Episode 50: Amityville, Conjuring und Co. - Spukgeschichten und Geisterjagd

00:00:00: Einen wunderschönen guten Abend.

00:00:02: zum fünftzigsten Mal WTF Talk.

00:00:05: Ich war noch mal nachgesehen, am dreizehntens Wodendreinundzwanzig waren wir das erste Mal live mit True Crime.

00:00:11: und passend zum fünftzigsten Mal haben wir uns auch ein bisschen spezielles und hoffentlich unterhaltsames Thema ausgesucht mit Amityville Conjuring und Co.

00:00:23: Spuhgeschichten und Geisterjagd.

00:00:25: und ja, wir haben einen Tolles Line-Up von Gästen auch wieder und fangen mit denen mal an.

00:00:36: Vielleicht mit Claudia.

00:00:37: Du bist kurzfristig eingesprungen, Claudia Preis.

00:00:41: Vielleicht sagst du ganz kurz.

00:00:43: Wer du bist.

00:00:44: Ja, hallo, ich bin Kulturwissenschaftlerin.

00:00:49: Beschäftige mich mit allen möglichen Formen von Kultur in breiten Völkerungsschichten, unter anderem auch mit Erzählstoffen und Vorstellungen, also auch die man gemeinhin als abergläubisch bezeichnet.

00:01:03: Und offensichtlich finde ich deswegen hier.

00:01:08: Genau.

00:01:10: Tom, Peter, du... Hast einen besonderen Zugang zum Thema Spuhgeschichten und Geisterjagd.

00:01:17: Du jagst Geister.

00:01:18: Genau.

00:01:19: Mein Name ist Tom Pedal.

00:01:21: Ich bin Ghost Hunter seit Jahrzehnteinzehnteinzehn, eigenes Team seit Jahrzehnteinzehnteinzehnteinzwölf und wir gehen eigentlich sehr rational bohnen, ständig vor und versuchen die Leuten zu helfen und gehen Spukphänomenen auf den Grund und schauen was dahinter steckt.

00:01:33: So die Kurzform.

00:01:37: Ja.

00:01:39: Tom auch das erste Mal dabei.

00:01:41: Sarah war schon mal bei uns.

00:01:42: Sarah Koldehoff.

00:01:44: Du bist Journalistin und was machst du im Zusammenhang mit Spuk und Geistern?

00:01:49: Ja, ich arbeite mit Lüya zusammen am Podcast der Fall und da haben wir uns neulich mit der Spukgeschichte The Amityville Horror psychologisch auseinandergesetzt.

00:02:03: Und ja, Sebastian Bartoschek war auch schon das eine oder andere Mal bei uns, ein Urgestein aus der skeptiker Szene und Du hast ein Buch auch über Geisterjagd geschrieben und dich auch sonst mit der Frage beschäftigt, was Menschen da so wahrnehmen.

00:02:22: Genau, Sebastian Bartow schickt mein Name.

00:02:24: Der dritte Psychologe hier im Bunde, wenn ich das hier richtig sehe, habe vor... Langer Zeit, vor zehn, zwölf Jahren, eher zwölf Jahren, ein Buch zum Thema Ghost Hunting geschrieben.

00:02:36: In dem Kontext, damals auch Tom kennengelernt, war auf vielen Geisterjagden mit.

00:02:41: Hab einen Fäbel für Parapsychologie und hab in meinen zwei Jahren, die ich bei Bild war, eigentlich nichts anderes gemacht als eben die besonderen Geschichten, wo es eben oft genug um Spuk in vermeintlichen Häusern mit erhangenden Pfarrern ging, begleitet.

00:03:01: Okay, in Häusern mit erhangenen Fahrern.

00:03:05: Jetzt sind wir doch gleich bei dem Thema, wo ich Claudia mal drauf ansprechen möchte.

00:03:11: Was erwarten Leute eigentlich, wenn von Spuk die Rede ist?

00:03:15: Und was erwarten Leute, wenn es... Also was hat Spuk mit erhangenen Fahrern zu tun?

00:03:22: Also grundsätzlich sind Spukphänomene... Ja, sehr vielschichtig.

00:03:28: Da können sich Tom und Sebastian viel, viel mehr dazu sagen, als ich, aber worum es bei diesem erhangenden Fahrer geht, wenn der irgendwo spucken soll.

00:03:36: sind, muss man da in den religiösen Vorstellungen reingehen als Grundlage dieser Phänomene, nämlich, dass Leute dachten oder das immer noch denken, dass es Personen gibt und die haben irgendwie unerledigtes Geschäft.

00:03:52: Also die haben in ihrem Leben irgendwas Schlimmes falsch gemacht, irgendwas getan, mit dem sie nicht ganz klar kommen, das haben sie nicht gesühnt.

00:03:59: Und da kommt der Arme Seelenglaube rein.

00:04:02: Also das sind Seelen, die sind nach dem Tod im Fegefeuer gefangen.

00:04:06: Und aus dem Fegefeuer kann man selber nichts tun, da kommt man nicht von alleine raus, da müssen andere was für einen machen.

00:04:12: Also Beten, Messen, Lesen oder in irgendeiner Art und Weise dann da rausholen.

00:04:17: Und diese Spukphänomene wird man dann darauf hin zurück, die Spuken da bis hier jemand treffen, der sie dann erlöst, wo sie dann irgendwas tun können.

00:04:24: Was jetzt der a herrhangende Pfarrer wollte, das kann ich nicht genau sagen, das weiß Sebastian besser als ich, aber... Manchmal geht es da zum Beispiel um Leute, die haben angeblich in der Sage Grenzsteine versetzt zwischen zwei Eckern und dann müssen sie diesen Grenzstein rumtragen und immer sagen, oh Gott, woher tu ich den hin?

00:04:39: Bis dann mal einer kommt und sagt, ja, da, wo du ihn hergenommen hast und dann sind sie dann erlöst.

00:04:43: Also das ist jetzt trivial, aber grundsätzlich diese Geister, gespenster Totengeister, die da umgehen, die wollen in irgendeiner Art und Weise erlöst werden oder dieses Ding, was sie da gemacht haben in irgendeiner Art und Weise wieder gut machen und deswegen müssen sie halt spucken.

00:05:00: Es ist ganz spannend, dass scheint ja auch so was zu sein, was über die Kulturen hinweg ein Thema ist.

00:05:06: oder ist es vielleicht auch was, was über die Kulturen hinweg gewandert ist.

00:05:09: Mir fällt dazu jedenfalls nur eine Geistergeschichte aus Japan ein, das Haus der Teller, wo also jemand ein Samurai, eine junge Frau, bedrängt, die also für ihn arbeitet und ihr dann vorwirft einen seiner teuren, aus Europa importierten Teller kaputt gemacht.

00:05:27: und er bringt sie dann um und daraufhin spuckt sie durch sein Haus, so lange bis er irgendwann die Teller vorzählt, dass alle Teller noch da sind und dann ist also der Geist erlösten.

00:05:36: Das ist aus Japan, was ja völlig ein ganz anderer Kulturraum ist, aber offensichtlich doch ähnlich wie das, was bei uns erzählt wird.

00:05:45: Ja, also es gibt ja praktisch in nahezu jeder Kultur irgendeine Vorstellung davon, was passiert nach dem Tod.

00:05:53: Also die wenigsten sagen, ja gut, dann ist halt vorbei.

00:05:57: dann ist da halt gar nichts.

00:05:59: Der Zweiten ist, es kann aber wieder lüder für besser erklären, diese gerechte Weltglaube, wenn irgendwas im Leben noch nicht gerecht gelaufen ist, dann kann es doch jetzt nicht sein, dass die Leute damit durchkommen, oder dass dann da nichts passiert, dass das irgendwie super.

00:06:11: Dann sind die mit neunzig reich gestorben, alles ganz toll.

00:06:15: Das muss doch irgendwie eine Strafe oder sonst was sein.

00:06:18: Und da kommt es dann rein.

00:06:19: Also es geht weniger um die Toten selber, sondern um die Lebenden, die damit dann zurückbleiben und die selber ein Anfinished Business mit dieser Person haben.

00:06:29: Genau das.

00:06:29: Ja, gerechte Weltglaube ist ja ein sozialpsychologisches Konstrukt, das davon ausgeht, dass wir Menschen alle eben dazu neigen, eigentlich daran glauben zu wollen, dass am Ende des Lebens irgendwie Gerechtigkeit hergestellt wird.

00:06:41: Und selbst Menschen, die explizit sagen, dass sie das nicht glauben, weil sie es irrational finden, neigen trotzdem dazu, nach dieser Logik teilweise Dinge zu bewerten.

00:06:53: Dementsprechend kann es sein, dass man dann glaubt, dass sozusagen die Geistererscheinung im Prinzip eben diese Rache übt.

00:06:58: Viele dieser Geistergeschichten sprechen ja auch davon, dass die Personen sozusagen Gerechtigkeit suchen und dass, wenn sie dann diese Gerechtigkeit vermeintlich finden, dass dann ja der Spuk auch aufhören würde, so von der Logik.

00:07:10: Genau.

00:07:10: Oder dass praktisch dann in diesem Spukphänomen die Leute so erscheinen, wie als Strafe was gemacht.

00:07:16: haben.

00:07:16: Also gibt es eine, sage ich glaube aus der Oberpfalz, da hat so eine hartherzige Burkerin, die war ganz reich und die hat nicht irgendwelchen Bettlern dann das Essen gegeben, was sie übrig hatte, sondern Schweinen vorgeworfen und sie wurde dann in ein Schwein verwandelt.

00:07:29: Also die werden dann Theriomorph, also treten dann in Tierform auf als Spuk und nicht so wie sie selber ausgeschaut haben.

00:07:35: Was natürlich auch super ist, weil wenn irgendwo ein Schwein rumrennt, dann sagt man, ah, das ist die alte Kräfin, die war so böse.

00:07:44: Jetzt haben wir Amity Will schon im Titel, Sarah, du hattest es auch so ein bisschen erwähnt.

00:07:51: Abgesehen davon ist es einer der ganz wenigen Filme ist, ich glaube auch der, wo ich schon am erwachsensten war, der mir hinterher echt noch nachgegangen ist.

00:07:59: Wohin geht es denn in dem Amity Will Thema?

00:08:04: Naja, es geht vor allem erstmal um ein Haus, das besessen sein soll, in dem es spucken soll.

00:08:13: Dieser Spuk wird dann eben genutzt, um zu erklären, um einen Mordfall zu erklären, der in diesem Haus stattgefunden hat.

00:08:21: Und diesen Mordfall, den hat es auch wirklich gegeben.

00:08:24: Das ist die Geschichte von der Familie Defeo, wo Ronald Defeo, der älteste Sohn, in den Anzunahmen, seine Eltern und seine Geschwister getötet hat.

00:08:38: Das wird dann eben in dieser Geschichte so erzählt, dass die Dämonen, die dieses Haus besetzen, zu diesem Mordfall geführt haben.

00:08:51: Und der Hintergrund dieser Geschichte, die da in diesem Film erzählt wird, ist eben, dass eine Familie, die in diesem Haus nach diesem Mordfall gewohnt hat, die Familie Latz, dass das Ehepaar Latz erzählt hat, dass sie lauter unerklärliche Phänomene in diesem Haus erlebt haben.

00:09:14: Zum Beispiel Grünschleim, der von den Wänden kommt oder einen Schwein mit leuchtenden Augen gesehen haben wollen.

00:09:22: Und so hat sich diese Spukeschichte dann entwickelt.

00:09:26: Aber die Hintergründe, die tatsächlich hinter diesem Mordfall stecken, das kann Lydia besser erklären, aber die sind eben wie so häufig... Eigentlich zutiefst menschlich, und aus dieser Geschichte hat sich dann aber ein großes Franchise am Ende entwickelt.

00:09:44: Wenn du sagst, dass der Mordfall war, der erste Film darüber, ich habe es gerade mal nachgeguckt, schon in den Neunundsiebzig gekommen, das heißt also diese Abfolge von da ist dieser Mordfall.

00:09:54: und dann berichten diese Leute über merkwürdige Ereignisse in diesem Haus bis zu der erscheinten Film darüber, das ist ja Innerhalb von dem ganz kurzen Zeitraum eigentlich.

00:10:02: Und dazwischen gab es auch noch ein Buch.

00:10:03: Die haben nämlich also dieses Ehepaar, was da in diesem Haus dann gewohnt hat und diese Dinge erlebt haben will.

00:10:10: Die haben darüber einen Bestseller mit einem Autor zusammen geschrieben.

00:10:14: Und Bestseller sagt schon, das war wahnsinnig erfolgreich.

00:10:19: Und das wurde dann eben auch in dem Film aufgegriffen.

00:10:24: Und auch mega erfolgreich.

00:10:27: Das ist interessant, deine Formulierung in Sarah.

00:10:29: Ich musste gerade so ein bisschen schmunzeln, weil du hast gesagt, ja, das ist so ein Spukhaus.

00:10:33: Und dann gab es so Dämonen.

00:10:36: Und genau so kam mir der Film auch vor.

00:10:37: Da ist also alles durcheinander geschmissen worden, was es nur irgendwie gibt, Tom.

00:10:43: Ich nehme an, dass ihr bei euren Geisterjagden nicht so spektakuläre Dinge erlebt wie in diesem Haus, wo also Sarah sagt es ja gerade, grüner Schleim, die Wände bluten, alles wackelt, Fliegen, Schwärme, klühende Augen in der Nacht, also alles zusammen, Dämonen, Geister, Spuk, übersinnliche Erscheinungen, alles konzentrierte sich in diesem Haus.

00:11:06: und allein daran haben so böse Skeptiker wie wir damals eigentlich schon gemerkt, dass das Ganze ist.

00:11:11: kompletter Schwachsinn, denn so etwas, also selbst wenn man ein Geister glaubt und selbst wenn man wie du Geisterjagden macht, gehe ich mal davon aus, dass man nirgendwo nicht mal am Tor zur Hölle, falls es das geben sollte, eine solche Ballung von Phänomenen erlebt.

00:11:28: Also diese Ballung von Phänomenen wird uns so oft berichtet, wenn wir jetzt in Privathäuser oder solche Spukhäuser reingehen, die noch Leuten bewohnt werden.

00:11:36: Aber wir stellen dann für was völlig anderes einfach fest, dass an diesen Geschichten nicht wirklich irgendwas dran ist.

00:11:43: Das ist so, das man sehr zu sagen kann.

00:11:49: Wegen welcher Art von Phänomen kommen denn Leute eigentlich zu euch?

00:11:52: Also was haben die erlebt, dass die sagen, ich rufe jetzt Geisterjäger NRW an und...

00:12:01: Das Geräusch ist in Sichtungen teilweise auch, das sollte behaupten, dass irgendwelche Messer durch die Gegend fliegen oder gestalten gesehen werden.

00:12:11: Das Kinder sagen, das steht ein Geist in der Ecke, solche Geschichten haben wir in der Regel.

00:12:15: Aber wir finden in aller Regel einfach wirklich rationale Erklärungen dafür und wir bieten dann den Leuten auch noch diese entsprechenden Lösungen an.

00:12:24: Bleiben wir doch mal, weil wir beim Thema sind bei den Sebastian sofort, bei den rationalen Erklärungen für Anita Will Sebastian.

00:12:32: Du hast dich wahrscheinlich nicht deswegen gemeldet, aber du wirst sicher in zwei Sätzen zusammenfassen können, was es mit diesem Buch und diesen Erfeindungen auch sich hatte.

00:12:40: Und Lydia und Sarah können ja das gerne dann noch vervollständigen, weil Lydia mir tatsächlich, glaube ich, für unserem letzten Telefon, ein paar Dinge darüber erzählt hatte, die ich auch noch so nicht wusste.

00:12:55: Das können Sarah und Lydia besser berichten, als ich.

00:12:58: Mir ging es nur um ein Aspekt dessen, was Tom gerade benannt hat.

00:13:02: Dass wir nämlich die ganze Zeit eigentlich sprechen von diesem, ich sag mal, personenbezogenen Spuk.

00:13:09: Also der Glaube, da ist jemand, der verstorben ist und dessen Energie, Seele, was auch immer fort besteht in einem Haus.

00:13:19: Und wir aber noch ein ganz anderes Spukphänomen mitunter haben.

00:13:23: Und das ist das, was man ja dann so ein Poltergeist nennen würde, wo man nicht unbedingt davon ausgeht, dass es da eine Entität, eine Restenergie eines Verstorbenen ist, sondern dass ein Deutungsmodell, und ich sehe Bernd schon schmunzeln, ein Deutungsmodell ist, dass eben psychische Spannung, die zwischen Personen in einem Haushalt besteht.

00:13:49: dazu dann führen sollen, dass es eben zu Bewegungen im Haus kommt, dass irgendwelche Bilder verrückt werden oder Tassen durch den Raum fliegen.

00:14:01: Also streng genommen, wenn man so möchte, kann man auf Ebene der Spukphänomene, meinste Achtens, diese beiden Britte in der Erzähltradition unterscheiden.

00:14:12: Das wollte ich nur einmal klugscheißend einschmeißen.

00:14:16: Aber Emmity will, ich glaube, Sarah und Lydia sind dann diejenigen, die dazu aufs Wasser sagen können.

00:14:22: Aber Poltergeist fällt mir jetzt so das Stichwort Chopper ein aus meiner Kindheit, der in irgendeiner Zahnarztpraxis, soweit ich mich erinnere, sein Unwesen.

00:14:31: Was unterscheidet denn einen Poltergeist von einem anderen

00:14:34: Geist?

00:14:35: Naja, das Gepolter eben, wie der Name schon sagt.

00:14:40: Also der Poltergeist ist nicht die Seele, die Energie, die irgendwas eines Verstorbenen, sondern ist der externalisierte Ausdruck einer intra-psychischen Spannung in einer Person bzw.

00:14:58: in einem Personengeflecht, der sich dann manifestiert durch spukhafte Phänomene.

00:15:04: So die Annahme, so die Annahme.

00:15:07: Jetzt bist du fast an dem Punkt, wo du erklären musst, wer Hans Bender ist, oder?

00:15:13: Hans Bender ist dem nachgegangen.

00:15:17: Das war eine seiner Theorien, die dann auch Walter von Lukadu fortgeführt hat.

00:15:24: Beides zwei sehr große Personen der deutschen Parapsychologie.

00:15:29: Und da gab es dann eben diesen Schopperfall, wo ein solcher Poltergeist gespuckt haben soll in einer Zahnarztpraxis.

00:15:37: Das wurde dann untersucht und wurde dann auch bestätigt und wissenschaftlich bewiesen, bis zu dem Zeitpunkt, wo es nicht mehr wissenschaftlich bewiesen war, weil sich herausstellte, dass das Ganze eben ein Fake war mit Schnüren etc.

00:15:54: und leider fehlte meines Erachtens den damals forschenden Kollegen die Fähigkeit einzugestehen am Ende des Tages, dass sie da ganz schön auf den Leim gegangen sind, den Fakern.

00:16:10: Könnte man jetzt sagen, nicht nur damals, aber ich weiß nicht.

00:16:18: Aber ich muss eben so lachen, als Sarah dankenswerterweise den grünen Schleim von Emitywell erwähnt hat.

00:16:27: Ich bin vor einigen Monaten mal angefragt worden für einen Podcast namens Phänomenalparanormal.

00:16:35: Ich weiß nicht, ob dir das mal sagt, Sarah.

00:16:36: Ich kenne auch die Produktionsfirma nicht.

00:16:38: Ich weiß nicht genau, wer das macht.

00:16:43: Wir haben gesagt, es ist ein bisschen eilig, deswegen schicken wir gleich schon mal die komplette Frage Liste, was wir gerne in der Sendung besprechen möchten.

00:16:50: Da standen diese ganzen Dinge drauf.

00:16:52: Wie erklärst du dir die leuchtenden roten Augen in der Nacht und dass da grüner Schleim aus den Wänden gekommen ist?

00:16:57: Ich habe das Ganze durchgesprechen, habe runtergeschrieben.

00:17:01: Da gibt es nichts zu erklären, die ganze Geschichte ist vollkommen frei erfunden.

00:17:04: Also wir können gerne darüber reden, so wie wir jetzt, was da passiert ist, was es mit diesem Mordfall auf sich hatte, warum und wieso und warum diese Familie Latz diese Geschichte erfunden hat und wo das ganze Geld von dem Buch geblieben ist.

00:17:18: Das können wir alles gerne machen, aber hören Sie auf mich mit diesem Quatsch zu nerven.

00:17:23: Daraufhin habe ich nie mehr was von der Anfrage gehört.

00:17:26: Zu meiner Überraschung erschien aber trotzdem wenige Wochen später die Folge dazu und zwar mit einem anderen Experten.

00:17:32: Ich den den Sebastian gerade genannt hat.

00:17:36: Und der Herr

00:17:36: Dr.

00:17:37: Lukadu, der ja immer sagt, er sei total kritisch und er wird immer falsch zitiert und er kommt immer falsch drüber.

00:17:43: Und das stimmt alles gar nicht, wie er in den Medien behandelt wird.

00:17:46: Und er ist ein totaler Kritiker und er ist absolut antisoterisch.

00:17:50: Und ich musste siebenundvierzig Minuten lang warten, bis die Stelle mit dem grünen Schleim kam.

00:17:57: Und sorry, es tut mir wirklich leid.

00:17:59: Es ist ja eigentlich eine tragische Sache über die man nicht lachen sollte, aber er hat dann wirklich ernsthaft versucht zu erklären, wo dieser grüne Schleim herkam.

00:18:09: Und sogar die beiden Hosts haben angefangen zu lachen und haben sich drüber amüsiert.

00:18:15: Da muss man halt Sebastian bei aller persönlichen Tragik sagen, irgendwann sollte man als siebzigjähriger, doppelt promovierter Parapsychologe einfach wissen, wo man mal sagt, so Leute, bis hierher und nicht weiter.

00:18:28: Schluss mit diesem Quatsch.

00:18:29: Es gibt halt leider auch etwas, so wie Schwindel und Plötzeln.

00:18:33: Und es ist nicht nur alles Wahrnehmung und man muss den Leuten helfen.

00:18:37: Und den Absprung, Sebastian, habe ich den Eindruck, hat er leider nie gefunden.

00:18:42: Ich weiß, dass du es, glaube ich, ein bisschen anders siehst, weil du findest seinen Erklärungsansatz oder die Art, wie er mit Klienten umgeht, gar nicht schlecht.

00:18:50: Aber spätestens an der Stelle, wo es um grünen Schleim geht, der in der Mitte will, aus der Wand rinnt, erwarte ich von einem siebzigjährigen Parapsychologen, dass er sagt, das ist Quatsch.

00:19:00: Und das hat er nicht getan.

00:19:02: Und das verstehe ich leider nicht.

00:19:04: Ja, da würde ich gerne kurz darauf eingehen.

00:19:07: Ich erwarte es auch von einer von einer einundzwanzigjährigen Psychologin.

00:19:12: Das heißt, ich hatte das Alter und das Geschlecht und die mehrfache Promotion von Walter von Lukadu dafür für irrelevant.

00:19:21: Aber jetzt mal ernsthaft.

00:19:22: Also, was ich immer gesagt habe... Er braucht

00:19:24: sich im Gegensatz zu der einundzwanzigjährigen nichts mehr zu beweisen und er braucht auch keine Karriere, nichts mehr zu machen.

00:19:31: Ich habe nie behauptet, dass ich Walter von Lukadus Erklärung überzeugend finde oder glaube.

00:19:37: Was ich gesagt habe und wozu ich auch stehe, ist, dass ich den Grundansatz wie Walter von Lukadu mit Spuk Opfern, denn es sind echte Opfer, umgeht immer sehr positiv fand.

00:19:51: Und diesen Ansatz, Menschen erst einmal ernst zu nehmen, nicht zu verlachen, nicht von oben herab zu behandeln.

00:19:59: Dass ich diesen Ansatz mir sehr oft von sich Skeptikern nennen, Personen erwartet hätte.

00:20:05: Und das habe ich an Walter von Luca, du immer geschätzt.

00:20:08: Ich habe ihn auch mal persönlich

00:20:10: kennenlernen

00:20:10: dürfen.

00:20:10: Ich finde, um das auch mal klarzustellen, ich finde, er hat sich da irgendwann völlig galoppiert und von Kritik an der Stelle auch immunisiert.

00:20:20: Das heiße ich nicht für gut, aber die Haltung zu sagen, ihr seid wirkliche Opfer von Spuk.

00:20:28: Ihr habt eine Leidenslast und lasst uns zusammen drauf schauen, was das ist.

00:20:33: Das finde ich gut.

00:20:34: und ich finde auch gut, um ein letztes zu sagen, wir gucken uns das Ergebnis offen an.

00:20:41: Das habe ich bei jeder meiner Spukbesichtigung getan.

00:20:45: Das heißt, ich bin dann nicht reingegangen mit der Haltung und jetzt erkläre ich den Leuten alles und weiß direkt, was da anbach ist.

00:20:52: Sondern meine Aussage war immer, ich gucke mir das erst mal an und noch geiler wäre ja nicht nur, wenn etwas überbliebe, sondern wenn ich in diesem Einhaushalt in Recklinghausen nachts um Mitternacht auf einmal den unzweifelhaften Beleg habe, dass es tatsächlich Spuk gibt.

00:21:11: Wie geil wäre das denn aus wissenschaftlicher Sicht und Und gerade für uns Skeptiker, wenn wir sehen würden, wir haben uns an einem so zentralen Punkt nicht nur geirrt, sondern es gibt viel mehr als wir bereit waren anzuerkennen.

00:21:25: Das ist meine Haltung gegenüber Walter von Lukadu.

00:21:27: Ich habe eine

00:21:28: Frage an

00:21:29: Tom.

00:21:30: Vollkommen zu.

00:21:31: Moment, Leute.

00:21:31: Ich muss ganz dringend noch was los werden.

00:21:33: zu Walter von Lukadu, den ich auch persönlich kenne, weil wir zuverlängerweise auch in einem übereinstimmten Arbeitskreis uns gelegentlich auch begegnen.

00:21:44: in dem er auch schon mal Bernd und Holm als Gäste dabei sein durften.

00:21:49: Wer zum Leidwesen von Herrn

00:21:50: Lukadur, ja.

00:21:50: Ja, ja.

00:21:51: Auf jeden

00:21:51: Fall, aus dem Jahr.

00:21:51: Ja, auf jeden Fall, aus dem Jahr.

00:21:52: Ja, auf jeden Fall, aus dem Jahr.

00:21:54: Ja, auf jeden Fall, aus dem Jahr.

00:21:55: Ja, auf jeden Fall, aus dem Jahr.

00:21:56: Ja, auf jeden Fall, aus dem Jahr.

00:21:57: Ja, auf jeden Fall, aus dem Jahr.

00:21:58: Ja, auf jeden Fall, aus dem Jahr.

00:21:59: Ja, auf jeden Fall, aus dem Jahr.

00:22:00: Ja, auf jeden Fall, aus dem Jahr.

00:22:02: Ja, auf jeden Fall, aus dem Jahr.

00:22:04: Ja, auf jeden Fall, aus dem Jahr.

00:22:04: Ja, auf jeden Fall, aus dem Jahr.

00:22:06: Ja, auf jeden Fall, aus dem Jahr.

00:22:07: Ja, auf jeden Fall, aus dem Jahr.

00:22:08: Ja, auf jeden Fall, aus dem Jahr.

00:22:10: Ja, auf jeden Fall, aus dem Jahr.

00:22:11: Ja, auf jeden Fall, aus dem Jahr.

00:22:11: Ja, auf jeden Fall, aus dem der sich des Physikers und ich eben aus der psychologischen Sicht.

00:22:15: Aber Sebastian, was ich sagen will ist, Ergebnisoffenheit ist ja eine Sache, aber ich sehe da unendlich viele Bestätigungsfehler in den Argumentationen, die ich jetzt über viele Jahre mir angeschaut habe.

00:22:26: Das ist das eine.

00:22:27: Und gerade als Psychologe sollte man ja durchaus in der Lage sein, über seine eigene Tendenz zu Bestätigungsfehlern kritisch zu reflektieren.

00:22:35: Da sehe ich noch Luft nach oben.

00:22:38: Das andere ist, dass gerade bei der MTV Geschichte, die ist ja super bekannt.

00:22:42: Und es gibt ja nun einiges an Literatur dazu, die ich vollumfänglich hier habe.

00:22:46: Und der William Webber, der Anwalt des Täters Ronald DeFeo

00:22:52: Jr.,

00:22:53: der damals mit dem Ehepalatz zusammen sich diesen Hoax explizit ausgedacht hat, was er auch über viele Jahre immer wieder ausführlich berichtet hat, wie es dazu kam und wie sie auf die Details kamen.

00:23:04: Der hat sogar diese bizarren Details wie den grünen Schleim und die rot leuchtenden Augen kommentiert, wie die besoffen darauf gekommen sind.

00:23:12: Deswegen besoffen, weil William Webber auch umfassend mehrfach gesagt hat, Ehepalatz und er saßen zusammen.

00:23:18: Das Ehepalatz hat ein paar Weinflaschen auf den Tisch gestellt und umso besoffener sie wurden, umso kreativer wurden ihre Ideen, was große Teile der Amityville Horror Geschichte ausreichend erklärt.

00:23:28: Und er hat zum Beispiel gesagt, dass angebliche Geisterschwein mit den roten Augen war, inspiriert davon, dass es in der Nachbarschaft eine Katze gab, die etwas molliger war.

00:23:37: Und der Ronald DeFeo Jr.

00:23:40: hat seinem Anwalt mal erzählt, dass er diese Katze irgendwie voll nervig fand, weil die immer vor den Fenstern halt rumgeschlichen ist.

00:23:47: Und daraus aus der molligen Katze haben sie dann einen Geister Schwein mit rot leuchtenden Augen gemacht.

00:23:53: und selbst zu dem grünen Schleim gibt es eine Erklärung von William Weber in auch seinen öffentlichen Äußerungen, da.

00:23:59: er hat nämlich gesagt, er hat dann im Ehepalatz, als sie sich den Hoax ausgedacht haben, auch Tatortbilder gezeigt, damit auch sie sich dadurch inspirieren ließen.

00:24:08: fragwürdig genug.

00:24:09: Und sie haben dann auf diesen Fotografien, die ja in der damaligen Zeit nicht so hochauflösend waren wie heute, haben die halt irgendwelche Flecken an den Wänden gesehen, die Flecken basierten aber auf der Spurensicherung.

00:24:21: Die Spurensicherung hat versucht irgendwie Fingerabdrücke zu sichern und dann haben die da halt Chemikalien angewandt und auf den Fotos diese seltsamen Flecken waren die Chemikalien, die die Spurensicherung damals angewandt hat.

00:24:34: Und das eher Platz hat dann in betrunkenem Kopf gesagt, oh, das sieht ja voll seltsam aus, diese Flecken wäre doch cool, wenn das grüne Schleim wäre.

00:24:42: Das heißt, wir wissen sogar explizit, wie der grüne Schleim zustande kam.

00:24:47: Und all diese Dinge weiß man, wenn man auch nur ansatzweise den Fall recherchiert.

00:24:51: Da frage ich mich, wie du als Parapsychologe der Dein Leben damit verbracht hat, sich mit solchen Themen zu beschäftigen, wie es sein kann, dass dir diese Literatur zu dem Fall nicht bekannt ist und du all das nicht weißt.

00:25:02: Das finde ich einigermaßen bemerkenswert abgesehen davon.

00:25:05: dass wie gesagt die Tendenz zu Bestätigungsfehler noch ein ganz anderes Feld wäre.

00:25:10: Ich bin ja nicht der Privatsekretär von Lukadu.

00:25:13: Ich weiß nur darauf hin, dass ich die grundlegende Haltung von Lukadu an vielen Stellen deutlich angenehmer immer infant als diejenige vieler Skeptika.

00:25:23: Nicht mehr, nicht weniger sage ich an der Stelle.

00:25:29: Ich hätte noch was ganz Wichtiges an der Stelle für dich, weil wie gesagt, ich bin ja kein großer Fender von immer zwischen den Themen hin und her zu springen und wenn wir jetzt gerade den Strang haben, wenn ihr mir das erlaubt.

00:25:40: Gut, verstehe ich Sebastian.

00:25:42: Herr Dr.

00:25:42: Lukato ist Psychologe, du bist Psychologe, Tom weiß ich nicht, aber ihr kennt sicherlich beide einen aktuellen Aufsatz in der Zeit für Anomalistik, wo eine Geisterjägerin, deren Name mir gerade wieder entfallen ist.

00:25:56: einen großen Aufsatz über diese Geisterjagd schreibt, also jetzt gerade vor ein paar Wochen.

00:26:02: Und sie versucht, schreibt sie also dringend in die Szene hineinzuwirken, dass diese Ghost-Hunter-Gruppen nur noch, so wie in der Namen von Sebastian, diese Spukorte, also nur Orte untersucht, wo es spucken soll, aber nicht mehr private Untersuchungen bei betroffenen Menschen macht.

00:26:22: Und sie begründet das eben damit, dass keine dieser Ghosthunter-Gruppen irgendeine ernstzunehmende psychologischen Ausbildung hätte und dass sie den Eindruck hätte bei den Sachen, die sie erlebt hat, dass diese Gruppen massiven Schaden bei psychischen, keine Ahnung, wie man das nennt, auffälligen, betroffenen Menschen anrichten kann.

00:26:40: Wie siehst du denn das?

00:26:43: Genau so.

00:26:43: Ich finde gut, dass die Kollegin Augenscheinlichmann zwölf Jahre altes Buch gelesen hat, weil ich da schon dargestellt habe, dass das Hauptproblem des Ghosthunting ist, dass Es, es hört sich jetzt komisch an.

00:26:56: Wir haben keine Qualitätssicherung.

00:26:58: Das heißt, ist jeder, natürlich ist Ghost Hunting kein geschützter Begriff.

00:27:02: Wunder selbst in Deutschland nicht.

00:27:04: Aber das führt zu einer unfassbaren, ich nenn es jetzt mal vorsichtig, Methodenvielfalt, die von einem... von einem wissenschaftlichen über ein parawissenschaftlichen hin bis zu einem hart verballerten esoterischen Ansatz ausgeht.

00:27:22: und da ist viel Potenzial, was ich auch selbst erlebt habe, gerade Menschen mit psychischen Störungen, da noch weiter reinzureiten.

00:27:32: Ich habe in Münsterland eine Frau kennengelernt, die Zwanzig-Miller an einen Geisterheiler verballert hat, die eigentlich eine schwere Depression mit psychotischen Symptomen hatte.

00:27:43: Und dieser Dreckskerl, sie immer weiter darin bestätigt hat und ihr Kohle rübergeschoben hat.

00:27:49: Das ist alles Scheiße.

00:27:51: Was mein Wunsch damals schon gewesen wäre, Seite, die sich mit Wissenschaft auskennt, versucht gemeinsam mit Ghost Hunter Teams daran zu gehen.

00:28:03: Man muss aber ehrlicherweise sagen, dass die Bereitschaft von beiden Seiten mehrheitlich nicht gegeben ist und es, und da kann Tom viel mehr von dem Elend berichten, ist auch viele Ghost-Hunting-Gruppen nach meiner Beobachtung in den letzten Jahren immer mehr gibt, die auch keinerlei Interesse

00:28:23: an

00:28:23: einem wissenschaftsbasierten Vorgehen haben, sondern die bestenfalls das Rezipieren, was du in Ghost-Hunting Online-Shops kriegst, sich den ganzen Miss da kaufen aufstellen und dann unwunder, unwunder irgendwelche EVPs, also Electronic Voice Phenomenar, also quasi Tonbandstimmen, also irgendwelches Rauschen sinnvoll bewerten, was psychologisch gut zu erklären ist.

00:28:46: Also zusammengefasst sehe ich das so.

00:28:50: Es gibt eine Notwendigkeit, Spukopfern zu helfen.

00:28:54: Diese Notwendigkeit oder dieses Vorgehen sollte wissenschaftsbasiert und aber auch Ergebnis offen sein.

00:29:04: Es gibt eine große Gefahr, die von Laien ausgeht, gerade im Kontext von psychischen Störungen.

00:29:13: Ich war in Dortmund in einem Wohnhaus, wo eine Frau einen regenbogenfarbenden Teig aus der Wand treten, sah und regenbogenfarben lange vor der Zeit, bevor sich Leute über Wokeness aufgeregt haben und sich am Ende halt rausstellte, dass diese Dame eine Schizophrenie hatte.

00:29:32: und ich hier dann auf dem weiteren Weg geholfen habe.

00:29:36: Das heißt, das ist sehr vielgestaltig und deswegen braucht es eigentlich ein interdisziplinäres, wissenschaftsbasiertes Vorgehen.

00:29:46: Und alle weiteren Anfragen zu Walter Lukadu bitte ich dann, Walter von Lukadu zu stellen.

00:29:52: Aber vielleicht sollten wir nochmal kurz, weil Bernd auch sagt, ein bisschen bei Themen bleiben, diese Emotival Horror Geschichte zumindest in den Eckpunkten darstellen, weil wahrscheinlich nicht alle Menschen, die das hier hören, jetzt wirklich wissen, was da abgelaufen ist.

00:30:07: Also wir machen es kurz, weil die Geschichte kann man auch drei Stunden locker diskutieren.

00:30:11: Aber wir haben ja schon erwähnt, dass diese.

00:30:15: Diese echte Tat des Ronald DeFeo

00:30:17: Jr.,

00:30:17: von dessen Anwalt ich vorhin erzählt habe, dass die natürlich an sich schon eine schreckliche Geschichte war.

00:30:23: Und da wurden halt vier Geschwister von ihm und die Eltern getötet und anschließend hat sein Pflichtverteidiger der William Webber eben überlegt, was er jetzt tun kann in der Verteidigung und hat versucht zu argumentieren, dass der Ronald DeFeo Jr.

00:30:40: das der halt warnhaft gewesen sei, dass er ein Warn entwickelt habe und geglaubt habe, die Familie wolle ihn töten und dass er dann im Rahmen dieser Warnentwicklung quasi geglaubt habe, er müsste die präventiv töten, weil sie ja versuchen würden, ihn zu töten.

00:30:53: Allerdings gab es da zwei Begutachtungen und ich habe mir das alles sehr umfassend angeschaut und diese Die Defense Strategie wurde hier also nicht wirklich... plausibel vorgetragen, sondern es gab eine andere Begutachtung, die sehr viel plausibler war, angesichts der vielen Informationen, die man über diesen jungen Mann hatte.

00:31:12: Und die kam zu dem Schluss, dass er eine antisoziale Persönlichkeitsstörung hatte.

00:31:15: Und das ist ja noch etwas, womit ich echt viel zu tun habe, beruflich.

00:31:19: Das sind halt Menschen, die echt wenig Mitgefühl, wenig Schuldgefühle und wenig Angst empfinden haben und sehr bedürfnisorientiert sind.

00:31:24: Und um es sehr kurz zu fassen, dieser junge Mann hatte halt immer wieder Konflikte mit seinem Vater, hat sehr stark vom Geld des Vaters und Großvaters gelebt und hatte die beiden kurz vor der der Tat bestohlen.

00:31:36: Und das ist aufgeflogen.

00:31:37: Und die plausibelste These ist, dass der Vater an dem Punkt irgendwie genug hatte und wahrscheinlich ihm gedroht hat, dass er jetzt rausfliegt und er ihm den Geldern zudreht.

00:31:48: Was sein Lebensstil, der deutlich über seinen Verhältnissen lag, dann natürlich sehr herausgefordert hätte.

00:31:54: Und wahrscheinlich war dies der Auslöser, warum er dann aufgrund seiner Persönlichkeitsstruktur entschieden hat.

00:32:00: Wenn die ganze Familie sterben würde und er das Ganze als ein Mafiamort darstellt, dann würde er das komplette Familienvermögen erben.

00:32:07: Das ist jetzt eine sehr rationale Geschichte.

00:32:10: Aber der William Weber hat halt versucht, ihn mit der anderen Strategie zu verteidigen, was nicht erfolgreich war.

00:32:16: Und jetzt kommt also der junge Mann, der XXIII-Jährige hier, wurde dann verurteilt, hat auch bis zu seinem Tod im Gefängnis gelebt, bis zum Tod, aber der Anwalt, der Pflichtverteidiger, hat dann gesagt, er wollte ein Buch schreiben darüber.

00:32:31: Und er wollte in dem Buch die Leute fragen, so zu sagen, was glauben Sie, ist er wirklich antisozialpersönlichkeitsgestört und entsprechend kaltbütig?

00:32:39: oder ist er vielleicht doch wahrenhaft gewesen?

00:32:41: Und an der Stelle traf er auf das Ehepaar Latz.

00:32:45: Und das Ehepalatz hat ihm dann erzählt, dass sie halt jetzt innerhalb von einem Monat das Haus verlassen haben und dass es da gespuckt habe.

00:32:53: Er hat die ganze Zeit gesagt, dass er ihn kein Wort geglaubt hat.

00:32:56: Und für mich die plausibelste Erklärung ist die, die konnten sich das Haus nicht leisten, das weiß man.

00:33:00: Die hatten viele finanzielle Probleme, die haben sich einfach übernommen und haben dann einen Weg rausgesucht.

00:33:06: und es ist sicherlich eine Sehr selbstwertdienliche Erklärung, dem Freundeskreis zu erzählen, ja, es hat gespuckt, deswegen haben wir das Haus verlassen, als zu sagen, ja, wir haben uns komplett übernommen und sind jetzt finanziell in einer Krise, die wir selbst verursacht haben.

00:33:20: Das klingt ja dann nicht so selbstwertdienlich.

00:33:22: Und an der Stelle kommt der Wemper und sagt zu denen, wisst ihr, was eure Spukeschichte ist, ganz unterhaltsam, aber da geht noch was.

00:33:29: Und allen Ernstes hat er gesagt, die müssen wir ausbauen dramaturgisch, wenn wir damit ein Buch schreiben wollen.

00:33:34: Und dann haben die halt den Deal gemacht, dass die das Buch schreiben mit den drei Varianten, antisoziall Persönlichkeitsgestört oder wahnhaft oder besessen von Dämonen, weil die der Meinung waren, dass das in der Zeit als auch Exorzist und ähnliches sehr erfolgreich war, dass das dann natürlich ein sehr gut vermarktbares Buch werden würde.

00:33:52: Und dann haben sie sich über Geld verstritten.

00:33:55: Allen Ernstes hätten die Lats nicht so viel Geld bei dem Deal mit dem Weber gehabt.

00:34:00: Und offenbar war das der Ausgangspunkt, warum sie dann gesagt haben, ne, wir machen den Deal mit jemand anderem, mit dem wir mehr Geld verdienen können, was also um die prozentualen Anteile des Buches irgendwie ging.

00:34:10: Und dementsprechend sind sie dann zu dem anderen Mann gekommen, der also dann mit ihnen den Bestseller geschrieben hat.

00:34:16: Jetzt habe ich einen langen Monolog gehalten.

00:34:18: Sorry, aber das ist die sehr psychologisch plausible Hintergrundgeschichte.

00:34:22: Und dann ist dieses Buch eben ein sehr erfolgreicher Bestseller geworden.

00:34:25: Und vielleicht könnte Bernd und Sarah erzählen, was eigentlich das für auch kulturelle Implikationen hatte, als dieser MTV-Weller-Horror in Buchform und auch in Filmform dann so richtig eingeschlagen hat.

00:34:48: Bitte sagen wir mal kurz was du mit kultureller implikationen meinst muss.

00:34:51: Also

00:34:51: im prinzip also vielleicht muss man kurz erwähnen dass also das war in der zeit wo auch entsprechende horrorfilme recht erfolgreich waren wie eben der exorzist und Es wurde ja vermarktet und das haben wir uns ja auch angeschaut in der recherche explizit mit der aussage das ist wirklich passiert.

00:35:09: das ist eine wahre geschichte und Dieses Buch hätte sich natürlich auf gar keinen Fall so gut verkauft, wenn die nicht allen Ernstes behauptet hätten, dass das alles genau so und nicht anders abgelaufen wäre.

00:35:20: Und es hat dann ja auch dazu geführt, dass zum Beispiel Haufenweise Menschen, die glauben, parapsychologisch oder beziehungsweise paranormal begabt zu sein, dann ja auch angefangen haben, immer wieder zu diesem Haus zu gehen und zu behaupten, sie würden da irgendwelche Dinge empfinden.

00:35:38: und es gab ja dann... Sagen wir mal auch Medienberichte darüber und einen richtigen Hype, also einen großen Hype, der Branche der esoterisch-stätigen Leute und auch der journalistisch-stätigen Leute bezogen auf diese Behauptung.

00:35:52: Die haben sich ja auch

00:35:52: zu...

00:35:53: Ja, ich wollte nur gerade noch ergänzen, dass sie sich ja auch dieses, ja, gerade so in der Vermarktung von dem Film, dass sie ja dieses Haus auch so personifiziert haben, um so und zu unterstreichen, dass in diesem Haus eben das Böse herrscht und dass wer da wohnt, besessen werden könnte.

00:36:10: weil dieses Haus dann immer so dargestellt wurde, als hätte es so leuchtende Augen, die Fenster wurden eben so dargestellt, um so dieses Haus dann zu einer eigenen Entität zu machen.

00:36:26: Das ist ja die Paridolie, dass Menschen dazu neigen Gesichter zum Beispiel dazu erkennen, wo gar keine sind.

00:36:31: Und da waren leider die Fenster des Hauses auch sehr gut geeignet für, was sicherlich mit dann eben zu diesem, was du schon beschreibst, personifizierten bösen Klischee dann sehr beigetragen hat.

00:36:43: Ja, und was, wo wir auch, als wir diesen Fall eben recherchiert haben, immer wieder darüber gesprochen haben, ist, dass das ja auch, na ja, die auch in der Art und Weise eine entlastende Geschichte ist.

00:36:54: Also wenn man sagt, der Typ, der da seine Familie umgebracht hat, der war besessen, dann ist es vielleicht einfacher zu verarbeiten, als eben sich damit auseinanderzusetzen, dass Menschen solche Dinge tun können.

00:37:10: Genau, man hat also das Böse sozusagen externalisiert.

00:37:14: und ja, das Interessante für mich ist, dass er ja, also der Täter, aus Habgier gehandelt hat, die für ihn im Vordergrund stand, weil eben seine Bedürfnisse für ihn im Vordergrund standen.

00:37:27: Und was ich echt tragisch faszinierend finde, ist, dass alle weiteren Personen, die diese Geschichte ausgeschlachtet haben, Genauso Habgier motiviert waren.

00:37:37: Also das Motiv Habgier zieht sich durch den kompletten Emityville-Horrorfall.

00:37:40: Und das ist wirklich faszinierend, weil dann kommen wir eben zu den Warrens.

00:37:46: Ed und Lorraine Warren, ich weiß nicht, wer aus dem Kreis mehr zu denen sagen will, aber die sollte man vielleicht auch kennen, wenn man sich mit diesem ganzen Themengebiet beschäftigt, weil die ja eben dann auch sehr viel Einfluss hatten, nicht nur auf diese Geschichte, sondern auch auf andere vermeintlich übersinnliche Geschichten.

00:38:06: Ich schaue jetzt Bernd oder Sarah oder Sebastian an.

00:38:13: Ja gut, ich gebe dann ganz schnell ab.

00:38:16: Ihr könnt euch ja unter Zwischenzeit was besseres überlegen.

00:38:18: Ich gebe euch nur Zeit, um nachzudenken.

00:38:22: Ja, also sehr schnell, auch wenn man aufmerksam wurde, tatsächlich dieses Pärchen Ed und Lorraine Warren, die sich selbst irgendwie Dämonologen oder so nannte.

00:38:34: Lorraine Warren hat bis zu ihrem Tod behauptet, er mit Will sei absolut echt gewesen, hat auch detailliert geschildert, was sie dafür Empfindungen in diesem Haus hatte und ähnliches mehr.

00:38:43: Wobei diese beiden natürlich sehr viel mehr mit einem anderen Film verbunden sind, nämlich mit The Conchuring.

00:38:49: wo ihnen ja praktisch selbst dann ein filmisches Denkmal gesetzt worden sind.

00:38:54: Also sowohl emittable als auch the contouring.

00:38:58: Es gibt ja eine weltweite Skeptikerbewegung, nicht nur hier in Deutschland und in den USA waren die Skeptiker natürlich auch an diesen Geschichten dran.

00:39:06: Es gibt da ein... Also, wir haben zum Beispiel Holm, du hast gesagt, du hast den Film, also ich hab kurz gehofft, du wolltest darauf hinaus, dass du den Film bei einer Skeptikerkonferenz gesehen hast, wo wir ihn nämlich komplett gezeigt haben, und zwar im Beisern von Schonickl, der diesen Fall selbst untersucht hat.

00:39:27: Du hast gesagt, ja, und dann waren da so viele Leute, die.

00:39:31: und da hat man dann behauptet, ja, wenn man in diesem Haus lebt, dann könnte man unter Umständen besessen werden.

00:39:38: Ja, nur das Dumme ist, das Haus ist ja nach dem Auszug, der Familie hat es nicht abgebrannt oder so, sondern da gab es ja jede Menge Nachmieter und keiner hat jemals irgendetwas berichtet, was ihm in diesem Haus etwas Hältsames passiert wäre.

00:39:54: Also das hat unter anderem schon Nickel untersucht.

00:39:57: Nickel hat aber auch Conturing untersucht, ist mehrmals mit den Warrens zusammengetroffen und hat genau das gesagt, was Lydia ... jetzt schon angedeutet hat.

00:40:05: Ja, es kam bei denen sicher auch noch so was wie eine christliche Überzeugung dazu, dass sie sehr stark religiös motiviert waren, damit ihren ganzen Dämonen Geschichten.

00:40:15: Aber man sagt, dass es ihnen im Grunde bei all diesen Fällen darum ging, Material für NXs Buch zu finden und dass ihre Coautore noch angewiesen wurden, bitte ein paar Sachen, die besser klingen, als die Realität noch dazu zu erfinden.

00:40:32: Und ich würde vielleicht noch erwähnen, dass nachdem ich mich jetzt auch mit den beiden ausführlich beschäftigt habe, ich... persönlich inzwischen zu dem Schluss gekommen bin, dass selbst ihre Behauptungen von christlichen Überzeugungen wahrscheinlich nicht wirklich ernst gemeint waren, weil wären sie ja von christlichen Dingen überzeugt gewesen, dann hätten sie vielleicht gewusst, dass du sollst nicht lügen, doch ein zentraler Punkt beim christlichen Glauben ist und die haben einfach straight immer und immer wieder gelogen.

00:40:57: Sie haben zum Beispiel einem Co-Autor mal explizit gesagt, denkt ihr einfach eine coole Story aus, damit sich das gut verkauft?

00:41:03: Also wir reden hier nicht von Leuten, die irgendwie verblendet sind.

00:41:07: Und dann wirklich aber glauben, was sie da erzählen, sondern die haben nachweislich auch offensichtlich gelogen, um ihre Stories zu vermarkten.

00:41:16: Und dass die beiden charakterlich auch durchaus andere seltsame Dinge und auch fragwürdige Dinge getan haben, das wissen wir, weil sie im Jahr zwei tausend siebzehn eine Frau an die Öffentlichkeit gegangen ist, die wirklich dann umfassend berichtet hat, was auch sehr, sehr plausibel wirkt, wofür es auch einige Belege gibt, dass Ed Warren, als sie fünfzehn Jahre alt war, Er war deutlich älter, angefangen hat, mit ihr Kontakt aufzunehmen.

00:41:44: Er war da, glaube ich, Busfahrer und sie war Schülerin.

00:41:47: Und das Ganze mündete darin, dass die Warrens behauptet haben, sie würden sich dieser Jugendlichen, die er vermeintlich Probleme habe, annehmen und als christliches Ehepaar sie bei sich wohnen lassen und sich um sie kümmern.

00:41:58: Was aber zur Verschleierung der Tatsache diente das Ed Warren sie dann über viele Jahre sexuell missbraucht und ausgebeutet hat.

00:42:08: Und das ist wohl auch der Grund dafür, warum bei diesen Conjuring-Verfilmungen die Vorens gefordert haben, vertraglich, dass zum Beispiel über mögliche, die Wendung war, glaube ich, außer ehrliche, sexuelle Kontakte auf gar keinen Fall in den Filmen eingegangen werden dürfte.

00:42:29: Was ja schon eine interessante Forderung ist, wenn das eigene Lebenswerk irgendwie verfilmt wird, wie man dann darauf kommt, sowas explizit in einem Vertrag zu fordern.

00:42:38: Ja, also ich denke, die beiden hatten mit vielen fragwürdigen Dingen wenig ethische Schwierigkeiten so.

00:42:47: Ja, aber apropos letzter Punkt, ich habe hier für alle, die den Podcast hören, nicht sichtbar.

00:42:53: Ich habe hier eine Puppe, nämlich eine Raggedy Endoll, die sind recht beliebt in den USA.

00:43:00: Und die ist hier nicht zuverlicht, die habe ich mal mitgebracht aus Kalifornien, als ich damit Sebastian war.

00:43:05: Denn das war... Die Puppenform, die Ed und Lorraine Warren in ihrem Privatmuseum auch hatten, nämlich im Kontext dieser Geschichte um die vermeintlich besessene Puppe Annabelle.

00:43:17: Und die wiederum spielt ja euch in dieser Conjuring-Reihe eine Rolle.

00:43:21: Da gibt es ja einen ganzen Film drüber.

00:43:23: Und die angebliche Originalpuppe war eine große Version der Puppe, die ihr hier seht, also dieser Raggedy Andol.

00:43:30: Und die haben ja dann auch behauptet, die Puppe wäre besessen gewesen.

00:43:34: Und dann stellt sich raus, dass interessanterweise fünf Jahre, bevor die das behauptet haben, eine Folge der US-Serie Twilight Zone rauskam, in der eine von irgendwie von Geistern besessene Puppe die zentrale Rolle spielt.

00:43:49: Und interessanterweise gibt es in dieser Fiction-Serie eine Mutter, nämlich die Mutter, die die Puppe ihrer Tochter kauft.

00:43:55: Und die Mutter heißt Annabelle.

00:43:57: Spannender Zufall.

00:43:59: Also es gibt viele Indizien dafür, dass die Valorants beim Ausdenken ihrer Geschichten sogar einigermaßen faul waren.

00:44:06: Okay.

00:44:07: So viel von meiner Seite zum Ehepaar Warren.

00:44:12: Ehe jetzt Tom die Frage stellen, die ich mir eigentlich die ganze Zeit schon stellen wollte.

00:44:18: Noch mal eine Sache, wo wir jetzt auch falsche Sachen verbreitet haben.

00:44:23: Da hat uns im Chat der Alex S. Null vier ertappt beim Chopper und irgendwelchen Fäden, die da gezogen worden sein sollen.

00:44:31: Nein, der Chopper hat tatsächlich als Poltergeist nur Stimmen von sich gegeben.

00:44:36: Das mit den Objekten, die sich bewegt haben und Flüssigkeiten, die sich verspritzt haben, war vierzehn Jahre vorher und hundertfünfzig Kilometer entfernt der Poltergeist von Rosenheim.

00:44:44: der in einer Anwaltskanzlei sein Unwesen getrieben hat.

00:44:47: Ganz ähnlichen Hintergrund hatte auch Hans Bender beteiligt.

00:44:51: Auch Hans Bender, derjenige, der das Ganze über natürlich erklärt hat.

00:44:55: Und genau.

00:44:56: Und da gab es tatsächlich mehr, der hat tatsächlich mehr getan, als nur seine Stimme von sich gegeben.

00:45:04: Das war aber die Nummer mit den drehenden Bildern in Rosenheim.

00:45:10: Ja, da war alles möglich.

00:45:13: Es wurde, der Volter Geist in Rosenheim hat Telefonanrufe gemacht und hat irgendwelche Sachen verspritzt.

00:45:21: Ja, danke dem Alex.

00:45:22: Als Schalker kann man natürlich nur sagen, wieder genau gut aufgepasst, klaren Blick bewiesen, so kennt man das von Schalkern.

00:45:34: Ja, aber Tom, wie ... Wie ist denn das?

00:45:38: und um wieder auf das Thema mit den Geisterjägern und so zurückzukommen?

00:45:43: Wie ist denn das?

00:45:44: Wie gehst du mit den Menschen um?

00:45:47: Wie

00:45:48: also die die jetzt meinen einen Geist im Haus zu haben?

00:45:53: Wie ist deine Wahrnehmung?

00:45:55: Was passiert dabei anderen?

00:45:58: Was sollte passieren?

00:46:01: Wir sind Wir hören den Leuten erst mal genau zu, was sie haben.

00:46:06: Sie wollen einfach oftmals nur eine Geschichte erzählen.

00:46:08: Und dann ist es auch gut für sie.

00:46:10: Wenn es aber welche sind, die wirklich über Phänomene bei sich berichten und wir so das Gefühl haben, dass vielleicht irgendwas anderes dahinter steckt, sei es vielleicht in die Richtung, vielleicht ist es was Psychologischer so sein könnte, dann kann ich immer, seitdem ich in Sebastian kenne, Sebastian Bartoschek ansprechen.

00:46:27: Er war auch schon das Öffene mit uns dabei gewesen, so auch dieser Fall im Münsterland, den er schon angesprochen hatte.

00:46:33: untersteckte weit mehr dahinter als dieser andere, in anderen Kollegen von ihm, sondern die Frau wurde über Jahre auch von Geistheilern, von irgendwelchen Leuten mit isoterischen Hintergründen regelrecht ausgenutzt.

00:46:48: Da wurde erzählt, dass wenn sie, sie darf kein Fernsehen mehr gucken, weil dann kommen die Aliens durch den Fernseher und da waren Priester aus allen wirklichen religiösen Richtungen nur um ihr zu helfen in Anführsstrichen.

00:46:59: Also die hat wahnsinnig viel Geld.

00:47:02: zum Fenster raus geschmissen.

00:47:03: Und da war ich froh, dass Sebastian mit dabei war, um sich das vor Ort mal anzuschauen, was da wirklich ablief.

00:47:08: Die hatte sich ja in unserem Beisamen dann ja auch noch auf der Couch hochgesetzt und dann quasi eine andere Stimme kam dann aus ihr raus.

00:47:16: Sie hat dann anders gesprochen.

00:47:18: Kannst du dich noch erinnern, Sebastian?

00:47:20: Ja, klar.

00:47:21: Sie hat dann den Erzengel Michael in der linken Ecke gesehen.

00:47:24: Das weiß ich noch.

00:47:25: Und der Ehemann ist mir auch sehr im Kopf geblieben.

00:47:28: Es war schon so etwas höherer socioeconomischer Status, der Ehemann, der damit perfekter Anzug, schönen Socken da saß und immer wieder sagte, na ja, was soll ich tun?

00:47:41: So, ne?

00:47:41: Und zwanzig Mille haben die insgesamt in diesen Prediger reingeballert.

00:47:49: Und diese Frau hatte ja auch einen Klinik, also einen Psychiatrieaufenthalt, auch veranraten.

00:47:57: Der war ja Fahrer.

00:47:58: Dieses Fahrer ist dann keine Medikation mehr genommen und mir ist am meisten dieser Mann im Kopf geblieben.

00:48:05: Da sitzt er auf seinem Stuhl und irgendwie noch so diesen... scheinaufrecht erhalten will von von gut bürgerlichkeit und seiner frau beiseite stehen will aber nicht weiß wie.

00:48:18: das war eine menschlich wirklich wirklich bittere geschichte.

00:48:25: natürlich war das beeindruckend als sie dann die stimme wechselte und so weiter und sofort.

00:48:29: aber mir ist wirklich dieser ehemal ich weiß nicht ob du dich an den erinnerst an die auf der stuhl sitzend und fassbar im im kopf

00:48:36: geblieben.

00:48:38: Und wir hatten ja auch mal einen anderen Fall, wo von einer Frau die erzählt hat, dass sie immer wieder Besuch bekommt von verschwundenen oder verstorbenen Kindern und die dann mit anderen Handschriften die Geschichten der Kinder aufgeschrieben hat.

00:48:52: Das war der Fall, wo sie auch behauptet hat, dass in dem Rahmen des Fernsehers die dämonische Augen zu sehen waren, dass aber eine Spiegelung war.

00:49:03: Also wir versuchen halt schon sehr vernünftig mit den Leuten umzugehen und denen auch Lösungsansätze im rationalen Bereich zu bieten, was dann dahinter stecken könnte.

00:49:14: Also wir leben bei unseren Ermittlungen auch die Verwendung von den allermeisten pseudo-wissenschaftlichen Geräten ab, die man in jedem Ghost Huntershop kaufen kann, weil es einfach völliger Quatsch ist.

00:49:29: Die sind völlig sinnfrei.

00:49:33: Wir arbeiten höchstens mit Fotografien, unterschiedlichen Lichtwellen, Bereichen und Diktiergeräten.

00:49:50: Ja, man scheint ein bisschen Timelike gerade dazu führt, dass wir uns irgendwie ständig gegenseitig ins Wort fallen.

00:49:57: Was mich jetzt gerade interessiert bei deiner Geschichte, Tom, also du hattest so ein bisschen gerade erwähnt mit den Ghost Hunting Shops.

00:50:05: Also wenn du mir sagst, du bist Geisterjäger und dann gehst du dahin

00:50:08: und

00:50:09: du setzt dich hin.

00:50:10: Lässt die Leute erzählen und bietest den Lösungsmöglichkeiten an oder gehst du wieder?

00:50:15: Das ist jetzt nicht das, was für ein Geist die Geister hier ist.

00:50:18: Normalerweise die müssen doch damals ein bisschen Gerätschaften mitbringen und aufbauen und dann eine Nacht messen und dann werden irgendwelche Datensätze ausgewertet und da haben wir was gesehen.

00:50:29: und also zumindest so bekommt man das doch mit normalerweise.

00:50:33: Das ist, ich sag's mal so, das Groh, was man so sieht.

00:50:36: Also wir sind, wir stechen irgendwie teilweise, wir wollen auch so mit denen so nicht wirklich viel zu tun haben, weil wir einfach wirklich dieses ganze sinnfreie Equipment ablehnen.

00:50:46: Wir wollen die Leuten zuhören und es findet sich dann sehr, sehr oft einfach eine Möglichkeit, was dieses Phänomen gerade verursacht hat.

00:50:57: Sind die Leute zufrieden, wenn sie eine Möglichkeit haben, also wenn sie eine denkbare Erklärung haben oder wollen sie sozusagen...

00:51:05: Es gibt Leute, die diese rationalen Erklärungen annehmen, aber viele wollen doch einen Geisterbesuch bei sich zu Hause haben.

00:51:17: So sind unsere Erfahrungswerte.

00:51:19: Wir bekommen ja auch viel Video und Fotomaterial zur Sichtung.

00:51:23: Und dann können wir denen auch immer wieder erklären, dass es jetzt eine Lichtspiegelung, Lensflair oder wie auch immer.

00:51:30: Das hilft uns weiter.

00:51:31: Das hilft auch allen den Leuten weiter.

00:51:33: Und das ist unser Bestreben, vor allem den Leuten zu helfen.

00:51:38: Meine erste Begegnung mit der Idee der Geisterjagd war ja tatsächlich ein bestimmter Film aus den nachtziger Jahren.

00:51:45: Aber seit wann wird er das gemacht?

00:51:46: Also seit wann gibt es diese Idee oder diese Vorstellung, dass man so gezielt nach...

00:51:53: Ja, an sich die Warns waren ja schon so die Vorläufer davon, so vom Grunde her.

00:51:59: Die fing ja dann damit an und so richtig aufgekommen ist das an sich in den Achtzigern, Achtziger, Neunzigern in Amerika und dann schmappte das halt nach hier rüber.

00:52:09: Gerade wegen diesen ganzen Fernsehserien, wo es YouTube Aufgaben konnte man Serien sehen, konnte man sehen wie Ghost Center in Amerika rumliefen, mit irgendwelchen Geräten und so weiter.

00:52:18: Aber... Viele beschäftigen sich nicht wirklich mit dem Sinn von den Geräten.

00:52:22: Die sehen das irgendwo und laufen dann damit rum und beachten nicht, dass diese Geräte an sich, ja, die zeigen irgendwelche Anomalien an, die aber, sei es Staub, sei es Nägel in der Wand, oder wenn da Figuren daraus gebildet, wie bei dieser Kinect zum Beispiel.

00:52:42: Diese Kinect von Xbox, die so Strichmännchen zeigt auf den Monitor.

00:52:46: Ich weiß nicht, ob ihr das schon mal gesehen habt.

00:52:50: Leider kam die auch vor, wenn ich mich nicht ganz vertue, sogar in dieser MDR-Sendung, in der ich mal war, Spukleben mit dem Unheimlichen.

00:53:00: Ja, wo man eigentlich sehr schön sehen konnte, dass es oft gar nicht um die rationalen Erklärmöglichkeiten geht, sondern um die persönliche Ebene für die Menschen, die etwas erleben und deren Hauptsorge zu sein scheint, zu glauben, dass man sie nicht ernst nimmt oder... Also mehrfach habe ich dann auch erlebt bei dieser Sendung, wo es ja also ein Gespräch gab mit vier Personen, die auch von sich gesagt haben, dass sie meinen übernatürlichen Ding erlebt haben.

00:53:27: Ich hatte immer den Eindruck, dass die größte Sorge war, dass man sagen würde, entweder die bilden sich das ein oder sie sind so umgangssprachlich gesagt verrückt oder eben sie würden lügen.

00:53:38: Und nichts davon hat die rationale Seite also... jemals behauptet.

00:53:43: Also nichts davon.

00:53:44: Es geht ja darum, die Erlebnisse ernst zu nehmen und ihnen zu sagen, sie erleben da etwas.

00:53:48: Das können wir erklären.

00:53:50: Wir behaupten nicht, dass ihr Erlebnis nicht in ihrer Erlebniswelt real ist.

00:53:54: Wir können ihnen aber erklären, warum sie das so erlebt haben.

00:53:59: Das ist ja, was wir tun.

00:54:00: Und trotzdem irgendwie hatte ich den Eindruck, dass es sehr schwer ist, weil sobald man rationale Erklärung liefert.

00:54:08: ist ja auch die bisherige Wahrnehmung des eigenen Erlebnisses und vielleicht auch des eigenen Lebens dadurch in Frage gestellt.

00:54:16: Für manche Menschen ist es auch, habe ich den Eindruck sehr sinnstiftend, den Eindruck zu haben, teilweise auch häufiger zu glauben, mit übernatürlichen Entitäten zu kommunizieren.

00:54:27: Würdest du, Tom, sagen, das ist auch etwas, was du so in deiner Erfahrung so erlebt hast oder?

00:54:34: Ja, da kann ich dir so zustimmen.

00:54:36: Vor allem auch Leute, die gerade irgendwie einen Trauerfall in der Familie haben, die gerade noch so einen Kontakt haben wollen.

00:54:42: Es gibt mir noch mal einen Zeichen, ob du da bist oder so.

00:54:45: Die deuten ja alles darin.

00:54:46: Die nehmen das Ganze auf so einer emotionalen Ebene an.

00:54:50: Nicht auf dieser rationalen Ebene.

00:54:51: Das wird völlig ausgeklinkt.

00:54:53: Und wie ich ja schon sage, die möchten man einfach nur ihre Geschichte erzählen und sind dann froh, wenn man ihnen sagt, das kann aber daran liegen.

00:55:01: Ah ja, da haben sie recht.

00:55:03: Und das ist etwas... Ja, das ist so unser Bestreben, dass man einfach den Leuten diese Lösungsansätze anbieten.

00:55:09: Weil es bringt mir nichts, in irgendwelche dummquatschende Geister zu verkaufen.

00:55:14: Da habe ich ein schlechtes Gewissenbein.

00:55:17: Wobei ich da nochmal kurz reingetschen möchte bei dir, Lydia.

00:55:20: Ich habe es unfassbar oft erlebt, dass Spukopfer in ihrem Leid verlacht wurden.

00:55:26: Das gesagt wurden, das ist E-Quatsch.

00:55:29: Wie sind die denn drauf?

00:55:30: Ist ja total lächerlich.

00:55:32: Ich weiß auf jeden Fall, dass das Unsinn ist und und und.

00:55:36: Und man in allem den Leuten gespiegelt hat.

00:55:39: Was stimmt mit dir nicht?

00:55:41: So, das ist augenscheinlich Quatsch.

00:55:43: Warum erzählst du so was?

00:55:44: Warum willst du dich so wichtig machen?

00:55:47: Und die Leute haben teilweise Angst.

00:55:48: Einer der ersten Spukfälle, bei dem ich war, waren eine junge Dame Anfang zwanzig, die nachts nicht mehr schlafen konnte, weil sie bei sich im Zimmer regelmäßig Monster gesehen hatte.

00:55:59: So.

00:56:00: Die hatte Leid.

00:56:02: Und alle, denen sie das erzählt haben, haben sie dafür ausgelacht.

00:56:06: Und genau das ist das, was ich wirklich, wirklich oft von angeblich wissenschaftlich wertschätzend an Wissenschaftskommunikation interessierten Menschen über die Jahre erlebt habe.

00:56:19: Hybris lehne ich massiv ab und es gibt.

00:56:22: Es ist schön, wenn du das nicht erlebt hast.

00:56:24: Das finde ich gut.

00:56:25: Da scheint eine andere Community noch da zu sein als diejenige, die ich immer erlebt habe.

00:56:32: Aber vielleicht können wir uns darauf einigen, es scheint beide Communities zu geben.

00:56:36: Und die eine, die ich erlebt habe, ist mal definitiv uncool.

00:56:40: Also ich will sagen, ich habe nicht von der Community geredet an der Stelle.

00:56:43: Ich muss kurz sagen, es ging darum, dass in dieser Sendung habe ich ja Wirklich aus meiner Sicht hoffentlich wertschätzend versucht, trotzdem zu erklären, dass wir halt wissenschaftliche Erklärungsmöglichkeiten für das Erleben haben.

00:56:58: Und wir haben also mehrfach, glaube ich, sogar gesagt, dass das Erleben gar nicht in Frage gestellt wird und dass wir auch nicht behaupten, dass diese konkreten Personen jetzt sich was ausdenken oder sich was einbilden, sondern wir haben nur gesagt, wir haben eine Erklärungsmöglichkeit für ihr Erleben.

00:57:13: Und vielleicht... kann diese Erklärungsmöglichkeit für sie hilfreich sein.

00:57:17: Weil es ja andererseits vielleicht auch gußlich ist, wenn man die ganze Zeit den Eindruck hat, dass geisterhafte Entitäten um einen herum sind und dann ja auch unkontrolliert quasi einbeobachten oder sonst irgendwas.

00:57:28: Das ist ja auch keine schöne Situation, in der die Leute sich befinden, wenn sie das so prinzipiell für möglich halten.

00:57:35: Von daher, ja und ich will nur sagen in der Sendung selber, Trotz der wirklich wertschätzenden Art der Kommunikation kam aber meine Erfahrung nach beim Gegenüber nur an, du willst mir das, was ich bisher für mich als sinnstiftende Erklärung empfunden habe, wegnehmen.

00:57:53: Und ich hatte gar nicht so sehr den Eindruck, dass die rationalen Erklärungen wirklich relevant waren, sondern dass es eher darum ging, dass die bisherige persönliche Erklärung in Frage gestellt wurde.

00:58:02: Nicht das erleben.

00:58:04: sondern die Erklärung für das Erleben.

00:58:05: Aber ich stimme dir komplett zu, dass es definitiv gerade in skeptischen Kreisen eine teilweise auch sehr, finde ich, nicht gute Art von... Überhöhungen gegenüber anderen Menschen und auch so eine Art von Arroganz oder Herabschauen manchmal in der Kommunikation gibt.

00:58:19: Und das ist nicht nur psychologisch unsinnig, so zu kommunizieren, das ist auch menschlich einfach falsch.

00:58:24: Da sind wir komplett, glaube ich, auf einer Linie, was das angeht, denke ich.

00:58:28: Sind wir sicher?

00:58:28: Trotzdem möchte ich gerne einwerfen, weil es ist wie jetzt, glaube ich, der Eindruck, die eine Community ist irgendwie cool, nämlich diese Ghost Hunter.

00:58:36: Aber Tom, wenn du von wir redest, du redest nur von dir und von deiner Gruppe.

00:58:41: Das habe ich nie gesagt, Bernd, sorry.

00:58:43: Ich

00:58:44: hab auch nicht gesagt, dass du das gesagt hast, aber es fiel eben der Ausdruck, ich weiß nicht von wem... Das war

00:58:48: bei uns erleben jetzt eben.

00:58:50: Es fiel eben der Ausdruck, wir können es ja bei YouTube nachhören, der irgendjemand hat gesagt, eine coole Community in welchem Zusammenhang und wie du das gemeint hast, ist doch scheißegal mein Gott, Jungs.

00:59:00: Aber Tom, wie gesagt, wenn du von wir redest, du redest von deiner Gruppe, nicht von der Community der Geister hier.

00:59:08: Und da hat Sebastian auch schon am Anfang gesagt, es gibt da gelinde gesagt eine Methode Vielfalt.

00:59:14: Es gibt sehr unterschiedliche Gruppen mit sehr unterschiedlichen Herangehensweisen.

00:59:19: Und die sind auch nicht alle sinnvoll, wenn ich das richtig verstehe.

00:59:24: Nein, es ist... wo fange ich an?

00:59:29: Es ist so, dass wir einfach gesagt haben, dass wir mit dieser Community so nichts mehr zu tun haben wollen, weil die einfach sehr teilweise sehr auf Esoterik spüren, auf Klicks und Videos bei YouTube oder wie auch immer nur, die machen nur Videos um... Geld zu verdienen und es ist einfach so, die nutzen so viel Equipment, was wirklich, dass du in eine Papiertonne werfen kannst.

01:00:01: Es werden Geschichten und Thesen verbreitet, die schon an Fake News gleich, also gleich kommen.

01:00:08: Wir haben schon so viele Fälle erlebt, wo wir dann nachher noch mal von Klienten angesprochen wurden.

01:00:14: Einfall zum Beispiel, da hat eine junge Familie ein Kleinkind gehabt und da war eine Gruppe gewesen, die haben mit dieser Kinekt, mit diesem Strichmännchen gerät.

01:00:21: Ich sage jetzt mal, was war so lapidar.

01:00:23: Haben das auf das Bettchen vom Kind gerichtet und da konnte sie sehen, wie so ein Strichmännchen gebildet hat.

01:00:29: Und die haben der Familie erzählt, dass jetzt gerade ein Dämon in das Kinderbett gekabbelt ist.

01:00:36: Und wir haben das Material bekommen, um es nochmal zu sichten und zu erklären.

01:00:42: Wir sind oft ansprechpartner auch für eine Zweite Meinung.

01:00:49: Es ist viele Nutzen hier annehmen, die ihre Verantwortung nicht war, wenn es um das Gaustanding bei Privatfällen geht.

01:01:01: Aktuell ist es so, dass auch mehrere Gruppen sich Cold Case Fälle annehmen.

01:01:08: sei es Rebecca Reusch, sei es Tristan Brübach, er wird dann über den Geräten versucht, Kommunikation mit den möglicherweise verstorbenen, wie bei Rebecca ist ja nicht sicher, ob sie wirklich verstorben ist oder ob noch lebt, er wird dann versucht Kontakt aufzubauen und damit dann die Community gefüttert.

01:01:23: Oh, an dieser Stelle, das habe ich damals schon beim WTF Leipzig angesprochen, weil hier ist ja die Überschneidung zwischen den zwei Gebieten, mit denen ich mich auch beschäftige, nämlich einerseits Kriminalfälle und andererseits eben die vermeintlich übernatürlichen Phänomene.

01:01:37: Und ich weiß noch, dass ich bei dem Leif WTF in Leipzig sogar einen Ausschnitt von dieser Gruppe, die meinte, mit dem verstorbenen Tristan Brübach kommuniziert zu haben, gezeigt habe.

01:01:48: Und es war so offensichtlich, wie absurd das ist.

01:01:51: Und da habe ich auch gesagt, dass das auf so vielen Ebenen einfach unethisch ist.

01:01:55: Also nicht nur, dass es natürlich Unsinn ist, dass die also einfach Fehlinformationen raushauen, weil natürlich, sie garantiert nicht mit irgendeiner übersinnlichen Entitäter kommunizieren.

01:02:05: Und man sieht auch, wenn man diese Videos anschaut, Wie muss ich wirklich sagen, lächerlich, das ist was die da machen, zum Beispiel der Klassiker, diese Audio-Geräte, die du schon erwähnt hast, wo jeder weiß, der auch nur Grundlagenpsychologie versteht, dass das halt komplett die selektive Wahrnehmung ist, wenn die immer wieder diese, diese Geräusche sich anhören, dass die irgendwann dann da rein, rein interpretieren.

01:02:27: und deswegen steht da ja auch immer in den Videos unter dem Rauschen, was du hören sollst.

01:02:31: Ja genau, hör dir doch mal diese Videos an, ohne dass das da steht, dann hörst du nämlich gar nix, aber wenn das da steht, dann meinst... du plötzlich was zu hören.

01:02:39: Und da denke ich mir auch, also eigentlich, wenn diese Ghost-Hunting-Teams, die das einsetzen, wenn die sowas anwenden, negieren die einfach, dass es simpel wissenschaftlich erklärbar ist, was sie dafür in Quatsch machen, negieren die das im Sinne eines Bestätigungsfehlers, weil die das nicht sehen wollen, oder ist es ihnen einfach egal, dass das, was sie da machen, schwachsinn ist?

01:03:02: Also wie ist denn deine persönliche Erfahrung da, wenn ich das mal so sagen darf?

01:03:08: Letztens hat mir jemand gesagt, ja, ich weiß, dass das alles Unsinn ist mit den Geräten, aber wir machen die Videos trotzdem, weil das Publikum möchte es sehen.

01:03:15: Das war meine Vermutung.

01:03:16: Danke für die Bestätigung, denn ja, und da werden wir wieder bei, auch was bei, was ich bei den Leuten, die zum Beispiel dieses vermeintliche Hellsehen bei Vermisstenfällen anbieten.

01:03:28: Da haben Bernd und ich uns ja auch lange mit beschäftigt und Da hatte ich immer den Eindruck, es gibt eine Gruppe von Leuten, die glauben, sie hätten diese übersinnlichen Fähigkeiten, also die sich selbst was vormachen und dadurch Schaden anrichten.

01:03:39: und dann gibt es die andere Gruppe, die einfach bewusst lügt.

01:03:42: Um sich aufzuwerten und ich glaube, dass wenn Leute diese Geräte einsetzen, dass da häufig genug auch genau dieser Show Effekt und diese Clickbait-Logik dahinter steckt.

01:03:52: Und ich wollte noch dazu sagen, ethisch finde ich es nicht nur natürlich fragt, würde ich, dass da Fehlinformationen einfach rausgeblasen werden, sondern überlegt dir mal, du bist eine angehörige Person von einem verstorbenen oder vermissten Menschen und siehst dann so ein Video, und zweifelst vielleicht daran, ob vielleicht die wirklich mit der verstorbenen Person kommunizieren.

01:04:11: Ich meine, auf wie vielen Ebenen ist das bitte emotional grausam auch, was die da tun?

01:04:16: Also das ist eine der, wie ich finde, menschlich abscheulichsten Sachen, die überhaupt in dieser Ghost-Hunting-Szene ablaufen, diese vermeintlichen Toten-Beschwörungen, auch gerade in solchen Fällen, ne?

01:04:27: Jo.

01:04:29: Du rennst gegen Wände.

01:04:31: Ja.

01:04:32: So eine Argumentation.

01:04:33: Ja, so einen

01:04:35: Punkt.

01:04:35: Ein Punkt, den ich jetzt noch gehört habe aus der Ghost Hunter von einer britischen ehemaligen Geisterjägerin, die sagte, ich habe mich irgendwann angefangen dagegen zu wehren, dass in meiner Gruppe ein Medium eingesetzt wurde, um die Geister zu finden.

01:04:49: Also das ist ja jetzt nicht nur technisches Gerät, sondern also das Heldseherei und sowas dann da auf einmal mit reinkommt.

01:05:03: Es gibt ja auch viele deutsche Medien, die auf einer englischen Schule sich dieses Medien sein angelernt haben.

01:05:10: Du kannst in England ja Lehrgänge besuchen für sowas, für Hellsichtigkeit.

01:05:15: Und es ist leider so, dass viele Gruppierungen auch mit Medien zusammenarbeiten oder auch welche in ihren Reihen haben.

01:05:22: Und natürlich dann die Leuten irgendwas erzählen wollen.

01:05:25: Wir lehnen ab, mit einem zusammenzuarbeiten.

01:05:30: Es gibt sehr viele Fälle, wo du in den Wespennest stechst, wenn du etwas veröffentlicht darüber, was für ein Fake ist.

01:05:44: Und ich bin deswegen auch eine Person an Ongerater in dieser Szene geworden, weil ich mich dagegen wäre, den Leuten irgendeinen Quatsch zu erzählen, besonders wenn es um Kinder geht oder wenn es um nahe Verstorbene geht, dass die Leuten erzählen.

01:05:58: Es gab einen Fall, wo ein Medium einer jungen Familie erzählt hat, dass ihr beiden Kleinkinder gestorben sind, weil ein Dämon anwesend ist.

01:06:08: Das sind so Fälle.

01:06:11: Und leider arbeiten halt viele Ghost Entertainment-Medien zusammen.

01:06:15: Es gibt auch Medien, die von sich behaupten, Exorcismen durchzuführen und mit der Polizei zusammenzuarbeiten.

01:06:22: Und ich meine, da kann Lydia auch sicherlich einiges erzählen.

01:06:27: Genau.

01:06:28: Also, das ist wichtig, dass wir das hier erwähnen.

01:06:30: Danke für das Stichwort.

01:06:31: Also, der Bert und ich haben ja auch schon in diesem angeblichen Vermüsstensuche durch Hellseer-Kontext genau dazu was gesagt.

01:06:39: Denn es wenden sich bei jedem... Interessanten Kriminalfall, der irgendwo medial auftaucht, immer vermeintlich über sinnlich begabte Personen an die Polizei.

01:06:48: Und das Problem für die Polizei ist, die Polizei muss diesen Hinweisen auch nachgehen.

01:06:52: Aber nicht weil die Polizei glauben würde, dass da über sinnliche Hinweise reinkommen, sondern du musst halt Hinweise immer bearbeiten.

01:06:59: Es könnte ja auch sein Beispiel, dass eine Person vielleicht mit jemandem geredet hat, die Person jetzt fiktiver Fall hat.

01:07:07: vielleicht besoffen, gestanden, ja, ich hab die und die Person getötet und vielleicht traut sich der Mensch, der jetzt die Info hat, aber nicht zu sagen, ja, die Person hat mir das gesagt und versucht dann sozusagen über die Ausrede, ich bin hellsichtig begabt und habe letzte Nacht im Traum mein Toten Opa getroffen und der hat mir gesagt, wo die Leiche liegt, irgendwelche Hinweise zu geben.

01:07:27: Das heißt, man geht natürlich Hinweise nach, weil es kann ja auch eine Cover-Story für irgendeine Form von relevantem Wissen sein, abgesehen davon, dass man natürlich Hinweise immer bearbeiten muss.

01:07:38: Was das Problem für die Polizei ist, ist, dass bei diesen sehr medial präsenten Fällen, dass da Haufenweise dieser Bullshit-Hinweise eingehen.

01:07:48: So muss man echt so sagen und das bedeutet, dass ja dadurch auch die Arbeitskapazität hier völlig sinnlos hoch belastet wird.

01:07:57: Und entsprechend ist der eine Effekt, dass natürlich die Ermittlungsbehörden hier Arbeitsvorgänge haben, die sie eigentlich nicht bearbeiten sollten, weil sie eben eigentlich die Kapazitäten bräuchten, um die tatsächlichen Hinweise alle abzuarbeiten.

01:08:14: Natürlich müssen sie die Sachen bearbeiten, aber ich will damit sagen, es ist dann natürlich eine riesen Zeit- und Kapazitätsverschwendung, die hier erzeugt wird durch diese vermeintlich hellsichtigen Hinweise.

01:08:23: Und das andere ist natürlich das Leid der Angehörigen.

01:08:26: Und darüber haben Bernd und ich schon sehr oft auch gesprochen, dass ja die Angehörigen auch häufig mitbekommen, dass es diese Hinweise gibt.

01:08:33: Teilweise diese vermeintlichen Medien sich an Angehörigen selber wenden und die ganze Zeit den Angehörigen erzählen, dass sie was wüssten oder dass sie mit der toten Person gesprochen haben.

01:08:43: Und das ist natürlich ein psychischer Ausnahmezustand mit so vielen Fehlinformation und auch emotionaler Belastung, der da über einen langen Zeitraum aufrecht erhalten wird, wenn diese übersinnlichen Angebote die ganze Zeit weiter reinkommen und mit jedem neuen Medienbericht wieder die nächsten übersinnlichen Angebote reinkommen, dass das ja auch eben die Angehörigen sehr belastet.

01:09:04: Also ich will nur sagen, Ermittlungsbehörden werden sinnlos belastet, Angehörige werden sinnlos belastet und das ist ein ganz, ganz schwieriges Thema.

01:09:12: Und an dieser Stelle wurde jemals irgendein Kriminalfall wirklich durch so eine übersinnliche Fähigkeit gelöst.

01:09:18: Nein.

01:09:20: Es gibt Behauptungen, das gäbe es.

01:09:23: Aber wenn man sich diese Behauptung näher anschaut, dann bleibt da mit einer faktenorientierten Prüfung nie irgendwas übrig.

01:09:30: Also nein.

01:09:31: Es ist nicht so, dass die Polizei heimlich mit übersinnlichen Personen zusammenarbeiten würde, um Fälle zu lösen.

01:09:37: Das Gegenteil ist der Fall, die Polizei wird sinnlos belastet durch diesen Quatsch.

01:09:41: So.

01:09:43: Ich habe eine Frage an Claudia.

01:09:46: Und zwar, ja, ich wollte nur schauen, ob du noch wach bist.

01:09:49: Nein.

01:09:50: Was ich fragen wollte,

01:09:51: ist,

01:09:53: ab wann gab es denn überhaupt so Spukerscheinungen oder auch Geisterjäger?

01:09:58: Mir schwebt da so die Antike wahrscheinlich vor, aber es könnte wahrscheinlich auch noch früher sein.

01:10:03: oder

01:10:04: wie ist das?

01:10:05: Also, solche Geschichten sind schon alt.

01:10:08: Also, dass irgendjemand zurückkommt, es kommt halt drauf an, was es ist, genau für eine Vorstellung.

01:10:13: Da muss man sich das Motiv immer anschauen, weil ich war ja immer davor, dass man sagt, es ist alles das Gleiche und schon immer und schon die alten Kamanen und die Protogermanen und wer weiß, ich weiß.

01:10:22: Adam und Eva haben schon ihre Urgroßeltern als Geister gesehen.

01:10:27: Also, es ist immer kontextabhängig, welche Geschichten auch erzählt werden.

01:10:34: Ich finde grundsätzlich immer wichtiger, welche Vorstellung steckt dahinter und was tut es für die Menschen?

01:10:38: Warum erzählen die diese Geschichten?

01:10:41: Und das hat dann meistens was damit zu tun, was die Erzählsituation ist und warum so gewisse Dinge dann da tradiert werden.

01:10:49: Also zum Beispiel, so wie bei urbanen Legenden, weil man nicht möchte, dass sich Leute unerwünscht verhalten.

01:10:57: oder eben da irgendwie eine Gerechtigkeit wieder herstellen will oder weil man sich interessant machen will und da sind wir dann auch wieder bei den Medien.

01:11:05: Die machen sich halt wichtig, weil sie sonst in ihrem Leben offensichtlich nichts haben, mit dem sie sich da groß darstellen können.

01:11:13: Aber klar, Geschichten über verstorbene Geister, irgendwelche Dinge, die man sich nicht einfach so erklären kann oder die man sich auch unter halsame Art und Weise erzählen will.

01:11:25: Also das darf man immer nicht vergessen, wir sind ja jetzt hier teilweise über schrecklichen Geschichten, wo Leute wirklich auch Leid zugefügt sind.

01:11:32: Aber was für ein wahnsinniges Unterhaltungspotenzial diese Spuckgeschichten haben.

01:11:36: Also nicht umsonst ist das ein riesen Hollywood-Phänomen und auch schon ganz lang, also selbst in der Filmgeschichte haben wir Geistergeschichten schon mit den ersten Filmen, ganz einfach, weil man da schon früh Effekte hatte, die halt so Geistererscheinungen in irgendeiner Art und Weise darstellen können.

01:11:53: wenn wir den Spiritismus denken und so weiter.

01:11:55: Das ist halt super entertaining.

01:11:57: Also, weil es wackelt einem im Tisch, ohne den Tisch anzufassen.

01:12:01: Das ist halt nicht entertaining, außer für keine Ahnung, dreijährige, wenn halt kein Gast dahinterstecken soll.

01:12:09: Nichts gegen drei jährige her an der Stelle.

01:12:12: Also wenn du den Tisch wackeln lassen kannst, ohne die da anzufassen, mein Humor ist absolut Kindergarten.

01:12:20: Also sind jetzt die Geisterjäger einfach nur der Nachfolger von dem Fahrer, den man dann geholt hat, damit er mit dem Weihwasser durchs Haus läuft?

01:12:27: Oder ist das... Hat man früher was anderes noch gemacht?

01:12:33: Das ist nicht die gleiche Tradition.

01:12:35: Also Tom kann gleich noch was das sagen, welche Tradition er sich sieht.

01:12:38: Aber es gab ja nicht nur einen Pfarrer, den man holen konnte, weil der Pfarrer vielleicht auch gesagt hat, na ja, der beteste Mal und so weiter, da war man da unzufrieden.

01:12:48: Aber klar, es gab es bis in die fünftiger Jahre hinein ja auch die Hexenbanner und so weiter.

01:12:53: Also magische Dienstleister, die man holen konnte, um irgendwelche Reisterhexen, Spuk und so weiter.

01:12:59: Was dagegen zu tun, gibt es wahrscheinlich auch.

01:13:02: Also ich meine, heute ist halt das Equipment anders.

01:13:06: Wo gab es die Hexenbanner?

01:13:07: Ich höre das gerade das erste Mal.

01:13:09: So eine bayerische Sache oder auch hier so in den Städten?

01:13:13: Also ich kann es dir nicht genau sagen, es gibt sehr gut beschriebene Fälle aus dem Schwäbischen.

01:13:17: und hier unser gemeinsamer Skeptiker, Kollege Stefan Bachter, hat auch so einen Koffer von einem Hexenbanner, der in den Fünfzigern noch... Also kannst du gerne mal vorbeifahren, bei ihm, der zeigt dir den sicher, also super spannende Geschichten.

01:13:30: Also die gab es wirklich, das war ein Beruf und es waren Familien, die dieses Wissen weitergegeben haben, wie man eine Hexenband.

01:13:35: Ist echt.

01:13:37: Also die Hexe ist nicht echt, aber der Hexenbanner.

01:13:43: Ja, Tom, in welcher Tradition siehst du dich jetzt?

01:13:46: Ich sehe mich in der Tradition mit meinem Team der Aufklärung.

01:13:49: Über Falschvorstellungen aufzuklären und den Menschen einfach zu erklären, was woran liegen könnte, dass jetzt dieses Unines passiert und auch mit Spukeschichten aufzuräumen.

01:14:01: So in dieser Tradition sehen wir uns.

01:14:06: Sebastian, jetzt muss ich noch mal auf dich zukommen mit einer Frage aus dem Chat von Nox Nubis.

01:14:11: Die fragte nämlich, als du so ein bisschen Fälle erwähnt hast von Leuten, die eben dann auch psychische Krankheiten hatten, in wie vielen, wie hoch ist denn die Schnittmenge zwischen Menschen, die Geister Erfahrungen machen und Menschen, die tatsächlich psychische Erkrankungen haben?

01:14:28: Kann ich keine Zahl benennen?

01:14:31: Also, das ist halt... Ja, kann ich es schlicht einfach keine Zahl benennen.

01:14:36: Natürlich gibt es psychische Störungen, die zu Wahrnehmung führen können, die als Spuk erlebt werden.

01:14:42: Und es gibt die Leute, die Spuk erleben haben, aber keine psychische Störung.

01:14:46: Wenn ich jetzt auf meine eigene völlig unrepräsentative Ruhrgebietstichprobe von vielleicht zwei Dutzend paranormalen Untersuchungen, bei denen ich dabei war, schaue, würde ich sagen, die psychisch gestörten sind die Minderheit.

01:15:04: Aber die Fälle, die mir am berührendsten in Erinnerung geblieben sind, weil die Auflösung halt nicht so gut gelang.

01:15:16: Während die Mehrheit der Fälle, die ich erlebt habe, waren ganz klassische psychologische Effekte.

01:15:25: Und die Leute waren sehr dankbar mehrheitlich, wenn sie die Angeboten bekommen haben.

01:15:32: Wobei natürlich ein Teil, das hatten wir auch schon angedeutet, so ein gewisses narzistisches Motiv auch hatte.

01:15:38: Gerade bei älteren Spukopfern habe ich das oft erlebt, dass in deren Leben eigentlich nichts mehr passierte.

01:15:47: Und dann kam auf einmal der Spuk.

01:15:49: Das heißt für mich nicht, dass der Spuk in deren Realität nicht tatsächlich da war, aber passte auffallend in die Lebenssituation.

01:15:57: Während die Leute, die die wissenschaftlichen Erklärungen so ich solche hatte, gerne annahmen, diejenigen waren die eigentlich mitten im Leben standen und auf einmal in ihrem Leben durch den Spuk beeinträchtigt waren.

01:16:11: Und Angst hatten und Sorge hatten und nicht wussten wohin damit.

01:16:17: Und die waren mehrheitlich sehr dankbar.

01:16:21: Nein, nicht mehrheitlich.

01:16:22: Die waren alle sehr dankbar, etwas Angeboten zu bekommen.

01:16:29: weil eben tatsächlich dieses, wenn du, also ich muss einen Fall erzählen, ich mach's auch schnell.

01:16:35: Wo ich lange Zeit keine Peilung hatte, was los war, da hatten Leute auf einmal, wieso?

01:16:40: zwei Bismale im Hals.

01:16:43: Und ich hab das zuerst für ein Fake gehalten, dann habe ich die Dinge gesehen und die hatten die tatsächlich.

01:16:49: Und dann kam auch die Geschichte altes Fahrhaus und wer sich da nicht alles selbst suizidiert hat, Wenn man doppelt gemoppelt, man suizidiert sich ja immer selbst.

01:16:57: Und da natürlich gab es da kein Fahrhaus und so.

01:17:01: Und dann, ich habe echt an allem gezweifelt, stellte sich raus, dass das... Hatte man eine Idee?

01:17:13: quasi Bedwanzen waren, die eben solche Reizungen hinterließen.

01:17:18: Und als wir auf diese Erklärung dann gekommen waren, waren die Leute so unfassbar dankbar und so unfassbar entspannt, weil ich mir das echt bitte vorstelle.

01:17:29: Stell dir vor, du wachst morgens auf, bist eh irgendwie zerknautscht, weil du durch diesen Befall vielleicht Allergien entwickelst, guckst in den Spiegel und hast dir zwei Male.

01:17:40: Ja.

01:17:40: Glückwunsch, ey.

01:17:41: Dann geht's dir ja so richtig geil morgens, ne?

01:17:46: Okay, ja.

01:17:47: Aber noch mal was Lydia zu deiner Aussage mit dem, wie kommuniziert man und so.

01:17:54: Mach so ganz nüchtern.

01:17:55: Wenn ich jetzt jemandem, wenn mir jetzt jemand sagt, sagen wir's mal so rum, wenn mir jetzt jemand sagt, okay, du hast dieses Erleben.

01:18:01: Das Erleben ist real.

01:18:05: Aber das, was du da erlebst, entspricht nicht der Realität.

01:18:08: Ist das dann tatsächlich so viel besser, als wenn du sagst, der Sprint?

01:18:11: Ich sage ja gar nicht, es entspricht nicht der Realität, weil Realität im subjektiven

01:18:16: Wahrnehmen,

01:18:17: also die subjektive Realität sozusagen, Realitätswahrnehmung wäre das richtige Wort, die ist ja da.

01:18:23: Aber ich meine, zum Beispiel, mein Ansatz zum Beispiel auch bei dieser Sendung war, dass ich dachte, dass wenn eine Person zum Beispiel sehr lange davon ausgeht, dass da übersinnliche Wesen um sie herum leben und auch plötzlich auftauchen können und plötzlich Effekte erzeugen können, dass das ja eigentlich ein auch beunruhigender und sehr ungewisser Zustand ist.

01:18:46: Also mal so ganz praktisch gesagt, du gehst davon aus, dass egal, ob du grad im Bad stehst oder so, da plötzlich deine Tante, deine tote Geistertante neben dir steht.

01:18:56: Will man in diesem Zustand leben.

01:18:57: und ganz pragmatisch betrachtet war meine Überlegung, dass das eine ist und das andere ist natürlich, dass diese Leute unfassbar vulnerabel sind für diese ganze Spartern und seriösen Angeboten gegen die wir immer aufklärender Mitleute nicht geschützt werden.

01:19:10: Das ist ja ein Rieseneinfallstor für jede Art von emotionaler bis finanzieller Ausbeutung und dementsprechend.

01:19:16: das wäre der zweite Grund, warum ich denke, dass es sinnvoll ist, den Menschen die rationalen Erklärungsansätze zu bieten.

01:19:23: Und daher ist es ja gar nicht so, dass ich ihre Wahrnehmung wegnehme, aber ich denke mir halt, ist vielleicht, wenn man sich entscheiden kann, ich nehme jetzt die rationale Erklärung an.

01:19:38: Oder natürlich kann es auch sein, dass die Person sich dagegen entscheidet.

01:19:41: In besagter Sendung war es so, dass sich Personen dagegen entschieden haben, die rationalen Erklärungsansätze anzunehmen.

01:19:46: Dafür gab es gewiss persönliche und auch psychologisch nachvollziehbare Gründe.

01:19:50: Aber zumindest hat diese Person jetzt die Möglichkeit und kann ja vielleicht zu einem späteren Zeitpunkt in ihrem Leben noch mal darauf zurückgreifen.

01:19:56: Aber solange sie keine Erklärung hat, ist sie ja den esoterischen Angeboten und auch dieser paranormalen Überzeugungswelt komplett ausgeliefert.

01:20:06: Und das halte ich eben für ein Problem.

01:20:08: Und deswegen finde ich empathisch, sachlich aufklären, immer gut.

01:20:12: Und ja, die Person wird dann irgendwann eben entscheiden, was sie mit diesen Informationen macht.

01:20:18: Und da würde ich jetzt an Sebastian mal fragen, ist das auch so deinen Ansatz oder hast du dann einen anderen Ansatz so aus der psychologischen Warte?

01:20:29: Nein, nein.

01:20:31: Ich habe

01:20:32: denselben,

01:20:32: wobei ich das wahrscheinlich noch Meda formulieren würde und sagen würde, ich kann Ihnen eine Erklärung anbieten und das Fragezeichen ein bisschen größer lassen würde als du.

01:20:45: Aber im Kern sind wir davon und ganz auf einer Linie.

01:20:49: Es hätte mich aber auch alles andere, muss ich ganz offen machen, doch an der Stelle überrascht.

01:20:55: Eine ganz andere Sache, die ich mal erlebt hatte, wo es gar nicht Um die Person, sondern tatsächlich um die Familie ging, in der familiäre Spannung war ein muslimischer Fall.

01:21:06: wohnen ein junges Mädel, na, ein junger war die auch nicht mehr, auf den Fall von den Fünfzehnzehnten, behauptete, dass sie eben besessen war und ich dann auch Videos kriegte, wie sie da in Zungen sprach und so, und sie dann unter der Besessenheit Dinge machte, die die Familie nicht cool fand.

01:21:23: Also, die hat sich tätowieren lassen in Besessenheit, die hat mit Typen, die die Familie nicht cool fand, rumgepoppt und so.

01:21:33: Und da haben dann tatsächlich, weil mich das, ich habe das gar nicht kommen sehen, habe ich dann tatsächlich eher so den Kinder- und Jugendpsychologen rausgeholt und mit denen darüber gesprochen, was so Pubertät mit sich bringt und verschiedene kulturelle Systeme und Blar und Blub und am Ende kam dann diese Familie zu der Erkenntnis.

01:21:55: Hauptsache, unsere Tochter ist nicht besessen, auch wenn sie damit kerlen ins Bett steigt, die wir nicht cool finden.

01:22:00: Und ab da war dann die Besessenheit auch weg, wobei ich der Tochter nie unterstellt habe, das bewusst zu tun, sondern das auch als Möglichkeit gesehen habe, den die Tochter wie auch immer für sich etabliert hat, um aus diesem Druck rauszukommen, einerseits den Ansprüchen der Familie nicht zugegen zu laufen, andererseits aber die Wünsche zu ermöglichen.

01:22:27: Das klingt jetzt sehr psychoanalytisch, das weiß ich, aber so ist es geschehen.

01:22:33: oder haben sich das unsere Autoren?

01:22:35: Nein, es ist tatsächlich so geschehen.

01:22:37: Aber das ist eigentlich völlig plausibel.

01:22:39: Ich meine, wenn die jetzt gesagt kriegt, was machst du da?

01:22:41: Bist du besessen?

01:22:42: Das ist mal im Zweifelsfall, dass natürlich noch ein leichter Ausweg ist.

01:22:46: Aber ein Grund, weshalb wir diese Fälle wie jetzt den Chopper und den Fall von Rosenheim und so weiter erkennen, neben der Verwicklung gewisser Freiburger Psychologen, ist ja die Medienecho, dass sowas findet.

01:23:04: Und ich frag mich dann immer so ein bisschen, Ja, es ist eine gute Story, aber auf der anderen Seite hast du ja auch eine journalistische Verantwortung.

01:23:13: Sarah, wie erlebst du das diesen Zwiespalt zwischen, bringe ich die Story jetzt so, wie sie mir erzählt wird und was passiert da im Journalismus?

01:23:25: Ich empfinde da überhaupt gar keinen Zwiespalt,

01:23:29: weil

01:23:29: ich es eher ethisch frag, würde ich finde, eine Geistergeschichte draufzulegen auf was, was eigentlich tragisch ist immer so ein blödes Wort, aber eine tragische menschliche Geschichte ist und das interessiert mich dann mehr.

01:23:43: Also was sind jetzt beim Fall von Emmity Will, da ist ja was Furchtbares passiert.

01:23:52: Da hat ein Mensch seine Familie umgebracht und ich will dann ja eher wissen, wie ist es dazu gekommen, was sind die Hintergründe, was, wo kann man vielleicht, also... Das sind einige Schritte weiter, aber wo kann man möglicherweise was präventionsmäßig daraus lernen?

01:24:10: Solche Fragen stellen sich mir dann und dann interessiert mich eigentlich so eine Geistergeschichte erstmal relativ wenig beziehungsweise.

01:24:18: Es interessiert mich nur nicht, sondern ich finde es auch ethisch verwerflich, das dann darüber zu stülpen, weil es spannende Fragen meiner Meinung nach eigentlich an solchen Geschichten dann gibt.

01:24:32: eine Frage wahrscheinlich in die Runde.

01:24:35: Könnte mir aber vorstellen, dass Bernd, das Weiß oder Claudia hat sich die Beschreibung von Geistererscheinungen durch so was wie Technologie, zum Beispiel die frühen Filmeffekte, Fotografien und so hat sich das verändert.

01:24:47: Zum Beispiel durch Doppelbelichtung.

01:24:50: oder waren Geister schon immer, wurden die schon immer halbtransparent gedacht oder waren ganz typischen, sehr gestaltischen Poltergeister.

01:25:00: Wie war das?

01:25:01: gerne wer will und wer weiß.

01:25:04: Und das war übrigens eine Frage von Freire Jacke aus dem Chat.

01:25:08: Also ich würde sagen, also die Darstellungen haben sich verändert, also klar, einmal wegen der technischen Verfügbarkeit und über die Zeiten hinweg, also auch dieses ganz klassische Geistermodell mit diesen, also Bettlaken drüber, oder wo auch ja so trivialisierte Gespensterfiguren, also hier Schloßgespenst, Huibu, das kleine Gespenst und so weiter, Kasper, der freundliche Geist.

01:25:35: Es sind ja praktisch diese Bettlaken, das sind natürlich eigentlich Leichentücher, aber diese Geschichte, das haben wir natürlich in der frühen Neuzeit nicht mit zu Volks sagen, da laufen die Leute nicht mit dem Betttuch rum, sondern sehen meistens so aus, wie sie halt irgendwie gestorben sind und so weiter.

01:25:51: Und jetzt auch bei Hulbu, das ist ja jetzt auch kein Bettlaken mehr, also die späteren, sondern halt dann praktisch so ein Ritter oder so was, das weiß ich jetzt gar nicht mehr, wie das aussieht.

01:26:02: Also die Darstellungsmöglichkeiten sind natürlich... andere.

01:26:07: Und auch wenn man eben hohe Filme guckt, sind die Geister meistens so, dass sie möglichst schrecklich aussehen, weil es sonst albern wirkt.

01:26:16: Also praktisch dieser Schreckfaktor, der muss ja gewahrt bleiben.

01:26:20: Also heute hat halt kein Mensch mehr Angst vor dem Mittag.

01:26:22: Das ist ja vielleicht frühestens von dem Schmutzigen.

01:26:25: Und das Geister gerne so.

01:26:27: Halbtransparent dargestellt werden, kam das erst wirklich dann mit der Fotografie auf?

01:26:32: Näh, näh, näh.

01:26:34: Die Vorstellung ist, dass der Geist praktisch keine Materie hat.

01:26:39: Also, dass der praktisch in die Lebenswelt nicht eingreifen kann, weil der ist ja praktisch eine arme Seele, die da empfehlte Feuer und der nichts tun kann.

01:26:46: Also, er kann auch irgendwie nicht selber was machen, um das Unrecht zu söhnen.

01:26:52: Und die sind aber dann in der Lage, dadurch, dass sie keine Materie haben, doch Wände zu bekommen.

01:26:57: gehen und so weiter.

01:26:58: Deswegen sind wir durchsichtig.

01:26:59: Mehr dazu bei dem Buch von Florian Eignatan.

01:27:06: Bernd, kannst du dazu noch was sagen?

01:27:10: Also, die Frage ist nur sand, weil Sebastian, ich glaube, die Darstellung tatsächlich von Ufus und von Außerirdischen lässt sich tatsächlich relativ eng an Filmen entlang.

01:27:21: erzählen, wie sich das Aussehen von Aliens immer weiter verändert hat.

01:27:24: Bei Geistern weiß es tatsächlich nicht.

01:27:31: Ja, ich glaube, es ist eine ziemliche Punktlandung.

01:27:34: Daher würde ich tatsächlich mal langsam zum Ende kommen, auch wenn ich gar nicht genug von unserem Livestream bekommen kann.

01:27:43: Und wenn ihr als Zuschauer von uns auch gar nicht genug bekommen könnt, dann haben wir zu unserer fünftzigsten Folge eine kleine Überraschung für euch.

01:27:56: Wie ihr wisst, verdienen wir kein Geld mit dem Livestream, Schrägstrich Podcast.

01:28:02: Wir wollen auch damit kein Geld verdienen,

01:28:04: aber um

01:28:05: laufende Kosten weiterhin decken zu können, haben wir jetzt ein Patreon-Account.

01:28:11: Unter patreon.com, Schrägstrich, WTFTalk, also WTFTALK, könnt ihr uns da erreichen.

01:28:20: Und es gibt verschiedene Level, mit denen ihr uns unterstützen könnt.

01:28:23: Die kann man auch so einstellen, dass man zum Beispiel nur einmal im Monat zahlt oder so.

01:28:29: Es gibt keine Minimalgrenze, es gibt aber auch keine Maximalgrenze.

01:28:33: Und ja, diese Levels enthalten teilweise auch Dankeschöns und andere Gimmicks.

01:28:40: Da könnt ihr gerne mal reinschauen.

01:28:43: Und dank euch können wir dann wirklich... das den Livestream am Laufen halten, eventuell Projekte sogar weiter ausbauen.

01:28:50: Und wir würden uns einfach super freuen, wenn ihr da mal reinschaut.

01:28:53: Das ist patreon.com schrägstich WTFTALK.

01:28:58: Genau.

01:29:00: Ja, da ich schon beim Werbeblock bin, möchte ich auch noch auf Skeptics hinweisen.

01:29:07: Also schaut auch gerne mal auf skeptics.org vorbei, also das ist SKEPTIX.org oder auf Instagram, auf Blue Sky, auf anderen Social Media Accounts.

01:29:22: Ja, und wenn ich da auf Holmes Schulter schaue, dann bleibt mir gar nicht mehr so viel zu sagen, außer... dass wir uns in zwei Wochen wiedersehen.

01:29:37: Hol, möchtest du sagen,

01:29:39: wozu?

01:29:40: Oder soll ich das auch sagen?

01:29:41: Ja, in zwei Wochen geht es um ein ganz anderes Thema.

01:29:45: Da geht es um BDSM und die Frage, warum das so viele Menschen fesselt.

01:29:50: Panintended.

01:29:52: Da haben wir, genau, und auch da haben wir wieder ein paar spannende gestern dort gezogen.

01:29:57: Genau.

01:29:57: Und an dieser Stelle vielleicht doch ganz kurz die Sarah und ich.

01:30:02: Wir gedenken diese Emmettival-Horror-Geschichte, weil da gab es noch ein paar weitere Twists, die aber heute den Rahmen dieser Sendung definitiv gesprengt hätten, die noch sehr viel mehr mit Habgier und unseriösen Machenschaften zu tun haben.

01:30:16: Die würden wir bei einer Gelegenheit gerne vorstellen, wir planen, das irgendwann bei Skeptics in the Pub Köln zu machen.

01:30:23: Da kann man auch gerne mal vorbeischauen, denn Skeptics in the Pub Köln, da hängen wir auch gerne mal rum, wenn Vorträge eben durchgeführt werden und wir haben uns überlegt, dass wir da gerne irgendwann über diesen Fall sprechen werden.

01:30:35: Wenn wir wissen, wann, dann werden wir das hier einmal verlautbaren, wenn wir das genaue Datum haben.

01:30:42: Genau, ein genaues Datum für die nächste Folge haben wir schon, das ist der sechzehnte Dezember, also genau zwei Wochen.

01:30:49: Da könnt ihr uns dann wieder sehen und später dann auch natürlich hören und wie immer auch bei YouTube Zeit souverän nachschauen.

01:30:56: Dann bleibt mir nichts mehr, nichts mehr übrig, außer allen zu danken, die mit dem Hintergrund, dem Holm, dem Bernd, der Lydia und natürlich unseren wundervollen, vier Gästen Claudia, Sebastian, Sarah und Tom.

01:31:11: Vielen Dank euch und wir sehen uns bestimmt wieder.

01:31:15: Ja, garantiert.

01:31:17: Genau.

01:31:18: Und bis dahin, dann tschüss.

01:31:20: Tschüss.

01:31:21: Ciao.