:16: Sondern, dass dieses kontextuelle Modell hat, wirklich viel komplizierter ist und Diskussion erfordert und immer den Einzelfall erfordert.

01:17:23: Und dann eben sagen wir, na ja, vielleicht bei Spitzensport brauchen wir zwei Kategorien, weil das gerechter ist, bei anderen sportlichen Leistungen nicht und in anderen sozialen Bereichen nicht.

01:17:34: Genau.

01:17:35: Ich würde allerdings sagen, weil zum Beispiel Frauenhäusern und Gewaltpräventionen, das wäre für mich persönlich schon ein Kontext, wo wir durchaus an zwei Geschlechtern vielleicht erst mal gestalten sollten, ganz ehrlich zu sein.

01:17:46: Und auch bei Gleichstellung würde ich das tatsächlich, also, aber natürlich wäre das jetzt auch ein Ort der Debatte.

01:17:52: Aber dann bist du natürlich direkt wieder bei der Frage, differenzierst du das nach biologischen, nach sozialen Geschlechtern, wenn ja, nach körpergeschlecht?

01:18:01: Die Problematik geht damit ja nicht weg.

01:18:03: Nein, das ist überhaupt nicht was.

01:18:04: Aber ich glaube, es ist eigentlich ein bisschen der bessere Weg.

01:18:09: Also der einerseits pragmatische, andererseits auch etwas debatteneintensivere Weg, aber ich glaube, dass das sinnvoller ist, tatsächlich immer zu schauen, wo macht welche Kategorisierung Sinn und ist auch am gerechtesten und am ethischsten vertretbar im Sinne von Antidiskriminierung und Gerechtigkeit.

01:18:34: Also auch wenn man jetzt von der Prämisse ausgeht, im Spitzensport braucht es eine geschlechter Trennung, damit es fair ist.

01:18:42: Und jetzt gibt es aber Leute, die passen irgendwie nach den einen Gremien in die eine Kategorie, nach den anderen Gremien in die andere Kategorie, weil sie hat nur unterschiedlichen Level von Geschlechtsmarkern nehmen, die einen sagen, die Chromosomen sind, die anderen sagen, die Hormone sind.

01:19:01: Und vielleicht gibt es ja noch weitere.

01:19:03: Und das ist ja wiederum ein Argument für Richardson's Kontextualismus, dass man das letztlich nicht auflösen kann nach einem einzigen Level.

01:19:15: Also es sind eben nicht nur die Chromosomen, nicht nur das Testosterone oder das Oestrogen oder der Level.

01:19:21: sondern man muss irgendwie eine für diese Sport-Community, also zum Beispiel jetzt da Boxen oder wo es da ging, akzeptable, fair, sich anfühlende Regelung finden.

01:19:35: Und das zu finden, das ist die Herausforderung.

01:19:37: Das ist wahrscheinlich beim Boxen nicht dieselbe wie beim Kanu fahren oder wie beim, weiß nicht, beim...

01:19:46: Aber wir haben ja den konkreten Fall von diesen Boxer-Rennen, das ja eigentlich nur von dem Verband aufgebracht worden ist.

01:19:53: Die waren ja immer als weiblich klassifiziert.

01:19:55: Also der Punkt ist auch, wenn man einmal so klassifiziert ist, sollte man nicht bei jedem Wettbewerb wieder anfangen, darüber nachzudenken, wo muss ich die klassifizieren.

01:20:05: Was ja wichtig ist, und das weiß man nicht, ob das in dem Fall war, ob die einen Y-Chromosom haben.

01:20:11: Aber wenn eben dieser Schalter auf dem Y-Kromosom defekt ist, dann sind das ganz normale Frauen.

01:20:18: Dann hat man einen Y-Kromosom, aber man ist eine Frau.

01:20:20: Und das ist eben kein Kriterium, das muss man sich klar sein.

01:20:25: Es wird da immer in Zwielicht geben, aber deswegen habe ich eben schon gesagt, Spitzensportler sind sowieso genetische Sonderfälle sozusagen.

01:20:34: Und wenn ich jetzt nur nach männlich-weiblich sage, das ist unfair, aber mich sagen, oh, der hat ein viel größeres Herz, einen besseren Blutdruck, wie das bei Radfahren zum Beispiel.

01:20:43: Und ich wurde immer nachgesagt, ja, dein riesiges Herz, ja, ist das nicht unfair, dass er dann Rad fährt?

01:20:47: Dann haben wir alle die ein kleineres Herz, keine Chance.

01:20:50: Also, man muss sich klar machen, Irgendwo beim Sport ist es einfach nötig, Kategorien zu machen.

01:20:57: Ist ja auch bei Boxen so, ich mache Boxen nach Gewichtskategorien, nicht nach Geschlecht, nach Geschlecht dann auch, aber Gewichtskategorien auch.

01:21:04: Und hier muss ich dann auch einhalten, das ist einfach so.

01:21:07: Jetzt gab ich auch damals im Fall Kerstas Semenja ganz interessante Sachen dazu, weil wir bei Kerstas Semenja ja gesehen haben, über über achthundert Meter Frauen waren eigentlich... Fast alle, die da mit auf dem Podium standen, hatten eine extrem hohe Testosteronwerte.

01:21:29: Aber gleichzeitig, das relativiert sich schon bei vierhundert und bei tausend Fünfhundert Meter und im Sprint und über die Langstrecke ist es dann eigentlich auch schon, spielt es dann schon wieder keine Rolle.

01:21:40: Also da sind dann wieder andere biologische Faktoren, die was machen.

01:21:44: Also das ist relativ schwer, das an einzelnen Parametern festzumachen.

01:21:49: Das ist genau das, was, ich glaube, das schwört uns allen im Kopf rum und das müssen wir aber eben konkret ausformulieren.

01:21:56: Diet hat ja schon angefangen, damit das klarer zu machen, genau wie in deinem Artikel jetzt mal zusammengefasst ein, also XX-Kromosom machen noch meine Trauben.

01:22:12: Sondern es kann auch sein, dass phenotypisch daraus eben ein Mann wird wegen dieser Translokation von dem Bereich von dem Y gehen.

01:22:22: Zum Beispiel.

01:22:23: Es gibt in die andere Richtung eben auch diese Möglichkeiten.

01:22:26: Ein hoher Testosteronspiegel macht noch keinen Mann.

01:22:30: Natürlich findet man, wie zusammen das Zusammenkommen von diesem ganzen hohen Testosteronspiegel, dann XY und andere Faktoren, große Körpergröße, wo dann wieder auch diese ganzen anderen Faktoren sich ja mit beeinflussen.

01:22:46: Also man hat ja nicht mit anderen genetischen, man hat ja die genetischen Anlagen und die Genexpression.

01:22:57: Dadurch hat man die Körpergröße.

01:23:00: Die ist ja nicht allein stehen, das hängt ja alles zusammen.

01:23:02: Aber natürlich eine Ansammlung davon findet man dann eben auch der einen Seite und einer auch der anderen Seite.

01:23:07: Und dazwischen gibt es eben auch was, wo sich diese Sachen nicht eindeutig als eben das Geschlechtsmerkmal testen können und eben die Variation dazwischen, also wie wir sie geht, die durch die Evolution verursacht wird, dass diese teilweise unabhängigen Merkmale, die wir zusammengefasst, immer als Beschreibung für die Zuordnung des Geschlechtes genommen haben, die verschwimmen eben in bestimmten Bereichen.

01:23:40: Das ist eigentlich das, was wir, glaube ich, damit alle wo wir alle übereinstimmen.

01:23:50: Sie

01:23:51: verschwimmen, aber wir nehmen ja als, wenn wir auf die Straße Leute treffen, nehmen wir multifaktoriell wahr, ob es sich eine Frau oder ein Mann handelt und wahrscheinlich ein zehn Prozent der Fälle kümmern, ein bisschen Rätsel oder ein fünf Prozent oder noch weniger.

01:24:08: Auch unsere Wahrnehmung ist multifaktoriell.

01:24:10: Wir werden es nicht an einem einzigen Merkmal festmachen.

01:24:13: Was wir dann verwandeln, das ganze Erscheinungsbild nehmen und sagen, das ist wohl eher ein Frau, das eher ein Mann.

01:24:21: Das können wir.

01:24:22: Und wir sollten eben dann nicht.

01:24:23: Und jetzt komme ich zur Kategorie.

01:24:25: Wir nehmen lieber ganz viele Faktoren zusammen.

01:24:27: Wir nehmen auch überlabende Faktoren zusammen und nicht brechen das auf einzelne Kategorien.

01:24:31: Das muss eine Y-Lankung sein oder keine Y-Lankung sein.

01:24:35: Das geht nicht.

01:24:36: Es muss zusammengefasst werden.

01:24:38: Und dann kommt man natürlich in das Problem, dass man irgendwo kann man keine klare Entscheidung bringen, ist ein Mann oder ein Frau.

01:24:45: Und damit muss man leben.

01:24:46: Aber das ist Teil des Lebens.

01:24:50: Und hier ist wirklich, wie ich das sehe, heute ein unglaublich wichtiger Wandel in der Gesellschaft im Gange, dass erstens AktivistInnen verlangen.

01:25:03: und sagen, ich bin, ich gehöre nicht in diese zwei Kategorie, ich gehöre weder noch oder ich gehöre in einen dritten Ort im Geschlechterraum und sagen, die Gesellschaft muss das jetzt auch sehen und muss uns so sehen, so lesen, wie wir auch gelesen werden wollen.

01:25:25: Also was du sagst, die Tat ist ja ein Verhältnis der Wahrnehmung jetzt aus der Perspektive desjenigen, der einen anderen Menschen als ein geschlechtliches Wesen erkennt.

01:25:36: Aber es ist aus der Perspektive des anderen ein Gelesenwert.

01:25:39: Man wird so und so gelesen und das ist immer auch ein machthaltiger Akt.

01:25:45: Michael Foucault sagte, die Ordnung der Dinge, das hat immer mit Machtstrukturen zu tun.

01:25:50: Wir ordnen die Dinge ein und sortieren sie und ordnen sie einander unter und über und so weiter.

01:25:58: Und hier spielt jetzt, glaube ich, in der Anerkennung der nichtbinären Geschlechtsexistenz, was sich jetzt an dieser Rechtsprechung in den letzten Jahren in der Bundesrepublik Deutschland abzeichnet, ein fundamentaler Wandel in der Gesellschaft ab, an dem wir mittendrin sind, in dem wir mitgestalten.

01:26:21: Ich finde das eine spannende Herausforderung, wenn wir in unserem Forschungskonsortium Sex Diversity da ein bisschen mit wirken dürfen und mit suchen dürfen.

01:26:32: Ja, auf jeden Fall.

01:26:33: Ich hatte nur Sorge, eine neue Kategorie aufzumachen.

01:26:39: Aber ich glaube auch die, die sich jetzt divers einordnen, sind wahrscheinlich genau das Diverse.

01:26:46: Das sind so eine Restkategorie, weil es aus vielen Gründen sein kann, warum man divers eingeordnet wird.

01:26:53: Das kann für einen biologischen Grunde haben, das kann aber auch kulturelle Gründe haben.

01:26:56: Es ist einfach schwierig, eine neue Kategorie zu bauen, von der man von

01:27:02: vornherein weiß.

01:27:02: Also ich würde mir verfeidigen, dass das eine Offenheit sein soll, dass man divers divers denken muss.

01:27:08: Nicht, dass man eine neue dritte Kategorie hat, sondern divers muss man gewinnen.

01:27:12: Im

01:27:12: Moment, wo ich ein Kreuzchen mache, ist das

01:27:16: nicht mehr so.

01:27:19: Ja, aber ich bin mir nicht ganz sicher, ob die meisten Menschen es besser fänden, wenn jetzt plötzlich geschlecht ist.

01:27:26: Das sehe ich schon die Springer in der Schlagzeile.

01:27:28: Geschlechtszoll abgeschafft werden.

01:27:30: Wenn es jetzt komplett aus dem staatlichen...

01:27:33: Nee, das wollte ich noch nicht sagen.

01:27:37: Also ich frage mich nur so ein bisschen...

01:27:38: Wie gesagt, ich beziehe mich auf die obersten Richter unseres Verpassungsgerichts, die sowas gesagt haben.

01:27:46: Ja, aber ich verstehe ein bisschen.

01:27:47: Die Pfarrungsrichter

01:27:48: sagten eigentlich im Wesentlichen, man darf nicht vom Staat her verlangen, vom Individuum, dass sich dauerhaft nicht einem von zwei Geschlechter zuordnen lassen will und auch nicht damit lebt, dass es nicht eingetragen wird.

01:28:05: Von ihm erwarten, dass es sich entweder in eine oder die andere oder in die Null-Kategorie einordnet.

01:28:12: Und das Urteil von zwei Jahrzehnten sagt, es braucht eine dritte Kategorie, die hat man dann divers genannt, damit es eine positive Geschlechtsanerkennung gibt für diejenigen, die nicht männlich oder weiblich sein möchten.

01:28:28: Fabian hat von so einer Art Nusswort gesprochen, an das ich sehr gerne anknüpfen würde, denn wenn ich das ganz offen sagen darf, ich war jetzt die ganze Zeit ziemlich still, einfach aus dem Grund, ich habe eigentlich an der Sendung nur mitgemacht, weil ich gehofft habe.

01:28:40: Also meine Hoffnung war tatsächlich, dass ich diese Frage, mit der ich tatsächlich auch immer häufiger konfrontiert werde, auch hier beim Skeptiker stammtisch und bei anderen Gelegenheiten, wie viele oder gibt es mehr als zwei biologische Geschlechter?

01:28:55: Das ist ja so eine richtige Streitfrage geworden und meine Hoffnung war am Ende dieser Sendung dann eine seriöse Antwort drauf zu haben, weil ich wusste es bisher tatsächlich nicht so genau, worüber da überhaupt diskutiert wird.

01:29:07: Deshalb würde ich gerne versuchen, das zusammenzufassen in der Hoffnung, dass ich es nicht total missverstanden habe und die ganze Diskussion nochmal komplett anderthalb Stunden von vorne los geht.

01:29:17: Aber ich denke, wenn ich Fabian jetzt so ein bisschen richtig verstanden habe, dann könnte es sein, dass ich es vielleicht richtig verstanden habe.

01:29:27: Ihr seid am Anfang alle eingestiegen.

01:29:30: Es waren schon so meine schlimmsten Befürchtungen.

01:29:32: Ja, das ist alles wahnsinnig kompliziert.

01:29:34: Uns gibt ganz viele Geschlechter und da dachte ich, oh, lieber Gott, okay, geht ja gerade wieder gut los.

01:29:40: Dann aber habe ich so rausgehört bei Dietart, auch Lisa.

01:29:43: Ich darf zitieren, ich habe es mitgeschrieben.

01:29:46: Dass es zwei Geschlechter gibt, ist eigentlich eine Trivialität.

01:29:49: Und die binäre Einteilung, also die Grundbinarität, macht eigentlich Sinn.

01:29:53: Komm mal.

01:29:55: Aber unter einer bestimmten Betrachtungsweise.

01:29:57: Das heißt, wenn es um Biologie geht, um Fortpflanzung, dann ist das eine sinnvolle Einteilung, mit der die Wissenschaft arbeitet.

01:30:05: Wohl wissen, dass Wissenschaft immer mit Vereinfachungen, mit Modellen arbeitet, auch das Atomonell, das wir in der Chemie sehen, stimmt ja so nicht.

01:30:13: So sieht ja ein Atom nicht wirklich aus.

01:30:15: Also unter einem bestimmten Forschungsaspekt und einer bestimmten Fragestellung macht diese Einteilung Sinn.

01:30:21: Aber alles, was darüber hinausgeht, hört es dann schon wieder auf.

01:30:25: Dann kommen wir in die individuelle Geschlechtsausprägung, die ist dann schon wieder von vielen mehr Faktoren abhängig.

01:30:31: Da gibt es dann Chromosomen und Zellen und alles Mögliche.

01:30:34: Und als dritte Kategorie, Lisa, haben wir dann die Geschlechtsidentität, die dann richtig vielfältig ist.

01:30:40: Also praktisch so viele, wie es Menschen auf der Welt gibt.

01:30:44: Wäre das, Dieter hat zu meinem Entsetzen schon den Kopf geschüttelt, aber wäre das für einen Straßengespräch mit jemandem, dem man beim Bäcker trifft, eine sinnvolle Einteilung, das zu erklären?

01:30:55: Nein, nein,

01:30:55: nein, nein.

01:30:57: Es ist eben nicht so, dass das Wissenschaftler das anders betrachten.

01:31:01: Ich habe nicht gesagt, das ist anders.

01:31:03: Ich habe gesagt, dass ich es unter einer bestimmten Fragestellung so betrachte.

01:31:06: Jeder

01:31:07: Mensch ist zu einem bestimmten Entwicklungszeitpunkt ganz früh in der regionalen Entwicklung.

01:31:13: Da gibt es einen Schalter.

01:31:15: Und ab dann geht die Entwicklung weiter und dann geht die Binarität verloren.

01:31:21: Der Mensch ist einschließlich und einfach beides.

01:31:24: Und es zu reduzieren auf diese ursprüngliche Binarität und daraus dann gesellschaftliche Konsequenzen zu machen.

01:31:33: Und in gesellschaftlichen Konsequenzen habe ich hier gar nicht geredet.

01:31:35: Ich will nur wissen, bis zu welchem Staat und kann man von einer Binarität reden.

01:31:40: Bis zu, ich weiß nicht genau, welche Zeltheilung das ist.

01:31:43: Es ist sehr, sehr früh.

01:31:45: Muss uns gar nicht interessieren genau genommen, weil danach fängt eben die Diversität an.

01:31:51: Und dann ist das, was eigentlich durch die Binarität generiert wird, ist die Diversität.

01:31:55: Und die ist gezogen.

01:31:58: Jedes Individuum ist anders, ne?

01:31:59: Tremialität, aber auch Frauen und Männer sind.

01:32:07: Und das sehen hier alle so.

01:32:09: Und das sehen hier wirklich alle so.

01:32:11: Also selbst wenn ich als Like gucke ich natürlich erstmal bei Wikipedia, da steht eindeutig bei biologischem Geschlecht, die Biologie unterscheidet zwischen zwei Geschlechtern.

01:32:19: Punkt.

01:32:20: Und alles Weitere sind Geschlechtsausprägungen oder Geschlechtsidentitäten.

01:32:25: Genau.

01:32:25: Und deswegen habe ich auch gesagt, dass Biologen sich da eine Illusion hingeben.

01:32:32: dass sie diese frühe Binarität übertragen auf das, was später passiert.

01:32:37: Also, ich würde da irgendwie an das Stimmen des Biologens zwischen zwei Geschlechtern unterscheiden.

01:32:42: Ich würde, meine Antwort wäre immer, es kommt auf den Kontext drauf an.

01:32:45: Es kommt darauf an, was es geht, um was man wissen will, auch bei Körpergeschlecht.

01:32:49: Ja,

01:32:50: und ich muss ganz kurz sagen, also das, was Dieter gesagt hat, nochmal zusammengefasst, in dem Sinne, wenn sich zwei Zellen zum Sinne der Fortpflanzung oder der Verschmelzenstreffen.

01:33:04: Dann können auch Isogameten sein, sie können.

01:33:07: Aber es sind zwei Zellen, die können halt eben unterschiedlich sein.

01:33:09: Da haben wir Binarität, da haben wir zwei Zellen.

01:33:12: Das stimmt.

01:33:13: Nur, das hat nichts mit dem Individuum, was dann

01:33:17: auch

01:33:18: zwangsläufig zu tun.

01:33:19: Das ist halt nicht ein binäheres Individuum,

01:33:21: was nach Kategorie

01:33:24: zugesordnet wird, sondern eben in Bezug auf Fortpflanzung, auf die Verschmelzung von den Zellen und sowas.

01:33:32: Aber das hat halt nichts mit dem Individuum an sich zu tun und dem, was daraus wird.

01:33:39: Ja.

01:33:40: Vielleicht noch ein Begriff den Person.

01:33:43: Ich rede dann immer von überlammenden Verteilungen.

01:33:46: Ich glaube, das passt ja in Ihrem SFB auch so.

01:33:48: Das sind überlammende Verteilungen mit zwei Peaks.

01:33:52: Da kann man jetzt, je nach Statistik kann man das benähernennen oder nicht.

01:33:56: Und ich mache eben den Wehr drauf, die überlappen.

01:33:59: verschiedene Lebensphasen, verschiedene Entwicklungsphasen des Körpers und verschiedene Organe übertragen, unterschiedlich stark.

01:34:07: Um nochmal auf die Ausgangsfrage zurückzukommen, ein Punkt, der mich immer so ein bisschen beschäftigt, weil häufig uns dann auch vorgehalten wird, naja, das macht ja die Biologie kaputt, wenn man sie leugnet und sagt, es gibt da mehr als zwei Geschlechter oder es gibt was anderes als zwei Geschlechter, macht es eigentlich für die Biologie als Forschungsdisziplin?

01:34:29: irgendeinen Unterschied, ob man jetzt von zwei Geschlechter, also kann deswegen irgendjemand etwas nicht forschen, kann deswegen irgendjemand, also was macht das eigentlich außer Außenkommunikation?

01:34:45: Also die fixe Annahme, dass es nur zwei Geschlechter gibt und dass das ontologisch durchgängig ist von den Chromosomen durch alle Ebenen und durch, das ist Forschungshinterlich.

01:34:56: Also das ist eine völlig ungünstige Annahme, die uns gar nicht erlaubt, die wissenschaftlich interessanten Fragestellungen wirklich auch experimentell umzusetzen.

01:35:07: Also ich würde sagen, diese Annahme ist im Gegenteil Forschungshinter.

01:35:13: Zugleich gibt es aber auch kein Verbot, dass jetzt jemand nicht mehr mit zwei Kategorien forscht.

01:35:17: Das ist natürlich absurd.

01:35:19: Also das auch in manchen Fragestellungen ist es total sinnvoll mit zwei Kategorien zu forschen.

01:35:24: Man sollte nur darüber nachdenken und das dann auch begründen.

01:35:26: Und nicht einfach total denken, das ist immer so, muss ich so machen, muss ich gar nicht darüber nachdenken.

01:35:32: Biologie ist ja eine empirische Disziplin, die versucht wirklich mit offenen Augen in die Welt zu schauen und zu verstehen, was man da findet, oder?

01:35:42: Und häufig in diesen Diskussionen unterstellt man dann der Biologie, dass sie ein von einem fixen Konzept ausgehe und das ist dann meistens das Binaire und das zweigeschlechtliche Modell.

01:35:55: und das würde die Biologie in der Natur einfach was wir unterstellen.

01:36:01: Das tut sie, wenn sie zorgfältig arbeitet, nicht, gerade nicht.

01:36:05: Also ich stimme Diethard in dem Punkt völlig zu.

01:36:10: Wir müssen experimentell arbeiten.

01:36:12: Das heißt mit offenen Augen.

01:36:20: Ja, danke.

01:36:21: Ich glaube, das ist auch eine schöne Zusammenfassung dafür.

01:36:25: Das ist doch eigentlich mein Stichwort jetzt hier, oder?

01:36:28: Offenheit und die offenen Augen.

01:36:30: Ja, dein Stichwort, Annika, genau.

01:36:33: Genau.

01:36:34: Die Stille war mein Stichwort.

01:36:36: Ja, ich würde nämlich langsam dazu überleiten, dass wir unsere wundervolle Gesprächsrunde, die ich wirklich sehr interessant fand, langsam dem Ende zuneigen.

01:36:49: Ich würde aber vorher noch einmal fragen, gibt es noch irgendwas, was unsere vier Gäste auf dem Herzen haben, noch unbedingt einmal loswerden wollen, bevor wir beenden?

01:37:00: Wie sieht's aus?

01:37:02: Alles gut?

01:37:02: Wie bin ich es gut?

01:37:04: Alle Klarheiten beseitigt.

01:37:06: Alle Unklarheiten zum Vorschein gebracht.

01:37:08: Genau.

01:37:10: Eine Sache wollte ich noch kurz vorbringen, weil wir dafür jetzt ja gut eine Expertin, die mehr dazu sagen kann, aber diese ganze Sache eben auch, was das Befinden von Leuten angeht.

01:37:23: Man muss auch nicht, um jetzt eben, also meine Meinung und das denke ich mal, treffe ich mit den meisten, stelle mich mit den meisten nur ein.

01:37:33: Man braucht jetzt eben auch keinen biologischen Beweis dafür selber zu erbringen, dass man eben nicht in diese männliche und weibliche Kategorie so reinfällt.

01:37:41: Darum geht es halt eben nicht.

01:37:43: Wir wissen, es gibt eben fließende Übergänge und das reicht auch, um zu sagen, dann müssen wir eben nicht diese binäre Sache so beibehalten.

01:37:54: Aber es muss nicht jemand dann biologisch beweisen, dass er zum Beispiel divers ist.

01:37:58: Das ist, finde ich, eine Sache, die noch nicht erwähnt wurde und die halt auch wichtig ist.

01:38:02: dass, ja, man kann wieder beweisen, was jemand dann eindeutig zu allen Merkmalen männlich oder weiblich ist, genauso wie man es eben auch nicht für diese Zwischenbereiche in vielen, vielen Merkmalen eben machen kann.

01:38:17: Und es ist auch nicht die Voraussetzung dafür, dass jemand so empfindet.

01:38:20: So weit sind wir in der Wissenschaft, um diese Verbindung herstellen zu können.

01:38:26: Ja.

01:38:27: Ich finde mich so, finde ich wichtig.

01:38:31: Ich werde, denke ich, alle zustimmen.

01:38:33: Wo wir, denke ich, auch alle zustimmen können, ist, dass wir vielen Dank sagen an unsere Gäste und auch an Holm und Bernd natürlich und an das Team im Hintergrund.

01:38:45: Ja, von mir auf.

01:38:45: Vielen Dank.

01:38:46: Kommt uns aus mit der Auffassung, Gesprächsleitung, spannende Fragen.

01:38:53: Vielen Dank auf jeden Fall.

01:38:55: Ja, und wir haben schon mehrere Sendungen fest vorgeplant.

01:38:59: Das sind unter anderem am neunten September Kira Knightley, Orlando Bloom und das Lesen, was ist Legasini.

01:39:07: Am XXIII.

01:39:08: September, alles Mainz, Organspende und warum sie so wichtig ist.

01:39:13: Und am siebten Oktober, der Blick über ein Teich, Entwicklungen in den USA.

01:39:17: Da habt ihr jetzt schon einen Einblick bekommen, wie es in den nächsten Wochen und Monaten bei uns weitergeht.

01:39:25: Ja, und dann bleibt mir nur noch zu sagen, vielen, vielen Dank und bis dann.

01:39:32: Tschüss!

01:39:32: Tschüss!