Episode 44: Keira Knightley, Orlando Bloom und das Lesen - was ist "Legasthenie"?

00:00:00: Einen wunderschönen guten Abend zum vierundvierzigsten WTF Talk.

00:00:04: Es werden immer mehr.

00:00:06: Und auch heute haben wir wieder ein spannendes Thema.

00:00:09: Nämlich die Frage, was ist eigentlich Leggastini und wie geht man damit um?

00:00:15: Und dazu haben wir uns auch wieder zwei spannende Gäste eingeladen.

00:00:19: Und ja, vielleicht, Ines, vielleicht machst du einfach mal den Anfang.

00:00:24: Ja, gerne.

00:00:25: Danke für die Einladung.

00:00:27: Mein Name ist Ines Schlitzler.

00:00:28: Ich bin quasi fertig ausgebildete Deutsch- und Geschichtslehrerin gewesen und habe mich dann entschieden, mich um Kinder und Jugendliche mit Leserechtschreibproblemen zu beschäftigen.

00:00:41: Ich mache das jetzt in Köln seit etwas mehr als drei Jahren.

00:00:46: Genau.

00:00:48: Ja, und Sebastian, du warst vor ein paar Wochen erst bei uns.

00:00:52: Dieses Mal sehen wir dich in deinem natürlichen Habitat.

00:00:54: Ja, mit meiner natürliche Umgebung.

00:00:56: Genau.

00:00:56: Ich habe mich nicht in einer Bibliothek versteckt.

00:00:58: Sagst du vielleicht auch mal was zu dir?

00:01:00: Ja, ich bin Sebastian Borda, ich bin Digastheniker und ich bin in meinem natürlichen Atelier, also Habitat.

00:01:06: Und habe ich diesmal nicht in einer Bibliothek versteckt, um vorzuzäuschen, dass ich Schlesen und Schreiben für eine üftig könnte.

00:01:12: Nein, nein, diesmal immer in einer natürlichen Umgebung.

00:01:16: Jo, dann vom Stammteam, Annika lässt sich entschuldigen, aber Bernd und Lydia sind heute dabei, insofern sind wir wieder zu dritt.

00:01:27: Und jo, steigen einfach mal ein.

00:01:30: Ines, vielleicht kannst du einfach mal einstiegsmäßig sagen, was ist eigentlich Legastheni?

00:01:36: Ja, es ist ein bisschen schwammig, also übersetzt heißt es so viel wie Leseschwäche.

00:01:43: Wenn wir jetzt in der Praxis schauen, dann bedeutet es in der Regel aber auch, dass die Kinder nicht nur natürlich Probleme im Lesen haben, sondern zumeist auch dann im Schreiben oder viel häufiger tatsächlich auch noch im Schreiben.

00:01:55: Dabei hat das Ganze nicht viel oder eigentlich gar nichts mit Intelligenz zu tun, wie der Sebastian bestimmt nachher auch noch beschreiben kann, sondern tatsächlich ist es so, dass es um eine Diskrepanz zwischen der allgemeinen Intelligenz geht und den Lesefähigkeiten und Fertigkeiten und auch Schreibfähigkeiten und Fertigkeiten, die die Kinder und Jugendlichen dann eben mitbringen.

00:02:20: Ja, leider ist es tatsächlich so, dass sich da wahnsinnig viele unscharfe Begriffe tümmeln von Leserechtschreibschwäche, Leserechtschreibstörungen, Lesestörungen, Rechtschreibstörungen, Legasthenie, sodass man immer ein bisschen schauen muss, einfach wieder vor allen Dingen die Auswirkungen gerade tatsächlich sind.

00:02:42: Wie äußert sich denn das in deinem Alltag, Sebastian?

00:02:48: Ich versuche keinen Job zu haben, bei dem ich viel lesen und schreiben muss.

00:02:52: habe ich geschafft als Künstler.

00:02:54: Ja, es tut sich in sehr vielen Bereichen äußern, weil in unserer heutigen Gesellschaft es hat Lesen und Schreiben sehr wichtig.

00:03:01: Also Autobahnschilder zum Beispiel waren bis zum Erfühlen des Navis eine Herausforderung, weil wenn man sie nicht gelesen kriegt, bevor sie vorbei sind, ist das halt schon sehr einschränkend.

00:03:12: Ansonsten... Alles möglich.

00:03:14: Also es umfasst letztendlich alles.

00:03:17: Ich habe mal für ein wichtiges Projekt, bei dem ich teilgenommen habe, habe ich mal Stein-Sneitscheiben anstatt Stahl-Sneitscheiben gekauft, weil ich etwas täglich war und im Baumarkt halt das mit dem St.. am Anfang genommen habe.

00:03:31: Leider schneiden sie halt einfach nicht.

00:03:34: Also sie verstauben einfach beim benutzen und ja, so.

00:03:37: Also das ist halt alle umfassende Gastes irgendwie in jeder Ecke.

00:03:41: wo du nicht draufkommst, dass es irgendwie dann doch wichtig ist, dass man Dinge einfach bei Hektik vollkommen falsch schließt, das Gehirn ist lustig weiterinterpretiert und naja, zum Dinge halt passieren.

00:03:55: Steuer, große Nummer, alles was mit amt zu tun hat, läuft super, also das ist quasi überall dein Spaß.

00:04:06: Wie hat das, also wie bist du, wie ist denn das aufgefallen?

00:04:12: Das ist sehr früh aufgefallen.

00:04:14: Meine Mutter hatte vorher ein sehr perfektes Kind, was das alles anging.

00:04:18: Das war lieb und brav und so.

00:04:20: Und hatte hervorragend in der Schule mitgegangen.

00:04:24: Und bei mir war das das totale Gegenteil.

00:04:26: Ich habe ADAS-Unlegasthenie.

00:04:28: Und deshalb ist meine Mutter schon aufgefallen.

00:04:31: Bevor ich in die Schule kam, war ich dann schon im schulpsychologischen Dienst, weil ihr ganz klar war, dieses Kind ist ganz anders als das Kind vorher.

00:04:37: Und das stimmt auf jeden Fall ganz gewaltig, was nicht.

00:04:40: Und von da an einmal alles, was so das Schulsystem zu bieten hat, also nicht alle Schulformen, aber alle Hilfsmaßnahmen vom Psychologenstunden bis zu autogenem Training, Yoga, wegen dem ADRS.

00:04:55: Und das hängt ja doch alles zusammen.

00:04:57: Und natürlich wird es garantiert ein Trauma sein und einmal so den bunten Blumenstrauß der Möglichkeiten damit gemacht.

00:05:07: Und was natürlich in der Schulzeit halt auch so immer die harte Sache ist.

00:05:11: Du bist in der Schule, du hast halt die offensichtlichste Schwäche von allen.

00:05:15: Im Zweifelsfall bist du immer der Idiot.

00:05:17: Also das ist halt einfach was, was halt einfach so ist.

00:05:20: Also weil, egal, wenn irgendwas bist, du bist ja eh immer der Dumme.

00:05:24: Du bist oder nicht, ist egal, aber das ist für Kinder untereinander immer eine offensichtliche Schwäche, auf die man im Zweifelsfall draufhauen kann.

00:05:34: Deshalb bin ich da wahrscheinlich auch nicht mehr verblieben.

00:05:38: Okay, es gab diese Diagnoselegastinie irgendwie bei bestimmten Kindern.

00:05:44: Und da wurden dann irgendwie die Rechtschreibnoten nicht so bewertet.

00:05:48: Das war so in den achtziger Jahren noch immer so, dass eigentlich die Lehrer immer gesagt haben, ja, weil jetzt dieses Jahr ist das noch so.

00:05:53: Aber in der nächsten Klassenstufe zählt das dann nicht mehr.

00:05:55: Und in der nächsten Klassenstufe zählt das dann doch wieder irgendwie.

00:05:58: Und dann gab es irgendwelchen extra Förderunterricht, irgendwie ein, zwei Stunden die Woche.

00:06:04: Ich hoffe, dass das inzwischen ein bisschen anders aussieht.

00:06:07: Was macht man denn da eigentlich?

00:06:10: Wie geht man damit um in der Schule?

00:06:14: Ja, also tatsächlich muss ich dazu sagen, wie gesagt, ich bin ja fertig ausgebildete Deutschlehrerin fürs Gymnasium für gesamt Schulen und da war das eigentlich im Studium überhaupt gar kein Thema.

00:06:25: Und das ist schon mal natürlich die erste große Problematik.

00:06:29: Ich hoffe, dass das heute ein bisschen anders ist.

00:06:31: Mein erstes Staatsexamen ist jetzt auch schon ein paar Jahre alt.

00:06:36: Das war das in den letzten Jahren.

00:06:38: Trotzdem, so lange ist es halt noch nicht her.

00:06:40: Und das Phänomen LRS ist ja nun schon etwas länger bekannt.

00:06:44: Oder die Gastinie ist ja schon etwas länger bekannt.

00:06:47: Entsprechend, was ich jetzt eben in meiner Position als auch Beraterin für Familien Also viele Familien kommen ja mit einem Anliegen hierher.

00:06:55: Oft mitbekommen ist einfach eine ganz große Bandbreite von Lehrerschicken, Kinder einfach gar nicht oder sagen den Eltern sogar um Gottes Willen, machen sie das bloß nicht, gehen sie das nicht diagnostizieren lassen.

00:07:12: zu ganz... tollen Hilfsangeboten an Schulen, also wo dann auch wirklich ein Rechtschreibpest stattfindet, wo die Schulen auch versuchen einen Förderunterricht zu etablieren.

00:07:21: Nun kennt man ja vielleicht auch das Problem des Lehrermanges an Schulen und das erste, was leider immer ausfällt, ist natürlich der Förderunterricht.

00:07:30: Und das ist eben für Kinder mit Legasthenie oder Leserechtschreibschwäche ein großes Problem, weil die brauchen eigentlich eine konstante, intensive Hilfe.

00:07:40: Und das zu gewährleisten ist für Schulen einfach ein riesengroßes Problem.

00:07:46: Und dafür sind wir dann eben von außerhalb darum, das so ein bisschen mit aufzufangen.

00:07:51: Im Unterricht ist es häufig so, dass tatsächlich immer mehr Lehrerinnen und Lehrer da etwas sensibler drauf reagieren, als du das jetzt gerade erzählt hast.

00:07:59: Also, dass Kinder zum Beispiel dann eben nicht mehr laut vor der Klasse vorlesen müssen.

00:08:04: dass da andere Prüfungsformen gefunden werden, dass auch Notenschutz gewährleistet wird, also Rechtschreibung nicht zählt, wobei das jetzt gerade auch wieder vor irgendwelchen Gerichten verhandelt wird, ob das jetzt rechtens sein soll oder nicht.

00:08:19: Also da kriege ich auch wirklich tatsächlich alles mit, weil es einfach keine richtig konsistente Handlungsanweisung gibt.

00:08:27: Also es gibt ein paar Erlasse, aber Die werden immer mal wieder dann auch verändert, aufgehoben und niemand weiß so richtig, was er damit anfangen soll.

00:08:39: Naja, also für mich klingt das, ich denke, wir müssen zuallererst ein bisschen auf die Füße stellen, weil du hast jetzt Fördermaßnahmen angesprochen und auch welche, die nicht so gut funktionieren.

00:08:55: Ja, das kann ich mir denken, weil das Problem ist ja anscheinend, also Ich denke für mich und für viele andere klingt so der Begriff Fördermaßnahmen erstmal nach, ja okay, da haben die Eltern sich zu Hause nicht genug darum gekümmert, der hat nie Bücher bekommen, der kann nicht richtig lesen und muss ein bisschen gefördert werden.

00:09:13: Das ist aber ja nicht Legasthenie.

00:09:14: Legasthenie ist ja ein Gemisch aus ganz vielen verschiedenen Ursachen von Neurologie bis hin zu Genetik und ich kann mir tatsächlich nur sehr schnell vorstellen, dass es dafür einen gezielten Förderunterricht gibt, denn es geht ja nicht drum, wie gesagt.

00:09:29: Wie bei es, keine Ahnung, es ist Migranten, Kindern, die irgendwie die Sprache nicht richtig können.

00:09:34: Und dann fördert man die halt ein bisschen und dann geht das ist ja überhaupt nicht das Problem bei Legas Tini.

00:09:41: Ja, es ist richtig.

00:09:41: Also Legas Tini oder Lise Recht schreibt, welche hat natürlich ganz viel mit dem Gehirn an sich zu tun.

00:09:49: Trotzdem gibt es geeignete Maßnahmen, um die Schwierigkeiten zu trainieren.

00:09:55: Das heißt, es hat ganz viel mit Wiederholung zu tun.

00:09:58: Diese Kinder haben einfach Lernrückstände, die brauchen mehr Zeit, um zu lernen.

00:10:05: Und dadurch, dass sie mehr Zeit brauchen, werden die Lücken natürlich ganz schnell, ganz groß.

00:10:09: Weil lesen und schreiben ist das Erste, was ich in der ersten Klasse lernen soll.

00:10:13: Und wenn ich da jetzt eben Schwierigkeiten direkt von Anfang an habe, dann werden die ja immer größer.

00:10:20: Dann fehlt erstmal die Lautbuchstabenzuordnung.

00:10:22: Das heißt, neurologisch ist es, möglicherweise so, also ganz genau kennt man die Vorgänge im Gehirn ja dann eben nicht, dass die Lautverarbeitung häufig nicht funktioniert, also die Nebenbuchstabenbeziehung häufig nicht aufgeschlüsselt werden kann.

00:10:37: und Daran kann man aber natürlich trotzdem arbeiten, nur man muss es gezielt machen und man muss es intensiv machen und das kann Schule natürlich nicht.

00:10:46: Also wenn von dreißig Kindern in so einer Grundschulklasse eben siebenundzwanzig ganz normal lesen und schreiben lernen können, aber drei nicht, dann hat die Lehrerin oder die Lehrer nicht die Möglichkeiten sich da eben mit den Kindern hinzusetzen und stundenlang zu schauen, in welche Richtung muss das B gucken, in welche Richtung muss das D gucken, wo hörst du denn laut A, wo hörst du denn laut U?

00:11:09: Und das muss eben gezielt trainiert werden bei den Kleinen.

00:11:13: Oft fällt es ja auch erst später auf.

00:11:15: Ja, gibt es denn, weil Sebastian hat das gesagt, er hat, ich weiß nicht, Sebastian, sorry, ich weiß nicht ganz genau, wie alt du bist, ich habe eine ungefährere Vorstellung, aber du hast eben gesagt, das ist bereit, dir bis heute verschiedene Dinge Schwierigkeiten.

00:11:28: Also, offenbar ist ja das, also... Das heißt für mich leihenhaft, das ist nicht im eigentlichen Sinne heilbar.

00:11:35: Also was kann man denn mit bestmöglicher Förderung überhaupt maximal erreichen?

00:11:42: Also was der Sebastian jetzt ebenso von seinen Fördermaßnahmen erzählt hat, von Yoga und anderen interessanten Ansätzen.

00:11:51: bin ich natürlich jetzt hier mit unserem Förderansatz ganz, ganz weit entfernt.

00:11:56: Also wir sehen das Ganze eben als Trainingsmaßnahme an.

00:11:59: Und dann kommt es auch immer darauf an, wie stark ist das jetzt ausgeprägt?

00:12:03: Weil letzten Endes ist diese Diagnose kann ja immer nur einen Zustand feststellen, aber immer nur sehr schwer eine Ursache.

00:12:11: Also ist das jetzt tatsächlich genetisch?

00:12:14: Ist es durch mangelnde Beschulung von Anfang an?

00:12:17: Das haben wir jetzt natürlich nach der Pandemie sehr häufig.

00:12:22: weil es eben zwei Dinge misst, Intelligenz misst und die Rechtschreibfähigkeiten.

00:12:26: Und viele Kinder mit so einer leichten Ausprägung, die haben trotzdem noch große Probleme, aber im Vergleich eben leichter Ausprägung, die kann man auch komplett dann wegtrainieren.

00:12:38: Aber es gibt natürlich auch solche Kinder, die eben sehr, sehr starke Schwierigkeiten haben und da wird es dann schon schwieriger, dass komplett wegzukriegen, aber durchaus soweit, dass eine Teilhabe im Beruf, in Gesellschaft und auf der Autobahn durchaus möglich ist.

00:12:55: Also, dass man die Lesengeschwindigkeit beispielsweise deutlich erhöhen kann mit gezieltem Training.

00:13:01: Du hast jetzt den Begriff Diagnose.

00:13:03: Nun erwähnt, wer kann denn das überhaupt sicher diagnostizieren?

00:13:07: Ist das eine Medizinisache oder Jugendpsychiatrie oder ...

00:13:11: Ja, also der Kinder- und Jungs-Psychiater ist zuständig, um da eine Diagnose zu machen.

00:13:18: Ja, genau.

00:13:20: Jetzt hatte Ihnen vorhin gerade zu meinem Entsetzen so in einem Lebenssatz gesagt, manchen Eltern wird auch geraten, das bloß nicht diagnostizieren zu lassen.

00:13:27: Jetzt, Sebastian, wie wäre denn das bei dir gewesen, wenn du keine Diagnose gehabt hättest, sondern ganz normal durch den Schulerricht durchgegangen wärst?

00:13:37: Ich wäre höchstwahrscheinlich auf einer Behindertenschule gelandet.

00:13:41: wenn man es nicht diagnostiziert hätte, weil man mit mir relativ wenig anzufangen wusste, was denn so das ist, was da jetzt, also es gab, dadurch, dass man es halt diagnostiziert hat, gab es auch Diagnosen in beide Richtungen nach dem Motto, der ist superintelligent, der verweigert sich nur, weil ich bei allen anderen Sachen recht gut war und bei räumlicher Vorstellungen und so Sachen und die anderen haben gesagt, ne, der ist einfach dumm, der muss in die Sonderschule.

00:14:01: Also da war von bis alles dabei.

00:14:07: Vielleicht sollten wir erwähnen, dass du siebzig geboren bist.

00:14:11: Also wir reden hier von Anfang der achtziger Jahre so, ne?

00:14:16: Und vielleicht noch eine Sache, weil ich sollte vielleicht erwähnen, dass Sebastian mein Lebensgefährte ist.

00:14:21: Wir kennen uns also ganz gut und daher kenne ich seine Geschichte sehr gut.

00:14:26: Ich wollte noch sagen, was du nämlich am Anfang noch nicht erwähnt hattest, war, dass ja das erste Auffällige war, dass du Namen nicht mehr richtig erinnert hast von Familienangehörigen.

00:14:36: Ja, ich konnte mir die Namen nicht merken.

00:14:37: Ich konnte mir nicht rechts und links merken.

00:14:40: Ich war ziemlich hyperaktiv.

00:14:42: Und deshalb bin ich ja in dem psychologischen Dienst.

00:14:45: Also meine Mutter ist es halt aufgefallen, dass das Kind halt einfach anders ist.

00:14:49: Und dann bin ich in dem psychologischen Dienst halt gekommen, bevor vor der Einschulung schon.

00:14:53: Und also an Fördermaßnahmen habe ich halt auch alles Mögliche bekommen.

00:14:57: Also von Nachhilfe.

00:15:00: mit den verschiedensten Sachen.

00:15:01: Da wurde mal so ein Lückkosten ausprobiert und alles möglich.

00:15:04: Ich habe irgendwann mal eine Schreibmaschine in die Schule bekommen, weil man sich gedacht hat, dass es besser ist, wenn ich jeden Buchstaben einzeln tippen muss, dann kann man es wenigstens lesen.

00:15:12: Wenn ich nicht so beeile, was dafür gesorgt hat, dass es viel zu viel Krach gemacht hat in der Klasse.

00:15:17: Also man hat wirklich einfach mal aus Verzweiflung alles ausprobiert.

00:15:21: Jetzt könnte man natürlich sagen, Ines, das was Sebastian schildert, wird man jetzt erst mal sagen, ja klar, was gibt's da groß zu diagnostizieren, warum macht man da überhaupt so ein Geschiss darum?

00:15:34: Ich habe mir natürlich wie immer in der Vorbereitung mal ein paar Bücher zu Gemüte geführt zu dem Thema und das ist tatsächlich anscheinend gar nicht so leicht, weil all das, was Sebastian jetzt geschildert hat, könnte zum Beispiel auch eine Sichtstörung sein.

00:15:49: Also was ich sehr gut nachvorziehen kann, dass es Kinder in der Schule gibt, die einfach nicht richtig sehen oder nicht richtig hören und deswegen scheint diese Diagnostik gar nicht so simpel zu sein.

00:16:02: Ja, auf jeden Fall, also in bestimmten Fällen ist es sinnvoll und das sieht man manchmal auch am Schriftbild tatsächlich, also gerade wenn es was beim Hören zu tun hat, kann man das manchmal erkennen.

00:16:15: Es ist sinnvoll, das einfach auch nochmal beim HNO und beim Augenarzt abklären zu lassen, ob das alles in Ordnung ist.

00:16:22: Dann ist es häufig trotzdem so, dann sind die Lücken ja schon da.

00:16:26: Also sagen wir mal, das fällt jetzt in der vierten Klasse der Klassenlehrerin auf.

00:16:31: Es wird immer schlechter und so weiter und dann geht man... eben erstmal den Weg zum Kinder- und Jugendpsychiatra und der gibt dann nochmal den Hinweis, Augenarzt oder HNO nochmal abklären lassen, dann sind die Lücken aber schon da.

00:16:44: Also das würde sich jetzt nicht durch das Tragen einer Brille von heute auf morgen dann verbessern, sondern wahrscheinlich müsste man dann eben nochmal unterstützen.

00:16:54: Wenn das aber dann keine Legasthenie ist, dann geht es natürlich schneller, weil dann sind einfach Lernlücken da.

00:17:00: Verzeihen Ihnen es, ich mache mich ja sehr unbeliebt, aber es ist mir bei dem Thema scheißegal, weil ich aus sehr, sehr, sehr, sehr leidvoller Erfahrung weiß, wenn es um so einen Verdacht wie Schielen geht, latentes Schielen, verdecktes Schielen, geht nicht zum Augenarzt, geht gleich zum Optiker.

00:17:19: Mehr möchte ich dazu gar nicht sagen.

00:17:22: Das ist natürlich auch völlig in Ordnung, aber wenn man natürlich die ärztliche Seite haben möchte und das ist eben in der Schule auch oft das, was gefragt wird.

00:17:29: Also es ist ja auch oft, also manche Schulen sagen schon, geht bitte zu der Frau Schnitzler, lass das da abklären.

00:17:36: Ihr braucht auch gar nicht die lange Wartezeit beim Psychiatern und wir wissen alle, dass die eh überlastet sind.

00:17:44: Trotzdem in manchen Fällen ist es natürlich... dann einfach für manche Schulen auch wichtig.

00:17:49: Und auch gerade da ist es in NRW so, das ist der Nachteilsauswahl für die Oberstufe, nur mit ärztlich diagnostizierter LRS oder Legasthenie gibt.

00:18:00: Und da ich keine Ärztin bin, sondern Pädagogin, kann ich das zum Beispiel nicht machen.

00:18:04: Das heißt, wenn ich eine sechzehn-sebzienjährige Person vor mir sitzen habe, die mir sagt, sie möchte gerne Abitur machen, dann gebe ich schon immer noch mal den Hinweis, dass alles auf jeden Fall einmal rundum abgibt.

00:18:15: klären zu lassen, weil sonst wird es eben mit dem Nachteilsausgleich für die Oberstufe nichts mehr.

00:18:20: Von welcher Größenordnung reden wir denn?

00:18:29: unheimlich viele verschiedene Zahlen rum.

00:18:33: Das kommt tatsächlich auch immer ein bisschen darauf an, welche Maßstäbe man da ansetzt, welche Tests man da ansetzt und auch in welchem Sprachraum man sich so aufhält.

00:18:42: Diese klassischen Legasthenika, wo man jetzt sagt, da kann man auch, also das kann man auch nicht komplett... Ich will es ungern heilen nennen, weil es so nach Krankheit klingt irgendwie, aber das kann man nicht komplett austrainieren.

00:18:56: Da spricht man so von zwei bis acht Prozent.

00:19:00: Lese rechtschreibschwache Kinder und Jugendliche haben wir aber teilweise bis zu fünfundzwanzig Prozent.

00:19:06: Und das finde ich auch immer noch mal wichtig, dass man sich nicht nur an Diagnosen aufhält eigentlich, sondern dass man Das ist für die Betroffenen ja eigentlich auch das Wichtigere, dass man vielmehr schaut, was kann man machen.

00:19:18: Und wenn ich jetzt so knapp aus so einer Skala rausfalle, dann habe ich aber trotzdem noch ein großes Problem.

00:19:24: Also nur weil ich jetzt knapp aus der Liga-Szenika-Skala rausfalle, kann ich trotzdem noch nicht gut lesen und schreiben und Hilfe brauche ich trotzdem.

00:19:31: Ja, das wäre auch meine Frage gewesen.

00:19:32: Ines, wir kennen ja, das nimmt ja auch... Keine Ahnung, sage ich ja.

00:19:37: Oder hört man einfach so, dass das immer mehr zunimmt, wie kannst du?

00:19:40: Oder Mann im Allgemeinen denn unterscheiden, ob da ein Kind vor dir sitzt, dass eine echte Legasthenie hat, wie gesagt, Multikausal viele mögliche Ursachen.

00:19:51: Oder ob derjenige einfach oder diejenige Verzeihung beides einfach in einem Haushalt aufwächst, wo es keinerlei Leseförderung, keine Bilderbücher nix gibt.

00:20:01: Kann man sowas unterscheiden?

00:20:05: Man hört natürlich im Beratungsgespräch mit den Eltern, was bei uns immer vor der Förderung geschaltet, ist natürlich schon viel über den Background raus.

00:20:12: Und dann weiß ich natürlich auch, wie das Bildungsniveau gegebenenfalls ist oder auf welchen Stellenwert Bildung in diesem Haushalt hat.

00:20:22: Und wenn ich dann eben mitbekomme, dass das Kind letzten Endes eigentlich außerhalb der Schule überhaupt nicht mit ... Büchern oder auch mit selbstgeschriebenen Texten arbeitet, dann ist es natürlich auch immer von mir noch mal ein Hinweis, dass das wichtig wäre, das in den Alltag zu integrieren.

00:20:39: Die Unterscheidung muss aber vom Psychiater kommen.

00:20:42: Also das kann ich persönlich nicht treffen.

00:20:44: Für mich zählt letzten Endes als Pädagogin und als die Person, die den Kindern und Jugendlichen helfen will.

00:20:50: Vielmehr, welche Schwierigkeiten sind jetzt da und wo setzen wir jetzt an?

00:20:56: Und das ist dann letzten Endes häufig nach einem Jahr.

00:21:02: Der Fall, wenn man ein Kind hat, dass er wenige Fortschritte macht, dann weiß man eben, da sind die Hintergründe wahrscheinlich die Ärgeren, weil sie eben vielleicht genetisch bedingt sind und schwieriger auszutrainieren sind.

00:21:14: Und bei den Kindern, die letzten Endes vor allen Dingen Lücken aufzuarbeiten haben, das habe ich eben glaube ich auch schon mal so ähnlich gesagt, geht es dann etwas schneller.

00:21:24: mit der Förderung voran.

00:21:26: Helfen können wir aber fast jedem Kind.

00:21:28: Also egal, ob es dann letzten Endes wirklich eine genetische Veranlagung ist oder eine mangelnde Beschulung, das haben wir natürlich gerade ganz viel durch die Pandemie.

00:21:40: Erstmals wichtig, dass die Kinder Hilfe bekommen.

00:21:44: Wir hatten als Reaktion auf die Einladung eine Nachricht von einer die davon berichtet hat, dass sie als Legas-Tänikerin eingestuft wurde in der Grundschule, vermutlich nicht per psychiatrische Diagnose, weil sie eben dialectsprechend aufgewachsen ist und dementsprechend Schwierigkeiten hatte, gewisse Laute richtig zu schreiben.

00:22:09: und was dann mit einer entsprechenden Förderung in der Weiterführenden Schule sich ganz schnell geräumt hat, kommen solche Fälle öfter vor.

00:22:18: Du kommst aus der Kölnerecke, oder?

00:22:20: Ja, ja, ich komm aus der Kölnerecke.

00:22:22: Genau, also wir haben hier große Probleme mit dem Stimm, dem J und dem Ich.

00:22:28: Das hört also an Schulen in Bergischen oder so, wo ich gearbeitet habe, wurde das auch immer sehr... und verlächelt, wenn mir das dann mal rausgerutscht ist.

00:22:36: Es ist aber tatsächlich so und auch mein Vater hat das gesagt, weil als er in die Grundschule gekommen ist, hat er halt nur platt gesprochen und dann hat er natürlich auch so geschrieben.

00:22:45: Meine Tagesmutter, wenn ich mit der Stadt Landfluss gespielt habe, dann konnte die und jemand hat G gesagt, dann hat die Jesus als Namen aufgeschrieben, weil sie J und G nicht unterscheiden konnte, ne?

00:22:54: Und wenn man aus einem anderen Raum kommt, wo zum Beispiel das T immer sehr weich ausgesprochen wird und man soll dann eben weil sich nicht Tischdecke aufschreiben, dann wird es schon schwierig, da einfach die Lautwürze zu unterscheiden.

00:23:10: Und das hat natürlich ganz viel damit zu tun, in welchem phonetischen System man dann auch aufwächst und wie man solche Laute dann eben auch verschriftlicht.

00:23:18: Also ja, so eine Diagnose, wenn die dann eben wirklich nicht umfassend wird oder gestellt wird, dann kann die auch wirklich schon mal nach hinten losgehen, wenn das eine Person macht, die da vielleicht nicht so viel Ahnung von hat.

00:23:31: Das heißt, man muss natürlich bei jedem, der diesen Test macht, immer den Hintergrund mit beleuchten.

00:23:36: Trotzdem war natürlich die Förderung für die Schülerin wahrscheinlich eine gute Sache, denn so hat sich das ja dann trotzdem noch gelernt und konnte dann die Lücken eben aufarbeiten, die sie dann eben im Hochdeutschen hat.

00:23:47: Holm, ich würde Sebastian noch eine Frage stellen und dann könntest du, wir haben glaube ich drei, vier Fragen im Chat, könntest du dann abarbeiten gerne?

00:23:57: Sebastian, du hast gerade was von den Autobahnschildern erzählt.

00:24:00: Ja, gut, nun sind die Dinger ja okay, man fährt relativ schnell vorbei, aber die Dinger sind ja relativ groß.

00:24:06: Aber wie, bevor du auf die Autobahn darfst, wie darf man sich denn so Sachen wie Führerscheinprüfungen, also schriftlicher Teil und solche Sachen vorstellen?

00:24:15: Ja, meine Führerscheinprüfung habe ich häufiger gemacht, also die schriftliche.

00:24:20: Ich habe die glaube ich fünfmal gemacht und zwar ich bin das erste mal einfach so hingegangen und dachte mir nachher mal probiert das einfach mal aus.

00:24:26: Man kann das ja rein theoretisch, da das ja aber dann Text ist und man ja unter Zeitdruck ist und man den Versuch dann schnell zu lesen und wenn man das halt ein bisschen anders liest als es da steht, dann kannst du das genauso gut, auch in guter Bitscheuse halt einfach.

00:24:40: Nur so machen, das ist ja egal.

00:24:41: Das sind ja auch ein bisschen Fangfragen zum Teil.

00:24:43: Ja, das macht es auch nicht besser.

00:24:45: Also ich bin jedes Mal immer mit so zwei, drei Punkten an dem Bestehen vorbeigeschossen und deshalb habe ich es dann beim fünften Mal, hat es dann zufällig wahrscheinlich geklappt, dass genügend Sachen einfach richtig waren.

00:25:00: Weil es halt jedes Mal immer nur so sehr knapp war, habe ich dann nicht versucht, eine Legasthenika Prüfung zu machen, die man damals auch hätte machen können.

00:25:08: wie auch immer die dann ausgesehen hätte, aber weil es halt immer so knapp war, die zwei Punkte, das kriegst du beim nächsten Mal hin, vielleicht dann doch beim nächsten Mal, so hab ich das halt häufig gemacht, aber das ist halt, ne?

00:25:18: Ja, also es ist rastbar allem.

00:25:24: Vielleicht darf ich kurz erwähnen, das hat mir vor auch besprochen, dass ich anektotisch eine Sache sagen darf, die ich ganz niedlich finde, weil, als wir uns kennenlernten, hat Sebastian Lydia immer mit Ü geschrieben.

00:25:37: Also L-U-D-I-A und ich find das extrem niedlich und ich hab inzwischen ein kleines Kunstwerk hier von ihm hängen, wo Lydia mit Ü steht.

00:25:44: Aber das sind halt so Dinge, die man zu schätzen lernt, auf die man gar nicht kommen würde sonst.

00:25:49: Und besonders lustig zwischen uns ist ja, ich bin total bibliophile.

00:25:52: Ich lese unfassbar gerne, wir leben zusammen in einer ... Bibliothek und ich schreibe Bücher.

00:25:57: Das ergänzt sich hervorragend.

00:25:59: Also, es ist irgendwie ganz interessant, dass wir da so ganz unterschiedliche Erfahrungen mit dem Lesen und Bücher natürlich haben und auch mit dem Schreiben.

00:26:05: Ganz faszinierend, ne?

00:26:08: Ja, wenn ich auch noch Bibliophile wäre, hätten wir ein ernsthaftes Platzproblem also.

00:26:12: Absolut.

00:26:13: Das haben wir ja so schon, aber...

00:26:14: Ja, genau.

00:26:19: Ja, Bernd hatte die Fragen aus dem Chat, die wir heute reichlich haben angesprochen.

00:26:23: Da wäre zum Beispiel die Frage von Sandra Spitzor.

00:26:26: Ich hatte auch enorme Probleme mit dem Lesen und lese auch heute noch relativ langsam.

00:26:30: Gibt es da auch so eine Art Spektrum, dass man noch als normal gilt, wenn es schlimmer wird an bestimmter Kriterien, dass dann erst die Diagnose gestellt wird?

00:26:37: Also gibt es Lese-Rechtschreib schwächer als Spektrum?

00:26:43: Ja, also klar gibt es diese Grenzwerte, mit denen man dann irgendwo rein oder raus fällt.

00:26:52: Trotzdem ist es halt so, wenn man als Erwachsener immer noch eine relativ niedrige Lesegeschwindigkeit hat, dass da sehr wahrscheinlich irgendwo eine Schwierigkeit besteht.

00:27:01: Leider kann ich keinen guten Lesetest für Erwachsene empfehlen.

00:27:04: Ich könnte einen Rechtschreibtest empfehlen.

00:27:09: Den kann man auch als Erwachsener immer noch machen.

00:27:12: Aber Lesetests sind da leider eher auf die jüngeren Generationen.

00:27:17: beschränkt.

00:27:18: Aber ja, klar, letzten Endes, wenn Schwierigkeiten da sind und im Erwachsenenalter immer noch bei ansonsten normaler schulaufbaren Intelligenz und so, dann ist man irgendwo wahrscheinlich in einem Spektrum vielleicht gleich drüber.

00:27:34: Aber ja.

00:27:37: Auch eine ähnliche Frage von Lara Hoff-M.

00:27:40: Wie sieht die Förderung für Menschen mit LRS aus, wenn es erst im Erwachsenenalter festgestellt wird?

00:27:45: Da Angebote?

00:27:46: und wenn ja, was macht man da?

00:27:48: Ja, also bei uns werden tatsächlich auch ab und zu Erwachsene, nicht nur Kinder und Jugendliche, gefördert.

00:27:55: Letzten Endes relativ ähnlich tatsächlich für die für Erwachsene, denn das sind einfach bestimmte Lücken, die geschlossen werden müssen.

00:28:03: Das heißt, es werden Rechtschreibregeln wiederholt, trainiert und automatisiert.

00:28:09: Bei uns gibt es tatsächlich PC-Programme noch, die das unterstützen.

00:28:13: Ich musste eben lachen, als Sebastian von der Schreibmaschine sprach, denn tatsächlich hat das schon auch sinnvolle Hintergründe, vielleicht nicht direkt im Schulalltag, weil laut und wahrscheinlich nicht gezielt eingesetzt, aber tatsächlich können PC-Programme da durchaus unterstützen.

00:28:31: Und genau, allgemein schaut man dann eben erst mal, wie groß sind die Diskrepanzen, also wie intensiv muss die Förderung sein und welche Sprachkompetenz ist dann auch so generell vorhanden, denn häufig ist es so, dass die Sprachkompetenz an sich auch leidet, also der Ausdruck oder auch so das Gefühl dafür, wo kommt ein Punkt, wo kommt eine Komma hin?

00:28:54: Sowieso eine schwierige Sache, gerade mit den Kommas, aber auch Punkte zu setzen.

00:28:59: Und da muss man eben schauen, in wie vielen Bereichen da gearbeitet werden muss, also ob das auch die Sprachkompetenz betrifft oder erst mal nur die Rechtschreibkompetenz.

00:29:06: Aber grundsätzlich auch da kann man noch dran arbeiten.

00:29:09: Bei Erwachsenen ist halt ein bisschen der Nachteil, das ist so meine Erfahrung.

00:29:13: Man ist einmal aus diesem Lernen.

00:29:15: raus.

00:29:16: Und es gibt nur ganz wenige Berufsgruppen, in denen wirklich Lernen und immer sich weiterbilden noch zum Alltag, also richtig zum Alltag gehört, sodass man täglich oder wöchentlich sich hinsetzt und Dinge lernen muss.

00:29:30: Und dann fällt es natürlich unheimlich schwer.

00:29:32: Und erfahrungsgemäß sind das auch keine Menschen mit LHS, die diese Berufszweige dann wählen, weil natürlich die Hürde da einfach noch mal viel höher ist, wenn ich jetzt auch im Beruf noch permanent lernen, lesen muss oder schreiben muss.

00:29:47: Lydia, mir ist nicht klar, ob ich Teilnehmer dieser Sendung bin, was haben noch mal Pyrrha Knightley und Orlando Bloom mit dem Thema zu tun?

00:29:57: Das war tatsächlich Annikas Idee.

00:29:58: Es ist ein bisschen schade, dass sie heute nicht da ist, denn sie hatte Beispiele ausgesucht von Menschen, die in der Öffentlichkeit bekannt sind und die sich auch selbst dazu geäußert haben.

00:30:08: Die beiden haben nämlich auch proaktiv in der Öffentlichkeit eben angesprochen.

00:30:13: dass sie also Legasthenikerinnen und Legastheniker sind.

00:30:17: Und dementsprechend finde ich es auch gut, dass sie da so aufgeklärt haben, auch darüber, welche Coppingsstrategien sie verwendet haben.

00:30:23: Und dass es ja wichtig ist, auch dann zu verstehen, was es ist, um dann auch damit einen Umgang zu finden.

00:30:28: Das war also eigentlich ein Beispiel dafür, dass manchmal auch Öffentlichkeitsarbeit ganz nützlich sein kann, um auch aufzuklären, genau.

00:30:37: Jetzt erinnere ich mich, eine Bekannte hat mal versucht, mir ein paar Worte arabisch beizubringen und ist daran gescheitert, dass ich mir absolut nichts merken konnte, weil ich gesagt habe, ich müsste erst mal die Schrift lernen, damit ich das lesen kann, damit ich überhaupt die Sprache lernen kann.

00:30:51: Sebastian, wie lernst du Sprache anders, als ich das jetzt beschrieben habe?

00:30:56: Also, wenn du Englisch gelernt hast oder so was, bist du mehr nach dem Hören gegangen als nach dem Lesen?

00:31:02: Also ich bin fast nur nach dem Hören und Sprechen gegangen.

00:31:07: Was beim Englisch sehr gut geholfen hatte.

00:31:09: für mich war, dass meine Tante aus Amerika wohnt und ich die dann besucht hatte und dann das Sprechen habe ich irgendwie kein großes Problem mit, mit Händen und Füßen am Anfang und dann zum Schluss hat man immer mehr Worte.

00:31:22: Was als ich wiederbekommen war, meine Englisch-Lehren, hat sich zwar schon etwas darüber gefreut, dass ich mein Englisch sich deutlich verbessert hatte, nur die Wortwahl hat ihr nicht gefallen, weil sie war eine englische, eine.

00:31:33: Sie kamen selbst aus England und war eine Englischlehrerin und fand dann so Ausdrücke wie How Many Bucks das es kost, nicht so richtig angebracht für ihren Englischunterricht.

00:31:42: Das kenne ich.

00:31:44: Ich habe sehr, ne, ich überschrift fast gar nicht Englisch gelernt, weil es wird ja noch ganz anders geschrieben als gesprochen, das macht ja auch nichts besser.

00:31:54: Deshalb auch, wenn ich Dinge auf Englisch suche, also heutzutage, ich versuche es auf Deutsch zu suchen, versuche dann eine Übersetzung zu finden und es dann auf Englisch, weil wenn ich Dinge auf Englisch suche, das geht immer schief, also da finde ich gar nichts.

00:32:08: Ich kann es zwar dann lesen, also ich kann Englisch halbwegs gut lesen, ich kann es nur überhaupt nicht schreiben, weil es... keinen wirklichen Sinn macht.

00:32:16: Aber ich habe es nur über und meine Verbesserung meines Englisches war sehr stark darüber, dass ich englische Sender auf YouTube gesehen habe und englische Filme.

00:32:25: Sebastian, erst am Anfang was von deinen Mopping-Erfahrungen erzählt.

00:32:30: dazu vielleicht Ihnenes Eltern, wenn das Kind Heim kommt und fängt an, was von Mobbing-Erfahrung zu erzählen.

00:32:42: Es hat keine Lust mehr zur Schule zu gehen.

00:32:44: Es hat Angstzustände, vielleicht unerklärliche Sachen, Bauchschmerzen, Kopfweh.

00:32:50: Sollte man da als Elternteil vielleicht auf die Idee kommen, dass das ein Warnzeichen sogar für Legasthenie sein könnte?

00:32:57: Ja, unbedingt.

00:32:58: Also Gott sei Dank ist man in Schwulen inzwischen ja doch auch ein bisschen sensibler mit dem Thema Mobbing und hat bessere Strategien da einzugreifen, als es jetzt in den Achtzigerjahren der Fall war.

00:33:14: Trotzdem, was so hinten rum passiert und so, da haben auch Lehrerinnen und Lehrer heute nicht immer viel Einfluss drauf.

00:33:19: Und gerade dieses grundverdrückte Kichern, wenn jetzt jemand anfängt zu lesen und sich verhasst Bild und stolpert, ist natürlich, also da kann man so wenig dran machen.

00:33:30: Also klar, man kann das dann ansprechen.

00:33:33: Und deswegen auf jeden Fall, wenn man eben sieht, Die Schwierigkeiten sind da und die Eltern, die sich zu Hause auch schon mal vorlesen lassen, die in die Schulhefte schauen, die die Eltern an Gebotsche wahrnehmen, die wissen das ja auch und kriegen das ja auch relativ schnell dann auch mit.

00:33:50: Und da auf jeden Fall Aufmerksamkeit sein, weil neben all den schlimmen Dingen, die LRS verursachen kann in der Schule, was Leistungen angeht.

00:34:02: Viel schlimmer ist natürlich das, was es auch mit den Kinderseelen machen kann, wenn man eben permanent dann ja gemobbt wird oder gerade, also das sehe ich oft bei Mädchen, die haben so einen perfektionistischen Anspruch und dem können sie dann nicht gerecht werden, obwohl sie Intelligenz sind, obwohl sie das eigentlich schaffen wollen.

00:34:22: und das ist natürlich auch nochmal was.

00:34:24: Die allgemeine Intelligenz ist da und eigentlich müsste ich das schaffen können.

00:34:27: Warum funktioniert das denn nicht?

00:34:29: Warum kriege ich das nicht hin?

00:34:31: Und da muss man schon aufmerksam sein und auch schauen, dass man die dann wieder an Bord bekommt, weil es gibt nichts Schlimmeres als zehn Jahre an einen Ort zu gehen, der einen nur stresst und traurig macht und sauer macht und an Selbstwert nagt und die Schule kann auch gar nicht so viel dafür.

00:34:48: dann in dem Moment.

00:34:52: Der Chat beschäftigt sich offensichtlich relativ stark mit dem Thema Co-Mobilitäten.

00:34:58: Wir hatten zum einen von Nox Nubis die Frage LRS und ADHS, wie es jetzt der Sebastian berichtet hat, hat das eine spürbare Co-Mobilität?

00:35:09: Also ist das was, was auch bei dir ankommt, Ines?

00:35:13: Ja, also... Das wird häufig gemeinsam diagnostiziert.

00:35:17: Wir haben auch in der Förderung einige Kinder, die ADS, ADHS haben.

00:35:22: Das liegt natürlich dann häufig einfach daran, dass durch die mangelnde Konzentration.

00:35:26: die Schwierigkeit besteht, diese ganzen Regeln, die die Rechtschreibung mit sich bringt, alle mitzubekommen und dann sich einfach auch strikt genug mit dem Thema Schreibenlesen zu befassen, die Konzentration einfach darauf zu richten.

00:35:41: Es gibt aber auch den umgekehrten Effekt tatsächlich.

00:35:45: Wenn mir Lesen und Schreiben wahnsinnig schwer fällt, dann habe ich auch keine Lust, mich damit zu beschäftigen.

00:35:50: Also bei mir persönlich war das immer Mathe.

00:35:51: Das ist mir wahnsinnig schwer gefallen.

00:35:53: Da habe ich natürlich dann auch irgendwann aufgehört, meine Hausaufgaben zu machen und im Unterricht aufzupassen.

00:35:58: Und Kinder mit Leserechtreibschwäche oder Legasthenie gelingt das natürlich auch im Unterricht ganz gut.

00:36:04: Und wenn man dann einmal auch Coping-Strategien hat, wie zeig mal, was du da hast, du darfst dafür nachher dann bei mir Mathe abgucken, dann führt es natürlich... irgendwo auch dazu, dass ich im Deutsch unterricht was anderes tue, als mir jetzt gerade den Text durchzulesen oder so, sondern aus dem Fenster gucke oder dem Nachbarn ins Heftmal oder so, was ja oder ne, anfang zu kippeln, also diese ganzen Dinge, die man so typisch mit ADHS in Verbindung bringt.

00:36:33: Also ja, Komobilitäten auf jeden Fall.

00:36:37: Was anfangen zu kippeln hat, was man da nicht heißt.

00:36:40: In manchen Ausmaß.

00:36:42: Aber wo wir es von Rechnern hatten.

00:36:47: Da gibt es ja auch die Dys-Calculi.

00:36:52: Funktioniert das, sagen wir mal, so ähnlich nur auf Mathe bezogen oder ist das was ganz anderes?

00:36:58: Neurologisch kann ich da jetzt gar nicht viel zu sagen.

00:37:01: War eine Frage von Algoritha Plus übrigens.

00:37:06: schon durchaus interessant ist, dass Diskalculi eigentlich seltener vorkommt als die Leserechtschreibschwäche und häufig auch verwechselt wird.

00:37:16: Also tatsächlich ist es, wir haben hier in der Nähe ein Zentrum auch für Diskalculi und die schicken mir häufig die Kinder nach dem Testen hier vorbei, weil die sagen, nee, also am Rechnen oder an an räumlichen Vorstellungen und so weiter liegt es eigentlich nicht.

00:37:30: Aber dritte Klasse, die haben relativ viel Textaufgaben und bis letztes Jahr war eigentlich alles noch gut.

00:37:36: Also wenn in der dritten Klasse plötzlich die Mathe-Note absinkt, weil die Kinder die Aufgaben nicht mehr verstehen, dann ist es häufig das Lesen der Aufgabe.

00:37:48: Wollte ich gerade sagen, dass mit dem Mathe gut sein funktioniert nur so lange, bis die Textaufgaben kommen, dann ist das aus.

00:37:56: Ähnliche Frage, ganz am Anfang der Sendung im Chat schon einfache Sprache und bestimmte Schriftarten.

00:38:07: Ob die da irgendwas helfen können, also ob einfache Sprache zum Beispiel eine sinnvolle Sache bei Ligastini ist, keine Ahnung.

00:38:17: Sebastian, würdest du was dazu sagen, wie das für dich ist oder?

00:38:22: Ja, also bei einfacher Sprache, bei Behördentexten wäre nicht gut, weil die sind meistens ja extra kompliziert verfasst.

00:38:32: Bei normalen Sachen, einfache Sprache.

00:38:36: Also wenn es zu einfach ist, langweilt mich das halt dann auch, weil ja, ein Pixie-Mahlheft ist jetzt auch nicht so anspruchsvoll für mich.

00:38:45: Also dann bin ich im Kopf einfach dann doch ein bisschen weiter.

00:38:48: Das ist immer, also das ist so schwierig zu sagen.

00:38:53: Wenn es zu einfach ist, ist es halt schwierig.

00:38:54: Wenn es einfach nur nicht zu kompliziert ist, ist das meistens ganz gut.

00:38:59: Ich glaube, einfache Sprache in Behördentexten würden irgendwie neunzig Prozent der Menschen, oder fast jeder, der im Chor studiert hat, ganz gut finden.

00:39:07: Aber wie sieht das mit Schrift?

00:39:10: Also macht für dich die Schriftarten einen Unterschied?

00:39:14: Für mich macht die Schrift größer einen deutlichen Unterschied.

00:39:16: Je größer die Schrift ist, desto einfacher ist es, weil mich dann die anderen Zeilen nicht ablenken.

00:39:21: Weil ich sonst auch das Probleme habe, weil ich mich ja... durch mein ADS immer auch relativ abgelenkt bin, in der Zeile verrutsche und dann auch der Text halt keinen Sinn machen, wenn der Anfang aus der ersten und der Ende aus der zweiten Zeile war.

00:39:32: Also deshalb größere Schrift macht für mich wirklich es deutlich einfacher zu lesen, nicht vom Sehen her, sondern einfach vom, weil es dann räumlich besser getrennt ist.

00:39:46: Ines Dost glaube ich jetzt mehrfach den Brief Copping.

00:39:50: Oder wie spricht man das Kopie, kann man es gerade gehen, verwendet.

00:39:53: Ich glaube, dazu gab es auch eine Frage im Chat.

00:39:56: Ja, das habe ich tatsächlich heute auch gelesen, dass man sich eine Zeit lang oder, oder dass man eine Zeit lang, die auch die Eltern zum Beispiel täuschen kann, nicht bewusst sicherlich, indem man Sachen einfach auswendig lernt und so tut, als könnte man das lesen, was aber gar nicht stimmt.

00:40:13: Also... Das ist eine Coppingsstrategie, einfach Sachen oder das Aussehen von Wörtern auswendig zu lernen.

00:40:22: Ja, wobei das auch lange eine Theorie war, dass Lesen so funktioniert, dass man sozusagen Bilder von Wörtern im Kopf hat, als lese, rechtschreib, kundiger Mensch.

00:40:38: Ich weiß nicht, ob es komplett widerlegt wird, aber es ist auf jeden Fall angezweifelt, dass es so funktioniert.

00:40:43: Aber die erste Stufe des Lesens funktioniert tatsächlich so.

00:40:45: Also ich weiß nicht, wie viele von euch Kinder haben oder Kinder am Umfeld haben, wenn, bevor die in die Schule kommen, können die schon zum Beispiel ihren Namen schreiben und Mama und Papa meistens und die haben zum Beispiel so bestimmte Marken.

00:41:00: McDonalds.

00:41:01: Klassischerweise kann jedes Kind erkennen, also dieses M, das ist eine Buchstabe, aber letzten Endes steht es halt für etwas.

00:41:08: Oder den Schriftzug Coca Cola.

00:41:10: Wenn man aber da jetzt statt Coca Cola Chinchilla hinschreiben würde, würden die Kinder immer noch denken, dass da Coca Cola steht.

00:41:16: Das heißt, die haben also ein Bild gelernt und wissen, dass es für ein Wort steht.

00:41:22: Und das kann in gewissen Punkten auch so funktionieren.

00:41:25: Also solange man eben kurze kleine Wörter hat, kann das so funktionieren.

00:41:28: Und das können die meisten Kinder dann auch irgendwann ganz gut lesen.

00:41:31: Denn wir reden ja auch hier von Leserechtschreibschwachen, Menschen und nicht von Analphabeten.

00:41:38: Das heißt, einen gewissen Satz kann man schon immer lesen.

00:41:42: Was ganz interessant ist, so lange oder sobald dann Geschichten zum Beispiel.

00:41:47: Längere Wörter drin haben, dann fangen die eben an zu raten, die erkennen den Anfangsbuchstaben und dann passt da vielleicht gerade, keine Ahnung, Mutter geht und dann steht da B und dann macht man halt Butter statt Bananen einkaufen oder so daraus.

00:42:01: Also das ist das, was ganz viele Eltern mir immer erzählen, irgendwie rät die.

00:42:05: wie der Text weitergeht.

00:42:07: und dann aber auch gerade sozial intelligente Kinder, die dann einen großen Freundeskreis haben, die schaffen es halt in der Schule, wahnsinnig viele Aufgaben unter den Kindern aufzuteilen und dann natürlich auch irgendwas zurückzugeben dafür.

00:42:22: Aber sodass einfach diese Verlegenheit, diese Anstrengung einbringen zu müssen, dass die gar nicht erst entsteht.

00:42:31: Und dann hat man halt ein Kind von dem kann man während der Schule abschreiben, dann hat man ein Kind, mit dem teilt man halt die Hausaufgaben.

00:42:39: Und so funktioniert das auch immer wachserne Alter relativ lange, dass man dann halt eben mit einem Punkt kommt, an dem man alleine weiter muss.

00:42:47: Solange man im Team arbeitet, kann man auch da viel abgeben.

00:42:51: Sobald man aber zum Beispiel eine Beförderung möchte oder Arbeitsprozesse sich ändern, ein anderes Team zustande kommt, dann ist man manchmal dann doch aufgeschmissen.

00:43:03: Ich habe da zum Beispiel eine erwachsene Frisöse lange Zeit in meiner Förderung, die ja von, also auch wahnsinnig schlimme Schulerfahrung gemacht hat, ganz lange dann auf einer Förderschule, weil damals noch Sonderschule genannt war.

00:43:20: und jetzt ihren Meister machen wollte.

00:43:22: Und bis zu dem Zeitpunkt kam sie wirklich gut durchs Leben.

00:43:26: Aber sie ist dann tatsächlich gescheitert, weil sie diese Textanforderung nicht bewältigen konnte.

00:43:34: Und das war dann halt der Punkt, wo es dann wirklich auch ins Leben eingegriffen hat.

00:43:40: Und wo dann Coping-Strategien einfach auch nicht mehr helfen.

00:43:44: Also das mit den Bildern, da gibt es ja... durchaus ganz spannende Beispiele dazu, wenn man Leuten irgendwie den Schriftzug blau-gelb-grün in vertauschten Farben vorsetzt, dass das ein total durcheinander wirft.

00:44:01: Und heißt das Sebastian, du würdest dann mehr auf die Farbe der Schrift gehen?

00:44:07: oder ist das zu einfach gegrünt?

00:44:10: Da musst du mal Lydia fragen, die hatte mal so ein Test und es gab ein komisches Ergebnis.

00:44:14: Ach, ich überlege auch, Gott, ist das lange her.

00:44:17: Ach nee, ich weiß es, du hattest eine... Eine Tüte, in der die Blau war und da statt Gelb drauf.

00:44:22: Und du hast mir gesagt, ich soll die gelbe Tüte holen und ich habe keine gefunden.

00:44:26: Weil für dich war das die Schriftdominant.

00:44:29: Das ist die gelbe Tüte, weil steht Gelb drauf und für mich war hier keine gelbe Tüte.

00:44:33: Irgendwie so, ja.

00:44:35: Ich weiß, wir haben am Anfang ein bisschen versucht auch rauszukriegen, was da die Besonderheiten sind, weil zum Beispiel Ines, als du vorhin sagtest, manchmal mit Punkt und Komma.

00:44:43: Am Anfang unserer Beziehung habe ich noch lange SMS geschrieben, was ich mir sehr schnell abgewöhnt habe, weil die Antworten natürlich sehr kurz waren und die SMS sehr anstrengend für Sebastian waren, was ich zu dem Zeitpunkt noch nicht so gewohnt war.

00:44:56: Und wenn Sebastian länger geantwortet hat, dann war der Satz sehr schwer zu erkennen, wo er anfängt und wo er aufhört.

00:45:03: Also es war quasi ein Text, wo man erahnen musste, wie die Sätze also dann auch ablaufen.

00:45:09: Also es ist ja eine schwer ausgeprägte Form, aber Das sind Sachen, die einem auffallen, wenn man damit noch gar nichts zu tun hatte.

00:45:15: Und dann so denkt, oh, okay, interessanter Text.

00:45:17: Also, wir mussten uns gegenseitig so ein bisschen da auch eingrooven.

00:45:20: Inzwischen haben wir das.

00:45:22: Und Lydia, man muss nur einmal eine Einladung zu einem WTF-Talk gelesen haben, um zu wissen, wie schwer dir das fällt.

00:45:29: Ja, ich kann nur lang schreiben.

00:45:30: Es war die größte Herausforderung, dass ich jetzt kurze SMS schreiben kann, echt.

00:45:35: Ja, ich habe zurückgeschrieben, teilweise kann ich die Zusammenfassung haben.

00:45:38: Also wenn da so ein Text von drei Dienervierseiten als SMS ankommt, dann garantiert nicht.

00:45:43: Das war sehr interessant in der Beziehungsdynamik.

00:45:48: Definitiv, genau.

00:45:49: Also und manchmal, wenn es zum Beispiel um englische Sachen geht oder auch um andere Sachen, wenn ich nicht genau weiß, was du meinst, dann lese ich es einfach laut schriftlich.

00:45:58: So, ne?

00:45:59: Also manchmal bei komplexeren Worten hilft es, wenn ich das dann laut lese.

00:46:03: Das heißt, ich verstehe dann... Wie es sozusagen entstanden ist, diese Schriftart, aber kann schon manchmal ein bisschen komplex sein.

00:46:10: Man muss aber dazu sagen, dass Sebastian eine doch sehr, sehr schwere Form hat von Legasini, wenn ich das so sagen darf.

00:46:15: Und da war nämlich vorhin auch die Frage im Chat, ob es denn... Ein Ausprägungsspektrum gibt das.

00:46:23: Hatten wir ja vorhin schon, ne?

00:46:24: Aber ob es auch so Formen gibt, die sozusagen an der Grenze zur Diagnostizierbarkeit sind oder ob du in deiner Praxis solche Fälle dann auch hast, wie man dann damit umgeht abwandern.

00:46:32: Man dann schon sagt, das ist Legasthenie oder so wie kurz davor.

00:46:36: Kannst du das vielleicht erklären?

00:46:40: Also tatsächlich habe ich wahnsinnig viele Gespräche, wo die Kinder irgendwo so an einer Grenze rankommen.

00:46:46: Also so ... Prozentrang unter fünfzehn, sagt man jetzt.

00:46:49: in dem Test, den wir benutzen, geht man schon davon aus, dass es eine Leserechtschreibschwäche ist, immer unter dem Vorbehalt natürlich, dass da eine normale Intelligenz messbar wäre.

00:47:00: Und also ich finde immer, man darf sich oder wenn man pädagogisch daran geht und das tue ich ja, also ich arbeite pädagogisch mit den Kindern.

00:47:10: Ich bin nicht die Person, die jetzt die letztendliche Aussage trifft, du hast LRS oder du hast keine LRS oder Legasthenie, wie man es auch nennen möchte, sondern ich bin die Person, die sagt, wie kann ich dir helfen?

00:47:22: Und da finde ich es nicht so wichtig, ob man jetzt in dieses Spektrum reinfällt oder nicht, sondern ich guck mir an, wo sind die großen Schwachstellen, wie ist das Kind drauf, in welchem Alter ist das Kind und welche Ansätze?

00:47:34: können wir jetzt hier mitnehmen und wie kann ich eben auch der Familie was mit an die Hand geben?

00:47:40: Und gerade wenn die Kinder dann in der dritten vierten Klasse kommen und wir sind in einem gehobenen Kölner Stadtteil, die müssen natürlich alle aufs Gymnasium oder zumindest auf die Gesamtschule.

00:47:53: Und dann muss man eben schauen, okay, Mir ist jetzt natürlich nicht in erster Priorität wichtig, dass das Kind auf das Gymnasium kommt, aber mir ist wichtig, dass das Kind so weit kommen kann, wie es eben seiner Intelligenz nach entsprechend weit kommen könnte.

00:48:08: Und das heißt, ob jetzt ein Kind pro Zentrang zehn hat oder siebzehn hat, ist erst mal unerheblich, sondern ich gucke dann, okay, wo sind die Schwierigkeiten, was bringst du mit und was können wir machen?

00:48:20: Und deswegen finde ich es auch ganz wichtig für Eltern oder auch Betroffene, wenn man die Bereitschaft hat, sich Hilfe zu holen und man ist vielleicht vom Psychologen oder Psychiater eben nach Hause geschickt worden mit, ist an der Grenze aber leider nicht diagnostizierbar.

00:48:37: Das heißt ja nicht, dass man nicht sich Hilfe holen kann, sondern gerade wenn es einen bedrückt und belastet, dann sollte man sich trotzdem versuchen, Hilfe zu holen.

00:48:47: noch mal auf deinen auf deinen Satz von vorhin zurückzukommen es gibt älteren den geraten wird es nicht diagnostizieren zu lassen.

00:48:52: wie um himmels willen kommt man denn darauf?

00:48:55: ja das ist wie auch bei adhs auch da kriegt man ja manchmal so ja lieber nicht weil dann hat man halt einen stempel und diesen.

00:49:07: Also ganz viele Menschen fürchten sich einfach vor diesen Stempeln, die man dann bekommt.

00:49:11: Und irgendwo kann man das auch nachvollziehen, weil man natürlich irgendwo dann immer in Schubladen gesteckt wird.

00:49:16: Aber man kann ja selber entscheiden, ob man irgendjemandem von dieser Diagnose erzählt.

00:49:22: Erst mal finde ich es immer sinnvoll zu wissen, was mit einem los ist, damit man einfach auch gucken kann, wie man sich Hilfe holen kann.

00:49:33: Mitarbeiterinnen, Mitarbeiter zum Beispiel und auch Freunde, die erst mit im Erwachsenenalter mit ADHS oder ADS diagnostiziert wurden und sich ihr ganzes Leben lang gefragt haben, warum sie ihr Leben nicht richtig auf die Reihe kriegen, obwohl alle drum herum das doch schaffen und irgendwann dann mal auf die Idee gekommen sind ein Psychiater aufzusuchen.

00:49:52: und sich dann eben Hilfe zu holen.

00:49:54: Aber all das ist natürlich viel schwieriger, wenn man erwachsen ist und in irgendwelchen festen Strukturen schon drin steckt als Kind oder Jugendlicher, wo man einfach noch sehr viel tun kann.

00:50:06: Und da also die Gründe dafür, also warum das noch von Schulseiten so kommt, verstehe ich tatsächlich nicht, weil ich dann doch immer denke, wir sind ja jetzt schon ein Schrittchen weiter und wissen erstmal, dass es Hilfsangebote gibt und dass es erstmal gut ist, wenn man weiß, warum das Kind Schwierigkeiten hat oder welche Hilfe es bräuchte.

00:50:29: Frage noch aus dem Chat.

00:50:30: Gibt es eine ähnliche Einschränkung, die sie auch spezifisch auf das Lernen von Fremdsprachen bezieht?

00:50:36: Also, dass jemand jetzt in Deutsch überhaupt keine Probleme mit dem Schreiben hat, aber einfach sich nicht in Fremdsprachen rein denken kann oder sowas, was ja ein anderes Bild letztlich wäre.

00:50:50: Ja.

00:50:51: Also, ob es da jetzt irgendein Fachbegriff oder eine fachliche Diagnose zu gibt, kann ich tatsächlich nicht sagen.

00:50:56: Ich kenne das aber schon, dass viele hier hinkommen, wenn die zweite Fremdsprache oder dritte Fremdsprache auftaucht, dass dann plötzlich die Schwierigkeiten entstehen.

00:51:09: Und man muss, also Sebastian hat ja eben schon ein bisschen gesagt, dass Englisch für ihn total schwer ist, weil es gar keinen Sinn macht.

00:51:16: Und Englisch ist eine der am wenigsten lautgetreuen Sprachen.

00:51:20: wie es gibt, also man kann einen laut auf unglaublich vielfältige Weise verschriftlichen und andersrum kann man einen Schriftzeichen unterschiedlich aussprechen und das ist für Lernende wahnsinnig komplex eigentlich.

00:51:34: und dafür, dass das die Sprache ist, die wir alle als erstes in der Schule oder zu neunzig Prozent als erstes in der Schule lernen, ist die tatsächlich relativ schwierig eigentlich zu lernen, was diese laut Buchstabenbeziehung angeht.

00:51:47: Grundsätzlich gibt es aber auch natürlich einfach Menschen, die nicht so sprachaffin sind.

00:51:51: Auch da gibt es verschiedene Bragungen.

00:51:53: Also bei mir haben Sprachen immer funktioniert, dafür matte ich.

00:51:59: Da sind die Menschen einfach unterschiedlich.

00:52:04: Aber noch eine Frage und zwar, die Schriftgröße hatten wir ja gerade, aber es ging hier ja auch tatsächlich um Schriftarten, die offenbar teilweise extra entwickelt werden mit der Idee, dass das für Legas Zeni irgendwie eine Unterstützung sein kann, zum Beispiel... Das heutige Ankündigungsbild von Florian Spitzor.

00:52:21: hat er geschrieben, hat er in Open Dyslexic, also in der Schriftart geschrieben.

00:52:26: Gibt es da wirklich wissenschaftliche Befunde, ob speziell dafür entwickelte Schriftart wirklich einen signifikanten Effekt haben?

00:52:36: Also es gibt zumindest Studien darüber, dass so sehr riefen Schrift beispielsweise sehr schwer zu lesen ist.

00:52:44: auch so Schreibschriften zum Beispiel.

00:52:45: Ich habe also auch einen Schüler, der sagt, ich kann das nicht lesen, wenn sie einen Schreibschrift schreiben.

00:52:50: Bitte Druckschrift.

00:52:51: Und das gibt es tatsächlich.

00:52:54: Ob das jetzt wirklich originär nur mit der Leserechtschreibschwäche zusammenhängt, weiß ich tatsächlich nicht, kann ich nicht so genau was zu sagen.

00:53:03: Aber klare Schriftzeichen scheinen auf jeden Fall einfacher zu lesen zu sein.

00:53:11: Jetzt gerade noch eine aktuelle Frage, kann man aus einer Leseschreibschwäche herauswachsen?

00:53:19: Das ist mir eine Tat interessant vor, denn ich kann mir vorstellen, dass es natürlich viele Eltern gibt, die erst mal denken, ja mein Gott, das wird schon wieder.

00:53:28: Du hast ja auch gerade selber gesagt, Menschen sind unterschiedlich, unterschiedliche Begabungen, die einbrauchen ein bisschen länger, die anderen weniger.

00:53:36: Das kann ja auch sein, dass da irgendwann mal der Knoten platzt.

00:53:39: Mein Gott, was soll ich da jetzt ein großes Kultur drum machen?

00:53:42: Also wie lange soll man als Elternteil denn hinwarten?

00:53:46: Was sind die Signale, dass sich das auswächst?

00:53:49: Was sind die Signale, wo man sagt, nee, da wird nichts mehr besser?

00:53:55: Ich hör das leider tatsächlich.

00:53:58: von Schulseite und von Elternseite viel zu häufig.

00:54:02: Also ich würde sagen in den ersten beiden Klassen und Stufen, wenn das Kind noch grundsätzlich mitkommt in der Schule, grundsätzlich schreiben kann.

00:54:10: Das heißt einigermaßen lautgetreu setze und Wörter aufschreiben kann und auch lesen kann.

00:54:16: Dann ist es in Ordnung, wenn eben Rechtschreibfehler sich häufen und die Lesengeschwindigkeit vielleicht noch ein bisschen langsamer ist.

00:54:24: Spätestens ab der dritten Klasse, also wenn dann immer noch massive, auffällig viele Rechtschreibfehler da sind und da spreche ich jetzt nicht, also das ist auch so ein Trugschluss, dass es immer diese typischen LRS-Fehler gibt, die gibt es nicht, sondern das ist allumfassend und betrifft alle Rechtschreibstrategien.

00:54:43: Spätestens dann sollte man wirklich mal drauf gucken lassen, weil das tut ja nicht weh.

00:54:49: tut ja wirklich keinem weh einfach mal zu gucken ist da ein problem oder ist da keins?

00:54:54: und ich habe wirklich kinder die sitzen dann hier in der achten klasse und haben eigentlich wahnsinnig viel schon mit dem anderen kram für die schule zu tun und haben auch noch ein privat leben und dann wird es halt langsam auch komplexer da noch was dran zu machen das heißt vor dem übertritt an die weiterführende schule wenn man da schon vermutet, dass da was sein könnte, dann dringend ab hell bitte drauf gucken lassen.

00:55:19: Also die typischen Buchstaben Dreher, die man sonst immer gesagt hat, das ist gar nicht charakteristisch für LRS.

00:55:25: Entschuldigung doch, also das kommt bei vielen Kindern vor, also B und D ist so ein Klassiker, ja das erzählen auch viele und liegt auch so ein bisschen.

00:55:37: dran, dass B und D natürlich tatsächlich, also das kleine B und das kleine D, natürlich gleich aussehen.

00:55:42: Und in der Natur ist es ja so, ob ich jetzt eine Tasse links rumhalte oder rechts rumhalte, es bleibt eine Tasse.

00:55:48: Und beim B und beim D ist das aber nicht mehr so.

00:55:51: Und das heißt, unser Gehirn ist ja eigentlich gar nicht gebaut zum Lesen und zum Schreiben.

00:55:55: Das hat es halt irgendwie zufällig gelernt und kann es lernen.

00:55:58: Aber es muss es ja nicht, um die reinen Überlebens... Dinge zu machen, die unsere Vorfahren tun mussten.

00:56:07: Und deswegen, nein, es gibt nicht diese klassischen Fehler.

00:56:13: Es gibt Hinweise, B und D verwechseln, wenn sich das dann in der dritten Klasse nicht rausgewachsen hat, auch das noch mal so ein Hinweis, ja, da sollte man mal drauf gucken.

00:56:22: Aber das ist es nicht alleine.

00:56:24: Also F und V verstecken, Klassiker, also oder Vereinsheim oder was auch immer, dass das immer mit F geschrieben wird.

00:56:33: Also, dass man diese Strategien nicht anwenden kann, Wörter in Morpheme, also in Bausteine zu untergliedern und daraus zum Beispiel Satz, Wort Bausteine zu generieren und zu wissen, okay, die haben gemeinsame Merkmale, die werden immer gleich geschrieben und dass ich mir das nicht merken kann.

00:56:49: Das wird auch dazu.

00:56:51: Aber letzten Endes kann das auch alles sein.

00:56:53: Also Schnee mit einem E. Und es kommt letztendlich auch auf die Häufung an.

00:56:58: Das sind jetzt Flüchtigkeitsfehler, die mir mal passieren.

00:57:02: Das passiert jedem von uns.

00:57:04: Wenn ich eine E-Mail schreibe, habe ich da auch einen Fehler drin.

00:57:05: Aber ich sehe das ja, wenn ich sie noch mal lese.

00:57:08: Auch das ein Hinweis.

00:57:10: Meistens ja.

00:57:11: Auch das ein Hinweis.

00:57:14: Ich weiß nicht, hast du mal ein Buch geschrieben?

00:57:17: Ich nicht bisher nicht.

00:57:18: Also, ja, natürlich kommt da.

00:57:20: Ich habe natürlich Abschlussarbeiten geschrieben, ja.

00:57:22: Und die hatten auch immer Lektorinnen und Lektorinnen, das ist klar.

00:57:26: Aber so zwei, drei Fehler pro Seite, das ist völlig normal, das passiert uns allen.

00:57:33: Vor allen Dingen, wenn wir in so einem Tunnel sind, dann sehen wir das nicht mehr.

00:57:37: Aber grundsätzlich haben wir die Fähigkeit, über einen Text zu lesen, auch einen selbstgeschriebenen oder fremden und Wörter zu sehen, die uns irgendwie komisch vorkommen, wo wir wissen, das stimmt nicht.

00:57:46: Und meistens fällt uns auch ziemlich schnell auf, was da nicht stimmt.

00:57:49: Und das ist auch so ein Ding.

00:57:51: Viele Kinder bekommen in der Schule dann Nachteilsausgleich als Zeitausgleich.

00:57:55: Das heißt, die dürfen fünfzehn Minuten länger schreiben, um ihre Texte nochmal nachzulesen.

00:58:00: Ich weiß nicht, wie das für dich jetzt wäre, Sebastian, wenn du jetzt was schreiben müsstest und anschließend darfst du nochmal fünfzehn Minuten drüber gucken, wie viele Fehler du da findest.

00:58:08: Ja, wenn ich nicht, wie bei Handy schreiben, ein roter Strich drunter ist und ich so lange rumprobieren kann, bis der rote Strich weg ist, macht das keinen Sinn, weil wenn ich mir Texte von mir angucke, sind erstmal alle Worte suspicious und dann kann ich an allen Worten herum doktoren bis... Ja, also ich lass das nachlesen, weil es wird dadurch meist immer nur schlimmer, weil dann... Guck ich mir jedes Wort an, jedes Wort könnte ja, dann könnte ja auch so, vielleicht aber auch so doch besser.

00:58:39: Also dann, das macht gar keinen Sinn.

00:58:41: Es wird nur schlimmer.

00:58:44: Ich hätte noch eine Anmerkung, weil du vorhin ja ein Beispiel genannt hast, wo die Legasthenie dann verändert hat, dass jemand die Meisterprüfung machen konnte, wenn ich das richtig sehe.

00:58:53: Das ist halt etwas, wo ich auch... Aufgrund des gemeinsamen Lebens mit Sebastian oft drüber nachdenke, weil man halt mit den Maßnahmen, die derzeit zum Ausgleich angeboten werden, trotzdem nicht hinreichend kompensieren kann, finde ich.

00:59:05: Also die Person kann nicht das Potenzial ausschöpfen, dass sie intellektuell haben.

00:59:11: So, Sebastian konnte auch kein Abitur machen und wäre er nicht Legasthenika, glaube ich, er hätte wahrscheinlich einen Hochschulabschluss.

00:59:19: Und das sehe ich ja bei vielen Menschen.

00:59:20: Und das ist auch so eine Sache.

00:59:21: Ich kenne inzwischen super viele Menschen, die sagen, dass sie Legasthenie haben, weil wir uns zum Beispiel mit Sebastian zusammen vorstellen und er sehr offen damit umgeht und die das ganz häufig nicht ansprechen, wo viele das auch gar nicht wissen im Umfeld.

00:59:35: Und die sich ja dann so Berufsnischen gesucht haben, meiner Beobachtung nach häufig eben auch in irgendwelchen künstlerischen Bereichen oder so, wo das Niedthema wird.

00:59:45: Und die dann aber, wenn Sebastian so offen damit umgeht, sagen, ja, ich Ich hab auch Legaszenie, aber normalerweise erzähle ich das nicht so.

00:59:50: Ich weiß nicht, ob du das so bestätigen kannst, aber das ist auch so eine Sache, wo sehr viele Menschen ja immer noch irgendwie versuchen, es zu kaschieren oder es so Scham besetzt ist.

00:59:58: Und dann halt einfach schauen, wie sie trotzdem auch beruflich weiterkommen, auch wenn sie merken, dass vieles... einfach nicht geht, was intellektuell wirklich gehen würde.

01:00:08: Und ich habe irgendwie das Gefühl, das ist auch natürlich traurig.

01:00:11: und die Frage ist, könnte man da vielleicht auch gesellschaftlich noch irgendwie Möglichkeiten verbessern?

01:00:16: Ich habe keine Antwort darauf, es ist eher so eine offene Überlegung, weißt du?

01:00:22: Also ich finde auf jeden Fall offene Umgang damit super wichtig eigentlich.

01:00:27: Aber ich verstehe auch, dass das natürlich scham behaftet ist, weil man natürlich dann auch schon in der Schule die ersten Negativerfahrungen macht.

01:00:35: Aber grundsätzlich finde ich es auch zum Beispiel von Arbeitgeberinnen oder Arbeitgebern, da wo es möglich ist, Unterstützungsangebote zu machen, ob das jetzt ein Programm ist, das mir Texte vorliest oder so.

01:00:50: Es wird immer wichtig bleiben, lesen und schreiben zu lernen.

01:00:52: Das ist klar, da müssen wir uns eigentlich, glaube ich, auch wenig Gedanken darüber machen, auch mit KI und so weiter, um die richtig bedienen zu können.

01:00:59: Es ist eigentlich noch wichtiger, richtig lesen und schreiben zu können.

01:01:03: Und es wird immer Berufe geben, in denen das eben auch Priorität hat, aber da, wo es eben Ausgleiche geben könnte oder dass man einfach offen mit einem Arbeitgeber darüber sprechen kann, dass man vielleicht halt jetzt nicht die wichtigen E-Mails an den Geschäftspartner schreibt oder wenn das derjenige dass noch mal jemand drüber liest.

01:01:22: Bei manchen, die lange in der Förderung waren, ist es ja auch so, dass man bis zu einem gewissen Grad, so geht es zumindest vielen, die ich hier habe, bis zu einem gewissen Grad wirklich... gute Ergebnisse jetzt abschließend auch haben bis zu überdurchschnittlichen Leistungen im Recht schreiben, tatsächlich sogar kommen, die aber durch Lebensumstände, die sich ändern können, dann nochmal auch Unsicherheiten bekommen oder auch bestimmte Unsicherheiten, die so veränderlicht sind, einfach immer noch haben.

01:01:49: Wenn man da einfach offen umgehen könnte und sagen könnte, okay, bei wichtigen Texten vielleicht schaut noch mal jemand drüber oder ja, ein Spracherkennungsprogramme, Texterkennungsprogramme, da wo es möglich ist.

01:02:04: Jetzt ist ja, könnte man ja auch irgendwie radikal sagen, warum macht man sich eigentlich Gedanken drüber?

01:02:10: Es gibt ja auf der einen Seite natürlich die Rechtschreib- und Grammatik-Nazis und letztlich hat jeder von uns den Impuls, wir hatten im Vorgespräch, hat irgendjemand einen falschen Genitiv oder nicht genitiv benutzt und sich gleich dafür entschuldigt, was natürlich aber auch kein anderer korrigieren würde.

01:02:29: Auf der anderen Seite sagt man ja, man... Versuch, man hat eine Rechtschreibung, damit es leichter zu lesen ist.

01:02:36: Tunst das überhaupt?

01:02:37: Also, sind wir, wenn man es zugenau nimmt, bringt das überhaupt was?

01:02:45: Also, aus meinem Zeichensetzkurs einfach mal zu zitieren, gibt es schon einen Unterschied zwischen, kommen wir essen Oma und kommen wir essen Oma.

01:02:58: Und dafür... Klar, in dem Kontext wird es wahrscheinlich immer klar sein, aber es gibt durchaus auch Dinge, wo das Wort oder der Satz komplett entstellt werden kann, wenn man die falsche Rechtschreibung hat.

01:03:15: Das sind natürlich wenige Beispiele, aber trotzdem gibt es einen Grund, dass wir Rechtschreibung haben.

01:03:20: Und wenn man sich alte Texte anschaut, in denen die Rechtschreibregeln noch nicht klar formuliert waren, dann werden die auch immer schwerer lesbar.

01:03:29: Ob jetzt jede Rechtschreibreform sinnvoll ist, sei mal dahingestellt.

01:03:33: Also ich habe eben noch ein Text gelesen von Anfang der Neunziger, wo mir zum Beispiel aufgefallen ist nochmal, dass es zum scharfen Essen eine komplett andere Regel gab.

01:03:40: Natürlich kann ich den Text trotzdem lesen und jeder von euch könnte das auch.

01:03:44: Aber... Grundsätzlich, um sich vernünftig verständigen zu können, schriftlich macht das durchaus Sinn, eine Konvention zu haben, wie man sich verständigt.

01:03:58: Und das gilt für Sprache, also dass wir dann einen bestimmten Satzbau haben, an dem wir uns gewöhnt haben und der irgendwie ja auch wissenschaftlich irgendwie zu erforschen ist, dass es den gibt, macht das auch in Sprache Sinn.

01:04:11: Natürlich ist das aber am Ende immer ein erfundenes System, weil, habe ich ja eben auch schon mal gesagt, Schrift ist nichts Natürliches, sondern das ist was Erfundenes.

01:04:22: von Menschen gemacht, um sich sinnvoll ausdrücken zu können.

01:04:26: Aber es ist auch ökonomisch so, wie wir es machen, weitgehend.

01:04:30: Also es gibt natürlich auch für, also gerade dieses Haar im Legas Teni zum Beispiel, haben wir natürlich aus den Griechischen übernommen, gibt es aber ja auch schon mal Begriffen, die jetzt eingedeutscht sind oder schon lange zum deutschen Sprachgebrauch gehören, ob man das jetzt der Einfachheit halber vielleicht auch rauslassen könnte.

01:04:46: wie ein Apotheke oder so, dann könnte ich das Wort immer noch lesen.

01:04:49: Mag irgendwann mal eine Rechtschriftreform vielleicht auch zum Opfer fallen.

01:04:53: Aber grundsätzlich, denke ich, macht schon viel aus.

01:04:58: Auch großen, kleinen Schreibungen hilft uns zur Lesbarkeit.

01:05:01: In anderen Sprachsystemen gibt es das aber zum Beispiel nicht im Englischen.

01:05:04: Schreibt man viel mehr, klein.

01:05:06: Falls bei uns, ich hab tatsächlich auch der Bruder eines Schülers von mir, hat mir auch mal lang und breit erklärt, dass er grundsätzlich einfach immer klein schreibt, weil er keinen Sinn darin sieht.

01:05:15: Und man kann das lesen, was er schreibt.

01:05:17: Manchmal muss man aber auch zweimal lesen, weil man was anderes gewöhnt ist.

01:05:22: Siehst du die Fehler von anderen, Sebastian?

01:05:24: Also wenn du einen Texttext hast, so siehst, also fallen dir Rechtschreibfehler auf oder bist du dann im gleichen Zweifel?

01:05:31: Ob stimmt das jetzt oder?

01:05:33: Manchmal fallen mir Rechtschreibfehler auf.

01:05:36: Das finde ich dann auch mal sehr komisch, wenn wir dann irgendwelche auffallen, weil dann ist das eher ein Zweifel, ist mir das aufgefallen oder kommt mir das nur komisch vor?

01:05:45: Ist das ein Fehler oder liegt das an mir?

01:05:48: Also es kommt gelegentlich mal vor, relativ selten allerdings.

01:05:54: Aber sonst ist mir das egal.

01:05:55: Ich hatte auch mal die Frage bekommen von jemanden, ob dieses Gendern nicht das Lesen viel komplizierter machen würde für Legasthenika und so, wenn dann da so viele Sachen dabei sind.

01:06:04: Leider sagen, dass mir das vollkommen egal ist, weil das bisschen macht es dann auch nicht mehr.

01:06:09: Also das verkompliziert es auch nicht mehr.

01:06:12: Nee, also es ist egal.

01:06:17: Ich wollte noch erwähnen, dass du ja im Instagram Profil auch Legasthenika in Aktion direkt schnast in der Beschreibung, und zwar Legasthenika ohne leises Haar.

01:06:24: Also direkt das, was Ihnen es gerade erwähnte.

01:06:28: Ja.

01:06:30: Ich wüsste jetzt auch nicht, wo ich es hinbauen sollte.

01:06:37: Ja, wo wir es von den Textnachrichten vorhin haben.

01:06:40: Also würdest du, wenn man jetzt aus deinem engeren Bekanntenkreis stammt, soll man dir dann lieber Sprachnachrichten schicken?

01:06:49: Oder was wäre die... Also was ziehst du vor?

01:06:56: Kurze Texte als Schrift sind vollkommen okay.

01:06:58: Also nicht ausarten.

01:07:00: Also irgendwie mal auf den Punkt kommen, wäre mal ganz schön.

01:07:05: Wenn man die ersten Seite gelesen hat und feststellt, da ist zwar noch nicht der Inhalt, das war die Vorbereitung.

01:07:12: Das funktioniert einfach gar nicht.

01:07:14: Aber Sprachnachrichten gehen auch.

01:07:18: Also Schrift finde ich prinzipiell nicht, wenn es halt als geballte Information ist, finde ich das vollkommen okay.

01:07:23: Und das ist auch gut.

01:07:24: Das hat auch den Vorteil, dass man die leichter wieder Teile daraus nachgucken kann.

01:07:29: Also zum Beispiel eine Einkaufsliste als Sprachnachricht wäre halt abfackend, weil du ja dann irgendwann zu dem Punkt kommen musst, den du noch nicht abgehakt hast.

01:07:37: Also da ist halt Schrift einfach besser.

01:07:40: Dann kann man ja die abarbeiten.

01:07:42: Also für diese Sprachnachrichten, für manche Sachen ist das okay.

01:07:46: Aber ich finde Schrift durchaus gut.

01:07:48: Also, es muss halt nur... Ja.

01:07:54: Und ich wollte noch sagen, eventuell, weil wir das kurz hatten, die Frage der Hintergründe der Legers-Teenies sind ja... Das ist eine spannende Frage, weil... dass ja in deiner Kindheit noch diskutiert wurde.

01:08:05: Das hatten wir auch schon an anderer Stelle, glaube ich, mal erwähnt, dass nämlich zum Beispiel, man vermutet hat, Sebastian habe ein frühkindliches Trauma und er müsse nur sich an das Trauma erinnern und dann würde seine Legasthenie magisch verschwinden.

01:08:19: Und das wurde zum Beispiel auch damals also verfolgt als Ansatz neben vielen anderen Ansätzen.

01:08:24: Wahrscheinlich hast du alle Ansätze, die es in den Achtzigern gab, zur Legasthenie einmal durchlaufen.

01:08:29: Aber ja, gut, inzwischen wissen wir ja, dass das schon auch statt... biologische Grundlagen hat.

01:08:34: Und diese Informationsschiene ist damals so, zumindest bei den Leuten, die da am Werk waren, noch nicht so gegeben zu haben.

01:08:41: Und vielleicht, ich weiß gar nicht, Sebastian, wann hast du erfahren, dass das schon biologisch, also ursächlich ist bei euch?

01:08:51: Nein, mein Vater hat halt auch Legerszene, beziehungsweise damals hat man einfach nur gesagt, das wäre Faulheit und man hätte ihn etwas härter annehmen müssen.

01:08:59: Bei dem Sohn von meinem Bruder, er hat auch einen deutlich Legasthenie, obwohl er deutlich besser schreiben kann als ich.

01:09:06: Wir saßen irgendwann mal zusammen vor dem Computer, da musste er so in den drei, zehn, vierzehn gewesen sein.

01:09:12: Und er konnte um viele Längen besser schreiben und lesen als ich.

01:09:16: Also, weil wir irgendwas suchen haben, wo ich ihn auch gefragt habe, ob er überhaupt wirklich noch Legasthenie hat.

01:09:20: Das sieht ja doch ganz normal aus.

01:09:24: Ja, also, dass das eine genetische Komponente hat, war damit dann eigentlich schon ziemlich klar.

01:09:30: Daran vielleicht angeknüpft, ich weiß nicht, ob du sowas weißt, aber wir sind ja hier Praktikern unter Skeptikern.

01:09:38: und wenn Lüde ja schon die Geschichte mit Trauma, was Therapie angesprochen hat, ich kann mir vorstellen, dass es auch in dem Bereich natürlich wimmelt von Heilpraktikern, Homöopathen, Edo, Kinesteten, Prane, Trim und ähnlichen Zeug.

01:09:54: Ich bin jetzt natürlich einfach versucht zu sagen, lass die Finger von diesem Quatsch oder gibt es da irgendwas, was erwiesendermaßen wirksam ist?

01:10:02: Also lesen und schreiben, lernt man durch lesen und schreiben.

01:10:06: Davon bin ich absolut überzeugt.

01:10:08: Ich habe auch schon ganz viele Kinder hier, die natürlich siebenundzwanzig Sachen vorher ausprobieren durften.

01:10:17: Das heißt irgendwas von Maltherapie.

01:10:19: Yoga habe ich jetzt noch nicht gehört, aber Also Ergotherapie hat sicherlich einen wichtigen Platz, auch was alles Motorische und so weiter angeht.

01:10:31: Genauso wie Logopädie für die Sprache.

01:10:33: Aber auch da, das sind keine ausgebildeten Pädagogen oder auf LRS spezialisierte Menschen.

01:10:40: Und da finde ich immer jedes Thema gehört irgendwie in die Hand von... Profis, die sich irgendwie damit besonders beschäftigt haben.

01:10:49: und ja, also leider gibt es das immer noch.

01:10:52: Also was habe ich?

01:10:53: letztens hatte ich eine Familie.

01:10:57: Da war das Kind gerade zum Vater gezogen in die neue Familie und die Mutter hatte vorher versucht, die LRS mit Globuli zu behandeln.

01:11:05: Über Jahre, das war wirklich das Krasseste, was ich gehört habe.

01:11:10: Aber ja auch, wie gesagt, Maltherapie, dann kenne ich ganz viele andere Institute, die es irgendwie auch dann mit spielen und so weiter versuchen, auch das.

01:11:22: Sprachspiele haben auch irgendwo ihren Platz und ihre Berechtigung, um Sprachkompetenz weiterzubilden.

01:11:28: Aber letzten Endes kann man lesen, nur lernen, wenn man liest und schreiben, nur lernen, wenn man schreibt.

01:11:36: Macht man Legasthenika Globalis eigentlich aus Buchstabensuppe?

01:11:41: Wahrscheinlich.

01:11:42: Ist das der Sud der Buchstabensuppe und dann noch ein bisschen verdünnt?

01:11:47: Tausendfach verdünnt wahrscheinlich.

01:11:56: Ja, es hat mich tatsächlich ganze zwanzig Sekunden gekostet, um den ersten Kinesiologen zu finden, der Legas, die nie mit Quantenheilung behandeln will.

01:12:03: Also es hört nicht auf und es gibt fast bei jeder, bei jedem Problem, was man in seinem Leben haben kann, dass Leute dafür ganz, ganz eine Alkoholösung anbieten.

01:12:21: Aber vielleicht bin auch zu erwähnen, Weil Sebastian deine Schulgeschichte auch mit der Grundschule, das war doch eigentlich auch ganz gut, wo du gesagt hast, es gibt auch Schulformen, wo du gemerkt hast, das funktioniert besser für dich als andere.

01:12:33: oder sagen wir mal.

01:12:35: Ja, ich fahre ja erst in einer normalen Grundschule.

01:12:38: Das hat irgendwie nicht gut funktioniert.

01:12:41: Also das hat einfach überhaupt nicht wirklich gut funktioniert.

01:12:45: Es gibt einen sehr schönen Ausspruch von mir als Kind.

01:12:47: Ich war in der ersten Klasse irgendwie so ein oder zwei Wochen in der ersten Klasse und wollte da nicht mehr hingehen.

01:12:52: und meine Mutter hat mich gefragt, was ich denn stattdessen will, ob ich zurück in den Kindergarten will und wo, wo ich dann sehr theatralisch gesagt habe, ich will einfach nur frei sein.

01:13:00: Also es hatte man nicht so erwartet von einem Kind, das gerade mal zwei Wochen in die Schule geht.

01:13:05: Na ja, seitdem wurde es halt dann auch nicht besser.

01:13:08: Ja, dann war ich in einer Peter-Petersons-Schule.

01:13:12: Die Schulform war eigentlich sehr gut für mich, weil die sehr viel über das erfahren gemacht hat, zum Beispiel an die Rechner-Sachen herangegangen über Brotbacken.

01:13:22: Wie biegt man Brot ab?

01:13:24: Wie biegt man die eigenen Sachen ab?

01:13:25: Und zwar mal ein sehr anschaulicher Unterricht.

01:13:28: Und das hat sehr... war sehr gut.

01:13:30: Nicht einfach, wir lesen jetzt mal den Text euch und dann wisst ihr alle, warum ihr das lernen müsst, sondern dann, wir gehen mal in den Wald und suchen Feuerholz und dann machen wir alle zusammen Feuer im großen Sandkasten und stellen fest, dass Wasser bei hundert Grad kocht und wir als erstes das Wasser zum Kochen kriegt, kriegt ein Keks oder so.

01:13:43: Also das war halt das, wo als Grundschule-System fand ich das ganz großartig, weil es halt eine Leben war und nicht nur ein stumpfes Lernen.

01:13:56: Und danach bin ich in die Gesamtschule gekommen und da war das dann, ja.

01:14:03: halt eine weitere Schule, wo es halt dann mehr um Inhalt geht und nicht mehr so viel um das Spielende erlernen.

01:14:11: Ines, hast du da Erfahrungswerte, ob bestimmte, weiß ich nicht, Schulen, Schulformen, wie auch immer Programme irgendwie besonders hilfreich sind?

01:14:20: Dass man außerhalb der anektotischen Einzelfallgeschichte vielleicht noch sagen könnte, ich weiß nicht.

01:14:27: Ja, also grundsätzlich finde ich es immer wichtig, dass Eltern und Kindern bewusst ist, dass man trotz der Leserechtschreibschwierigkeiten erstmal von der Intelligenz ja jede Schule besuchen kann und auch jede Schulform schaffen kann mit Förderung und Unterstützung wahrscheinlich, also gerade eben Gesamtschule, Gymnasium und auch gegebenenfalls die Realschule.

01:14:51: Erfahrungsgemäß ist es super unterschiedlich.

01:14:54: Also ich kenne ganz großartige Gesamtschulen, ich kenne auch ganz großartige Gymnasien.

01:15:00: Also auch das Gymnasium, an dem ich mein Referendariat gemacht habe.

01:15:02: Ich hatte da gar keine Bührungspunkte mit Leserechtschreibschwäche, als ich selber da war.

01:15:07: Das war hier in Köln auch.

01:15:09: Aber als ich dann später hingegangen bin und mit meinen ehemaligen Kolleginnen und Kollegen auch über das Thema gesprochen habe und auch da meine Expertise angeboten habe, sind die da total toll drauf eingegangen und seitdem sind wir da immer im Austausch.

01:15:27: Also immer wenn es Fragen gibt, wie kann ich dem Kind helfen, kannst du vielleicht mal mitgucken, ich bin mir unsicher oder so.

01:15:33: dann machen wir das super gerne zusammen.

01:15:35: und ich glaube, das ist eigentlich tatsächlich das Allerwichtigste, dass man Lehrerinnen und Lehrer hat und ich glaube, das ist mit jedem Problem so, wie sich den Kindern tatsächlich annehmen und das ist oft vorher sehr schwer zu ergründen, ob das an einer Schule der Fall ist.

01:15:51: Es gibt viele Schulen inzwischen, die Kurse anbieten, die sind aber auch sehr unterschiedlich.

01:15:56: gut.

01:15:56: Also die Frage ist immer, wenn da jetzt ein LRS-Kurs angeboten werden muss, dann hat aber die Schule keine Anforderung an die Qualifikation von der Person im Zweifelsfall.

01:16:07: Das heißt, das kann dann eben auch mal die Deutschreferendaren sein, die ohnehin irgendwie überarbeitet ist.

01:16:13: Auch ich beispielsweise hatte zu dem Zeitpunkt gar keine Ahnung und habe einen Deutschkurs auch an der Schule gegeben.

01:16:22: Im Nachhinein weiß ich, da saß ein Kind mit LRS vor mir, aber mit dem habe ich halt ... Texte schreiben geübt, weil ich auch keine Ahnung hatte so richtig, was ich machen soll.

01:16:29: Also wichtig ist, dass da irgendwie ein ordentliches Konzept hintersteckt und dass man die Kinder eben da abholt, wo sie gerade sind und dass ich nicht mit, ich habe jetzt keine Ahnung, aus drei verschiedenen Klassenstufen, zehn Kinder vor mir sitzen, die alle irgendwo im Test, also die meisten Schulen machen inzwischen, einen Test am Eingang der fünften Klasse und in der sechsten Klasse, die alle irgendwie... Richtung LRS-Spektrum gehen.

01:16:51: Na ja, dann mach ich halt jetzt mal mit denen irgendwas.

01:16:54: Aber das heißt ja nicht, dass das dem Kind hilft, weil vielleicht ist das ja immer noch zu schwer, was ich jetzt mache, wenn ich hier irgendwie mit Satzstrukturen arbeite, aber das Kind hat noch nicht mal begriffen, was ein Nomen ist.

01:17:06: Und dem anderen Kind, das hat vielleicht einen schlechten Test geschrieben, aber grundsätzlich kennt das die Regeln, das bräuchte jetzt wieder ein anderes Training.

01:17:13: Das ist halt wichtig, dass natürlich die Spektrum...

01:17:15: Ich habe heute gelesen, dass man relativ viel am Computer-Programm mittlerweile so zu Hause machen kann.

01:17:24: Ja, auch da finde ich pädagogische Unterstützung immer wichtig.

01:17:29: Oder was heißt finde ich?

01:17:30: Ich kenne natürlich auch da, wie gesagt, ich habe im Jahr dreieinhalb Kinder hier vor mir sitzen mit ganz unterschiedlichen Schwierigkeiten.

01:17:38: Wir arbeiten auch mit PC-Programm, aber wir begleiten das eben.

01:17:42: Das heißt, die Kinder kommen her und arbeiten analog erstmal mit Material.

01:17:46: zu einem Thema, keine Ahnung, zum Beispiel der lange Vokal.

01:17:49: Und dann wird das durch die PC-Programme anschließend unterstützt.

01:17:52: Und warum arbeiten wir am langen Vokal?

01:17:53: Weil wir vorher in einem Rechtschreibtest festgestellt haben, dass es keine Schwierigkeiten mit langen Vokalen hat.

01:17:59: Aber vielleicht kann das ganz toll, groß und klein schreiben.

01:18:01: Und dann macht das keinen Sinn, dass ich jetzt irgendein PC-Programm habe, von dem ich nicht weiß, nach welchen Kriterien das jetzt mein Kind fördern möchte.

01:18:09: Und diese PC-Programme sollten eben vor allen Dingen der Automatisierung dienen und nicht unbedingt dem Erlernen von regeln, weil wenn Kinder sich das selber aneignen müssen, dann ist ja wieder die Schwierigkeit wie lerne ich denn regel, wenn ich noch nicht richtig lesen kann, dann wäre es sinnvoll, wenn da jemand ist, der mir hilft und mir das noch mal erklärt.

01:18:30: Weißt man irgendwas, die Frage kam ja so ein bisschen im Chat auf, wenn man eine Sprache hat, die nicht laut, eine Schrift hat, die nicht lautbasiert ist, wie ich jetzt im chinesischen oder sowas, gibt es da auch sowas wie Legasthenie?

01:18:40: Weißt du da irgendwas drüber?

01:18:43: Ein Buch dazu empfehlen, wenn ich es darf.

01:18:46: Das heißt, lesen die... wie war das denn immer als größte Erfindung der Menschheit?

01:18:53: Irgendwie sowas in die Richtung.

01:18:57: Also es gibt tatsächlich Indikatoren, inwiefern lautgetreue Sprachen weniger davon betroffen sind und nicht lautgetreue Sprachen tatsächlich mehr betroffen sind.

01:19:06: Aber wie das jetzt in anderen Schriftsystemen ist, weiß ich tatsächlich nicht.

01:19:15: Um nochmal zu dem Titel unserer Sendung zurückzukommen, ich habe das ja vorhin schon erwähnt, aber ich glaube auch, dass es noch sehr viel Aufklärung in der Öffentlichkeit bräuchte, weil ich muss sagen, bevor ich jetzt Sebastian kennenlernte habe ich mich auch nie so tief mit dem Thema beschäftigt und ich habe zum Beispiel nie darüber nachgedacht, wie viele Menschen, die davon betroffen sind, auch wirklich es kaschieren.

01:19:37: Also da kenne ich inzwischen sehr, sehr viele Menschen, die mir unterschiedlichste Strategien erzählt haben von, ich habe meine Lesebrille vergessen angefangen zu allen möglichen anderen Sachen.

01:19:46: Weil das ja immer noch eben so stigmatisiert wird.

01:19:49: Und viele dieser Menschen sagen, dass sie eben in der Schule die Erfahrung gemacht haben, was Sebastian auch sagte, dass man ihnen vermittelt hat, sie seien gewissermaßen dumm.

01:19:57: Und das war ja dann eine sehr schlimme Erfahrung.

01:19:59: Und die hat dann gefördert, dass viele der Menschen dann entschieden haben, zu versuchen, zu kaschieren, dass sie Legastheniker sind oder Legasthenikerinnen.

01:20:07: Und vielleicht würde eine größere Öffentlichkeitsarbeit, auch gerade mit so prominenten Beispielen, die dann auch eben ... diese Öffentlichkeit zu Arbeit machen, ein bisschen dazu beitragen, dass das dann auch weniger Charme damit einhergehen würde und auch vielleicht weniger Mobbingerfahrungen und eben die Menschen nicht diese Strategien des Verdeckens so stark aufbauen würden.

01:20:27: Natürlich tun das nicht alle, aber mir persönlich sind jetzt über die Jahre so viele Beispiele dafür begegnet.

01:20:33: Also wäre schon auch gesellschaftlich, finde ich, ein Thema, wo man auf jeden Fall noch viel tun könnte.

01:20:38: Ist das auch deine Erfahrung?

01:20:39: Ich weiß nicht.

01:20:42: Meine ja.

01:20:43: Also, absolut.

01:20:44: Ich fände das großartig, wenn sich da noch mehr Menschen zeigen und auch Menschen mit Reichweite sich da einfach.

01:20:54: Also, ich meine, viel Informationsfluss zum Beispiel passierte über Instagram und wenn man sich so auch die Captions dann teilweise durchließt, dann hat man ja schon bei manchen Leuten auch das Gefühl, so ja.

01:21:07: könnte schon irgendwie sein.

01:21:09: Und wir hatten vor zwei Jahren, glaube ich, mal von einem Lehrerkommiden hier besucht, der so ein bisschen auch hier was mit uns gemacht hat.

01:21:17: Das war großartig.

01:21:18: Das hat ein bisschen auch Beachtung nochmal für das Thema gebracht.

01:21:24: Dann gab es, ich weiß gerade nicht mehr, welcher Fußballverein das war, aber auch mal ein Fußballverein, der da irgendwie mit Trikots aufgelaufen ist, wo die, ich glaube, die Spielernamen oder so falsch geschrieben waren.

01:21:34: solche, solche Aktionen einfach auch, um das so in so eine breite Öffentlichkeit zu bringen, wo, wo es sonst vielleicht auch nicht ankommen würde, fände ich toll.

01:21:43: Du hattest eben ein Buch erwähnt, da kam jetzt die Rückfrau aus dem Chat, geht's um das Buch von Stanislas der Hähne, lesen die größte Erfindung der Menschheit und was dabei in unseren Köpfen passiert, genau.

01:21:53: Genau.

01:21:54: Dann, äh, können wir das vielleicht nochmal, genau.

01:21:59: Ja, aber wenn du sagst, es geht darum sozusagen Aufmerksamkeit zu generieren, dafür was kann denn die Gesellschaft das Umfeld der Einzelne tun, um das zu erleichtern, damit umzugehen.

01:22:14: Vielleicht ist das auch nochmal eine Frage für Sebastian, oder soll ich antworten?

01:22:20: Ich gehe damit einfach gnadenlos offen um, weil... Ich muss mich ja nicht verstecken, wenn ich es eh schon jedem sage.

01:22:28: Also das ist ja einfach mein Schamante Art und Weise damit umzugehen, weil dann passieren halt keine komischen Sachen.

01:22:37: Aber wie könnte die Welt anders sein, damit es sich für dich einfacher ist, zu navigieren?

01:22:43: Also ich meine jetzt nicht die Autobahn größer.

01:22:49: Ich glaube, weil das halt so rudimentär in unserer Gesellschaft drin ist, dass auf allen Verpackungen steht, was drauf und unten ist noch mal ein Kleingedruckt noch irgendwas und alles ist.

01:23:00: Man könnte es ja, um das alles umzustrecken, dass es nur mit Pictogrammen funktioniert oder wie auch immer, das ist ja utopisch.

01:23:08: Es muss ja eine Schriftform da sein und das ist halt einfach eine Einschränkung, die ich da habe, die einfach... Das ist halt nur eine spezifische Sache.

01:23:17: Ja, einfach mal ein bisschen wohlwollender drauf gucken und ein bisschen hilfsbereiter zu sein.

01:23:23: Wäre, glaube ich, genug, weil, um da tiefgründiger irgendwas zu ändern, müsste das wäre so sehr eingreifend, dass es für den Rest nicht mehr funktioniert.

01:23:34: Also das ist, deshalb, das ist halt einfach, ja, das ist halt einfach eine Behinderung, mit der man leben muss.

01:23:40: Und das ist halt so.

01:23:41: Und wenn dann alle die, wenn es halt nicht als, du bist dumm, sondern als allen okay, wenn ich dir irgendwie helfen.

01:23:47: aufgenommen wird, ist doch schon mal vielen geholfen.

01:23:49: Was ich vielleicht noch wichtig finde, ist das Thema Druck.

01:23:56: Also gerade hier eben im städtischen Umfeld, wo ich auch eben schon mal sagte, alle Kinder sollen, müssen wollen auch aus Gymnasium.

01:24:08: Nur weil man es vielleicht dann auch mal nicht schafft oder mal ein Jahr wiederholt, ist das Leben nicht vorbei.

01:24:16: Und das finde ich hier wirklich oft sehr schwierig, also dass man viele Familien hat, die mit dem Anspruch eben herkommen, ein Kind muss studieren, ein Kind muss x, y. Aber warum, wenn es doch vielleicht gar nicht zum Kind passt oder dass man eben auch den Faktor Zeit einfach mal nimmt und sagt, okay, Es gibt Möglichkeiten, andere Bildungswege zu gehen.

01:24:42: Und wenn das eben jetzt in der vierten Klasse noch nicht reicht, weil wir gerade festgestellt haben, dass das Lesen von Texten so eine große Hürde ist, dann muss doch das Kind nun wirklich nicht im nächsten Jahr ans Gymnasium gehen, wo schon vorausgesetzt wird im zweiten Halbjahr, dass man ein komplettes Buch alleine lesen kann.

01:25:00: Warum dann nicht einfach auch mal die Zeit geben?

01:25:02: Und das finde ich ist wirklich auch oft noch so ein Ding.

01:25:07: dass tief drin ist, also dieses, dieses, das muss, es muss dieser hohe Schuleabschluss sein, das muss jetzt auch jetzt sein und einfach, ja, mit ein bisschen mehr Ruhe da dran gehen, bisschen geduldiger und auch die Kinder dann, wenn sie diese Förderung starten und beginnen, da einfach dann auch zu unterstützen und an anderen Punkten vielleicht mal ein bisschen Druck rauszunehmen und zu sagen, okay, lesen und schreiben ist so elementar wichtig für unser Leben und unser Umfeld auch beim Einkaufen, wenn ich, weiß ich nicht, ein paar Allergien habe oder so, dass ich dann eben das Kleingedruckte lesen kann und solche Dinge.

01:25:46: Also das muss ja nicht immer unbedingt im Jobs sein, das kann ja auch privat sein.

01:25:49: oder wenn ich meinen Kindern später mal bei den Hausaufgaben helfen möchte, dann muss ich ja auch in bestimmter Art und Weise, du hast eben deinen Neffen erwähnt, da muss ich ja auch irgendwie was können.

01:26:00: Und das All das natürlich dazugehört und einfach Zeit braucht, um das zu erlernen, wenn Kinder eine Schwäche haben, dann muss man die Zeit eben auch finden.

01:26:09: Und ja, ich weiß, es ist schwierig, weil man bei den eigenen Kindern auch immer eine große Sorge hat dafür, darum, ob das in der Zukunft alles klappt.

01:26:19: Ich weiß, dass ich auch Mutter von einer bald Abiturientin.

01:26:23: Und wir hatten auch unsere schwierigen Phasen in der Schule, vor allen Dingen eben in Mathe.

01:26:29: Aber dann einfach auch mal zu sagen, okay, dann lassen wir jetzt die Fünffalt mal gerade sein sozusagen und den Perfektionismus beim eigenen Kind abzulegen.

01:26:42: Ja, ich halte bei so Sachen die Gesamtschule erstmal prinzipiell für ein sehr gutes System, weil das nicht nur dafür sorgt, dass der Druck ein bisschen rausgenommen wird, das zur richtigen Zeit zu machen, sondern es sorgt halt auch dafür, dass die Kinder drum herum mitkriegen.

01:26:55: dass nicht alle gleich sind und nicht bei allen alles funktioniert.

01:26:59: Ich glaube, das ist ein sich gegenseitiges, ein System, das für gegenseitige Nachsicht sorgt.

01:27:05: Und was eine sehr interessante Sache war bei mir in der Schulzeit war, dass ich, wer war in den Tischgruppen und mir musste halt immer geholfen werden, bis es an Geometrie ging.

01:27:16: Dann musste ich plötzlich der Klassenbesten erklären, wie das denn funktioniert, die extra bei mir in der Tischgruppe saß, weil die ja immer Zeit übrig hat, weil die ja so schnell ist.

01:27:23: Und für sie ist eine Welt zusammengebrochen, warum ich ihr jetzt erklären muss, wie das funktioniert und sie das nicht auf die Kette kriegt.

01:27:29: Aber ich glaube, dass es ein guter Lerneffekt ist, dadurch, dass man mitkriegt, irgendwann bist du auch mal hier schwach.

01:27:34: Also irgendwas kannst du halt auch nicht.

01:27:36: Ich glaube, dass das eigentlich was sehr Gutes ist, wenn es bei so einem Gesamtschulsystem, wo alle mal zusammenkommen und die dann nicht erst im Arbeitsleben dann irgendwann einen Untergebenen haben, die sagen, ihr geht nicht.

01:27:47: Also irgendwann nur so drauf kommen.

01:27:50: Was kann man denn im Arbeitsleben machen?

01:27:56: Also am Bau ist eine laute Stimme meistens sinnvoll.

01:28:08: Da vielleicht noch mal als Anekdote, der verbunden, dem ich tätig bin, den gibt es schon seit über vierzig Jahren und wir haben gerade so eine Reihe, vierzig Jahre, vierzig Menschen, wo ganz viele Geschichten noch mal erzählt werden von Menschen, die eben gefördert wurden.

01:28:24: Und darunter sind Deutschlehrer, darunter sind Autorinnen, darunter sind auch andere, also sind Rennfahrer und so weiter.

01:28:37: Also erst mal, nur weil man die Diagnose hat, schließt das eigentlich gar nichts aus.

01:28:42: Man kann ja zum Beispiel trotzdem total textbaffin sein.

01:28:45: Ich habe Kinder mit Leserechtsrötschwäche hier, die schreiben wahnsinnig tolle Geschichten.

01:28:48: Man braucht ein bisschen länger, um die zu lesen, weil die halt von Fehlern wimmeln.

01:28:52: Aber die können das ja trotzdem eventuell noch zu ihrem Beruf machen, wenn wir da eben dran arbeiten.

01:29:00: Also klar, das ist eine Hürde, die man nehmen muss.

01:29:03: Und auch nicht jedes Kind kann das bis zum Ende.

01:29:06: Also wenn Sebastian so erzählt, dann würde ich sagen, man hätte wahrscheinlich mit der richtigen Förderung einiges verbessern können.

01:29:12: Aber wahrscheinlich hättest du trotzdem heute noch Schwierigkeiten in bestimmten Bereichen.

01:29:17: Könnte ich mir so vorstellen.

01:29:21: Aber trotzdem kann man daran arbeiten.

01:29:25: Und ich finde, das ist auch so ein Learning, was viele Kinder hier mitnehmen.

01:29:29: Also wenn ich eben an mir arbeiten möchte und mir Mühe gebe, dann kann ich vieles auch trotzdem schaffen, obwohl ich eine Schwierigkeit habe und obwohl ich eine Schwäche habe.

01:29:40: Und auch das ist so ein Ding, dass Fehler immer so verteufelt werden und Schwächen immer so immer nur negativ dargestellt werden.

01:29:46: Man kann ja auch ganz viel daraus mitnehmen.

01:29:50: Kann man mit KI da was machen?

01:29:52: Ich meine, theoretisch kannst du ja sagen, wenn ein Kind super Geschichten sich ausdenken und formulieren kann, Diktierst du es in eine KI rein heutzutage in ein modernes Diktiersystem?

01:30:03: Das schreibt dir das ziemlich fehlerlos hin.

01:30:07: Ziemlich ist wahrscheinlich das Stichwort.

01:30:10: Also klar, am Ende kann, wenn das jetzt dein Berufswunsch ist und du kriegst das halt nicht hin, alles komplett fehlerlos zu schreiben, man weiß nie, was in Zukunft möglich ist.

01:30:19: Deswegen würde ich sagen, ist das mit Sicherheit eine Unterstützung, die es irgendwann gibt, was nie heißen soll.

01:30:26: Also, dass man nichts dran tun sollte.

01:30:30: Ich habe am Anfang schon gesagt, bei den meisten Kindern hat es dann irgendwo auch in einem Bereich der Sprachkompetenz.

01:30:35: Naja, aber ich meine, wenn du halt eine geile Geschichte schreibst und da halt ein paar Rechtschreibfehler drin sind, das hindert die Geschichte ja trotzdem nicht daran geil zu sein.

01:30:44: Also ich meine, so was, also ich meine, man kann das doch lesen.

01:30:47: Wenn sich dann einmal darüber aufregt, dass er es so offensichtlich nicht lesen kann, weil da ein paar Fehler drin sind, dann stimmt doch bei dem was nicht.

01:30:54: Ja, absolut.

01:30:55: Deswegen bin ich auch in vielen Fällen großer Fan davon, den Kinder Noten zu geben, damit man inhaltlich auch besprechen kann.

01:31:04: Und der Mitbewohner hat gerade seine Bachelorarbeit geschrieben über Diagrammkompetenz im Chemieunterricht.

01:31:11: Und da haben wir auch ganz lange darüber diskutiert, wie oft eigentlich bei Abituraufgaben die Lesekompetenz hindert, den wirklichen Inhalt oder die richtige Kompetenz im Fach abzuprüfen.

01:31:25: Das ist ja auch tatsächlich ein großes Problem.

01:31:28: Also ich hätte gar keine Ahnung von Chemie, deswegen würde ich daran scheitern, aber jemand anders mit einer schweren Leserechtschreibschwäche könnte vielleicht das Problem lösen, aber die Aufgabe nicht lesen.

01:31:39: Ich habe tatsächlich meine schriftliche Abiturprüfung, meine mündliche Abiturprüfung auch die Frage schriftlich vorgelegt gekriegt.

01:31:52: Und jetzt war hier gerade nochmal die Frage, aber die hatten wir eigentlich schon beantwortet, nur vielleicht hat die Person das gerade nicht mitgekriegt, ob das vererbbar ist.

01:31:59: Also man kann ja zumindest sagen, es hat eine genetische Komponente, das hat ja Sebastian auch gesagt.

01:32:04: Das heißt, ja, es gibt schon eine gewisse Häufungfamilie.

01:32:08: dann, um die Frage nochmal zu beantworten, die hier nochmal gestellt wurde im Chat.

01:32:18: Ich glaube, es ist zwei Minuten nach neun.

01:32:21: Ich glaube, wir haben es so relativ rund gerade das Thema.

01:32:25: Insofern würde ich jetzt auch kein neues Fass aufmachen wollen.

01:32:30: Habt ihr noch Punkte, die euch noch wichtig sind, die wir erwähnt haben müssten?

01:32:38: Ja, aber ich habe vielleicht noch eine ganz lustige Anekdote.

01:32:44: Ich war eher mein Zivildienst gemacht.

01:32:46: Ich bin nicht zur Bundeswehr gegangen.

01:32:48: Und im Rahmen einer OT gab es eine Betreuung für Kinder aus der Grundschule über Mittag.

01:32:54: Dann sollte ich dem einen Kind mal bei seinem Hausaufgaben helfen.

01:32:57: Das Kind war sehr erschrocken darüber, dass es besser da drin ist, als ich.

01:33:01: Das war so ein... Ja, warum weißt du das denn nicht?

01:33:05: Ja, ist halt so.

01:33:08: Und ja, so passieren.

01:33:11: Ich musste, das sollte das danach auch irgendwie nicht mehr machen.

01:33:13: Ich weiß auch nicht, warum auch.

01:33:19: Aber da fällt mir noch eine Sache ein, nämlich vielleicht die Anekdote mit, wo du mal einen Job anfangen solltest, wo ich glaube, was war das noch einmal?

01:33:28: Im Büro oder so, wo die übersehen hatten?

01:33:33: Ich war nach meiner, nach der Zeit, nach meiner fest angestellten Künzvertätigkeit, war ich ein Jahr arbeitslos und habe dann das meine Selbstständigkeit vorbereitet.

01:33:46: Ich wurde die ganze Zeit während meiner Arbeitslosigkeit mit keinem Job genervt oder belästigt, mit dem die das müssen sich mal vorstellen.

01:33:52: Und kurz bevor das abgelaufen ist und man dann in Hartz IV gefallen wäre, habe ich dann ein verbindliches Vorstellungsgespräch gekriegt als Bürokaufmann.

01:34:04: Und dann habe ich die ange, und es stand drunter extra, ein gutes Deutsch in Schrift und Wort ist erforderlich.

01:34:12: Und dann habe ich die Frau angerufen, die mir das vom Amt, die mir das dann zugeschickt, habe gesagt, ja, da muss ein Fehler unterliegen.

01:34:18: Und sie sich erst voll aufgeregt, dass ich da auf jeden Fall hingehen muss.

01:34:21: und ich sage, ja, junge Frau, ich bin schwer wegen der Legasthenika.

01:34:24: Also, die Grundanforderung kann ich schon mal gar nicht erfüllen.

01:34:26: Also, was sollen das?

01:34:28: Dann hat sie einen leichten Lachkampf gekriegt und hat gesagt, nein, nein, nein, gehen sie doch nicht hin.

01:34:31: Gehen sie besser nicht hin.

01:34:33: Das war mein einziges Jobangebot, was ich von denen bekommen habe.

01:34:41: Ja, ansonsten habe ich auch manchmal das irgendwelche Leute, die halt ein bisschen, wo du vorhin mal bei Rechtschreiben Nazis warst, ich bin ja selbstständig und schreibe Rechnungen und habe auch schon mal Rechnungen zurückgeschickt, gekriegt mit den Fehler, die Fehler unterstrichen in der Rechnung.

01:34:54: Und da habe ich geschrieben, Sie könnten die auch einfach direkt richtig schreiben.

01:34:56: Ich würde sie dann nochmal neu ausdrucken.

01:34:59: Dann haben sie mir die dann als Word Dateien richtig zugeschickt, dann habe ich sie ausgedruckt und ihnen nochmal per Mail als PDF zugeschickt.

01:35:11: Ohne Rechtschreibfehler haben wollt, herzliche Glückwunsch, das könnt ihr.

01:35:14: Ja, gut, ich sag mal, wenn du einen Zahlenpräger in der Steuernummer drin hast, ist das ein wirklicher Weis im Problem, aber ansonsten, würde ich sagen, bei einer Rechnung kannst du den Fehler auch behalten.

01:35:22: Ja, also das ist, aber wenn die das unbedingt wollen, dann bin ich auch schmerzfrei dort.

01:35:25: Ja, dann fängt es ein.

01:35:26: Ja, hier, da und da und da.

01:35:27: Das ist gar kein Problem.

01:35:28: Machen Sie das richtig, schicken Sie es mir zu, ich mache es nochmal zu einer PDF.

01:35:33: Das Kundenwunsch ist da sein Himmelreich, wenn der das braucht.

01:35:39: Ansonsten ist mir das halt vollkommen rupe.

01:35:41: Und die haben nicht nur einen Grund gesucht, um die Rechnung später zu bezahlen?

01:35:45: Nö, glaube ich nicht.

01:35:47: Dafür war das zu wenig Zeit dazwischen.

01:35:50: Also die drei Tage machten das jetzt auch nicht.

01:35:55: Aber so oft, die man im Alltag nicht kommt, ne?

01:35:57: Von daher, genau.

01:36:00: Ja, vielen, vielen Dank für deinen Beitrag und deinen Fachwissen und deine umfassende Einführung ins Thema, Ines.

01:36:10: Vielen Dank für deine Offenheit, Sebastian.

01:36:13: und deine, deine tolle Art damit umzugehen.

01:36:18: Und jo, wir sehen uns wieder in zwei Wochen.

01:36:23: am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am,

01:36:48: am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am,

01:36:50: am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, Und bis

01:36:51: zum nächsten Mal.

01:36:51: Danke schön.

01:36:52: Ciao.