Episode 5: Osterbräuche

00:00:00: Einen wunderschönen guten Abend zusammen.

00:00:03: Ich begrüße euch zum ersten, zweiten, dritten, zum fünften WTF Talk hier auf Twitch.

00:00:10: Und ja, ich begrüße euch deshalb, weil in unserem hochprofessionellen Arrangement, wir irgendwie vor drei Minuten beschlossen haben, dass ich die Anmoderation mache.

00:00:21: Und ja, also wir, das sind wie immer Lydia Benecke aus der Psychologie, Bernd Hader, Journalist.

00:00:29: Annika Harrison, lehrenden Podcasterin und der weiß, was er als nächstes dann tut.

00:00:37: Momentan mutter hauptsächlich.

00:00:40: Und wir haben wie immer zwei Gäste.

00:00:42: Das ist zum einen der dürfte dem einen oder anderen bekannt sein, der Buddler Mirko Gutja.

00:00:52: Was treibst du so sonst?

00:00:54: Wo treibe ich viel?

00:00:55: Podcast oder habe mal ein Podcast, das ist jetzt ein bisschen länger her, weil mein Date-Shop mich ein bisschen auffreibt.

00:01:00: Ich bin seit jetzt dreiviertel Jahr auch Leiter eines Museums bezogen, sogar drei Museen, nämlich der Luthermuseen, Eisleben und Mansfeld, bereite große Ausstellungen vor, unter anderem zuletzt über die Pest jetzt über den Bauernkrieg.

00:01:15: Und was mache ich sonst noch?

00:01:18: Ich bin auch noch Vater und das reibt einen dann auch genug auf, aber ich bin schon das Thema gehabt.

00:01:25: Und die Claudia Preis ist europäische Ethnologin und macht aber inzwischen was ganz anderes, aber hat mir vorhin ihr Promotionsthema erzählt, was ich auch total spannend fand.

00:01:39: Ja, das Promotionsthema.

00:01:40: Also kann man Google, man kann die ganze Geschichte auch lesen in der deutschen Nationalbibliothek, ist die das hinterlegt, wenn das jemand interessiert, heute aber weniger von Bedeutung.

00:01:53: Also ich habe mal ganz klassische Kulturwissenschaften studiert.

00:01:57: Da hießen die sogar teilweise noch Volkskunde oder Kulturantropologie und so weiter.

00:02:03: Heute hat man sich so einigermaßen in den allermeisten Instituten im Deutschsprachigen auf europäische Ethnologie oder empirische Kulturwissenschaft geeinigt, ist nicht ganz einfach.

00:02:14: Aber wir kümmern uns um alles, was sich so mit Kultur beschäftigt, ab der frühen Neuzeit.

00:02:19: Also alles, das, was die Historiker zu dreckig ist, das macht der Volk von der Kulturwissenschaftler, also diesen ganzen Käse mit irgendwelchen Bräuchertrachten, Volk-Logo-Volkslied, Häuser, alles Mögliche, das tun wir, was nicht so, was nicht staatstragend ist.

00:02:37: Wobei, ich glaube, was dem Buddler zu dreckig ist.

00:02:42: Ja, muss man erst noch sagen

00:02:43: suchen.

00:02:43: Nee, wir buddeln nicht, ja.

00:02:45: Wer über den Inhalt von Latrinen geforscht hat.

00:02:50: Ja, das ist so bisschen, also wir arbeiten mehr in der Abriebung zum Fistum, der sich halt dann mit irgendwelchen offiziellen Materialien beschäftigt.

00:02:58: Also irgendwie, na, offizielles Zeug, was denn irgendwelche Nachhiefen liegt und nicht so irgendwelche Fresszettel, die man... sonst wo findet.

00:03:08: Also was auch für jemand vorher mit Absicht vielleicht gesammelt hat oder politische Prozesse, Herrschaftsgeschichte nannte man das früher, nennt man jetzt nicht mehr unbedingt so und auch die Historiker haben sich stark gewandelt, so eine breiteren Ausstellung der Geschichte, aber das ist die Tradition unseres Faches, dass man halt einfach alles andere gemacht hat, was die so übrig gelassen haben.

00:03:27: Ja, danke schön.

00:03:28: Dann sage ich noch was zu mir.

00:03:30: Mein Name ist Holm-Hümmler.

00:03:31: Ich bin Physiker und ich habe gerade ein Osterproblem, weil meine Freundin über das Wochenende bei mir war und mir beim Heimfahren signalisiert hat, dass sie mir noch irgendwo ein Osternest versteckt hat.

00:03:44: Ich habe mir gerade einen Wolf gesucht.

00:03:46: Sollte irgendjemand in meinem Bild hintergrund links oben ein Osternest sehen oder sowas, sagt mir bitte Bescheid.

00:03:51: Ansonsten werde ich hoffentlich nach der Folge irgendwie noch mal eine große Suche starten und hoffentlich dann uns wird es peinlich morgen.

00:04:01: Ja, erste

00:04:03: Frage heute.

00:04:04: Was ist eigentlich der Hintergrund von Ostern mal so ganz offiziell?

00:04:15: Wer mag anfangen?

00:04:18: Ja, vielleicht darf ich mal meinen Hut in die Runde, den ich nicht aufhab.

00:04:22: Genau, du bist

00:04:22: ja der religiöse

00:04:23: Nahe von uns, also arbeitsmäßig.

00:04:25: Aktuell

00:04:26: ist es zumindest ein christliches Fest, jedenfalls christlich Ursprung.

00:04:30: Nämlich die Feier der Auferstehung des Herrn am dritten Tage nach dem Karfreitag.

00:04:36: Wahrscheinlich geht es zurück, zumindest, was das Datum angeht, auf ältere Traditionen.

00:04:42: Das ist, glaube ich, bei der Volkskunde etwas umstritten.

00:04:44: Das müssen wir gleich noch mal eruieren, worauf das genau beruhen könnte.

00:04:48: Einzahlen kann man, glaube ich, schon mal ziehen, dass es nicht von einer imaginären Frühlingesgöttin namens Osthara abstammt, auch wenn das schon lange in der Literatur herumgeist hat.

00:05:00: Also die da wird es wahrscheinlich nie gegeben haben.

00:05:05: Aber wahrscheinlich ist das eine Erfindung eines englischen Mönchs aus dem achten Jahrhundert.

00:05:12: Peter Venerabilis, der auch an anderen Stellen irrte, aber deswegen interessant geworden ist, weil er mehr oder weniger die Berechnung für den Ostertag festgedichtet hat.

00:05:23: Jedes Jahr im Kalenderfest stehen ja immer eine große Überraschung, was eigentlich Ostern.

00:05:26: Woran liegt das?

00:05:27: Das liegt vor allem daran, dass das immer stattfindet nach dem ersten Frühlingsvollmond, der Sonntag nach dem ersten Frühlingsvollmond.

00:05:35: Und der ändert sich an logischer Weise, weil wir das große Problem haben, dass Sonnenjahr und Mondjahr nicht zusammenpassen.

00:05:43: Das klären wir auch immer mit.

00:05:45: Vollmond und Neumond sind ja auch immer unterschiedliche Daten.

00:05:47: Das liegt daran, dass das nicht ganz konkurrent ist, dass der Mond, ich glaube, elf Tage weniger braucht, um zwölfmal auf und unterzugehen, nicht auf und unterzugehen, Quatsche voll und voll und neumund zu werden und dass das eben nicht ganz auf der Sonnenjahr draufpasst.

00:06:03: Und man hat sich wohl in früheren Zeiten mehr an den Mondjahren, also zwölf, zwölf Sonnen, ich fange mal an, zwölf, zwölf Mondzyklen als Jahresgrundlage gelegt, hat irgendwann festgestellt, es haut dann aber nicht mehr richtig hin mit Aussaat und Ernte und hat deswegen alle drei Jahre einen, einen Schaltmonat eingelegt.

00:06:23: Das sieht man zum Beispiel, deswegen erzähle ich das, auf der Himmelscheibe von Nebra, kann man das nämlich ablesen, die haben das nämlich da drin dekodiert und quasi dann der Nachwelt hinterlassen, dass man genauso was gemacht hat, dass man immer so ein Schaltmonat einbauen muss, damit das wieder im nächsten Jahr hinhaut, haut nicht ganz hin, aber so als grobe Faustregel hat das lange Zeit funktioniert.

00:06:46: Und dann hat man aber festgestellt, ob man auf Sonnenjahr umgemünzt hat, dass man dann ein Problem kriegt, wenn man sich auf solche astronomischen Daten verlassen muss.

00:06:57: Das haben wir in anderen Regionen ja auch.

00:06:59: Das ist beispielsweise im Islam.

00:07:01: Es ist wichtig, dass man, wobei das habe ich den Feiertag vergessen, zum Leid feindlich, gibt einen einen Feiertag, der auch auf dem Frühlingsvollmond fehlt oder bis man danach vertiert wird.

00:07:13: Also das haben wir auf jeden Fall in sehr vielen Regionen, dass es eben noch diese Anklänge an diesen alten, alten Mondzyklus gibt.

00:07:20: als man das nun angefangen hat zu berechnen, wann ist denn eigentlich dieser blöde Termin?

00:07:26: Wann taucht man ja dann, um festzulegen, wann ist eigentlich Christus von Auferstand, wann kann man das denn jedes Jahr feiern?

00:07:33: Da hat es eine richtige Wissenschaft rausgegeben, die Computistik, also spreche ich das einfach berechnen, das Osterfest ist, da leitet sich übrigens unser moderner Computer von her.

00:07:43: Von diesem Wort, das ist ein bisschen sehr kompliziert, also das Erste, was man eines der ersten Sachen, die man als Historiker beigebracht bekommt, ist nämlich die Ostertafeln.

00:07:52: wo man dann also recht brechen kann, wann war eigentlich welchen Jahr Ostern?

00:07:56: Das braucht man als Historiker manchmal, weil man bei die damals gerne feste oder Termine nach nach Feiertagen benannt hat und dann normalerweise manchmal nach den beweglichen Feiertagen.

00:08:07: und dann wird es dann wird es schwierig.

00:08:08: und dann sagt er, das war jetzt Ostern Jahr neunhundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundund.

00:08:20: Ja, da speist ich dann wieder den Schwanz, den Computer benutzt.

00:08:23: Musste dein Studium nach Ostertafeln für verwenden.

00:08:25: Ja, ich musste tatsächlich noch diese alten Dinger lernen.

00:08:27: Ich habe wieder alles völlig vergessen.

00:08:28: Da gab es tolle Sachen, große Fände, wenn Historiker zuhören, die gerne das alle kennen.

00:08:34: Genau, kennst du auch noch.

00:08:35: Und das ist herrlich.

00:08:37: Aber Gott sei Dank kann man das heute relativ einfach, ich glaube, wenn wir mal Internet nachgucken, wann ist ja welcher Tag.

00:08:43: Und das war aber deswegen wichtig, weil den Früßenkristinheit wichtig war.

00:08:47: Es darf nicht auf den Tag des jüdischen Pessach fallen.

00:08:52: Das wollte man zum einen nicht.

00:08:53: Und zum anderen sollte es immer ein Sonntag sein, wann Ostern ist.

00:08:57: Das heißt, das dann zu berechnen war ein bisschen kompliziert.

00:09:00: Und das lange Rede kurzer singen.

00:09:02: Das als Bäder, wenn er Rahwild ist, mehr oder weniger zum ersten Mal so gelungen, dass man da auch eine verlässliche Reihe daraus machen konnte.

00:09:10: Aber noch nicht jemandem, den die rauskriegt, was eigentlich Ostern ist.

00:09:15: Ostern ist noch insofern lustig, weil es ja eigentlich drei Tage sind.

00:09:19: Und wir fragen tatsächlich, ich mach die Luthermusik, und Luther verdanken wir mehr oder weniger auch, dass es ... Beziehungsweise der Aufklärung, die auch nachfolgt, dass wir den Oster-Dienst-Tag nicht mehr als Feiertag haben, der war nämlich ursprünglich auch mal ein Feiertag, weil das ursprünglich jeweils drei Tage sein sollten, die Karfreitag, Samstag und Sonntag waren drei Tage, ne, wo gegessen hat, Donnerstag, Freitag, Samstag waren drei Tage, die Kartage, und dann war es die Oster-Tage, Sonntag, Montag, Dienstag.

00:09:45: Und dann ist das leider eingespart worden.

00:09:47: Da sehen wir, die Protestanten haben ja nicht unbedingt gute Sachen gebracht.

00:09:50: Bekrationiert.

00:09:51: Bekrationiert, ja genau.

00:09:54: Wir brauchen darauf, dass wir das wieder kriegen.

00:09:57: Alte Tradition.

00:09:57: Hast du gerade die Frage im Chat, ob Jesus nicht an Pessach gekreuzigt wurde?

00:10:03: Nee, er ist vor Pessach gekreuzigt worden.

00:10:05: Das war nämlich, der Witz sollte eigentlich, was der Witz, sollte eben an Pessach, sollte keiner mehr am Kreuz hängen.

00:10:12: Jedenfalls heißt es so im neuen Testament, das wollten die nicht mehr, weil der Feiertag sonst entweit worden wäre und deswegen sind ja seine mitgekreuzigten etwas schneller zu Tode gebracht worden.

00:10:24: Wir können vielleicht noch mal über die kruseligen Details der Kreuzigung reden, aber Jesus war ja dann schon angeblich tot und deswegen brauchte man dann quasi nicht mehr nachhelfen und deswegen sollten die eigentlich möglichst schnell abgehängt werden.

00:10:41: Genau.

00:10:43: Und ich wollte sagen, also persönliche Erinnerung, nämlich an Ostern ist bei mir immer so Palm-Sondag erstmal.

00:10:49: Ich weiß nicht, glaube, Menschen, die nicht so katholisch sozialisiert sind, weiß ich gar nicht, ob man da Palm-Sondag kennt.

00:10:54: War natürlich für Kinder immer ein super Event, weil man da

00:10:57: eben

00:10:58: ja Palm-Zweigebund schmückt und mit denen dann rumläuft und das sieht dann ganz nett aus.

00:11:03: Und da hatte ich vorhin schon im Vorgespräch in die Runde die Frage geworfen, wie man zu dieser Tradition überhaupt kam, was natürlich in der Kindheit einfach nur ein netter Anlass ist, um ein bisschen zu basteln und dann mit lustig geschmückten Sachen durch die Gegend zu spazieren aus kindlicher Sicht.

00:11:19: Genau.

00:11:20: Die Sache mit Palms Sonntag.

00:11:23: Claudia, könntest du das kurz mal einordnen?

00:11:26: Ja, also der Palms Sonntag ist... Der Sonntag vor Oster-Sondag und es ist der Tag des Einzugs von Jesus nach Jerusalem.

00:11:35: Also der kommt da auf einem Esel, wird der meistenes dargestellt.

00:11:39: Da sitzt er so seitlich drauf.

00:11:41: Und auf diesem Eselchen reizt er dann in die Stadt hinein.

00:11:45: Deswegen wird es in vielen Regionen auch die Person, die als Letztes, so im Palmsontag aufsteht, Palmesel genannt.

00:11:51: Also das ist dann wahnsinnig lustig für Leute, die sonst nicht viel zu lachen

00:11:55: haben.

00:11:56: Ja,

00:11:56: ja.

00:11:57: Der Palmwiesel, der Holm, ja.

00:11:59: Ja, genau.

00:12:00: Und da wird Jesus von den umstehenden Leuten begrüßt mit Palmzweigen, die dann wedeln.

00:12:09: Jetzt hat es meistens in unseren Ritonen im März oder April, wenn halt Ostern ist, also ohnehin wenig Palmen, dann, wenn man die auch noch dann dieser Palmzweige da entglauben würde, einer großen Begeisterung, was es aber gibt, sind eben diese Weidensweige, die dann diese kleinen weißen Klospen haben, diese Palmkätzchen, die heißen auch deswegen Palmkätzchen.

00:12:35: Also sie heißen wegen Palmsonntag so nicht andersherum.

00:12:38: Also die ließen nicht zuerst Palmkätzchen und dann hat man gedacht, ak könnten wir halt mal für Palmsonntag hernehmen, sondern das ist nachher der Name dafür geworden.

00:12:45: Die sehen hübsch aus.

00:12:47: Die gibt es da, auch wenn es kalt ist, die werden in unterschiedlichsten Konstellationen zusammengebunden, also teilweise eben so als Naturzweig.

00:12:55: abgeschnitten, aber auch ganz, ganz elegant mit irgendwelchen Bändern oder möglichst große Stöcke gebunden werden in die Kirche gebracht und geweiht.

00:13:04: Teilweise gibt es die auch als Patengeschenke.

00:13:06: Also geht das Patenkind in die Kirche, lässt die weinen und schenkt sie dann seinen Paten und so weiter.

00:13:10: Es gibt sehr viele Bräuche, die sich da drum drehen, dass man diese Palmsweige dann in die Kirche bringt, weinen lässt und die einem später dann siegen ins Haus bringen.

00:13:21: Und es sind auch sehr schön dekorativ.

00:13:23: Wir haben die immer behandelt.

00:13:24: Sie sind sehr hübsch.

00:13:25: Mit kleinen Osterdekos, ja.

00:13:29: Ich kenne die mit meinem lutterischen Hintergrund, kenne ich die zwar als Osterdekoration oder als Osterzweiger, aber die Verbindung mit Palmen kenne ich überhaupt nicht dafür.

00:13:38: Ja, es wird ja weniger geweiht.

00:13:42: Ja, genau.

00:13:44: Ihr spritzt dann halt auch nicht mit Weihwasser rum.

00:13:46: Also, ich bin gerade in London und ich war vor ein paar Tagen In St.

00:13:51: Pauls, zufällig bin ich reingelascht, habe zwanzig Grundeintritt gespart, weil das gab, nämlich war gerade der Service, und die schaukeln auch den Weihrauch rum, habe ich mich direkt zu Hause gefühlt, weil der Protestant macht das ja bei uns nicht, aber der Anglikaner schon.

00:14:04: Ja, auch Westi, ne?

00:14:06: Ja, genau.

00:14:07: Auch sehr katholisch.

00:14:09: Genau, also es ist alles so bisschen hier... Wir haben einfach alles behalten, außer dessen mit der Frauenweits haben wir auch gemacht und mit dem Scheiden.

00:14:20: Alles andere ist ja oder weniger genauso.

00:14:23: Ja, das

00:14:23: Scheiden hat ja noch andere Gründe nicht.

00:14:27: Was ist dann Gründonnerstag?

00:14:29: Palmen.

00:14:29: Sonntag ist Jesus, zieht da ein und hat Palmen auf den Weg geleckt.

00:14:33: Was ist dann Gründonnerstag?

00:14:35: Gründonnerstag ist der Tag des letzten Abendmahls.

00:14:39: Da kennen wir alle diese Darstellungen davon.

00:14:41: Also Jesus setzt sich mit seinen Jüngern das letzte Mal zum Essen hin, bricht das Boot und sagt diese bekannten Sprüche.

00:14:50: Auch muss jetzt hier nicht alles wiederholen.

00:14:51: Aber das ist eben der Gründonnerstag, ist dieser Tag.

00:14:54: Vorker Freitag, also er weiß schon, dass er sterben wird und zelebriert dieses Ritual, das ist am grünen Donnerstag.

00:15:02: Und der heißt sehr wahrscheinlich, also eine Volksethnologie muss man immer vorsichtig sein, also jetzt ist vieles Grüne mit Grün Donnerstag verbunden, weil eben Grün Donnerstag heißt, aber sehr wahrscheinlich kommt dieses Grün von Greinen, also vom Weinen, also centrauriger Donnerstag ist.

00:15:19: Es ist nicht ganz sicher, aber mit Grün hat es an sich nichts zu tun.

00:15:25: Also für uns war das immer der Tag, wo es grüne Soße gab.

00:15:29: Was

00:15:30: sehr witzig ist, weil meine Oma dann irgendwie für sie war das ein Ding, grüne Soße zu machen.

00:15:36: Obwohl meine Oma ja überhaupt nicht aus Hessen stammte.

00:15:39: Also meine Oma federlicherseits stammte aus Schlesien.

00:15:42: Also anderes Ende von Schlesien, wo Lüger herstammt.

00:15:46: Aber hat eigentlich eher schlesisch gekocht.

00:15:48: Aber an dem Tag hat sie frankforderisch gekocht, weil grün.

00:15:53: Ja.

00:15:54: Interessant

00:15:54: anzuhören, dass es gar nichts mit Grünen zu tun hat.

00:15:56: Ja, aber es gibt es nicht in nicht-frank-forterischen Gegnern, wo es keine grüne Sauce gibt, ist Bananas Spinat oder so.

00:16:02: Ich weiß es nicht.

00:16:03: Das ist krass.

00:16:07: Raucht krass.

00:16:07: Nein, das ist ...

00:16:10: Der ist ja praktisch immer.

00:16:15: Ich habe gerade überlegt, ich glaube, dass man da auch schon in der Kirche das Essen segnet am Gründonnerstag, oder?

00:16:22: Ich glaube, weil ich war ja früher Messdina, aber es ist verdammt lang her.

00:16:26: Und ich meine mich zu erinnern, dass wir dann irgendwann Essen in die Kirche gebracht haben, das dann gesegnet wurde.

00:16:31: Es könnte sein, dass es schon Gründonnerstag war.

00:16:33: Aber was auf jeden Fall Gründonnerstag ist, ist, dass die Glocken nach oben fliegen.

00:16:38: Eine absurde Story.

00:16:39: Und das müsste eigentlich Gründonnerstag sein.

00:16:43: Und das wird halt erzählt, dass die dann weg sind, weil in einer Kirche, in einer katholischen, wird ja immer sehr viel mit Glocken gearbeitet.

00:16:50: Und die sind dann weg.

00:16:51: Und just für diese Zeit hat man dann diese Holzklackerteile, die dann halt Klackern stattzubimmeln.

00:16:59: Und in dieser Zeit wird auch keine Kirchenglocke geleutet.

00:17:02: Genau, also dafür hat man diese Carfreitags-Ratschen.

00:17:05: Es ist halt ein ganz großer Spaß für die Messdiener.

00:17:08: Also es gibt halt diese kleinen, die kennen wir auch, die man so in der Hand rumdreht und dann gibt es halt so Riesenteile, diese gerichtige Schubkahn und diese Monsterlaut.

00:17:17: Also wenn man das irgendwie noch, wo er leben kann, manchmal gibt es das noch, dass die Leute, die auch noch umstehen haben in den Kirchen und so weiter, werden dann rausgeholt, um dann einmal Carfreitag richtig krach zu machen.

00:17:29: Das heißt, es kann also sein, dass die, ich weiß jetzt echt nicht, ob die Klingeln schon am Donnerstag oder erst am Freitag weg sind.

00:17:36: Kann ja sein, dass die nachts schon Koffer packen, weil sonst ist es auf der Glockenreise.

00:17:39: Ist auch richtig voll, so stau nach Rom, kennen wir alle.

00:17:43: Passkontrolle.

00:17:44: Das

00:17:44: ist so geil.

00:17:45: Ich habe als Internär

00:17:46: mal gedacht, wie abgefahren die Vorstellungen, dass hoffentlich Glocken aus der ganzen Welt nach Rom fliegen.

00:17:51: Ich meine, okay.

00:17:52: Ja, und dann aber Ostern wieder zurück.

00:17:54: Was ist das für ein Kurztrip?

00:17:57: Wobei man natürlich sagen muss, was die Absurdität dieser ganzen Geschichte angeht.

00:18:02: Also die offizielle Überlieferung, da muss ich jetzt doch mal den militanten Säkularisten rausholen, die offizielle Überlieferung ist ja nun nicht auch nicht ohne Absurditäten.

00:18:12: Und für mich ist also, was sich an einem guten Bezug zu Ostern hat, eine der skurrilsten Erfahrungen.

00:18:21: Für mich war die Grabeskirche zu besuchen, um die es ja also auch allerlei Absurditäten gibt, unter anderem das also seit Generationen der Schlüssel der Grabeskirche von einer islamischen, arabischen Familie aufbewahrt wird, damit sich die einzelnen christlichen Konfessionen darum nicht prügeln.

00:18:40: Und zwar wortwörtlich, also es war als kurz bevor wir da waren, das weiß ich nicht in der Grabeskirche, sondern in der Geburtskirche, wo es also auch eine orthodoxe und eigentlich glaube ich, franziskanische Abteilung gibt.

00:18:50: Und da gab's also kurz bevor wir da waren, mal wieder eine Schlägerei zwischen den katholischen Mönchen und den Ortodoxen, darum wer wo den Fußboden wischen darf.

00:19:01: Da hat also offensichtlich immer zu weit gewischt.

00:19:04: Und das geht bis ins körperliche Rhein.

00:19:06: Und also auch die ganze Lokalisierung, wo also diese Kirche ist, das hat man also, das Grab hat man also, da stand ein Tempel.

00:19:16: Vorher schon, also ein heidnischer Tempel.

00:19:19: Und als man dann zur Zeit von Kaiser Konstantin versucht, diese Kirche oder das Grab erst mal zu lokalisieren, wo dann die Kirche gebaut wurde, da hat man dann halt alle möglichen Gräber, die im Umfeld dieses Tempels waren, sich angeschaut, wo man irgendwelche alten Gräber gefunden hat, dann halt nach... mit einem Lamen da rumgegangen und da, wo der Lame sich dann gesundet gefühlt hat, da hat man gesagt, da muss das heilige Grab gewesen sein.

00:19:46: Also so ist der Ort der Grabeskirche und der Berg Holgertha entdeckt worden.

00:19:51: Die ganzen Überlieferungen da sind eigentlich ... ja.

00:19:57: Wenn man keine wissenschaftlichen Methoden zur Verfügung hat, sondern nur irgendwelche, dann ist das eine so gut wie das andere.

00:20:04: Das mit dem Bodenwischen halte ich gar nicht für.

00:20:08: Wenn man in dieser Eigenlogik bleibt, dass alles, was sich da befindet an einem heiligen Ort, durch die Berührung auch heilig wird, deswegen haben wir auch das Phänomen der Anberührung von Reliquien.

00:20:20: Wir haben eine Reliquie, die hat eine heilige Person, besessen oder ist die heilige Person selbst gewesen.

00:20:26: Wir haben einen Leichnamen und irgendwas.

00:20:28: Von Jesus haben wir ganz wenig Körperreligien, weil er ist ja komplett in den Himmel aufgefahren.

00:20:34: Das Einzige, was wir haben, ist seine Vorhaut, weil er wurde ja beschnitten.

00:20:38: Also da gibt es etliche, die noch da sind.

00:20:44: Also es gibt, glaube ich, Vierzehn insgesamt, die alle absolut echt sind.

00:20:49: Und dann gibt es natürlich die Marzer Werkzeuge von Karfreitag, also es gibt praktisch das Kreuz selbst, dann gibt es die Lanze des Longinos, den heiligen Graal, mit dem angeblich das Blut aufgefangen wurde, dann gibt es das Leichentuch.

00:21:05: also Skraptuch, die Kreuzesnägel, die drei.

00:21:09: und dann gibt es noch, also es gibt es zu katholische Darstellungen, das nennt man auch mal Christi, also wo dann diese einzelnen Folterwerkzeuge alle aneinander aufgereizt sind, dann sind noch die Würfel der Soldaten, die praktisch sich seine Kleider geteilt haben und so weiter, also das Folterwerkzeuge, die sind alle heilig.

00:21:25: und wenn man das irgendwie schafft, um hinzugehen, die sind dann natürlich, sind die heilig, ja, klar, also.

00:21:31: Was sollen sie denn sonst sein?

00:21:33: Weil nur durch diese Folter ist ja die Heilsgeschichte ermöglicht worden.

00:21:37: Also das ist weil sonst Werfe, ohne die gibt es das nicht.

00:21:42: Und wenn man dann irgendwie hingeht und man hat so ein Zettel zum Beispiel und dann hält man den Zettel da dran, dann hat man den anberührt und über den Zettel überträgt sich die Heiligkeit der Eigenschaft.

00:21:53: Da nimmt man den Zettel mit nach Hause, weil es geht ja nicht einfach so zum Spaß auf Walfall, sondern muss ja was bringen.

00:21:58: Ist ja auch teuer und gefährlich.

00:22:00: Und dann nimmt man den Zettel mit nach Hause und dann wird der z.B.

00:22:04: in ganz kleine Stückchen zerschnitten oder zerrissen und als Medikament verwendet oder daheim in irgendwas eingearbeitet und so weiter, damit man den dann auch wieder über diese Anberührung, dass man die Heiligkeit mit nach Hause bringt.

00:22:16: Und deswegen ist es auch nicht wurscht, Wer den heiligen Boden wischt, weil der Boden gehört jetzt den ganzen Zeug dazu und dann kann natürlich der Willeda-Mopp durch die Anberührung auch in gewisser Art und Weise einher... Wir haben

00:22:33: ja einen Strich da auf dem Boden bzw.

00:22:35: da wechselt das Fußbodenmuster an der Stelle und da ist die eine Seite sind die und die andere Seite sind die.

00:22:40: Das muss ja alles eine Ordnung haben.

00:22:42: In der Grabeskirche sind es tatsächlich nur zwei, in der Grabeskirche sind es glaube ich sechs oder sieben Konfessionen, die da jeweils ihre eigene Abteilung haben.

00:22:51: wo sie dann jeweils zuständig sind.

00:22:55: Ja, sechs Stück.

00:22:56: Es geht sogar so weiter, gesteht hat Leiter seit dem achtzehn Jahrhundert an der Fassade.

00:23:00: Und keiner traut sich, die wegzunehmen, weil das gehört quasi zum Ensemble dazu.

00:23:05: Das könnte ja irgendwas sein, was der anderen zu sprechen ist.

00:23:09: Bevor man da jetzt einen Streit anfängt, lässt man die lieber stehen.

00:23:12: Also steht bis heute eine Leiter an der Fassaderung.

00:23:14: Wir haben mit Gründonnerstag.

00:23:17: Was war jetzt?

00:23:19: Eine Sache noch.

00:23:19: Inzwischen kann ich mit Sicherheit sagen, dass meine etwas verstaubten Erinnerungen tatsächlich nicht falsch waren und ernsthaft die Glocken vermeintlich am Donnerstag danach rumfliegen und erst Sonntag wieder auftauchen.

00:23:32: Und die Speisesignung war auch am Gründonnerstag.

00:23:34: Und interessanterweise scheint das aber nicht in allen Regionen in Deutschland so zu sein.

00:23:38: Ich weiß ja nicht in welchen Regionen man das jetzt.

00:23:41: macht und in welchen nicht.

00:23:42: Aber da, wo ich lebte, gab es halt viele Familien, die so wie wir aus Polen stammten, wo das mit der Speisesignung auch sehr relevant ist.

00:23:49: Und deswegen war das immer Donnerstags mit dem Körbchen da.

00:23:52: Das Ganze segnen lassen mit Weihwasser und dann ab Sonntag konnte man das dann essen.

00:23:56: Ja.

00:23:57: Also, hart gekochte

00:23:57: Eier und

00:23:58: Schinken.

00:23:58: Was denn

00:23:58: Speisesignung ist, ja.

00:24:00: Genau.

00:24:00: Also Schinken und hart gekochte Eier waren so die Klassiker, genau.

00:24:04: Und das hat man dann schön in dem Körbchen mit so einem kleinen Tüchlein oben drauf.

00:24:07: Das war dann

00:24:08: ganz

00:24:08: schick.

00:24:09: Genau.

00:24:10: Krass.

00:24:11: Alter Erinnerung.

00:24:12: Ja.

00:24:14: Und Kaffreitag?

00:24:15: Ja, Kaffreitag ist der Tag der Kreuzigung eben.

00:24:20: Wozu wir gerade eine Frage hatten, die an mich explizit gerichtet wurde, was denn von der These zu halten gewesen wäre, zu halten sei, dass Jesus am Kreuz nur in Unmacht gefallen sei.

00:24:32: Also es ist natürlich so, dass bei, wenn man jemanden kreuzigt, ist der ja nicht gleich tot, das ist ja auch in der Bibel nicht.

00:24:41: Natürlich verliert er irgendwann das Bewusstsein und stirbt erst in der Folge dessen.

00:24:47: Wenn man ihn genau in dem Moment abnehmen würde, wo er das Bewusstsein verloren hat, könnte man ihn zumindest reanimieren.

00:24:55: Unter Umständen würde er auch von alleine wieder zu sich kommen.

00:24:58: Aber normalerweise wussten die Leute, die das gemacht haben, schon wie lange man da jemanden hängen lassen muss, bis er ... bis er nicht wieder aufsteht.

00:25:08: und wenn sie sich da schon Gedanken darüber gemacht haben, dass die alle vom Kreuz wieder runter sein müssen, bevor Pessach ist, dann gehe ich davon aus, dass man das schon lange genug durchgehalten hat.

00:25:24: Also ja, ich finde das immer ein bisschen schwierig und man so bei diesen Wundergeschichten versucht irgendwie so eine... Pseudonaturwissenschaftliche Erklärung dann aus dem Hut zu ziehen, das nimmt teilweise einfach die Sache weg, dass es halt eine Wundergeschichte ist, die eigentlich eine ganz andere Bewandnis hat.

00:25:42: Und ja, also, ich weiß immer nicht, was das soll.

00:25:48: Mal die Römer ja auch laut neuen Testament, ja auch Jesus den Sperren die Seite gerammt haben genommen, das festzustellen, ob der noch lebt oder nicht.

00:25:57: Es war ihnen schon klar, dass das auch theoretisch passieren konnte.

00:26:01: Aber da gab es natürlich Methoden, um das West zu stellen, das stimmt.

00:26:05: Weil wenn jemand wirklich schon so weit bewusstlos ist, dass er einen Atemstillstand hat, dann... bringt.

00:26:13: würde der, glaube ich, auch den, der würde der Speer nicht zum reanimieren taugen.

00:26:17: Ich glaube nicht.

00:26:17: Zumal es interessant ist aber, dass das gerade wieder, ich glaube zwei Historiker sich diese These wieder angenommen haben, einer so relativ bekannt, Johannes Fried, den man eigentlich aus der Karolinger Forschung kennt und der jetzt auch vor ein paar Jahren das wieder ein Buch ausgegeben hat zum Thema, das Jesus wohl doch überlebt habe, aber das ist, ja.

00:26:35: Das ist ein bisschen merkwürdig, aber ich glaube, bei Historikern oder anderen älteren Wissenschaftler kommen manchmal merkwürdige Sachen dann noch mal, wie älter sie sind da, da mal raus, aber das ist

00:26:47: nicht so.

00:26:47: Ich kenne das uns nur von Physikern.

00:26:49: Nee, das passiert sehr oft.

00:26:51: Das

00:26:51: Aging Physicist Syndrome, der erste Physiker wollen dann immer die Welt retten, wenn sie alt werden.

00:26:55: Also die entwickeln dann immer die Lösung der Energiekrise oder das, warum... warum es die Klimaerwärmung nicht gibt oder alles, das ist das, wofür sie dann im Alter drauf kommen.

00:27:12: Die Rezension war sehr lustig, da schrieb jemand dann drüber.

00:27:15: Es gibt zwei Methoden, wie man, dachte man mir im Grunde nach, zwei Methoden, wie man als Wissenschaftler beruhigt werden können.

00:27:21: Entweder sie bringen eine These an die noch nie eine gedacht hat und die überzeugend ist oder sie bringen eine These an die noch keiner gedacht hat.

00:27:29: Und offenbar ist das in dem Fall Letzteres gewesen, was einfach aufsehenerregend ist, aber nicht besonders weiterbringt.

00:27:39: Wundert

00:27:39: mich eigentlich, dass es aufsehenerregend ist, weil heum wird es, ich meine, also lange bevor ich der GDP beigetreten bin, an allen Ecken und Enden gab es Bücher, Jesus hat überlebt, ist danach Indien gegangen, hat Maria Magdalena geheiratet.

00:27:54: Mein Gott, also die Küchen kenn ich seit meiner frühesten Kindheit.

00:27:57: Ja, für mich war das in der Religionsunterricht.

00:28:00: Anfang der Achtzigerjahre hatte ich das wahnsinnig viel, dass einem irgendwelche Geschichten erzählt wurde.

00:28:06: Was, dass das Manna von irgendeinem Baum käme und wo man also für jede Wundergeschichte sich irgendeine komische Pseudonaturwissenschaftliche Erklärung ausgedacht hat.

00:28:15: und was jetzt da mit dem Meer passiert ist, dass die da durchlaufen konnten.

00:28:23: Also, eigentlich völlig einem Sinn der Geschichte vorbei.

00:28:27: Die gehen dann von Grundprämissen aus, die ja schon von sich aus relativ unwahrscheinlich sind.

00:28:35: Wie die Mauern von Jerecho von den Posaunen eingestürzt sein konnten, inzwischen weiß man, dass zu dem Zeitpunkt Jerecho überhaupt keine stehenden Mauern hatte.

00:28:43: Ich habe hier die ganze Zeit drauf.

00:28:45: gewartet, dann kam nichts, dann habe ich es heute mal ge-googelt, weil normalerweise, also ich finde es schon, ich finde es ja auch irgendwie seltsam, nein nicht seltsam, aber ja doch eigentlich finde ich es seltsam, dass wir überhaupt diese, diese Sendung machen und das Annika zum Beispiel fragt, ja was ist denn eigentlich Gründonnerstag und so, das wäre vor zwanzig Jahren, wäre das überhaupt kein Thema gewesen, aber es ist tatsächlich so, wenn man jetzt aktuelle Fokustitelgeschichte ist, Schokolade, Spiegel-Titel-Geschichte ist irgendwas mit Verzeihen oder sonst was klar.

00:29:11: Das kann man beides an Ostern machen, wäre vor zehn Jahren undenkbar gewesen.

00:29:15: Also da wäre die ganz große, ist die Auferstehung Tatsache, hat Jesus gelebt.

00:29:20: Das war immer an Ostern waren die Geschichten in den großen Magazinen.

00:29:25: Das hat sich völlig, völlig verloren.

00:29:27: Also an dieser Endkristlichung ist anscheinend tatsächlich was dran.

00:29:30: Was ich eigentlich sagen wollte, genau.

00:29:32: Ich habe dann heute mal andere Pflichtthema.

00:29:36: in Ostern war immer, immer Turina Grab durch.

00:29:39: Und ich hab jetzt die ganze Zeit nichts davon gehört, hab's heute mal gegoogelt.

00:29:42: Das Einzige, was jetzt lief, war, glaub ich, vor zwei, drei Tagen im ORF eine Sendung darüber.

00:29:47: Ich hab eben mal kurz durchgescalled, weil es ja auch total langweilig ist.

00:29:51: Das ist im Grunde das, was Häumen gesagt hat.

00:29:53: Da ist dann so ein Pfarrer, der sagt, ihm ist das Scheiß egal, ob das Ding echt ist oder nicht.

00:29:58: Es geht ja um was ganz anderes.

00:30:00: Das verweist ja nur auf etwas.

00:30:02: Und die Frage, ob das Tuch echt ist, ob es die Auferstehung wirklich gegeben hat, das ist ... Den modernen Theologen, glaube ich, beides gehen völlig egal.

00:30:11: Die sagen halt, das hat ja alles nur Zeichencharakter oder so was.

00:30:17: Ja, also zum Turinagrabktauch kann man natürlich von naturwissenschaftlicher Seite sagen, also man kann das sehr gut datieren ins späte dreizehnte Jahrhundert.

00:30:28: Und jetzt gibt es alle möglichen Erklärungen dafür, warum diese Datierung irgendwie falsch wäre.

00:30:33: Unter anderem soll es im fünften oder sechzehn Jahrhundert mit Rauch kontaminiert worden sein.

00:30:37: Das kann man jetzt relativ schön ausrechnen.

00:30:40: Wie viel Ruß im Verhältnis zu wie viel Tuch da sein müsste, um etwas, was tatsächlich zweitausend Jahre alt ist, tausend, zweihundert Jahre alt zu machen.

00:30:49: Und da müsste also viel mehr Ruß als Tuch in dieser Probe gewesen sein, was man einfach ausschließen kann.

00:30:54: Und das ist quatscht, das Zeug stammt aus dem späten Mittelalter.

00:30:58: Und das ist auch nicht weiter auffällig, weil im späten Mittelalter halt sehr, sehr viele Reliquiren produziert worden sind.

00:31:04: Also, es geht

00:31:05: auch... An der Markt war einfach da.

00:31:07: Also es wollte halt jeder was haben und es brauchte auch jedes Pistdorf, irgendeine Wallfahrtskirche, weil sonst war man halt nix.

00:31:14: Und eine Wallfahrtskirche mit nur einer Reliquie, das hat sich nicht belohnt, ne?

00:31:18: Da musste man irgendwo hin, ne?

00:31:20: Es muss auch, glaube ich, jede katholische Kirche muss irgendeine Reliquie haben, oder?

00:31:24: Irgendeine.

00:31:25: Ja, irgendeine.

00:31:26: Im Altar

00:31:26: muss eine sein, ja.

00:31:27: Da reicht aber mittlerweile auch ein Berührungsreligi.

00:31:29: Okay.

00:31:30: Aber die tatsächlich...

00:31:31: Einfach kann er selber, genau.

00:31:34: Genau.

00:31:34: Das ist auch ein gutes Beispiel, was man gerade sagt.

00:31:36: weil kann man auch mal ganz kurz klarstellen, wir sind ja hier so weitestgehend so aus der skeptiker Bewegung im weitesten Sinne.

00:31:44: Und es ist ja immer die Frage, ja, was macht denn damit Religion?

00:31:47: Und wir sagen immer zu Glaubens Aussagen, zu Dokumen, ist Maria Jungvoll nicht in den Himmel aufgenommen worden?

00:31:54: kann man keine Aussagen machen.

00:31:55: Das ist nicht zu beweisen, nicht zu widerlegen.

00:31:57: Man kann das natürlich mit guten Gründen für Unsinn halten, aber man kann es wissenschaftlich exakt nicht sagen, das stimmt oder stimmt nicht.

00:32:03: Aber solche Sachen, die man anfassen und messen kann, Torina, Grabtuch, Stickmata.

00:32:10: Vorhaut Christi, das sind halt tatsächlich Sachen, um die sich auch die Skeptiker kümmern.

00:32:15: Also es gibt zum Turinagrabuch gerade von den amerikanischen Skeptikern und von den italienischen natürlich umfangreichste Untersuchungen, was es mit diesem Zeug aufsichert und oder Blutwunder oder sowas.

00:32:28: Also alles, was man sehen und anfassen kann, das ist natürlich schon ein Thema für uns, aber nicht jetzt so die der reine Osterklaube, ob das stimmt oder nicht, dass es Interessiertskeptiker natürlich nicht.

00:32:39: Ja,

00:32:42: dementsprechend interessiert uns auch nicht, wie man aus Wasser Wein macht.

00:32:48: Interessieren wir es nicht schon?

00:32:49: Ja, okay.

00:32:51: Ja, aber ich weiß ganz, würdest du den Wein dann trinken wollen?

00:32:56: Also,

00:32:57: kann

00:32:57: man doch lieber.

00:33:00: Aber wir hatten jetzt gerade schon angefangen, über die Kreuzigung zu sprechen und Da hatten wir jetzt gerade im Vorgespräch, bevor wir live gegangen sind, ja schon mal gesagt, ist das denn überhaupt so korrekt, die katholischen Darstellungen, dass man die Stickmarte an der Hand-Innenfläche hat und so weiter?

00:33:20: Die Darstellung auf dem Grab-Tour ist auf jeden Fall schon mal falsch, also das kann man sagen.

00:33:26: Ich glaube, da ist es ja gerade das Argument, dass es ja in der Handvorzel ist.

00:33:29: Und da ist ja auch tatsächlich die Kunst, die auch nie eine Kreuzung gesehen haben die ganzen Maler, die hatten natürlich dann eher andere ästhetische Gründe, warum sie dann die Darstellungen so gewählt haben, wie sie gewählt haben.

00:33:43: Es gibt tatsächlich Experimente von Leuten, die das mal nachstellen wollten, meistens katholische Historiker.

00:33:49: Da kam es in den zwanziger Jahren, Franzosen, der das in den zwanziger Jahren mal ein Leichen ausprobiert hat und festgestellt hat, es funktioniert nicht, man kann da nicht Leute in die Handflächen nageln, das hält nicht lang.

00:34:06: Die würden sofort irgendwann runterrutschen.

00:34:10: Die halten endlich am Kreuz.

00:34:11: Das heißt, man muss es dann durch die Handwurzel machen.

00:34:13: Und also auch die Art der Kreuzigungen hat sich auch ein bisschen verändert.

00:34:16: Das hat wohl in der Artikelzeit vor den Römern auch schon gekreuzigt.

00:34:20: Dann meistens irgendwie aber die Leute an den Pfahl gebunden.

00:34:23: Das bringt es die Zeugen Jehovas, die haben da euch mal mit denen reden müssen.

00:34:27: Die wollen unbedingt auch immer diesen Punkt machen, dass der Jesus nicht an den Kreuz, sondern an den Pfahl gestorben ist.

00:34:34: Das ist ganz wichtig, weil das irgendwie falsche Besetzung sei.

00:34:36: Dank was, aber... Tatsächlich steht, glaube ich, in der Bibel nicht nicht Kreuz, sondern Pfahl.

00:34:40: Aber was soll's auch?

00:34:42: Aber tatsächlich die Art der Kreuzigung ist wahrscheinlich eben nicht so, wie die meisten Künstler in den letzten paar Hundert Jahren das immer dargestellt haben, sondern das ging wahrscheinlich dann eher seitlich, also nicht mit den Handflächen nach vorne, sondern mit dem seitlich irgendwie an den Walken, das man länger hält.

00:35:00: Man hatte aber eigentlich wenig dazu, dass das Ausführlichste, was wir dazu haben, ist tatsächlich das neue Testament, das dazu berichtet, wie Jesus gekreuzigt worden ist.

00:35:08: Wir haben relativ wenig archäologische Zeugnisse, nämlich nur zwei Fersenbeine, in denen noch Nagel steckte, eines aus Israel und eines gar nicht mehr so lange gefunden worden, nämlich in England.

00:35:26: Da kann man eigentlich nicht nur draus lesen, dass es das gegeben hat.

00:35:29: Man liegt da eigentlich auch, glaube ich, nicht draus.

00:35:32: Und dann gab es eben diese Experimente auszufinden, wie stirbt man denn da eigentlich?

00:35:36: Und dann gab es da auch noch jemanden, also lange hat man, ich glaube, die ersticken irgendwann am Kreuz, weil diese Haltung irgendwie dazu führt, dass man da am Kreuz erstickt.

00:35:45: Und deswegen wäre es besonders gemein, den Leuten unten noch kleine Fußpulster hinzustellen, also so kleine Stegefusse draufstehen können, weil sie sich da immer wieder aufrichten können und dann leben die länger.

00:35:56: Aber das scheint wohl nicht der Fall zu sein, jedenfalls nach dem Experiment eines Amerikaners in den, glaube ich, den Achtzigerjahren, der das dann mit seinen Söhnen unter anderem nachgespielt hat.

00:36:06: Der hat sie aber nicht gekreuzigt, sondern nur an Kreuz gebunden und das immer nur ein paar Minuten lang.

00:36:10: Aber

00:36:10: die Söhne ist nicht iserach, oder?

00:36:13: Nee, aber ich glaube, für die Forschung gibt man alles an.

00:36:18: Ja, das ist ein bisschen merkwürdige Forschung, das weiß ich auch nicht, wohin die führen soll.

00:36:22: Auch das ist sehr heiß diskutiert worden, wie weit das denn überhaupt relevant sei, seine Forschung, dass sich ja nicht so gemacht worden sei, wie das, also niemand, man hat bisher noch niemand wirklich gekreuzigt und dann davon mal zugeguckt, bis er stirbt.

00:36:36: was ja auch, Gott sei Dank, keiner auf die Idee gekommen ist.

00:36:39: Aber auf dem Philippinen ist es ja, haben wir das schon erwähnt, zum Teil noch heute, heute üblich, dass sich manche Leute freiwillig ans Kreuz schlagen lassen an Ostern, um diese Leidensgeschichte Christi möglichst am eigenen Leib noch mal nachzuvollziehen und die hängen dann auch ein paar Stunden oder sowas, aber dann natürlich mit ganz anderen ärztlichen Beistand und anderen mehr.

00:36:59: Also da ist dann, Gott sei Dank, jetzt auch keine größeren Vergleichsmöglichkeiten zu ziehen.

00:37:05: Aber es ist jetzt eher eine Kreislaufgeschichte als eine Atmungsgeschichte?

00:37:08: Wahrscheinlich eher eine Kreislaufgeschichte.

00:37:11: Die sterben wahrscheinlich im Schock.

00:37:13: Man geht mittlerweile davon aus, dass es auch mehr mit der Folterung davor zu tun hat, dass die insgesamt schon sehr stark misshandelt worden sind und am Kreuz noch durch diese Entbehrungen einen Kreislaufkollaps oder Herzinfarkt kriegen.

00:37:30: Und man kann dem ganzen dann nachhelfen, indem man die dann noch quasi zusätzlich mit, ja, zum Beispiel, wenn die bestellt sterben sollte, das war ja bei den beiden mitgekreuzigten angeblich der Fall.

00:37:42: Den hat man die Beine zerschlagen, damit die schneller sterben.

00:37:44: Das ist wohl dann auch noch, wahrscheinlich führt das aber eher dann auch zu irgendwelchen, ja, Schocken, Schock oder sowas.

00:37:51: Ja, in eure Blutung dann,

00:37:53: ne?

00:37:53: Ja, sowas, genau.

00:37:54: Kannst du

00:37:54: den Oberschenkel verbluten?

00:37:56: Ja, ebenso.

00:37:56: Ach, Ditter oder so, ne?

00:38:01: Also passenderein.

00:38:02: Das könnte also irgendwas dann sein, aber wie sagt das, da ist Gott sei Dank die Ordnung, die ist auch nicht so rechtzeitig zu.

00:38:07: Das ist

00:38:07: auf jeden Fall die Sache mit dem KF.

00:38:14: Wir hatten die Frage aus dem Chat, wie wir dazu stehen, Kindern die Kreuzigungsgeschichte in der Kindertagesstätte zu erzählen.

00:38:19: Da muss ich ganz ehrlich sagen, also ich habe das als Kind natürlich auch gehört.

00:38:23: Ich habe es nicht, also mir war nicht klar, wie man davon stirbt und irgendwie, ja, ich weiß nicht.

00:38:32: Meine Antwort ist bei sowas immer.

00:38:34: Wenn sie es kapieren, sind sie alt genug.

00:38:36: Wenn sie es nicht kapieren, ist es wurscht.

00:38:41: Die Frage ist auch, wie kapieren.

00:38:42: Also ich meine, viele Märchen sind ziemlich brutal, wenn man aus Erwachsenperspektive drauf schaut und aus der kindlichen Perspektive erfasst man jetzt die Handlung nicht in dem Sinne aus meiner subjektiven Erinnerung, wie man sie dann rückblickend betrachtet und natürlich Ist das jetzt im engeren Sinne kein Märchen, aber von der, ja, Brutalität, möchte ich sagen, ist das ja vielleicht ähnlich gravierend wie halt andere Darstellungen in Geschichten, die man teilweise Kindern noch erzählt.

00:39:10: Und ich glaube, Rückblick und Subjektiv würde ich sagen, ich habe nicht unbedingt in der Tiefe erfasst, was dort konkret beschrieben wird.

00:39:20: Also nicht...

00:39:21: Also das stimmt.

00:39:21: Der Vergleich mit Märchen, der ist ganz klar, weil wenn wir uns angucken, welche Märchenbücher und wenn man eben Grimmskinder und Hausmärchen nimmt, auch die... die Ausgabe mit nur den Netterinnen, die irgendwie noch hübsch illustriert sind und so weiter.

00:39:34: Und jetzt halt nicht die Disney-Version.

00:39:36: Da sind die immer noch unfassbar grausam.

00:39:39: Auch die bereinigten Versionen.

00:39:41: Und manche Dinge, die kennt man halt jetzt in der Disney oder irgendeiner anderen Zeichentrick-Version, sind halt schon wirklich sehr gekleinnt.

00:39:50: Aber natürlich, und das sind nicht nur die Grimms, das ist auch bei Hans Christian Andersen, also, dass die kleine Mehrhumpfrauder bei jedem Schritt Messerstiche spüren.

00:40:00: oder dass sie am Ende stirbt und so weiter.

00:40:03: Das kommt natürlich dann alles bei Disney nicht mehr vor.

00:40:05: Oder dass die Schwestern von der Aschenputtel sich ja die Zähnen und die Fersen abhacken, um in die Schuhe zu passen.

00:40:16: Weil sonst hat der Spruch von den Vögeln Rucke die Guck Blutes im Schuhe überhaupt keinen Sinn.

00:40:20: Oder dass die bösen Stiefmütter in glühenden Schuhen tanzen müssen, bis die Tod umfallen.

00:40:27: Und das ist alles unfassbar grausam.

00:40:29: Und ja, muss man selbst entscheiden, ob man das machen soll oder nicht.

00:40:37: Ich denke wirklich, dass es nicht so ein großer Schaden ist, was ich jetzt nicht machen würde, mit den Leuten irgendwie Last Passion of the Christ anzugucken oder so, ja, im Kindergarten.

00:40:49: Eine ist, liest man was vor, was das Kind nicht versteht?

00:40:53: Oder hat irgendwie eine ganz grobe Vorstellung davon, was da passiert?

00:40:57: Oder gibt es wirklich grafische Vorstellungen, die ein Kind völlig verstören müssen?

00:41:02: Ich meine, ich will auch hier eine Osterhasen-Geschichte vorlesen in der Kita und das ganze christliche...

00:41:10: Aber

00:41:10: das ist natürlich eine Kita-Entscheidung, ne?

00:41:12: Genau.

00:41:13: Ja, und auch deine Entscheidung, in welche Kita, wenn du es entscheiden kannst, wenn du dich eh froh sein musst, dass du überhaupt irgendeinen Platz kriegst, was man dann tut.

00:41:21: Aber es gab ja schon, es gab ja schon historisch Phasen, wo man also so extrem darauf abgehoben hat, diese Blutrünstigkeit gerade zu illustrieren, also bei der Ausgestaltung von Kirchen oder so irgendwelchen, irgendwelchen Gemälden, wirklich mit, mit, mit... der Geiselung und so weiter, was eigentlich alles in der blutrünstigstenenkbaren Version auch abgebildet wurde.

00:41:51: Ja, der Witz war dann zu zeigen, dein Leiden auf Erden ist ja quasi nichts im Vergleich zu dem, was Christus für dich erlitten hat.

00:41:58: Du, Amazoner, und du sündigst dich gerade noch weiter, aber das geht ja gar nicht.

00:42:02: Also, das ist so ein bisschen diese Moralkeule, die dann auch mitgeschwunken wurde, um diese Grausamkeit normal, um das, man kann es auch positiv sehen, man kann auch sagen, der Grausamkeit ist besonders betont, um zu zeigen, wie groß Tonne dieses Opfer doch eigentlich für die Menschheit gewesen ist.

00:42:16: Kann man so beide Seiten darstellen.

00:42:18: Aber es ist tatsächlich so Grünewald oder so, da gehört ja auch der Grünewald Artagent zu den grausamsten Darstellungen der Kreuzigung überhaupt, wo man wirklich, also das ist schon Gewalt vorne oder ist mehr Gipsen fast gar nicht der King.

00:42:30: Aber ja, da soll es mir einen zweiten Teil geben.

00:42:34: Das ist kein Witz, das will irgendwie den, was ich Christus in der Hölle irgendwie nach uns als zweiten Tier.

00:42:41: Das

00:42:42: ist Jesus Reloaded.

00:42:43: Ja, ist

00:42:43: irgendwas, ja.

00:42:45: Diesmal hat er seinen Vater mitgebracht oder so.

00:42:47: Ich weiß nicht, wie ich das dem Kind sage, keine Ahnung.

00:42:51: Aber auf jeden Fall interessanter Aspekt.

00:42:53: Ich habe mal als Kind eine Kunstbibel geschenkt bekommen von einer Großzarte, die keine Kinder hatte und auch was Entwicklungspsychologie angegen nicht so tief reflektiert hat.

00:43:02: Und da habe ich wirklich historische Bilder gesehen, die ich schockieren fand.

00:43:07: Und das war halt was anderes als eine Geschichte, weil wenn noch eine Geschichte... erzählt, bekommt es, dann kannst du natürlich nur soweit dir etwas vorstellen, wie es im Rahmen deiner bisherigen Möglichkeiten ist, aber diese wirklich historischen Bilder von alttestamentalschen, teilweise Sachen und auch anderen, also der heilige Sebastian, der irgendwie von Pfeilen durchschossen wird und was es da so alles gibt.

00:43:32: Nun, das würde ich jetzt lieber eben... erst in Erwachsenen im Alter mir anschauen, rückblickend betrachtet so.

00:43:39: Das fand ich gruselig.

00:43:41: Den fand ich auch gruseliger als die Kreuzigung aus irgendwelchen Gründen.

00:43:45: Aber dass man sich vielleicht auch besser vorstellen kann.

00:43:49: Da gibt es ja einige Geschichten, die wirklich ein bisschen krass sind, wenn man die dann wirklich in historischen Bildern zu sehen kriegt.

00:43:55: Das ist nochmal eine Anbausnummer.

00:43:57: Aber wir sind ja jetzt tatsächlich eher bei Bräuchen.

00:43:59: Und irgendwer hatte gesagt, ob wir auch darüber sprechen, warum wir bestimmte Bräuche haben.

00:44:03: Wenn wir jetzt bei Karl-Samstag sind, das Osterfeuer.

00:44:06: Also mal so ganz objektiv betrachtet.

00:44:09: Das Osterfeuer, welchen Sinn hat das?

00:44:13: Weißt das irgendjemand hier?

00:44:15: Ansonsten stehen wir natürlich jetzt dumm da.

00:44:17: Das gibt den, das gibt tatsächlich die Weißkarte erst vor kurzem und auf einen wurden wir auf die Frage gestellt.

00:44:24: Vermutung, dass das auch wiederum, also da muss man immer sehr vorsichtig sein, was ist dann davor christlich und was, was damit noch mitgeschleppt, dass es irgendwie damit zu tun hat, dass man mit Feuer und Licht und so immer natürlich auch das Überwinden der Nacht und das langen Winter symbolisieren soll, gibt ja auch so lustige Sachen wie Feuerräder oder so was, also man das Ganze noch mal ein bisschen dramatischer macht, dann werden da so große Räder mit brennbaren Dingen gefüllt und dann darunter getrieben, das sieht dann ganz toll aus.

00:44:53: Wahrscheinlich hängt das so ein bisschen mit diesem Frühlingsbrauchtümern zusammen.

00:44:58: Da muss man sehr vorsichtig sein.

00:44:59: Da ist sehr viel in es Ideologie reingekommen, gerade was so den Weg erklären von christlichen Bräuchen angeht.

00:45:07: Das Weihnachten ist ein schönes Beispiel dafür, wo man dann versucht hat, also quasi das christliche Aussehen aus den ganzen Bräuchen heraus zu erklären.

00:45:15: Aber natürlich in der Osternacht, man macht das ja auch, dass man dann eine Kerze anzündet.

00:45:20: Also diese Symbolen mit dem Licht und so, das hat schon natürlich so ein bisschen ältere Anklänge.

00:45:26: Und das ist natürlich auch, ich war früher auch Mestina, genau.

00:45:30: Das hat schon was Angehörendes, weil man eine Kirche ist und da sind nur Kerzen, dann werden dann angezündet und die werden dann weitergegeben.

00:45:37: Und es hat dann singen, die auch noch so schön die Orgel spielten.

00:45:39: Es ist wirklich was, wenn man Gänsehaut über den Rücken läuft, das ist schon was, was... emotional berührt und möglicherweise hängt es eben auch damit zusammen, dass man eben zusammenkommt und den Feuer entzündet und dann sagt jetzt ist aber endlich dieser bürde Winter mal vorbei.

00:45:53: Ja, da würde ich

00:45:57: zustimmen.

00:45:57: und auch diese Problematik, dass man Versucht so lange Kontinuitäten zu bilden und die sollen alle vorkristlich sein, aber nicht jüdisch.

00:46:08: Weil da, wo man es noch am besten herkriegen würde, das ist bäh.

00:46:12: Also es darf alle sein, bloß nicht jüdisch.

00:46:16: Und das ist natürlich dann wieder schwierig, gerade wenn wir halt in Nord- und Westeuropa, aus Europa unterwegs sind, weil Da haben wir diese historischen Zeugnisse so nicht.

00:46:26: Also es gibt halt wenig Schrift.

00:46:28: Wenn dann ist die aus dem skandinavischen Raum aber auch sehr, sehr begrenzt, dann Dinge, die wir im skandinavischen Raum haben, so auf Mitteleuropa irgendwie zu übertragen, ist extrem problematisch.

00:46:40: und auch das so eine Nazi-Idee, dass wir eigentlich die tollen blonden Nordischen sind, die das alles übernommen haben.

00:46:49: Das ist alles Quatsch.

00:46:51: Also da grundsätzlich, und dann kommt dann auch so ein Spaß wie diese angebliche Göttin Osthara, wo man da einmal erwähnt zu einem Mönig irgendeinen Namen, wo er sagt, ja, das haben die Leute mal verehrt, aber das ist schon ganz lange verehrt, die die nicht mehr.

00:47:07: Das war schon vor meiner Zeit.

00:47:09: Das hat mir nur irgendwie jemand gesteckt, dass das so war, und da weiß man auch nicht, hieß die vielleicht ganz anders.

00:47:15: Und was haben die da verehrt?

00:47:16: Und waren die halt im Frühling ... Und der Frühling ist ja auch lang, da ist ja nicht die ganze Zeit Ostern.

00:47:26: Ja, also praktisch in jedem Dorf, wo es eine Kirche auf dem Hügel gibt, es erzählte irgendjemand, der noch von irgendeinem Nazilierer von vor vielen Jahren beeinflusst ist, da es war mal ein heidnischer Kultort.

00:47:40: So viele Heiden gab es gar nicht, dass die in ganz Deutschland überall diese Kultorte hätten haben können.

00:47:46: Es ist einfach Käse.

00:47:50: Was man sagen kann, sind oft ganz wenige Dinge.

00:47:54: Und dann hat man die, also im Volksgrund der Kollege von mir nannte, das sind das sehr lustig an Ostern, die Dreienagel-Methode.

00:48:01: Nach dem Dreienagel-Freitag, das ist der zweite Freitag nach Ostern, nach den drei Kreuzesnägeln.

00:48:06: Und da hat man eine Nagel in der Antike, eine Nagel im Mittelalter und eine Nagel heute.

00:48:12: Und dann schaut irgendwie gleich aus.

00:48:13: Und dann sagt man, boah, das muss aber jetzt, das muss zusammenhängen.

00:48:16: Das muss sich jetzt mit diesem Binz... Snippet, das wir da irgendwie haben, dünnt er in der Kriminologie, da würdest du sagen, okay, wir haben jetzt hier jemand, der heißt Hermann in Passau, und der hat jemand ermordet, und dann gibt es irgendeinen Hermann in Frankfurt, zwanzig Jahre später, und irgendein noch einen Hermann in den Neunzehntsiebzigern, und es muss irgendwie so eine Hermannsekte sein, und die hängen alle zusammen, und die sind alle verfluchtet, deswegen bringen sie Leute um.

00:48:46: Das ist halt einfach... Man muss es schon viel stärker belegen können, ob diese Sachen so gesammengehören oder nicht.

00:48:53: Und was nicht funktioniert, sind diese Konstruktionen.

00:48:57: Das ist, was der Jakob Grim da gemacht hat.

00:49:01: Der hat das beim Bäder gelesen und dann hat der aus dieser einen Erwähnung rekonstruiert.

00:49:06: Und es war zu Grims Zeit.

00:49:08: eine valide wissenschaftliche Methode.

00:49:11: Das haben alle irgendwie gemacht, versucht Sachen zu konstruieren, da irgendwelche protogermanischen Sachen rauszufummeln aus der Linguistik, dass sie das nicht ganz valide gemacht haben, weil ihnen zu viel gefehlt hat.

00:49:25: Also sie hatten einfach nicht die Materialbasis.

00:49:27: Ja, man kann.

00:49:29: aus gewissen Wörtern, wenn man einfach genug hat, wenn wir insgesamt über alle Indo-Europäischen Sprachen hinweg uns das gleiche Wort angucken und dann wissen, wie Lautverschiebungen funktioniert haben, können wir praktisch eine Wurzel daraus rekonstruieren, auch wenn die nicht irgendwo schriftlich darliegt.

00:49:47: Aber für diese angeblich Göttin Osthara gibt es eine einzige Quelle und die ist extrem problematisch.

00:49:54: Aber woher kommt das Wort denn jetzt?

00:49:56: von Osten?

00:49:57: Ja, sehr wahrscheinlich.

00:49:59: Sehr wahrscheinlich ist es in der Tat so, dass das ein angelsächsisches Wort ist, was Jostronen oder Osterronen in irgendeiner Art und Weise, was in der Tat einfach irgendwie Osten heißt und Ortsnamen sein kann.

00:50:15: Und es ist ja praktisch auch nur eben in unseren Breiten und eben angesextischen Breiten, dass es überhaupt so heißt.

00:50:22: Überall anders heißt es halt irgendeine Form von Pasqua oder das habe ich schon im slavischen Sprachraum, heißt wieder ganz anders, das habe ich schon wieder vergessen, Lydian musste sagen, was

00:50:32: war.

00:50:34: Wir sagen,

00:50:35: wir können auch.

00:50:37: Ja, ich glaube, mein Gast heute will jetzt doch unbedingt mal wissen, wo der Osterhase eigentlich herkommt.

00:50:45: Ja, kann man nicht ganz genau sagen.

00:50:50: Wahrscheinlich.

00:50:53: Also, es ist irgendwie eine Art von Fiktion.

00:50:57: die sich nicht biblisch begründet.

00:50:59: und auch es gibt so ein paar Legenden spätestens, das Jahrhundert, wo Leute sagen, ja die Götze in Osthara hätte irgendwie einen Vogel in einen Hasen verwandelt und jetzt müsste der immer Eier legen.

00:51:11: Aber

00:51:12: also wenn wir schon wissen, dass es das mit der Götze in Osthara, dass es nicht unbedingt trägt und aber wir sehen halt also, das Jahrhundert traditionell passt super rein, vielleicht Ich denke, dass es damit zusammenhängt.

00:51:25: Also wir haben hier natürlich sowas wie Frühling und ja Fruchtbarkeit ist auch so ein problematisch sowas, ich sag das so ungern, aber natürlich das Leben fängt neu an, es geht um Auferstehung.

00:51:34: Da haben wir Eier, da haben wir Knospen, die sprießen, da haben wir das Lamm, junge Lämmer werden ja im Frühjahr geboren und halt Krasen auch.

00:51:46: Die kommen dann halt wieder raus überall und davor gibt es auch relativ viele.

00:51:50: Jetzt nicht mehr so.

00:51:51: Aber dass die einfach sichtbar wurden.

00:51:54: Und mal so eine Osterkuh.

00:51:58: Aber es gab ja tatsächlich ganz viele andere Tiere.

00:52:02: Es gab wohl tatsächlich mehr oder weniger so zwei.

00:52:04: Kinderbücher, das eine war die Häschenschule, das andere schon vergessen, die im Jahrhundert diese Idee des Osterhasens zu fixiert haben.

00:52:13: Und davor gab es ganz viele Regionen, ganz unterschiedliche Tiere.

00:52:16: Es gab Osterfuchs, Osterhähne und alles Mögliche.

00:52:20: Genau, Tschechien legt der Hahn die Eier.

00:52:22: Genau, so was.

00:52:23: Wobei das, glaube ich, auch gefährlich ist, so eine alten Tradition.

00:52:27: Wir leharen die Eier, die ich dann komme, bei sie liefstgen raus.

00:52:31: Aus Mittelalter die sehr wüstig.

00:52:34: Das

00:52:34: hat bei sich der Est, genau.

00:52:36: Ich glaube, die Oster-Eier-Bemahn ist älter als der Oster-Hase.

00:52:38: Also es irgendwie, bei Luther heißt schon, dass der Oster-Eier gegessen hat.

00:52:46: Und ich glaube, es gibt irgendwie erst, das weiß Frau.

00:52:50: Ich glaube, die ersten waren rot meistens, weil die... So als Leiden Christi einordnen sollten.

00:52:56: Und blaue Oster-Eier finden bringt eigentlich Unglück oder so was, wenn es als erstes findet.

00:53:03: Die Frage, warum sie überhaupt versteckt werden, die Eier?

00:53:07: Naja, suchen und finden ist ja auch ein ganz wichtiges Motiv, so in dem, wie soll man sagen, wie darf man das Wort jetzt benennen, volksmagischen, volksglauben, wie auch immer.

00:53:16: Ja, also kannst du schon so sagen, halt superstitius zu sagen, ist immer so blöd.

00:53:22: Ja, also eigentlich sagt halt einfach irgendwas, ja, magische Vorstellungen.

00:53:25: Genau, richtig.

00:53:26: Und das suchen und gerade Sachen verstecken und wiederfinden, das lädt die quasi noch mal auf.

00:53:31: Das könnte da mit drinstecken.

00:53:35: Oh, dann ist mein Handy aber häufig aufgeladen.

00:53:36: Wow.

00:53:37: Ja, das ist magisch aufgeladen.

00:53:39: Du denkst immer, das würde dir oft leiden, wenn es dann an der Stickdose ist.

00:53:42: Aber nee, das ist durchaus... Genau.

00:53:44: Also ich fand ja, ich fand das ja sehr interessant, dass ich eine, eine sehr einfache und einleuchende Thesen zur Hälfte der Oster-Eier gefunden habe, als ich ein Rezept für Soleier gesucht habe.

00:53:57: Nämlich, dass die Oster-Eier schlicht daher kommen, dass man das vorher Fastenzeit ist.

00:54:01: und in den christlichen Gruppierungen, die halt während der Fastenzeit keine Eier gegessen haben, ist es halt ganz zwangsläufig so, dass man dann an Ostern gigantisch viel Eier überhat, die auch relativ schnell weg müssen, weil sie jetzt langsam, selbst wenn sie hart gekocht sind und selbst wenn man sie in Salz eingelegt hat, halt irgendwann.

00:54:18: doch mal weg müssen.

00:54:19: Ja und auch die Lämmer müssen zu der Zeit irgendwann geschlachtet werden, sonst hat man zu viele und kann nicht alle durchfüttern.

00:54:24: Natürlich hat das in gewisser Weise schon Sinn, dass es eigentlich ein Frühjahrsbrauchtum, was in den Jahreslauf sehr gut reinpasst, aber in der Symbolik und kann man sich ja auch so denken, irgendwo müssen ja diese ganzen Feste hin.

00:54:38: Dann hat man so christliche Feste und es sind ganz, ganz viele.

00:54:42: Jetzt kommt uns das sofort, naja, es gibt halt Oster und Weihnachten und das wars, aber das stimmt ja so nicht.

00:54:46: Wenn man sich den Kalender anguckt, dann sind da wahnsinnig viele Feste, nur wir haben es ja nicht frei.

00:54:51: Und weil wir halt diesen christlichen Jahreslauf nicht folgen, haben die für uns nicht mehr diese Bedeutung.

00:54:57: Kein Mensch weiß, was, also noch weniger ist zu Ostern, was am kringsten passiert, ja?

00:55:01: Oder an Frontleichter.

00:55:02: Maria

00:55:02: Lichtmess,

00:55:04: das ist immer

00:55:04: so was, wo ich nirgendwas.

00:55:06: Genau.

00:55:07: Und man, das hat natürlich alles im Sinn.

00:55:09: Man muss die irgendwo im Jahreslauf partieren, weil die auch das Leben der Menschen ordnen.

00:55:14: Und zwar Menschen, nicht so wie wir, Büro-Menschen, die sich daran orientieren, ob die Kinder jetzt Schulferien haben und ob jetzt im Beruf oder alle gleichzeitig Urlaub haben wollen, sondern an so Dingen wie, was sind's in Aussaat- und Erntezeiten?

00:55:28: Wie sind denn die Zyklen, in denen wir funktionieren, gerade in unserer eben im Mitteleuropäischen Welt irgendwie?

00:55:35: Da muss das natürlich irgendwie alles reinpassen.

00:55:38: Und das organisiert das Leben.

00:55:39: Die

00:55:40: ersten Märkte des

00:55:42: Jahres.

00:55:43: Und ganz wichtig sind diese Feiertage, da muss der Historiker wieder mal reingrätschen, natürlich auch für Zinsabgaben.

00:55:48: Also an Ostern wird sehr viel Zinsen gezahlt, ganz oft auch welche, die quasi nur so symbolischen Charakter hat.

00:55:55: Beispielsweise muss dann der Pechter dem Herrn symbolisch an Ostern Ostereier bringen.

00:56:00: Also ich weiß es gerade bei Luther, was so der Vater von Luther musste, dem seinem Pechter musste er drei Hähne vorbeibringen.

00:56:10: in den Nachbarn Dorf.

00:56:11: Und das hat natürlich einen praktischen Vorteil, dass man die Leute dann auch einmal sieht.

00:56:14: Also die kommen dann vorbei und sagen, guck mal, das ist der Herr, oder ist das sein Sohn?

00:56:18: Oder ist der künftig mein Herr werden?

00:56:20: Und dem brieche ich dann was vorbei, was er eigentlich nicht wirklich braucht, aber sozusagen als Symbol der Anerkennung.

00:56:27: Und das macht man gerne an diesen Feiertagen, weil man dann auch gleich man fest für die Leute feiern kann.

00:56:32: Dann tischt der Herr auf und dann wissen die, ich gehört zu dem und der passt auch ein bisschen auf mich auf.

00:56:37: Ich geb dem nicht nur.

00:56:38: meine Getreide ab, sondern der tut auch das für mich.

00:56:41: Wir haben die immer mit Sand vom Zwang eingesammelt.

00:56:44: Ich weiß nicht, Lydia, Mirko, ob das bei euch war.

00:56:46: Ich war auch Messdiener und mein Lieblingsoster braucht war eigentlich immer, gibt es heute noch die Ostereiersammlung der Messdiener samstags, vormittags.

00:56:56: Also es war wie Hellobi nur ohne Verkleidung.

00:56:58: Also im Januar bei... Ja, ist das beim Sternsinger-Tag, beim Dreikönigstag.

00:57:06: Das sammelt man ja irgendwie für die Welt oder für Arme oder für irgendwelche dritte Weltprojekte, aber am Ostersamstag.

00:57:13: Das war der Tag, wo die Messdiener in der Gemeinde rumgelaufen sind, haben überall geklingelt und haben Oste-Eier-Süßigkeiten, Geld eingesammelt.

00:57:21: Und das war dann für uns selber.

00:57:22: Also das Gelb ist in die Jugendkasse gekommen natürlich.

00:57:25: Aber die Eiersüßigkeiten, das dürfen wir alles behalten.

00:57:28: Das ist dann mittags aufgeteilt worden.

00:57:30: Und da hatte ich immer, um hier mitzunehmen, meine Mutter wusste gar nicht, was sie mir den ganzen Eiern machen sollte.

00:57:36: Das nennt man Heischebrauch.

00:57:38: weil man noch etwas herhalschen will.

00:57:42: Und es

00:57:42: gibt mehrere, aber das ist... Halloween ist ein heißer Brauch oder Faschingszoll gibt es ganz vielen Gegenden oder so, dass man sich auslösen muss und so weiter.

00:57:53: Das

00:57:53: vermisse ich, ja.

00:57:54: Aber ich glaube, wenn wir heute oben, wenn ich hier irgendwo in der Nacht beschafft klingeln würde, würde ich

00:57:59: sagen,

00:58:00: die wissen wieder, was Ostern ist, noch was eine Kirche ist, noch was ich überhaupt will, noch sonst was.

00:58:07: Aber interessant im Ruhrgebiet hatten wir das leider nicht in der Kirche, aber ich habe, weil ich heute noch mal geguckt habe, was in Polen so alles gemacht wird.

00:58:14: Leider war ich nie während Ostern in Polen, was echt schade ist.

00:58:18: Aber da gibt es das wohl auch, dass man sogar von Haus zu Haus zieht und singt.

00:58:21: Also es gibt original polnische Osterlieder sowie Weihnachtslieder und traditionell ist man dann rumgelaufen und hat genau das, was du gerade beschreibst, nämlich dann gemacht.

00:58:31: Das war mir völlig unbekannt tatsächlich.

00:58:33: Und genau, ich muss noch sagen, ich habe natürlich recherchiert, was eigentlich in diesem Osterkörbchen drin war, wovon ich mich erinnerte, dass wir es haben segnen lassen.

00:58:41: Und tatsächlich zum Thema Symbolik, also was ich hier zusammengesucht habe, ist das Brot, soll also Christus symbolisieren, weil der sagt ja auch in dem Abendmahl ist natürlich Brot ein wichtiges Thema, der Leib Christi und so.

00:58:54: Und das Lamm symbolisiert dann den Gehorsam-Christus.

00:58:57: Ist ja auch interessant, Gehorsam, weil er ja dann sich kreuzigen lässt, auch wenn er das ja eigentlich nicht möchte und deswegen... Donnerstagabend.

00:59:04: Unverständlich,

00:59:05: dass er das nicht möchte.

00:59:06: Ich saß immer da als Kind und hab gedacht, warum redet der ersten screen Donnerstag mit sich selbst?

00:59:11: So drei Faltigkeiten.

00:59:13: Also er redet ja mit seinem Vater, der aber gleichzeitig er ist und sagt, dass der Vater sozusagen ihn lieber, also dass er sich wünschen würde, er müsste das nicht tun.

00:59:22: Wo ich mir denke, ist das jetzt ein Selbstgespräch und er zwingt sich selber dazu.

00:59:25: Das fand ich als Kind immer ein bisschen unlogisch.

00:59:28: Und jedenfalls offenbar ist dieser Gehorsam.

00:59:31: das Symbol dann das Lamm und dann auch irgendwie Erlösung der Sünden und Überwindung des Bösen und entsprechend auch Salz.

00:59:39: Salz ist ja offensichtlich nicht nur hier Reinigung und schreckt das Böse ab.

00:59:44: Also Salz ist prinzipiell irgendwie immer gut gegen das Böse und das Ei symbolisiert den Beginn eines neuen Lebens.

00:59:51: Ja gut, okay, naheliegend.

00:59:53: Und das habe ich übrigens alles aus dem polnischen Brauchtum heute recherchiert.

00:59:57: Ich gehe mal davon aus, dass das dann aber auch außerhalb von Polen die selbe Bedeutung hat.

01:00:02: Und Meerettich.

01:00:03: Das fand ich auch interessant.

01:00:04: Meerettich ist ganz wichtig, zumindest in Polen, über Ostern.

01:00:07: Und das muss im Osterkörbchen mit drin sein.

01:00:10: und die Bitterkeit steht dann für die Passion Christi.

01:00:13: Und gleichzeitig steht es aber auch für Stärke und Gesundheit, fand ich auch interessant.

01:00:16: Und dann gibt es auch Wurst und Schinken.

01:00:18: für Gesundheit und materiellen Reichtum und Fruchtbarkeit und Kuchen, also leckerer, süßer Kuchen.

01:00:24: Das ist dann ein Zeichen für Perfektion.

01:00:26: Ich weiß zwar nicht, was das wirklich einen Glauben zu tun hat, aber ich muss sagen, Superkuchen ist lecker, also gut.

01:00:32: Und das Häschen soll dann irgendwie Frühling und das Leben bedeuten, aber ich denke mal, das haben wir ja gerade diskutiert, dass keiner so genau weiß, wo das herkommt.

01:00:40: Wenn's

01:00:41: gegessen wird, nicht mehr so, ja.

01:00:42: Mehr richtig kann ja auch Sachen haltbar machen, ne?

01:00:44: Ja, das macht natürlich Sinn.

01:00:46: Das wird natürlich passen.

01:00:48: Ja, und das ist zumindest in Süddeutschland nicht verbreitet, auch der Käse nicht, sondern also schinkt man schon auch klar, oder halt über Gebildbrote nennt man die, also bestimmte geformte Gebäcke, also das sind oft Zöpfe oder Grenze oder irgendwie besonders... Ja,

01:01:02: weg man doch auch, oder?

01:01:04: Ja, genau, ist auch ein Gebildbrot, also alles, was nicht einfach irgendwie ein Klumpen ist, alles, was nach irgendwas anderem aussieht, ist ein Gebildbrot.

01:01:12: für so ein lustig Körpchen, dass dann jedes Ding irgendetwas anderes symbolisiert, halte ich auch für ein bisschen schwierig.

01:01:17: Also klar, bei dem Lamm ist das ganz klar, dieses Agnus-Day und also Lämmer auch wieder, dass die natürlich im Frühjahr und dann müssen wir halt weg.

01:01:25: Und so ein Lamm, also wer einmal dabei war, wie sich so ein Trutan wehrt, wenn er geschlachtet werden soll, das ist absolut klar, warum es nicht der Trutangrottes heißt, sondern so ein Lamm.

01:01:37: Das

01:01:38: wäre auch ein bisschen, der ist ja erst in der Neuzahlung.

01:01:41: Also passt

01:01:42: halt nicht.

01:01:42: Das

01:01:42: wäre auch nicht gegangen.

01:01:43: Genau, aber auch irgendwie was größeres, oder wie so ein Schwein halt wegrennt und das Lamm, das schafft es halt nicht so gut.

01:01:51: Also dieses sich hingeben ist, weil so ein Lamm ist halt einfach auch ein bisschen dummer als ein Schwein.

01:01:57: Einerdings eine spannende Herleitung, ist gerade nebenbei mein wunderschönes Osterbuch umgefallen.

01:02:01: Oh ja, sorry.

01:02:03: Habt ihr das gesehen?

01:02:04: Ich hab ein Ostermuff hier.

01:02:05: Und dieses hab ich seit meiner Kindheit, by the way.

01:02:07: Da ist alles an kitschigen Bildern und Liedern und Gedichten drin, was man zu Ostern so sammeln kann.

01:02:14: Aber du hattest noch ganz andere Geschichten aus Polen.

01:02:16: Ja, du

01:02:16: hattest noch so eine schöne Geschichte.

01:02:17: Genau.

01:02:18: Du hattest noch ganz andere Sachen.

01:02:20: Ich habe gesagt, das werde ich erzählen heute.

01:02:23: Und das ist der Smingus Dingus.

01:02:26: Und das ist ein Wort, das auch im polnischen keinen Sinn macht.

01:02:29: Also es klingt im polnischen genauso abgefahren wie im deutschen.

01:02:32: Und das ist der begossene Montag.

01:02:34: Und man begehst Frauen und Mädchen in Polen mit entweder Wasser oder Parfum.

01:02:40: Und in Deutschland ist das gänzlich unbekannt.

01:02:42: Aber interessanterweise ist man kann halt von ein bisschen besprühen mit Wasser bis zu Eimern.

01:02:49: Und gerade junge Personen benutzen gerne eher die Eimer-Variante und rennen wirklich mit Eimern durch die Gegend und

01:02:55: schütten

01:02:55: diese über vorzugsweise Damen, die sie interessant finden.

01:02:59: Und somit ist es auch so, dass eine Frau, die an diesem Tag komplett kein Wasser abkriegt, beleidigt ist, weil das bedeuten würde, dass sie also irgendwie nicht so viele Fans hat und jemand, der komplett nass ist und ganz viele Wassereime abkriegt, dass es dann eine Person, die eher gut ankommt.

01:03:16: Und es heißt auch, die Person, die dann am meisten mit Wasser begossen wird, wird als nächste heiraten.

01:03:22: Das Ganze ist also sehr, sehr bedeutungsvoll, aber die Person, die nicht so jung sind, die nehmen dann lieber Parfum und machen so ein bisschen Parfum als Zeichen ihrer Zuneigung nur.

01:03:31: Wenn du über den Tag zehn, zwanzig verschiedene Parfumsorten abkriegst, auf der Straße riechst du hinterher auch ein bisschen abgefahren.

01:03:37: Das ist ein schönes Ritual und bei dem Versuch herauszufinden, was das eigentlich zu bedeuten hat.

01:03:42: wird versucht zu erklären, dass das vielleicht was zu tun haben könnte mit dem polnischen Herrscher Mieszko, dem Ersten, der sich neunhundertsechzig taufen ließ.

01:03:51: Und das war halt so der Punkt, ab dem Polen dann katholisch war, wobei das jetzt nicht so richtig erklärt, warum jetzt männliche Personen, weibliche Personen mit Wasser besprühen.

01:03:59: Also von daher ist eine Alternativ-Variante, die das das auch irgendwas mit irgendwelchen Fruchtbarkeits-Sachen zu tun haben könnte, die vielleicht in hervorchristlichen Zeit schon da waren.

01:04:09: Nein!

01:04:09: Nein!

01:04:09: Nein!

01:04:12: Also in Wirklichkeit,

01:04:13: vielleicht brauchte man auch nur einen Grund, um was Lustiges zu machen und irgendwie fangen damit an und dann war es total ...

01:04:21: Standard Spruch der Kulturwissenschaft, das ist nicht so alt, wie sie denkt

01:04:24: von zweitens.

01:04:25: Wahrscheinlich ist die Erklärung viel, viel Banane.

01:04:28: Und die Banane Erklärung für sowas, also es wäre eigentlich, dass es eine Rüge braucht.

01:04:36: Und Rügebräuche sind, wenn man sich nicht sozialadäquat verhält.

01:04:40: Und sozialadäquat verhalten war, sei gefährlich verheiratet bis Ostern.

01:04:47: Also es gibt in ganz vielen Gegenden, gibt es das als andere Bräuche, wo man irgendwie am dreißigsten Geburtstag irgendwie eine Stiege fegen muss oder in irgendwelche, oder dass es so Jungfrauenversteigerungen gibt.

01:04:58: Was

01:04:59: mit Brot kommt mehr noch im Sinn?

01:05:01: Brot werfen, keine Ahnung weiß ich gar

01:05:03: nicht.

01:05:03: Genau, lauter solche Dinge.

01:05:05: Anstellen.

01:05:06: Ja, ja.

01:05:07: Wesen

01:05:07: in Gartenstellen, im ungünstigen

01:05:09: Fall,

01:05:09: ja.

01:05:11: Genau, solche Dinge.

01:05:12: Also da geht es darum zu gucken, wer ist denn hier praktisch im heiratsfähigen Alter?

01:05:17: Für Männer war das nicht so ein Thema, aber für Frauen schon.

01:05:21: Und dann wurden die halt, und dann geht es halt auch darum, kriegt man jetzt die Tochter noch weg oder nicht so?

01:05:28: Und irgendwann ist halt dann auch mal ums Eck.

01:05:30: Also da auch zu gucken, wer ist denn noch nicht verheiratet?

01:05:33: Und wer sollte mal?

01:05:37: Und es ist halt auch ein T-Shirt Contest, wie wir gerade eben schon gesagt haben.

01:05:43: Also tatsächlich wird es hauptsächlich eben, also es sind auch nicht verheiratete Frauen betroffen, aber besonders enthusiastisch schon das junge Männer mit unverheirateten Frauen.

01:05:51: und wie gesagt, hat es dann ja einen, wie du richtig sagst, direkten Bezug zum Heiratsfähigen.

01:05:55: und im Sinne von ja, genau.

01:05:58: Und in dem Zusammenhang gibt es dann auch noch... Achso, wir wollten auch erwähnen, dass irgendeine Quelle vermutet, dass es mit dem vermeintlich deutschen Wort Düngus zu tun habe.

01:06:08: Nun ja.

01:06:09: Ich kenn Zuckerguss, Britzguss, Düngus habe ich noch nie gehört.

01:06:12: Aber Düngus ist

01:06:13: jetzt kein deutsches Wort, das wir kennen.

01:06:14: Vielleicht war es mal irgendwann historisch, aber keine Ahnung.

01:06:17: Aber und dazu gibt es dann noch, kombiniert manchmal den Brauch mit den Routen, wo man zweige zu einer Route zusammen tut und dann Frauen.

01:06:25: entweder an den Unterschenkeln oder sonst irgendwie vermeintlich leicht hauen würde am Ostermontag, was irgendwie mit dieser Wassertradition auch gerne mal am selben Tag passiert.

01:06:35: Das würde ja zurückgepassen.

01:06:37: Genau, und auch das soll dann irgendwie was zur Fruchtbarkeit und so tun.

01:06:41: Aber die Sache mit den Fruchtbarkeiten...

01:06:42: Ja, das mit der Fruchtbarkeit, das lassen wir einfach immer weg.

01:06:45: Also, wenn wir nicht über in Vitro-Fertilisation sprechen, sind die allermeisten Dinge, die man für Fruchtbarkeit tut, Quatsch.

01:06:53: Das ist sehr gut.

01:06:54: Ich wollte sagen, die Sache mit den Routen habe ich auch heute nur gelesen.

01:06:58: Die kenne ich nicht aus der Anschauung, aber ich weiß das zum Beispiel meine Verwandtschaft aus Polen immer am Ostermontag.

01:07:04: Mir Grüße schickt mit, man schickt halt dann Grüße, dass man ein besonders wasserreichen Ostermontag wünscht.

01:07:12: Also im Sinne von, dass man dann sehr viel Zuspruch von Personen kriegt und das wünscht man dann weiblichen Personen.

01:07:18: Deswegen habe ich davon halt schon früh gehört, auch wenn ich das natürlich hier in Deutschland nicht erlebt habe.

01:07:23: Nun ja.

01:07:25: Oh, und die Menschen fragen sich immer, die Smora, genau, also es gibt hier so ein Running Gag bei uns, dass ich was über polnische Smoras erzählt habe, also eine Variante des Vampirmytos in Polen, aber heute ist ja keine Smora-Sendung, also von daher gibt's ostertechnisch keine Besonderheiten, die mit Smoras zusammenhängen.

01:07:44: Mega sorry.

01:07:46: Aber genug andere Besonderheiten.

01:07:49: Das stimmt.

01:07:51: Begossene Vampire.

01:07:54: Ja, also genau.

01:07:55: Und apropos Pfingsten, mega unauffällig leite ich über zu Pfingsten.

01:08:00: Ach so, kann mir noch vielleicht irgendjemand mit zwei Sätzen zusammenfassen, was jetzt Pfingsten mit Ostern zu tun hat, nur damit das noch passt.

01:08:11: Ja, Jesus hat sich halt verabschiedet und hat gesagt, ich sende euch quasi eine Art Stellvertreter und das ist der heilige Geist und der ist an Pfingsten ausgesamt worden.

01:08:21: Cool.

01:08:22: Ja, sehr schön.

01:08:23: Der sagt eigentlich nur, hallo Jungs, es ist alles gut.

01:08:27: Ich bin auch da und das war eigentlich dann auch schon alles.

01:08:29: Ich gucke

01:08:29: euch

01:08:30: noch eine WhatsApp.

01:08:32: I'm out.

01:08:33: Bye.

01:08:35: Genau, vielleicht machen wir irgendwann noch mal eine Pfingst-Sendung, aber die wird vielleicht nicht ganz so lang wie die Oster-Sendung.

01:08:39: Aber auf jeden Fall, genau geht's an Pfingsten.

01:08:40: Ja,

01:08:40: Pfingst-Sendung wird schwierig, weil an Pfingsten haben wir ja was anderes zu tun.

01:08:43: So ist es, mega unauffällig übergeleitet zum WTF Leipzig.

01:08:47: Unser Wissenschaft trifft Freundschaft, Wissensfestival und wir haben den kompletten Zeitplan.

01:08:52: Also wenn ihr auf die Seite WTF-Leipzig geht, dann findet ihr auch den Zeitplan mit den vielen spannenden Themen.

01:08:59: Und den Menschen, also Bernd und Holm, sind auf jeden Fall auch als Vortragende dabei.

01:09:03: Und ja, dann könnt ihr ja mal vorbeischauen, wenn ihr möchtet, an Pfingsten.

01:09:07: Und das halt mit uns als Wissentag feiern.

01:09:10: Freitag und Samstag um genau zu sein, am Pfingstwochenende.

01:09:12: Ich

01:09:13: bin ja auch netterweise eingeladen worden.

01:09:15: Dazu sprechen Sie mir erst mal.

01:09:16: Genau, genau, genau.

01:09:18: Und das wird sehr interessant, glaube ich.

01:09:20: Ich bin gespannt, wie du es finden wirst.

01:09:24: Es gibt, glaube ich, einen Stadtplan.

01:09:30: Ich hab auch mein Leipzig gewohnt, ich glaub, ich krieg das noch hin.

01:09:32: Es

01:09:32: ist im Kupfv-Saal ganz noch völlig gesagt eine schöne Location, ja, ja.

01:09:37: Fingst Freitag und Samstag, genau.

01:09:38: Und Sonntag erholen wir uns dann alle und chillen, das wird auch schön.

01:09:42: Ja,

01:09:43: also ich würde sagen, so weit so gut.

01:09:46: Da haben wir eine Menge Wissen vermittelt heute.

01:09:50: Nice.

01:09:51: Okay, also dann würde ich sagen, danke, dass ihr hier wart.

01:09:54: Also auch vielen Dank, besonders auch an Claudia und Mirko und Bernd, der morgen einen sehr wichtigen Termin hat.

01:10:00: Und trotzdem hier war, weil ich Ihnen sehr darum gebeten habe, danke, dass du hier warst, Bernd.

01:10:04: Und natürlich auch Holm und Annika und allen Menschen im Hintergrund.

01:10:07: Wir haben nämlich ein Team im Hintergrund, das uns hilft und das ihr jetzt natürlich nicht sehen könnt.

01:10:11: Aber das sind auch Menschen, die uns helfen und denen müssen wir auch immer sehr herzlich danken.

01:10:15: Sonst würden wir das hier nicht hinkriegen.

01:10:18: Und

01:10:19: auf die nächste Folge.

01:10:22: Mach du erst, Mirgo.

01:10:23: Ich hab noch eine Sache.

01:10:25: Wir preisen sonst immer die Aufklärung und den Skeptizismus.

01:10:28: Aber die haben uns dummerweise den Feiertag morgen verdorben.

01:10:30: Weil eigentlich ursprünglich feiert der Osterdienste auch einen Feiertag.

01:10:34: Und der wurde dann in Zukunft eine Aufklärung abgeschafft.

01:10:36: So viel dazu.

01:10:37: Wir dürfen auch mal schüpfen.

01:10:38: Das

01:10:39: stimmt.

01:10:40: Sehr gut.

01:10:40: Danke, Mann.

01:10:43: Genau, dass wir nochmal ausschlafen können.

01:10:46: Und die nächste Folge, mein Lieber Holm.

01:10:49: Genau, die ist ganz überraschend in zwei Wochen.

01:10:52: Das heißt am vierzehntzwanzig vierten und wir sprechen über Naturwissenschaft, Sozialwissenschaft und Geisteswissenschaft.

01:11:00: Ja, das wird wieder spannend.

01:11:02: Okay, also vielen Dank und einen schönen Ausklang dieses Ostermontags.

01:11:08: Bis dann.

01:11:09: Tschüss.

01:11:09: Tschüss.

01:11:10: Ciao.