Episode 53: "Aber meiner Tante hat's geholfen" Aufklärung über Schwurbel und Scharlatanerie

00:00:01: Einen wunderschönen guten Abend zum dreiundfünfzigsten mal WTF Talk.

00:00:06: Und wenn ich jetzt meinen Ton, den ich gerade angemacht habe, damit ich hören kann, ob die Musik tatsächlich so leise ist, wie uns gerade gesagt wurde, auch wieder ausgemacht habe, dann habt ihr auch keine Störgeräusche mehr.

00:00:16: So, wir sprechen heute über das Thema, aber meiner Tante hat es geholfen.

00:00:22: Ein Thema, das glaube ich uns Fünfen hier allen schon mal begegnet ist.

00:00:28: Aber wir tun das heute mit zwei besonders spannenden Gästen.

00:00:30: Wir haben nämlich die Quark Science Cops eingeladen und hoffen, dass wir ohne Handschellen aus dem Abend wieder rauskommen.

00:00:36: Wollen wir mal sehen.

00:00:39: Ich bin da optimistisch.

00:00:42: Das freut uns.

00:00:43: Ja, dann vielleicht stellt ihr euch gerade mal selbst vor.

00:00:50: Ich denke an, ihr habt eure Reihenfolge, wie ihr das am liebsten macht.

00:00:53: Ne, haben wir nicht für Schnee, Schnack, Schnucken normalerweise.

00:00:57: Ja, wir sind die Quark Science Cops.

00:00:58: Jonathan und Max, wir sind beide Wissenschaftsjournalisten beim WDR.

00:01:02: Wir kennen uns noch ein bisschen aus Studienzeiten, haben in Dortmund damals Wissenschaftsjournalismus studiert.

00:01:09: Manchmal fragen die Leute immer, kann man das studieren?

00:01:10: Ja, kann man tatsächlich Wissenschaftsjournalismus, also ein bisschen Journalismus, ein bisschen Diebteile für die Wissenschaften.

00:01:15: Bei uns war es der Schwerpunkt Physik.

00:01:16: Und waren dann paar Jahre Redakteure im WDR und haben im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr den Podcast Quark Science Cops gestartet.

00:01:28: Den gibt's jetzt seit über vier Jahren.

00:01:31: Es ist eine Serie zwischendurch entstanden und jetzt vor wenigen Wochen ist ein Buch dazu rausgekommen.

00:01:37: Aber meiner Tante hat's geholfen.

00:01:39: Bei Lylia kann man's schon sehen, vorne in der Kulisse, in der Skyline von Köln.

00:01:44: Und ja, haben quasi, wir haben letztens sogar einen unseren Beruf selbst erfunden.

00:01:48: Also wir sind, glaube ich, die einzigen Science Cops, die es gibt.

00:01:53: In Deutschland kenne ich zumindest keine anderen Wissenschaftspolizisten, aber wer weiß, vielleicht in USA oder so.

00:02:00: Vielleicht gibt es das da auch, ich weiß es nicht.

00:02:02: Also den Podcast gibt's jetzt, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir werden für Wunderheilmittel zum Beispiel, für Glasperlen, die das Wasser in irgendeiner Weise aufbereiten und ewiges Leben versprechen bis hin zu fragwürdigen Thesen über Gentechnik oder Atomkraft oder was auch immer und stellen das dann wissenschaftlich richtig.

00:02:46: Und wenn wir zu dem Ergebnis kommen, dass da Menschen sind, die hier richtigen Unsinn erzählen und die Wissenschaft missbrauchen, um ihren Quatsch zu verkaufen oder Menschen in die Ehre zu führen oder falsche Hoffnungen zu machen, dann werden die festgenommen von uns.

00:02:58: Nicht verhaftet, festgenommen.

00:03:00: Aber für Verhaftung braucht man Haftbefehl.

00:03:02: Das ist ein Justiziabel, aber festgenommen.

00:03:05: Es ist halt so ein bisschen auch dann aufgefallen, dass egal welche Themen wir machen, die Argumente und die Methoden, mit denen die Leute versuchen, andere über den Tisch zu ziehen oder von ihren Thesen zu überzeugen, von ihren fragwürdigen Thesen, die Methoden sind eigentlich immer sehr ähnlich.

00:03:21: Egal um was es geht, ob es jetzt wie gesagt, Jonathan hat es gerade gesagt, die Glaskügelchen oder Lügen über den Klimawandel, die sind immer ähnlich die Methoden.

00:03:28: Und deswegen haben wir gesagt, müssen wir die eigentlich mal sammeln und aufschreiben.

00:03:31: Und das ist dann quasi das, was wir in dem Buch gemacht haben.

00:03:33: Also versucht, die all diese Methoden und Techniken zu sammeln und mal zu beschreiben, wie man sie denn erkennt, auch im Idealfall, damit man nicht immer darauf warten muss, dass wir uns dem Thema anwenden, sondern dass man auch selber, klar, sie zum Mini-Science-Kopf werden kann.

00:03:47: Und dann gibt es ganz viele demnächst davon in Deutschland.

00:03:49: Jonathan, dann sind wir gar nicht mehr die einzigen.

00:03:51: Ja, ist dann für uns ein bisschen schlecht.

00:03:52: Auf der anderen Seite, wenn es all diesen Leuten das Handwerk legt, hat es auch was Gutes.

00:03:56: können wir die Seiten wechseln quasi, dann können wir mal probieren an so einem Wunderheilmittel.

00:04:03: Ja, also jetzt ist das ja eigentlich, ich sag mal so, für uns aus Skeptikersicht ist es ja eigentlich immer so ein bisschen das Thema, dass man sich denkt, eigentlich müssten das ja viel mehr Journalisten machen.

00:04:18: Was

00:04:18: hat euch jetzt dazu gebracht, dieses Thema anzugehen?

00:04:22: Also was war so die, war das was, was ihr schon während des Studiums irgendwie im Kopf hattet oder...

00:04:29: Ich glaube, die Entstehungsgeschichte, der Science Cops war eigentlich eine ganz andere.

00:04:33: Das sollte auch in die Science Cops heißen.

00:04:35: Wir hatten früher bei Instagram, bei Quarks ein Format, das haben wir fakedastic genannt.

00:04:41: Ihr kennt sicherlich diese Faktenseiten bei Instagram, bei Facebook fakedastic, fakedglaublich, die diese kurzen Faktentafen oder made my day posten mit solchen kurzen knackigen Zeilen.

00:04:52: Oft geht's um Studien, dann heißt es da laut einer Studie machen.

00:04:56: Was war das erste?

00:04:57: genau so abhängig wie Heroin.

00:04:59: Genau.

00:04:59: Und da war immer laut einer Studie.

00:05:01: Jede zweite Tafel filmt laut einer Studie an.

00:05:03: Das kann doch nicht wahr sein.

00:05:04: Wir haben uns das dann angeguckt.

00:05:06: Gibt diese Studie wirklich meistens, war das gar keine Studie?

00:05:08: oder die Studie, um die ist dagegen wirklich die allerletzte Unsinn.

00:05:10: Und haben wir angefangen, das auf Instagram, in Instastories bei Quarks immer zu zerlegen, um mal zu erklären, warum das totaler Unsinn ist.

00:05:16: Und wir haben gesehen, dass diese Stories wahnsinnig gut ankamen.

00:05:18: Und die Leute immer geschrieben haben, boah, danke, dass ihr das endlich mal aufklärt.

00:05:23: Ich kann es nicht mehr sehen.

00:05:24: Und die haben uns ständig Themen geschickt.

00:05:27: Von diesen Tafeln könnt ihr das mal checken, das ist mit dieser Studie, das kann doch auch nicht stimmen.

00:05:31: Und so, irgendwie man soll nach dem Sport Rotwein trinken und solche Geschichten, dann würde man tausend Jahre alt, irgendwie sowas stand immer laut einer Studie.

00:05:38: Und dann haben wir gesagt, okay, das ist cool, lass uns da raus ein Podcast machen, wo wir das noch ausführlicher erklären, auch warum diese Studien, auf die man sich da berufst, so ein Unsinn ist, welche falschen Schüsse da gezogen werden.

00:05:49: Wollten diesen Podcast dann starten?

00:05:50: Wollten den noch fakedastisch nennen?

00:05:52: Und dann gab es ein paar Bedenken im BWR, ne?

00:05:55: Und die gesagt, na ja, fakedastisch markenrechtlich.

00:05:57: Es gibt diese Seite faktastisch schon.

00:05:59: Dann haben wir mehr oder weniger aus Spaß gesagt.

00:06:01: Ja, gut.

00:06:02: Dann nehmen wir das Ganze halt.

00:06:04: Quark Science Gropz.

00:06:06: Und es war betretenes Schweigen im Raum.

00:06:08: Da wussten wir, das machen wir.

00:06:11: Wenn so ein Gremium sagt, schwierig, das ist vielleicht eine ganz gute Idee.

00:06:15: Und das ließ sich auch gut erzählen, dieses ganze Narrativ.

00:06:17: Dann haben wir damit gestartet, wollten am Anfang auch solche Themen im Podcast machen.

00:06:20: Dann kam Corona.

00:06:21: Und vor allen Dingen war Sucharit Bhakti gerade sehr populär, seinen Buch war, glaub ich, gerade erschienen.

00:06:25: Ein paar Wochen.

00:06:26: Und er wurde eingeladen, zum Teil auch in seriöse Medien, hat in der Deutschen Welle Interviews gegeben und so weiter einen Unsinn verbreitet.

00:06:33: Dann hat er gesagt, die erste Folge muss eigentlich.

00:06:35: gleich darum gehen.

00:06:37: Wir machen vielleicht eine Spezialfolge, weil diese Thesen können doch so nicht in der Öffentlichkeit stehen bleiben.

00:06:41: Die kann man relativ einfach widerlegen oder die Strategien mit den Leuten wie Buggy oder auch andere Clemens Arwei und so weiter argumentieren.

00:06:50: Die kann man doch eigentlich muss man den Leuten erklären, wie das funktioniert.

00:06:53: Und dann haben wir gesehen, wir müssen bei diesen Themen bleiben, weil es so viel davon gibt.

00:06:58: Oh, ihr habt auch Clemens Arwei umgebracht?

00:07:00: persönlich höchstpersönlich nein aber wir wurden dafür dann nachher verantwortlich gemacht.

00:07:04: natürlich wir haben auch eine folge über ihr gemacht und die vorwürfe kamen natürlich nachher.

00:07:10: dann auch ja

00:07:13: also du hast ja holm auch einiges dazu noch persönlich sogar

00:07:17: bekommen habe auch auch meine erfahrungen mit infanz von klimas arbeit gemacht.

00:07:21: das ist korrekt ja

00:07:22: und ich ein bisschen genau.

00:07:25: also wir hatten da auch beide einiges zu gemacht.

00:07:27: aber vielleicht für diejenigen die die geschichte nicht kennen muss man vielleicht sagen Welche Aussagen da überhaupt kritisiert wurden.

00:07:33: vielleicht für diejenigen, denen der Name nicht sagt und auch ja, inwiefern dann später Vorwürfe entstanden sind, also nur um den Kontext ein bisschen einzuordnen.

00:07:43: Also Clemens Arwey war ein österreichischer Biologe.

00:07:50: Er legte großen Wert darauf, dass er Biologe ist.

00:07:54: Zertifizierter Biologe.

00:07:55: Was er

00:07:55: sich dann zertifizieren lassen, nachdem ich im Blog geschrieben hatte, er sei eigentlich nicht seine Fachrichtung.

00:08:04: Und der hat während der Pandemie Sagen wir mal, sehr stark ziemlich diffuse Ängste über Impfstoffe verbreitet sich dabei immer auf irgendwelche Studien berufen und aber aus den Studien eigentlich immer Dinge rausgepickt, die total im Widerspruch zum Ergebnis der Studie standen.

00:08:21: Also er hat dann irgendwelche Aussagen aus den Studien, aus dem Zusammenhang gerissen und hat sozusagen dieses Bild gestrickt von diesen supergefährlichen Impfstoffen, die irgendwie... und er hat in seiner Argumentation, also er hat... Er hat nicht gesagt, diese Impfstoffe verändern das menschliche Erbgut, aber sie greifen in die Vorgänge, sie greifen in die genetischen Vorgänge ein oder sowas.

00:08:47: Also er hat sich immer so ganz volkig ausgedrückt, wo man eigentlich merkt, der ist auf der einen Seite er.

00:08:54: Er kann nicht wissenschaftlich arbeiten.

00:08:55: Auf der anderen Seite agiert schon rhetorisch sehr geschickt mit diesen wissenschaftlichen Sachen.

00:09:00: Wir haben

00:09:02: damals auch gesagt in unserer Folge.

00:09:03: Wir haben gesagt, der weiß schon, was er sagt, weil er nicht so die absoluten Klopper rausgehauen hat wie so ein Sucheribakti.

00:09:11: Monarch war ja auch so ein Kandidat, der wirklich die absoluten Undinge rausgehauen hat.

00:09:18: Der war ziemlich differenziert, aber auf der anderen Seite, wenn man ihn kritisiert hat, dann wirklich sehr direkt seine Fans aufgewiegelt.

00:09:25: Und es war, ja, war allerdings auch jemand, der ganz offensichtlich sehr stark mit persönlichen Problemen beladen war und sehr viel mit sich selbst zu tun hatte.

00:09:34: Ja,

00:09:35: aber und das war das Interessante natürlich sehr tief in Studien.

00:09:37: Du hast gerade gesagt eingestiegen ist und dann nämlich genau die falschen Schlüsse gezogen hat.

00:09:42: Er ist nicht sehr in der Oberfläche geblieben, sondern hat dann doch sehr ausführlich Studien präsentiert.

00:09:47: Und ich glaube, so ein Hauptpunkt war das ganze Thema Langzeitfolgen oder besser gesagt, so wie oder so wie er es dann gefremd hat, Spätfolgen.

00:09:54: für Monate oder Jahre später plötzlich zu Effekten führen.

00:09:59: Normalerweise sagen wir ja bei Langzeitfolgen, das sind halt Dinge, die erkennt man erst später, weil sie so selten sind, dass sie statistisch erst auffallen nach längeren Zeiträumen.

00:10:08: Und ich glaube, er hatte damals irgendwelche Studien zu HIV-Impfstoffen völlig viel interpretiert, indem er dann daraus abgeleitet hat, dass bestimmte Folgen überhaupt erst nach sechs Monaten oder länger im Körper auftauchen.

00:10:22: Und das war so eine Panik, die er da mit verbreitet hat, die zu dem Zeitpunkt bei vielen auf sehr fruchtbaren Boden gefallen ist.

00:10:28: Wir wissen doch gar nicht.

00:10:29: Plötzlich, ich lass mich impfen und in neun Monaten fad ich aus heiterem Himmeltod um.

00:10:33: Und das ist natürlich völliger Unsinn.

00:10:42: Also ein anderer Aspekt, der mir gerade aufgefallen ist an dem, was ihr gesagt habt, ich erinnere mich aus meiner... Also ich habe eine gewisse Vergangenheit mit der journalistischen Nachwuchsförderung der Konrad Adenauer Stiftung und habe den dann irgendwann mal angeboten, weil genau, was ihr gesagt habt, diese fehlinterpretierten Studien und dass das in den Medien auch häufig, also ich habe häufig das Gefühl, dass es Journalisten, gerade Leuten, die nicht im Wissenschaftsjournalismus sind, auch Schwerfälle sowas zu entlarven und hatte dann mal angeboten, Leute, ich... Organisiere euch dazu auch ein Seminar für eure geförderten Nachwuchs, wo wir uns mal wirklich anschauen, wie man eine wissenschaftliche Studie wirklich liest und eine Pressemitteilung zu einer Studie wirklich liest und sich da nicht von solchen Sachen aufs Gladeis gehen, die sich bekam.

00:11:35: Die Antwort dafür haben wir keine Zeit in unserer Journalisten-Ausbildung.

00:11:37: Das fand ich so sehr

00:11:39: schadelüsternd.

00:11:40: Ja,

00:11:41: schade.

00:11:43: Dabei geließe sich das eigentlich gut umsetzen.

00:11:45: also wir haben glaube ich im buch hinten max unsere akademie wo drin steht wir haben das so ein paar unterkapitel gemacht.

00:11:52: also wie erkenne ich eigentlich eine gute studie?

00:11:53: was sind so so fünf sechs sieben checkpunkte die ich mal durchgehen kann?

00:11:57: oder woran kann ich einen guten experten erkennen?

00:11:59: schon wenn man das gelesen hat ist man hoffentlich ein kleines bisschen schlauer und.

00:12:04: Wir machen das, haben das in der Quarks Redaktion in der Vergangenheit auch immer so gemacht, dass dann auch neue Kolleginnen und Kollegen auch mal so ein Crashkurs noch bekommen.

00:12:12: Also klar, das kann nicht jeder wissen, das ist in der Ausbildung oft nicht so stark integriert, aber es ist total wichtig, weil es ist jetzt auch kein Hexenwerk, Studien zu lesen und oft lässt sich ja schon am App-Strike erkennen.

00:12:23: Das ist so unsere Feststellung.

00:12:25: bei vielen Themen, bei vielen Wundermittelherstellern reicht es, die angeführten Studien mal kurz überfliegen vorhanden und man stellt fest, es geht um was völlig anderes.

00:12:33: ... in Wirklichkeit oder es ist maximal mal an der Fruchtriege getestet worden oder so, aber nie am Leben den Menschen und man kann die Sache schon verwerfen.

00:12:41: Also es wäre wichtig, wenn das in der Journalistischen Ausbildung noch ein größeres Thema würde.

00:12:47: Also ich glaube, wir können bestätigen, Max, dass es oft noch zu kurz kommt.

00:12:51: Ja, absolut.

00:12:52: Klar.

00:12:52: Also, andererseits, du sagst, es ist kein Hexenwerk, aber man muss natürlich schon eine gewisse Affinität manchmal zur Mathematik haben, um sich darauf einzulassen.

00:13:02: sich mal die Zahlen da anzugucken.

00:13:04: Wir wissen, dass die Affinität zur Mathematik in Deutschland jetzt nicht übermäßig ausgeprägt ist, sondern dass für viele Leute halt doch eher ein Hassfach ist.

00:13:12: Und dann, glaube ich, gibt es da auch so ein gewisses Maß an Verweigerungshaltung einfach.

00:13:17: Man will sich damit vielleicht gar nicht so genau beschäftigen, weil dann müsste man ja, Mathe war immer, war ich immer schlecht in der Schule.

00:13:24: Also, da ist eine gewisse Angst, sich mit solchen Dingen auseinanderzusetzen, glaube ich.

00:13:28: Vieles ist ja auch gar nicht mathematisch.

00:13:30: Also in vielen Fällen, die hat jetzt in der heutigen Folge, war mal wieder das Thema mit Korrelation und Kausalität drin.

00:13:37: Ist

00:13:39: ja nur was, was ganz, ganz häufig irgendwie.

00:13:42: Ja, und wenn im App-Strike dann tatsächlich schon drinsteht, also in dem Teil der Studie, der wirklich auch öffentlich einsehbar ist, ohne dass man jetzt Geld dafür bezahlen muss für die Datenbanken, wenn dann in der Conclusion, also im Pfad, die Forscher schon schreiben, na ja, wir haben eigentlich nur eine Korrelation gefunden und von der Causality wollen wir selber nicht sprechen und dazu bräuchte es bitte dringend erst mal andere Studien, dann sollte man das auch ernst nehmen.

00:14:03: Und auch wird sowas aber einfach unterschlagen, das ist auch unsere Feststellung, dann wird der erste Satz genommen.

00:14:09: von dem Fazit, wenn man sagt, na ja, wir haben dann Zusammenhang gefunden und fertig.

00:14:12: Wenn man diesen Unterschied, wie du sagst, einmal kennt, kann man schon, schon auch eine Menge Unsinn wirklich aussortieren oder zumindest etwas vorsichtiger werden in den Schlüssen, die man aus solchen Studien zieht.

00:14:25: Genau, daraus braucht man nicht mal unbedingt Mathematik für.

00:14:27: Was mich interessieren würde, ihr beiden, ihr habt gesagt, es hätte betretenes Schwein geharft, als ihr den Titel oder diesen Titel-Aurer-Sendung vorgestellt habt.

00:14:38: Was hat denn die Rechtsabteilung zu der Idee für eure Sendung gesagt bzw.

00:14:42: wie oft sind die da involviert, müssen einspringen?

00:14:46: oder interessiert ihr das gar nicht oder kommt auch gar nix in der Richtung?

00:14:50: Also die Rechtsabteilung war jetzt nicht... Hatte jetzt kein Veto eingelegt bei dem Titel, sagen wir mal so.

00:14:55: Die fanden das eigentlich okay.

00:14:57: Wir haben sie auch glaube ich aber nicht gefragt, was du noch dazu sagst.

00:15:00: Da ist jemand bei aus dem Istizariat, aber da waren

00:15:02: die Feinen

00:15:03: mit.

00:15:03: Es passiert erstaunlich selten, dass uns Leute versuchen juristisch zu belangen.

00:15:08: Wir haben auch am Anfang gedacht, dass das deutlich häufiger passieren würde.

00:15:12: Ich glaube, es ist jetzt in der ganzen Zeit zu... einer Klage gekommen und zwei Programme beschwerden.

00:15:18: Programme beschwerden für die, die sich jetzt nicht so mit dem öffentlich-rechtlichen Rundfunk auskennen.

00:15:21: Das ist dann so eine offizielle Beschwerde.

00:15:23: Da muss sich der Rundfunkrat dann einmal miteinander setzen.

00:15:26: Und wenn man als Redakteur der Mist gebaut hat, bekommt man quasi rhetorisch ein paar auf die Finger.

00:15:31: Und dann wird gesagt, das ist schlecht gemacht, man muss das besser machen.

00:15:34: Und wir wissen nicht so ganz, woran das liegt.

00:15:36: Wir haben eine Vermutung, denn Zum Beispiel das Thema Devin Schuller, mit dem haben wir uns letztens in einer Folge mal auseinandergesetzt.

00:15:44: Wir wissen von bekannten Journalisten, dass die abgemahnt wurden, wenn sie über ihn berichtet haben.

00:15:51: Und wir haben ein Podcast aufgenommen und haben uns jetzt auch nicht so positiv über ihn geäußert.

00:15:56: Und unsere Vermutung könnte sein, dass er Es ist jetzt nur eine Vermutung, wir wissen es nicht eher oder auch andere Leute, dann doch ein bisschen Respekt davor haben, sich mit dem WDR anzulegen.

00:16:07: Also sich an einen einzelnen Journalisten oder einzelnen Blogger heranzuwagen und denen abzumaren, ist eben noch mal was anderes als so eine Abnahmendung an den WDR zu schicken, wo er auch das Bewusstsein da ist, okay, die beschäftigen jede Menge Justiziare und die werden vielleicht nicht so schnell einknicken.

00:16:24: Das ist unsere Vermutung, warum nicht so viel kommt

00:16:28: bei uns.

00:16:29: Also der Grund, warum Bernd das gefragt hat, ist ja sicherlich... Also wir alle stehen eigentlich immer da und wir haben so Themen im Kopf, wo man denkt, ah, also die müsste man sich doch mal vornehmen und diesen oder jenen Heilpraktiker ausbilder, da müsste man doch dringend mal was machen, dann denkt man sich im nächsten Moment, ah, also, ja, da... Da musste aber wirklich super wasserdicht sein, dass du da nicht juristisch Ärger kriegst und drei Wochen später machen es die Science Cops.

00:17:04: Ich meine juristisch wasserdicht sind wir hoffentlich jedes Mal.

00:17:08: Ich nehme das jetzt mal als Lob eigentlich dafür für das öffentlich-rechtliche.

00:17:12: Das ist wirklich eine super Sache.

00:17:13: Das

00:17:14: kommt von mir sehr selten.

00:17:16: Das könnte euch...

00:17:17: Nein, aber auch... Ich sehe, dass tatsächlich, als ist eine der Grundaufgaben, wir haben das große Glück, wir werden dafür bezahlt, uns sehr intensiv mit diesen Themen auseinanderzusetzen, uns redet dabei niemand rein und wir wissen, wir haben in Justi im Hintergrund, was im Zweifel zwei, wenn der Versuch kommt, uns da irgendwie abzumahren, uns auch unterstützt.

00:17:34: Und das gibt natürlich eine enorme Sicherheit, genau wie du das sagst.

00:17:37: Wir können uns diesen Themen einfach widmen.

00:17:39: Und das ist, glaube ich, für die öffentliche Meinungsbildung total wichtig.

00:17:42: Und wir haben es ja so oft, dass wir Themen behandeln, wo wir wissen, da sind freie Journalistinnen und Journalisten, die machen dasselbe Thema, sie werden hinterher abgemahnt und wir nicht.

00:17:51: Und das passiert immer und immer wieder und das ist ein ganz wesentlicher Grund, warum diese öffentlich rechte Rundfunk in dieser Form sinnvoll und nötig ist.

00:18:00: Sonst können wir solchen Unternehmen nicht mehr auf die Finger schauen.

00:18:04: Und ich wette, wir beschwören es jetzt herauf.

00:18:06: Ich bin ja nicht abergläubig, aber ich denke, in den nächsten zwei Wochen haben wir bestimmt wieder was im Briefkasten.

00:18:12: Nein.

00:18:18: Die Kehrseite war jetzt so ein bisschen, ihr hattet mal Live-Veranstaltungen angekündigt und das ging dann, dass die Sinne wieder abgesagt wurden.

00:18:24: Genau das.

00:18:25: Difiziles Thema.

00:18:27: Genau, wir hätten gerne welche gemacht.

00:18:29: Wir hatten ja auch schon mal eine Live-Veranstaltung.

00:18:33: vor etwas über einem Jahr in Frankfurt.

00:18:35: Und natürlich ist es im Podcastbereich auch sehr verbreitet, auf Tourprogramme zu machen.

00:18:40: Wir haben eine große Community in Deutschland.

00:18:42: Und die Leute fragen auch immer, könnten wir euch nicht mal live sehen, kommt immer bei uns in die Gegend.

00:18:46: So ein paar Veranstaltungen haben wir gemacht, aber das war dann eher NRW.

00:18:49: Und leider ist es dann aus rechtlichen Gründen so, dass es schwierig ist, im öffentlich-rechtlichen Rundfunk solche, kann man ganz transparent sagen, solche Veranstaltungen zu machen.

00:18:58: Denn natürlich kann man solche Veranstaltungen nicht gratis anbieten.

00:19:01: Da steckt dann eine Veranstaltung.

00:19:02: viermal hinter, das muss vor Ort durchgeführt werden.

00:19:05: Das kostet alles Geld und das funktioniert dann nur, wenn man dafür Eintrittspreise nimmt.

00:19:09: und dementsprechend muss so eine Veranstaltung dann auch beworben werden, damit genug Leute kommen, damit diese die Kosten gedeckt werden.

00:19:18: Und diese Werbung ist im Programm leider nicht ohne weiteres möglich.

00:19:23: Da kommt man in Konflikte und darum war jetzt bei uns die Regelung zu sagen.

00:19:27: Das können wir so leider nicht umsetzen.

00:19:29: Wir können keine Werbung dafür machen.

00:19:30: Dann kann der Veranstalt es auch nicht durchführen.

00:19:32: Darum können wir auch kein Showprogramm machen.

00:19:35: Ich weiß, es gibt schon mal andere.

00:19:36: Das kriegen wir auch immer wieder mal als Frage.

00:19:39: In anderen Rundfunkanstalten wird es offenbar ein bisschen anders gehandhabt.

00:19:42: Aber man muss auch sagen, in der ARD ist jede Anstalt so ein bisschen anders.

00:19:45: Also was in der einen vielleicht möglich ist, ist in der anderen schon wieder nicht so einfach.

00:19:49: Das kann man nicht ohne weiteres übertragen.

00:19:51: Da gibt es erst mal leider keine Tour.

00:19:57: Jetzt die Frage kam aus dem Chat gerade von AbleJ Plus.

00:20:02: Wie geht ihr damit um, wenn der WDR oder wenn andere Sender auf einem öffentlich-rechtlichen Rundfunk das Gegenteil von dem verbreiten, was ihr so tut?

00:20:10: Weil die Fälle gibt es ja durchaus auch.

00:20:12: Dann ermitteln wir da gegen.

00:20:13: Dann ermitteln wir.

00:20:13: Haben wir auch gemacht bei der E-Auto-Geschichte in unserer E-Auto-Folge, haben wir ja tatsächlich gegen... gegen den eigenen Sender quasi ermittelt.

00:20:21: Das war ein Doku bei uns aus dem Haus.

00:20:23: Wir haben auch diverse Male in unserem Podcast, ich glaube schon vom RBB, vom Bayerischen Rundfunk und überall auch mal O-Töne gehabt von Arte.

00:20:31: Arte bei uns einen Ehrenplatz, weil bei Arte sehr viele Dokus laufen, wo wirklich großer Unsinn erzählt wird, über sämtliche alternativen Heilungsformen.

00:20:38: Und wir haben da eigentlich keine Ängste uns auch mit mit dem eigenen Haus anzulegen oder dazu kritisieren.

00:20:46: Ich glaube, es muss man auch machen, um glaubhaft und glaubwürdig zu bleiben.

00:20:50: Ja, das gilt ja zum Glück auch zum Beispiel für die Medienredaktionen, die es im Haus gibt.

00:20:55: Also vor allem beim Ende Erzab und so weiter, die jetzt auch nicht davor zurückschrecken, bericht der Stadtung im eigenen Haus zu kritisieren.

00:21:02: Wir machen das ja nicht irgendwie aus Bösewilligkeit oder so, sondern es gibt uns dann um konkrete Aussagen, die da getätigt worden sind und die überprüfen werden, wenn wir zum Ergebnis kommen.

00:21:11: In der Sicht ist das so nicht haltbar, dann sagen wir das auch.

00:21:15: Es gibt ja noch einen Unterschied, es gibt ja den... Wir haben gar nichts dagegen, wenn jemand mal einen Fehler macht.

00:21:19: Weißt du, das kann jedem mal passieren.

00:21:21: Jeder auch, wenn du deine Doku noch so gut machst und dann rutscht dir irgendwas durch.

00:21:26: Und wenn es dann eine gravierende Sache ist, die du vielleicht in dem Moment einfach falsch einordnest, dann ist irgendwie blöd gelaufen.

00:21:33: Aber da steckt ja keine böse Absicht hinter, hoffen wir.

00:21:36: Aber bei diesen ganzen Influencern, die ihre Produkte dann verticken, da steckt ja Gewinnabsicht dahinter.

00:21:42: Und das finden wir halt wesentlich schlimmer.

00:21:45: Man muss da echt unterscheiden zwischen... Zwischen der Gewinn, Absicht und einfach blöden Fehler, der passiert.

00:21:50: Ja, aber würdest du sagen, dass solche Geschichten wie bei Arte wirklich nur auf Fehler zurückgehen?

00:21:55: Also ich habe ja nun auch ein paar Jahre diverse Erfahrungen mit Redaktionskonferenzen und ich musste meine Geschichten meistens gegen den erbitterten Widerstand von Chefredakteuren und ähnlichem durchsetzen, weil die waren felsenfest davon überzeugt, dass das alles stimmt mit dem Vollmond und dass ich da irgendeinen Quatsch erzähle, da war es also genau umgekehrt, wie es in der Realität sein sollte.

00:22:15: Nein, bei Arte glaube ich das nicht.

00:22:16: Ich glaube bei Arte haben wir mittlerweile so viele Beispiele.

00:22:19: Da muss irgendeine Form von System dahinter liegen.

00:22:22: Im Zweifelsfall irgendein Redakteur, der Alternativmedizin oder so gut findet oder esoterisch.

00:22:27: Das kann natürlich auch passieren.

00:22:28: Nein, mit dem Fehler bezog ich mich jetzt auf einzelne... auf einzelne Dokumentation, wenn die ein Autor oder ein Autorin macht und die sonst nicht mehr auffällt, dann würden wir so jemanden jetzt nicht an den Pranger stellen.

00:22:40: Wir machen, wir müssen ja manchmal sogar auch, zum Glück ist nicht so mega häufig, aber wenn wir schon mal interne Ermittlungen gemacht, gegen uns selbst, und es passieren auch Fehler, auch dumme Fehler, mal Rechenfehler, dann kommt was ganz anderes dabei raus, kann passieren, und dann gehen wir das auch ganz offen an.

00:22:56: Aber klar, das stellen wir ja fest, und das ist jetzt auch unabhängig von Arte, Auch so Redaktionen sind oft durchaus ein Querschnitt durch die Gesellschaft.

00:23:04: Und da sind auch Überzeugungen, was Alternative mit Zienpraktiken angeht, oft genauso verbreitet wie überall sonst auch.

00:23:13: Und wenn dann der Spruch mir hat es doch geholfen, jetzt gucken wir uns das mal genauer an.

00:23:16: Und dann finden das ein paar schöne Fallgeschichten, wo Menschen die erzählen, wie sie dank IOW da wunderbar gesund geworden sind angeblich.

00:23:24: Dann gibt es auf einmal eine Doku darüber.

00:23:26: Wir wissen aber auch, dass in vielen Redaktionen da oft sehr erbitter darüber diskutiert.

00:23:30: wird, je nachdem, wer da so drin sitzt.

00:23:33: Du brauchst halt auch Leute, die so ein bisschen wissenschaftlichen Hintergrund haben, die das dann hinterfragen.

00:23:38: Das ist in der einen Redaktion vielleicht mal mehr vertreten, in der anderen nicht, weil ja auch diese Dokumentation, auch das muss man wissen, wenn es so Medizinthemen geben, die kommen nicht aus der Wissenschaftsredaktion in der Regel, sondern es hat jede Anstalt, ob ihr ZDF oder eine ID-Anstalt.

00:23:53: hat Doku Redaktion und das sind jetzt nicht immer unbedingt Wissenschafts Redaktion.

00:23:57: Ich glaube, die Diskussion gibt es auch schon seit Jahren und Jahrzehnten, auch außerhalb des Fernsehens und des Rundfunks.

00:24:03: Inwiefern Wissenschaftsredaktionen gerne auch mal dazu angehört werden sollten, bevor solche Themen behandelt werden, weil dann oft solche Fehler passieren.

00:24:12: Da sagst du aber wirklich was, denn wie ihr schon sagtet... Es ist ja häufig offensichtlich eher so, dass Personen nicht die richtigen Informationen dann haben in dem Moment, wo sie vielleicht etwas vorbereiten.

00:24:24: Ich habe auch schon öfter solche Gespräche geführt oder zum Beispiel auch mal aufgeklärt über Dinge in meinem Bereich, also in der Psychologie, wo ich den Eindruck hatte, dass da vielleicht Missverständnisse auch mal irgendwo in einer Produktion landen könnten.

00:24:37: Und es wäre eigentlich aus meiner Sicht eine super Sache, wenn man da wirklich gerade bei wissenschaftsbezogenen Themen diese Qualitätskontrolle hätte.

00:24:44: Also mal ein ganz plakativer und offensichtlich nicht beabsichtigter Fehler.

00:24:49: Jetzt vor wenigen Wochen sah ich eine Tagesschau-Sendung, in der ein forensischer Psychiater als Kriminalpsychologe betitelt wurde.

00:25:00: Und ein Psychiater hat Medizin studiert und eine Facharztausbildung.

00:25:05: Das ist ein komplett anderes Studium.

00:25:07: als das Studium der Psychologie.

00:25:10: Also jede Person, die so ein bisschen vom Fach ist, sieht sofort, dass das was sehr anderes ist mit ganz anderen Studiengängen.

00:25:18: Und viele Menschen denken aber Psychologe, Psychiater ist irgendwie dasselbe.

00:25:23: Das ist so eine ganz verbreitete Fehlannahme, die ich ganz oft in der Bevölkerung auch höre.

00:25:27: Aber wenn ich dann das in einer Tagesschau Sendung sehe, denke ich mir an Leute, da hätte doch vielleicht jemand ganz kurz mal gucken können, dass Psychologe und Psychiater nicht dasselbe ist.

00:25:39: So als Beispiel war wahrscheinlich so ein Fehler, den irgendwer gemacht hat, weil die Person nicht geguggelt hat, ob es dann Unterschied gibt oder so.

00:25:45: Ist aber jetzt für meine Begriffe ein klassischer Fall von einem Fehler.

00:25:48: Also das und sagen wir für die für die allermeisten Fälle, solange der jetzt nicht anfängt sozusagen über Kriminalpsychologie zu dutzieren, wahrscheinlich auch gar nicht hat es gar nicht die große Konsequenz, wenn wir wie im Fall eines eines größeren öffentlich-rechtlichen Senders aus dem östlichen Deutschland eine Redaktion haben, die sehr offensichtlich, sehr unkritisch mit allem umgeht, was sich gegen impfen richtet, dann finde ich das weiter aus problematisch herrlich

00:26:18: gesagt.

00:26:19: Ja, oder ich glaube, was ein Grundproblem ist, das sehen wir oft, wenn wir mit Kolleginnen und Kollegen, jetzt gar nicht explizit im WDR, sondern generell aus dem Doku-Bereich, aus dem Reportagebereich arbeiten, da steht ja der Protagonist, die Protagonistin sehr im Vordergrund.

00:26:32: Und die

00:26:32: Geschichte,

00:26:33: die diese Menschen erleben, weil das sind natürlich oft sehr spannende, oft sehr tragische Geschichten.

00:26:38: Und wir wissen gerade im Alternativmedizin und Wunderheiler-Milieu wird sehr viel mit diesen Geschichten gearbeitet.

00:26:45: Da gibt es da Leute, die eine tragische Vergangenheit haben, die irgendwie teiligen.

00:26:48: ihre Familie verloren haben und dann so eine innere Wandlung erlebt haben und plötzlich auf irgendeine Heilmethode gestoßen sind, so eine Geschichte kann man toll erzählen, sie ist halt leider oft Unsinn.

00:26:58: Das heißt, für so ein Doku-Format kann das sehr interessant sein und eine Wissenschaftsredaktion schlägt die Hände beim Kopf zusammen und sagt Leute, so schön die Geschichte ist, aber das ist faktisch einfach nicht richtig.

00:27:09: und von diesen Konflikten wissen wir, die gibt es da häufig, weil diese Geschichten da so verbreitet sind, diese Hero-Stories, diese ... dieser Heiler, diese Katarsis und plötzlich hat jemand ... ... eigentlich fast, glaube ich, bei jedem Fall eine solche Geschichte ... ... wo jemand auf einer tragischen Begebenheit heraus ... ... plötzlich etwas entwickelt oder erfunden hat ... ... und die kann man natürlich toll erzählen, ... ... aber am Ende ist es dann trotzdem unsere.

00:27:37: Es kam aus dem Chat jetzt die Frage, ... ... wer da irgendwie vielleicht für so eine Art Leitfaden ... ... oder ... So ein Qualitätsstandard oder irgendwie sowas denkbar, den man irgendwie im Sender einfordert.

00:27:51: Ja, ich nehme mal an, dass es die eigentlich schon gibt, also solche Qualitätsleitfäden.

00:27:56: Also normalerweise auch bei der Doku wird es irgendeine Form von Fact-Checking geben.

00:28:02: Ich meine, wir konzentrieren uns jetzt ja natürlich auf die Dinge, wo es nicht gut läuft.

00:28:06: Ganz, ganz viele Gerade vielleicht auch öffentlich-rechtliche Dokus sind ja einfach super und sind total fehlerfrei

00:28:13: oder

00:28:14: weitestgehend fehlerfrei und erzählen tolle Geschichten.

00:28:18: Und wir picken uns natürlich auch die raus, wo es dann nicht so gut funktioniert hat.

00:28:22: Das darf man, glaube ich, nicht im Hintergrund.

00:28:24: Das darf man nicht aus dem Gedanken verlieren.

00:28:26: Und es gibt ja eine Qualitätssicherung in all diesen Redaktionen.

00:28:30: Ja und es gibt tolle Produktionsfirmen in Deutschland und viele Autorinnen und Autoren, Wissenschaftsjournalisten wirklich, die explizit im DOKU-Bereich tätig sind und auch organisiert sind in sowas wie der Wissenschaftspressekonferenz und liefern muss man sagen den Hauptteil auch dieser eher wissenschaftsorientierten DOKUs und die sind oft großartig.

00:28:51: Also wir bedienen uns ja auch andersrum gerne mal irgendwie was Otöne angeht aus genau solchen DOKUs, die so ein Thema wie Homöopathie oder was immer sehr, sehr gut aufbereiten.

00:29:01: Gut, wir haben jetzt über zwei Bereiche gesprochen, Wissenschaftsredaktion und Dokus.

00:29:07: Es gibt ja aber noch einen sehr, sehr großen anderen Bereich.

00:29:10: Wir hatten ja gerade in Österreich jetzt die Geschichte, wo irgendein Unterhaltungsresort Samstags Nachmittag plötzlich so eine Astro Show hingesetzt hat.

00:29:19: Die Wissenschaftsredaktion hat dann dagegen protestiert.

00:29:21: Das hat ein paar Wochen Wirbel gegeben, dann ist das Ding in der Schublade irgendwie heimlich verschwunden.

00:29:27: Wie würdet ihr denn reagieren, wenn WDR Unterhaltung, keine Ahnung, ich weiß nicht, wie diese Redaktion heißt, morgen sagen würde, wir legen die Astro Show aus den Zweitausenden mit der Frau Tessier nochmal auf.

00:29:39: Da wäre was los, man.

00:29:41: Jean-Pieds oder Ranga Joggeschwach hier zurück.

00:29:46: Gute Frage.

00:29:48: Kommt sehr auf die Qualität des Ganzen an, ne?

00:29:51: Also auch da, wenn das Ganze gut laufen würde und man vielleicht uns auch ein bisschen mit einbezieht für Effect Checking und so.

00:29:58: Du meinst eine Astrologie Show?

00:30:01: oder von Sprache oder was?

00:30:02: Wie das Ding, dass wir in Österreich hatten vor Kurzem.

00:30:04: Ach, die Astroscho.

00:30:04: Ja, ich meine, es

00:30:05: geht gerade.

00:30:07: Nein, es geht wirklich um sowas, was sonst

00:30:10: rauf.

00:30:11: Genau, eine richtige Unterhaltungssendung mit Thoros Kohl.

00:30:13: Ja, ich glaube, da würden

00:30:15: wir einen Krawall machen.

00:30:17: Dann würden

00:30:17: wir ziemlich einen Krawall machen.

00:30:19: Und ich glaube, auch nicht nur wir beide, da wäre geschlossen, die ganze Wissenschaftsredaktion würde auf die Barrikaden gehen und ich glaube auch viele andere.

00:30:27: Ist das in Österreich im ORF passiert?

00:30:30: Ja, Wahnsinn.

00:30:32: Vielleicht doch besser, wenn es moderiert von Palin erst

00:30:36: mal rauskam.

00:30:37: Hab

00:30:37: ich mir tatsächlich sogar gerne gesehen.

00:30:38: Also die deutsche Astroshow, da war ich noch relativ jung.

00:30:41: Und ich fand es so absurd, es war, fand ich es auf skurriler Art schon wieder schön.

00:30:49: Aber war das denn ernst gemeint oder war das schon auch witzig gemeint?

00:30:53: Seriöse

00:30:54: Astrologie, wahrscheinlich.

00:30:55: Seriöse Astrologie.

00:30:56: Das

00:30:56: ist ja eine, ich sag mal, Tautologie oder was ist das?

00:31:00: Also ich fand es nicht witzig.

00:31:05: Wir kennen das alle.

00:31:05: auch im deutschen Fernsehen gibt solche Sender dafür.

00:31:08: Es würde mich schockieren, wenn wir im deutschen öffentlichen Rundfunk eine solche Sendung plötzlich hätten.

00:31:15: Und ich glaube, da würde sich sehr schön auch sehr sehr großer Widerstand in der Öffentlichkeit hoffentlich wegen.

00:31:23: Ja vielleicht.

00:31:24: Mal gucken, also lassen wir uns überraschen.

00:31:25: Wir wären auf jeden Fall zur Stelle sofort, um Festnamen durchzuführen.

00:31:29: Sollte eine solche Sendung jemals on air gehen.

00:31:34: Jetzt ist euer Stil, sagen wir mal, mit der Festnahme und dem ganzen... Ja, dem bunten Zeug, was ihr außen rummacht, ist ja schon relativ konfrontativ.

00:31:50: Und jetzt hattet ihr heute zum Beispiel eine Folge, die nicht mit einer Festnahme geendet hat.

00:31:54: Also, wie differenziert muss man denn eigentlich sein bei sowas?

00:31:58: Wie, wie, wie grad bei so Sachen, das sind ja ganz viel Ermessens-Dinge drin, wo man sagt, naja, da behauptet jemand, ich kann da was ganz Tolles.

00:32:06: und dann guckt man sich die wissenschaftliche Beweislage an und denkt so, naja, äh, also wie, wie... Wo würdet ihr die Grenze ziehen, wen ihr euch gar nicht mehr anguckt?

00:32:17: und wenn ihr euch immer anguckt,

00:32:22: wie

00:32:23: differenziert könnt ihr sein ohne nicht mehr unterhalten zu sein?

00:32:25: Wir haben ursprünglich Weil, als wir das festgelegt haben, haben wir schon gesagt, wir wollen eigentlich keine Fälle machen, wo wir uns um Themen kümmern, bei denen am Ende rauskommt.

00:32:34: Da stimmt alles, was die Person sagt.

00:32:35: Das wird so ein bisschen das Format kaputt machen.

00:32:39: Und finden wir auch vielleicht zum Hintergrund, es würde auch so ein bisschen die Gefahr bergen, dass die Leute nachher diesen Podcast hören und sich denken, da könnte ja was dran sein an dem Thema.

00:32:48: Und dieser Gefahr wollen wir begegnen, indem wir von Anfang an eigentlich mal klammern.

00:32:51: Nein, wir kümmern uns nur um Sachen, die in irgendeiner Form quatscht sind.

00:32:55: Und deswegen... gibt es sowas eben nicht, wo am Ende rauskommt.

00:32:58: Es ist super.

00:33:00: Wir haben jetzt keine festen Kriterien, die wir nachher abgehen und sagen, okay, hier, da reicht es noch für eine Festnahme da nicht.

00:33:07: Das ist bei uns auch ehrlicherweise so ein bisschen Gefühlssache.

00:33:10: Ob wir das Gefühl haben, da steckt jetzt viel böse Absicht hinter, da hat jemand irgendwie wirklich mit kompletten Fake-Studien gearbeitet aus Raubjournalen oder ähnliches.

00:33:22: Ist da jemand vielleicht bei der Interpretation der Studien ein bisschen zu weit gegangen?

00:33:27: Dann reicht es am Ende aus unserer Sicht meist für eine Verwarnung, wie in diesem Fall bei Dr.

00:33:31: Marika Awe.

00:33:32: Die Folge dreht es ja um so intuitives Essen, ging darum, ob man, wenn man es auf sein Körper hört und sehr bewusst ist, ob man damit abnehmen kann.

00:33:40: Und sie hatte da eben auch an der ein oder andere Stelle Korrelation mit Kausalität, würden wir sagen, etwas großzügig ausgelegt.

00:33:48: Und da hat es für uns einfach in dem Fall nicht gereicht, weil wir eben nicht erkannt haben, dass sie jetzt auch selber irgendwelche Fake-Studien gemacht hat oder Ähnliches, sondern sich eigentlich wirklich auf gute Studien berufen hat.

00:33:59: Also

00:34:00: wenn es so Überzeichnungen eher gibt, wo es schon eine wissenschaftliche Basis gibt, wo man vielleicht sagt, naja, die ist ein bisschen zu dünn und das ist etwas übertrieben, dann läuft es bei uns eher auf eine Verwarnung raus.

00:34:11: Und wenn wir feststellen, und das sind ja häufiger die Fälle, die wir haben, dass da wirklich Pseudo-Wissenschaft betrieben wird, das entweder studien völlig aus dem zusammenhang gerissen werden oder sogar der hat manipuliert raubschornale und so weiter das wirklich nur noch ein ein science washing stattfindet also nur noch ein vorspielend vom wissenschaft um esoterik oder irgendein anderen unsinn zu verkaufen dann ist klare festnahmen also dieser ganze bereichs was wir immer wieder haben belebtes wasser und ja irgendwelche quantenfelder mit den zusammenhängen soll der hilly und dieser ganze blödsinn wo man genau reinguckt feststellt wird wirklich nur noch wissenschaftstheater gemacht Das hat alles keinerlei Substanz.

00:34:49: Dann ist die Festnahme ziemlich sicher.

00:34:52: Geht auch viel um Plausibilität, um das vielleicht noch ganz kurz zu ergänzen.

00:34:55: Also es gibt ja so die zwei Schritte.

00:34:57: Einmal, welche Evidenz haben wir und dann gibt es im ersten Schritt prüfen wir eigentlich immer so, ist das Ganze denn überhaupt wissenschaftlich denkbar?

00:35:04: Und wenn das Ganze denkbar ist, aber vielleicht die Evidenz noch nicht so da, aber jetzt auch... die Daten, die wir haben, jetzt nicht die besten sind, aber es zumindest ein bisschen was gibt, was in diese Richtung deutet, aber jemand sich hinstellt, es ist wissenschaftlich total erwiesen, ja dann übertreibt die Person das eben, aber ist nicht komplett auf Abwägen.

00:35:23: Oder dann, wenn sehr große Versprechungen daraus abgeleitet werden, wo es zwar eine plausible Basis gibt, ich glaube Epigenetik war so ein Fall, wo man sagt es natürlich von der Wissenschaftlichen Basis alles hochspannend und aktuell, aber... Die Versprechen, die da zum Teil abgeleitet wurden von Anbietern für sehr viel Geld, passen halt mit dem aktuellen Stand der Wissenschaft nicht mehr zusammen.

00:35:43: Und wenn so eine Sicherheit auch vorgespielt wird, die es nicht gibt, auch das reicht am meisten für eine Festnahme.

00:35:50: Max, ich glaube, wir müssen leider noch mal ganz kurz auf meine Frage eben mit der Astro-Show zurückkommen.

00:35:54: Ich glaube, du hattest meine Frage ja irgendwie falsch verstanden.

00:35:57: Ja, voll.

00:35:58: Und dann hattest du Sean Pitts und Ranga Yogeshwar genannt.

00:36:02: Und jetzt kam im Chat die Frage, du hast damit aber nicht gemeint, dass das Sordo-Wissenschaftler sind.

00:36:06: Nein, nein, Gott bewahre.

00:36:08: Ich hatte diesen Fall tatsächlich einfach nicht mitbekommen und dachte, es geht um eine Astro-Show im Sinne von, wir kümmern uns um Astronomie.

00:36:14: Und wir haben aber gemacht von einer

00:36:16: Unterhaltungsindustrie.

00:36:18: von der Unterhaltungsredaktion, nicht von der Unterhaltungsindustrie, von der Unterhaltungsredaktion.

00:36:23: Und wie wir das als Wissenschaftsredaktion finden, wenn sich jetzt die Unterhaltung quasi unseres Feldes quasi so bedienen würde.

00:36:29: Deswegen, ich hatte die Frage einfach noch falsch verstanden.

00:36:34: In wie vielen Prozent der Fälle würdet ihr sagen, sind die Leute, mit denen ihr euch da auseinandersetzt, tatsächlich Geschäfte machen?

00:36:43: Und in wie vielen Prozent der Fälle würdet ihr sagen, das sind mehr oder weniger überzehrend?

00:36:49: Ich glaube selbst dran.

00:36:50: Das ist eine gute Frage.

00:36:53: Ich glaube, meine persönliche Einschätzung aus der Auseinandersetzung, es glauben viel mehr Leute selbst dran, als man auf den ersten Blick meint.

00:37:03: Aber es gibt ja auch wirklich Leute, die das Ganze tatsächlich aus einem gewissen Idealismus heraus verbreiten.

00:37:09: Unser

00:37:10: Eindruck ist immer dann, vor allen Dingen, wenn es in die Richtung der Esoterik geht, also wo man wirklich auch ausgeht von dem Wirken von Kräften, die sich der Mensch angeblich alles nicht erklären kann, haben wir es sehr viel häufiger mit, sagen wir mal, Überzeugungstättern zu tun.

00:37:24: Also da ist unser Eindruck, das sind dann Menschen, die glauben das wirklich.

00:37:28: Also ich glaube schon, dass ein Johann Granda davon überzeugt war, dass das Wasser, was er da hatte, belebt war mit besonderen Kräften.

00:37:35: Und dieser ganze Bereich... wo dann sehr, sehr obskure pseudo-wissenschaftliche Erklärungen auf einmal geliefert werden.

00:37:45: Wo du siehst, da geht jemand aber sehr absichtsvoll vor und konstruiert Studien und sucht sich explizit aus Raubjournalen, was zusammen scheint das Geschäfte machen, sehr stark im Vordergrund zu stehen.

00:37:55: Und bei einigen Leuten wissen wir es.

00:37:58: Das haben wir nachgewiesen.

00:37:58: Die Folge Jasper Kavan empfehlen wir an der Stelle immer wieder, dem wir nachweisen konnten, dass er drei Jahre bevor er oder bevor wir die Folge gemacht haben, noch in seinem Buch geschrieben hat, dass die Substanzen.

00:38:08: in seinen Produkten überhaupt nicht zum Abnehmen geeignet sind.

00:38:11: Und ein paar Jahre später erzählt er das Gegenteil davon.

00:38:14: Auf seiner Website präsentiert irgendwelche Studien.

00:38:17: Da ist völlig klar, die Leute handeln gegen ihr eigenes Wissen und da geht es dann darum, Geld zu verdienen.

00:38:22: Das ist definitiv nicht davon überzeugt, dass das helfen kann.

00:38:25: Das ist so ein bisschen diese Trendlinie.

00:38:27: Esoterik, es gibt natürlich einen Übergangsbereich.

00:38:30: Ob eine Zara Secret ... weiß ich nicht.

00:38:33: Wahrscheinlich glaubt sie auch daran, dass ihre Glaskühlchen da irgendwas bewirken können.

00:38:38: Gleichzeitig freut sie sich mit Sicherheit über die enormen Summen, die da zustande kommen, wenn die Leute das kaufen.

00:38:43: Ja,

00:38:44: aber ich würde jetzt mal die These ausstellen.

00:38:46: Ich würde sagen, also, achtzig Prozent der Leute, glaube ich, sind schon überzeugt von dem, was sie da tun.

00:38:52: Aber das ist jetzt nur ein Bauchgefühl.

00:38:55: Es gibt ja auch im Prinzip sehr einfache Mechanismen, um das zu erklären.

00:39:00: muss es immer wieder einen bringen, der Bestätigungsfehler.

00:39:02: Vielleicht eines der wichtigsten Konstrukte der Psychologie, der ja zeigt, dass die Menschen immer selektiv das wahrnehmen, was ihre Vorerwartung auch bestätigt.

00:39:11: Und ich glaube, wenn Menschen in ihrem Selbstbild zum Beispiel sehr stark darin glauben möchten, dass sie beispielsweise etwas Besonderes entweder erfunden haben oder auch eine besondere Gabe haben, das sehen wir Bernd und ich häufig bei diesen Behauptungen von Helsen.

00:39:24: Wir haben uns sehr intensiv mit Vermisstensuche bei Helsen beschäftigt und diese ... Haufen Angebote, also international, die es gibt, wo bei Vermisstenfällen oder bei Tötungsdelikten eben diese vermeintlich hellsichtig begabten Menschen an die Angehörigen und an die Polizei herantreten.

00:39:40: Und da entsteht schon der Eindruck, dass sehr viele von denen wirklich glauben, sie hätten diese Fähigkeiten, weil das für sie auch selbstwert stabilisierend ist, zu glauben, sie wären irgendwie auserwählt und hätten eine besondere Gabe.

00:39:51: Und das ist dann so selbstwert stabilisierend, dass sie natürlich immer wieder, wenn sie falsch liegen, das relativieren und dann auch negieren.

00:39:58: Da gibt es garantiert auch Leute, die ganz bewusst lügen, auf jeden Fall.

00:40:01: Aber da gibt es auch eine, wahrscheinlich sogar in dem Feld, habe ich inzwischen den Eindruck nach vielen Jahren fast größere Gruppe, die schon an übernatürliche Fähigkeiten wirklich glaubt, um sich dadurch zu stabilisieren.

00:40:12: Aber das ist natürlich ein bestimmter Bereich, den Bert und ich uns schon sehr, sehr lange sehr intensiv anschauen.

00:40:17: international, ja.

00:40:19: Das ist aber im Alternativmedizinbereich, glaube ich, ganz, ganz ähnlich.

00:40:22: Das kann man sich ja vorstellen bei ganz vielen Leuten, die, sag ich mal, gute Erfahrungen mit Homöopathie gemacht haben.

00:40:30: Da bleibt im Zweifelsfall die Erinnerung, wenn du... Die Humeopathiker einschmeißt und die Erkältung geht nach sieben Tagen weg.

00:40:37: Das bleibt halt irgendwie im Kopf und okay, hat mir doch geholfen.

00:40:40: Und wenn es mal nicht schneller weggeht dadurch oder du dann noch vierzehn Tage mit der Erkältung umbaust, dann ist das ganz schnell weg aus dem Gedächtnis.

00:40:47: Also das passiert ja auf ganz vielen Ebenen so.

00:40:50: Ja oder selbst wenn es jemand ist, der ein Produkt verkauft, von dem er.

00:40:54: Vielleicht sogar weiß, naja, so richtig helfen tut es nicht und er bekommt dann aber die ganzen supertollen Nutzerbewertungen und Kundrezensionen, wo Leute dann die tollsten Geschichten schreiben.

00:41:04: Ich glaube auch das kann dazu führen.

00:41:06: Ich meine, wir freuen uns natürlich auch über schöne Bewertungen und so weiter.

00:41:10: und klar, die ganz schlechten Kommentare.

00:41:13: Wie viele Leute schreiben dann gar nichts, wenn sie das Gefühl haben, das Produkt hat ihnen gar nicht geholfen, weil sie müssen sehr noch mehr Energie aufwenden, um sich damit zu befassen.

00:41:20: Es sind dann vielleicht eher die Positiven, die überhaupt hinterher formuliert werden.

00:41:24: Und dann glaubt man irgendwann vielleicht selber daran, naja, aber es hilft den Leuten doch.

00:41:27: Ich krieg doch so viel positives Feedback und das sind natürlich auch tolle Menschen, dann einem berichten, dass das Produkt, was man erfunden hat, ihnen angeblich geholfen hätte.

00:41:35: Und zack, ja, bestätigt sich sowas.

00:41:37: Und du hast genau diesen, diesen confirmation-weis, ja.

00:41:40: Aber wenn das so ist, was könnt ihr mit... Was könnt ihr mit eurer Sendung bewirken?

00:41:44: Ist das eine Fansendung für ohnehin schon überzeugte?

00:41:47: oder sind da wirklich Leute dabei, die dazuhören und denken, ach guck an, bei meiner Tante hat zwar geholfen, aber vielleicht haben die zwei komischen Typen da doch nicht ganz unreicht.

00:41:56: Sowohl als auch.

00:41:58: Also... Natürlich ist uns bewusst, dass ganz, ganz viele Leute, die unseren Podcast hören, uns sowieso von vorne rein zustimmen.

00:42:05: Die hören den Podcast nicht, weil sie wissen wollen, ob das, worum wir uns da kümmern, Unsinn ist, sondern im Zweifelsfall, warum und die Details interessieren dann.

00:42:16: Das ist aber auch so, dass unser Kernzielgruppe jetzt nicht die Leute sind, die hart an Alternativen medizin glauben, sondern einerseits sind das die Leute, die vielleicht so was im Familienkreis haben, die nicht wissen, wie sie damit umgehen können, die das Gespräch suchen bei der nächsten Weihnachtsfeier oder was weiß ich mal irgendwie auf Argumente, die da kommen, was entgegensetzen wollen.

00:42:38: Das sind aber auch die Leute, die auf der Kante stehen, die vielleicht selber noch nicht hundertprozentig drin sind im alternativen Medizin-Game, aber irgendwie sich denken, naja, guck mal, also Homöopathie, so schlecht scheint es ja vielleicht doch nicht zu sein.

00:42:51: Und die Leute hoffen wir natürlich so zusammen von der Kante noch weg zu bewegen und wieder auf die gute Seite zu holen.

00:42:58: Wir wissen, es

00:42:59: klappt.

00:43:00: Wir bekommen immer wieder Nachrichten von Leuten, die sagen, sie waren sich unsicher, haben unseren Podcast gehört und freuen sich total darüber, weil sie mal wirklich erklärt bekommen haben, warum etwas nicht funktioniert, warum die Homöopathie gar nicht funktionieren kann.

00:43:13: Und dass es eben auch die Studien gibt, die das in der Praxis nachweisen.

00:43:17: Es passiert auch mal, dass wir Nachrichten von überzeugten In dem Fall jetzt Homöopathen bekommen, die sagen, euer Podcast hat wirklich mein Leben verändert.

00:43:24: Ich habe immer dran geglaubt und jetzt tue ich es nicht mehr.

00:43:27: Das sind natürlich besonders schöne Momente, muss man sagen, aber es passiert jetzt nicht jeden Tag.

00:43:34: Aber

00:43:34: es gibt diese Geschichten.

00:43:35: Es gibt sie ja.

00:43:36: Viele Leute sagen, die könnt ihr doch gar nicht erreichen, die ganze Aufmachung eures Podcasts, dieses sehr konfrontative, was ihr auch gesagt habt, ihr treten da quasi als Wissenschaftspolizisten auf, das würde die Leute doch eher abschrecken.

00:43:46: Umso mehr hat es uns erstaunt, dass wir solche Berichte bekommen von Menschen, die sagen, sie waren ganz tief drin in solchen Mustern, irgendwie glauben an Manifestationen, zum Beispiel, das ist so eine Geschichte, die wir mal erzählt bekommen haben von einer Hörerin, die auch dachte Manifestation, dass ist etwas, was funktioniert über Quanteneffekte oder was auch immer.

00:44:07: und das Problem bei ihr war, dass sie gleichzeitig eine Angststörung hatte und die ganze Zeit Angst hatte um ihre Mutter und dann gedacht, okay, wenn ich jetzt ständig daran denke, dass meiner Mutter was passieren könnte, dann... Passiert ihr am Ende wirklich was, weil Manifestation funktioniert?

00:44:28: Ja, und das ging dann soweit, dass sie dann gesagt hat, okay, um meine Mutter zu retten, bleibt mir ja eigentlich nur noch quasi mir selber das Leben zu nehmen.

00:44:35: Und sie hat dann, wie sie uns geschrieben hat, mithilfe des Podcasts und noch einige andere Informationen, ist hier klar geworden, dass das das System nicht funktioniert.

00:44:42: Manifestation kann nicht funktionieren.

00:44:43: Das ist natürlich dann schon eine sehr berührende Geschichte, wenn diese Information sowas dann auch... bewirken können.

00:44:48: jetzt, wie gesagt, nicht nur unser Podcast allein, aber er hat vielleicht ein Stück dazu beigetragen.

00:44:52: Und trotz des vielleicht konfrontativen Stils, die Menschen von den Argumenten dann doch überzeugt sind und ihre Meinung, ihre Haltung zu so einem Thema ändern.

00:45:05: Frage aus dem Chat noch mal.

00:45:07: Ihr habt ja am Anfang die Unterscheidung zurück in einer wahrsten und Festnahme gemacht, in dem Zusammenhang.

00:45:14: Hat eure Sendung denn jemals jetzt abgesehen von eurer Festnahme juristischen Konsequenzen gehabt?

00:45:20: Also dahinter steckt wohl die Frage, die wir uns auch relativ oft stellen.

00:45:24: Warum verbietet man diesen ganzen Quatsch nicht einfach?

00:45:28: Ich glaube juristische Konsequenzen werden mir jetzt so direkt nicht bewusst, aber wir wissen, dass die Verbraucherzentralen, glaube ich, schon mal tätig geworden sind, ob das jetzt nur aufgrund unseres Podcasts war oder ob die vielleicht vorher schon an solchen Geschichten dran war.

00:45:41: Das wissen wir jetzt nicht.

00:45:43: Ich glaube jetzt zum Beispiel, falls Sarah Secret ist, eine Verbraucherzentrale jetzt tätig geworden, hat was gemacht.

00:45:49: Auch

00:45:50: Landesbehörden sind eingeschritten.

00:45:54: Ja, das Ding ist ja häufig, dass solche Sachen nicht erlaubt sind.

00:45:57: Das sind ja unerlaubte Werbeaussagen.

00:45:59: Es gibt eigentlich in der EU gute Regeln dazu, was du im Medizinbereich sagen und behaupten darfst und womit du Werbe machen darfst und was eigentlich verboten ist.

00:46:07: Es gibt zum Beispiel für Vitamin C ja, es ist so die Aussage erlaubt.

00:46:12: direkt zum gesunden Immunsystem bei, zum gesunden Immunsystem bei, so irgendwie in der Art zu sagen, unterstützt das Immunsystem.

00:46:19: So was darfst du sagen, das darfst du aber dann halt auch nur bei Vitamin C sagen und nicht zu irgendwelchem anderen Zeug, was du auf den Markt bringst.

00:46:26: Das Problem ist nur, dass die Kontrolle dessen total schwer ist, weil man ist also die Die Zuständigkeiten sind nicht so, so hundert Prozent immer geklärt, haben wir das Gefühl, wenn wir versuchen, uns da durch zu telefonieren, dann heißt es immer, nee, da sind wir jetzt nicht für zuständig, kümmern sie sich, also binden sich doch mal bitte an die anderen Leute.

00:46:44: Ich glaube, offiziell sind die Lebensmittelkontrollbehörden dafür zuständig.

00:46:48: Und jetzt können wir mal das Beispiel machen, wenn wir jetzt die von Kölner Innenstadt ... muss dann also nicht nur die Lebensmittelkontrollbehörde, die ganzen Imbissboden kontrollieren, sondern müsste eigentlich auch noch die Firmen, die bei ihnen im Gebiet gemeldet sind, auf ihren Internetseiten überprüfen, um zu gucken, ob sie da irgendwo unerlaubte Werbeaussagen machen.

00:47:06: Das macht es halt super schwierig, weil die es von sich aus natürlich im ZWF II gar nicht überall können, finden immer mal Stichproben statt, keine Frage.

00:47:14: Aber das ist natürlich im ZWF II super viel, was sie da kontrollieren müssen.

00:47:18: Deswegen sind die auf Hinweise angewiesen.

00:47:21: Wir beim Zweifelsfall auch nicht kommen, wenn nicht gute Journalisten oder Verbraucherschützer da eingreifen.

00:47:25: Es gibt auch Firmen, das wissen wir auch, die kennen genau dieses System.

00:47:29: Und sobald sie dann den Landkreis oder die Stadt, in denen sie gemeldet sind, verlassen, ist die entsprechende Lebensmittelkontrollbehörde nicht mehr zuständig.

00:47:36: Und darum gibt es Firmen, die wandern durch Deutschland.

00:47:38: Und dann sind sie erst in Berlin, dann irgendwo Nordrhein-Westfalen.

00:47:41: Und bis dann die neue Lebensmittelkontrollbehörde darauf aufmerksam geworden ist, haben sie schon ihre paar Millionen mit ihren falschen Werbeaussagen wieder verdient.

00:47:50: Und das ist echt ein Problem.

00:47:51: Also wir sagen mal, wenn man mit irgendwelchen falschen Werbeaussagen richtig... reich werden möchte in Deutschland, dann sollte man in diesem Supplement-Bereich gehen und diese falsche Gesundheitswerbung machen, weil es leider sehr lange dauert, bis da jemand gegenvorgeht.

00:48:08: Was sind denn so die häufigsten Überzeugungen, mit denen ihr vielleicht jetzt rückblickend konfrontiert wart, wo ihr meint, dass die besonders verbreitet sind, sag ich mal?

00:48:18: Also könnte man das irgendwie benennen nach eurer bisherigen Erfahrung?

00:48:21: Also aktuell war eigentlich, was für Trends oder ähnliches ihr erkennt.

00:48:26: bei Bereichen, wo unseriöse Angebote gemacht werden.

00:48:33: Also, vor allem an den Themenvorschlägen, die wir bekommen, können wir das so ein bisschen ablesen.

00:48:38: Also immer wiederkehrend ist dieser ganze Supplement und Multivitaminbereich, wo wir sehen, dass häufig wirklich die Grenzen überschritten werden, dass das erlaubten, weil dann wirklich Gesundheitsversprechen gemacht werden oder zumindest suggeriert werden.

00:48:53: Da geht es dann um Krebsvorbeugung oder sogar Behandlung, dass es dann besonders dreist, was wir auch feststellen.

00:49:02: Und in letzter Zeit ist, wie gesagt, im Heely vorhin angesprochen, aber sehr ähnliche Produkte dieser ganzen Zarasigrid geht eigentlich in die ähnliche Richtung.

00:49:10: Frequenzmedizin.

00:49:12: Also diese Art, wo wirklich pseudowissenschaftliche Schwachs sind, dass einfach nur Begriffe verwendet werden und Namen zitiert.

00:49:20: Ja, Nikola Tesla und Frequenz und so weiter.

00:49:23: Das finden wir in so vielen Produkten.

00:49:26: Wir könnten da wahrscheinlich tausend Folgen zu machen, das Grundprinzip ist immer dasselbe.

00:49:30: Das stellen wir auch sehr häufig fest.

00:49:33: Das hat aber, dass die hinterliegen ja zwei Gründen, also zwei verschiedenen jetzt.

00:49:36: Auf der einen Seite ist dieser Drang zur Selbstoptimierung, bei diesen ganzen Supplements das Gefühl zu bekommen, ich muss mich ja vielleicht nicht super ernähren, aber wenn ich so multivitaminpräparat nehme und herkomme, wenn mir was fehlt, dann werde ich das damit schon irgendwie mit abräumen.

00:49:53: So eine Art Versicherung.

00:49:56: Es wird schon alles gut gehen, ich muss mich nicht gesund ernähren.

00:49:59: Auf der einen Seite, jeder Influencer ist natürlich auf den... diesen Zug aufgesprungen und es kommt gar nicht mehr darauf an, was die Personen eigentlich verkaufen, weil es eher darauf ankommt, wer das gerade verkauft.

00:50:09: Also und auf der anderen Seite ist natürlich wunderbar, auch das sehen wir, dass sich solche Scharlatane häufig in

00:50:16: die

00:50:18: wissenschaftlichen Disziplinen wagen, wo auch innerhalb der Wissenschaft jetzt sagen wir mal nicht Einigkeit besteht darüber, wie gewisse Dinge zu interpretieren sind oder wissenschaftliche Themen, wo vielleicht auch noch viel umgeklärt ist.

00:50:30: Im Bereich der Epigenetik, sich da reinzubegeben, ist ja wunderbar.

00:50:35: Da wissen wir noch gar nicht so super viel.

00:50:37: oder das Mikrobiom.

00:50:38: Auch da wissen wir noch gar nicht so viel.

00:50:40: Quantenmechanik, ja gut, da wissen wir vielleicht schon ein bisschen mehr, aber über Interpretation bis Ganzen streiten sich ja auch dann vielleicht die Wissenschaftler noch untereinander.

00:50:49: so ein bisschen.

00:50:51: Und dann kannst du natürlich gerade bei der Quantenmechanik zum Beispiel super deine eigene Theorie aufbringen und niemand da draußen, der nicht Physik mit Schwerpunkt Quantentheorie studiert hat, wird irgendwas dagegen sagen können.

00:51:03: Wie soll die Person das machen?

00:51:04: Selbst wenn Wissenschaftler untereinander, wenn sich manchmal nicht einig sind oder selbst für Wissenschaftler neu ist, wie soll dann irgendjemand auf der Straße irgendwas dagegen sagen und erkennen können, dass Schwachsinn ist?

00:51:13: Und das merken wir schon.

00:51:14: dass das, ich weiß nicht, ob es zunimmt.

00:51:16: Aber wir sehen es in letzter Zeit immer häufiger, fällt es uns zumindest auf, dass genau in diese Themenbereichen gegangen wird.

00:51:22: Ja, das ist ja seit Folge eins.

00:51:24: Und es fiel schon bei Sucharit Bhakti auf, dass er sehr geschickt versucht hat, die Erklärungen für seine Phänomene, warum die Menschen in Wirklichkeit krank werden und gar nicht an Coronavirus angeblich, immer so in Bereichen, möglichst diffuse Wissenschaftsbereiche versucht hat, zu verschieben.

00:51:38: Also dann wird es in diesem großen Bereich Stress, ja, also ein Riesenthema, was genau sind Faktoren von Stress.

00:51:44: Erkrankung.

00:51:44: Derein wurde das dann verschoben und das wir sehen wir immer wieder.

00:51:47: Also Wissenschaftsbereiche, die gerade erst in der Entwicklung sind oder möglichst die Fuß sind, werden so gerne als schwarzes Loch genommen, um den letzten Erklärungsansatz da reinzuschmeißen, weil dann wird wahrscheinlich keiner nachfragen oder es ist so kompliziert, dass es keiner versteht.

00:52:00: Und das ist auch immer so ein Tipp, den wir dann geben.

00:52:02: Wenn man mit so was Geld verdienen will, dann am besten solche Erklärungsmuster verwenden, wo neun- neunzig Prozent der Leute sofort abschalten und keine Rückfragen mehr stellen.

00:52:13: Dafür ist natürlich die Quantenmechanik super.

00:52:16: Aber grundsätzlich würde ich sagen, also mein Eindruck ist schon, dass, sagen wir, wo eigentlich jeder halbwegs vernünftige kompetente Physiker sagen müsste, nee, das ist Unsinn und das ist das, was mich immer maßlos ärgert, dass da eben aus der universitären Forschung Leute, die es also wirklich das innerhalb von fünf Minuten abhandeln könnten, und die eben Institutsdirektoren sind oder sowas, dass die da nichts dazu sagen.

00:52:54: Also das ist für mich immer wieder...

00:52:56: Die sind natürlich ja nicht die Zielgruppe und wir haben das selber gemerkt, Max, bei so ein paar, also gerade wenn es in diese hardcore physikalischen Themen gibt und man will dann doch nochmal eine genaue Erklärung von einem Physikprofessor oder Physikprofessorin haben, dass es selbst für uns manchmal schwierig ist, da ein Ansprechpartner zu finden, weil die sagen, Gottes Willen, also mit so einem Thema möchte ich mich überhaupt nicht auf... ... auseinandersetzen.

00:53:16: Also, da ist dann dieses ... Ich will mit diesem ... Die lachen natürlich zurecht.

00:53:19: Kontaktschuld so ein bisschen.

00:53:21: Ja, beziehbar, so ein Blödsinn, damit möchte ich mich gar nicht erst befassen.

00:53:25: Kann man total nachvollziehen, aber wie du richtig sagst ... eigentlich könnten sie das innerhalb von zwei, drei Sätzen wahrscheinlich zerlegen und darum ermutigen wir auch immer Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler dazu ruhig auch Stellung zu beziehen, weil das ist auch wichtig und das immer nur so abzuwinken und zu sagen, ach, komm, das sind ein paar Spinner, die das sagen.

00:53:43: Das ist schnell gesagt.

00:53:44: Das Problem ist, es gibt Tausende und hunderttausende Menschen, die am Ende sowas kaufen, weil eben nicht widersprochen wird und weil das nur abgetan wird von anderen, weil die Zielgruppe an die sich das richtet, die werden es mit Sicherheit nicht hinterfragen, weil die dieses quantenphysikalische Wissen gar nicht haben.

00:53:58: Darum immer auch ein Appell an alle Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler, ruhig auch dazu widersprechen oder auch, wenn Journalisten nachfragen, auch mal erklären, warum das nicht funktionieren kann.

00:54:08: Das ist total wichtig.

00:54:14: Was habt ihr gesagt, von etwa nirgendwo, die oder das erfolgreichste Thema?

00:54:21: Das erfolgreichste?

00:54:23: Ja, ist natürlich die Frage, wie man das bemüsst, aber ja, keine Ahnung.

00:54:26: Zum Beispiel nach Zahlen, nach Reaktionen, wie auch immer.

00:54:30: Ich

00:54:31: glaube, es gibt drei Folgen, die zahlenmäßig sehr, sehr stark sind.

00:54:35: Das ist einmal Jasper-Carven tatsächlich gewesen.

00:54:38: Das ist halt jemand, der sehr bekannt ist.

00:54:40: dann auch, in dem im YouTube-Bereich sehr viele Leute kriegen die Anzeigen über seine Stoffwechselpillen oder Abnehmpillen angezeigt.

00:54:47: Darum war diese Folge sehr erfolgreich.

00:54:49: Was uns ein bisschen gewundert hat, war, dass die flache Erde, also so Themen, die wir eigentlich relativ selten machen.

00:54:55: Wir sagen, wir wollen nicht so stark in die Verschwörung.

00:54:57: Aber einmal so rund um den elften September greifen wir so ein Thema dann auf, die wir auch... Sehr, sehr, sehr erfolgreich.

00:55:05: Und da Demeter.

00:55:08: Also aus unserer Anthroposophie Reihe, die wir gemacht haben, ist wirklich das Thema Demeter.

00:55:12: Natürlich, weil es auch sehr bekannt ist und einfach vielen Leuten nicht klar ist, was dahinter steckt, welche bizarren, isoterischen Grundgedanken damit verbunden sind, war diese Folge auch sehr erfolgreich.

00:55:24: Ich glaube, die stechen so heraus, die drei aus denen.

00:55:26: Ich

00:55:27: glaube schon.

00:55:30: Und was waren die Folgen, auf die ihr am meisten Gegenwind bekommen habt?

00:55:36: Gegenwind, das kommt

00:55:38: ein bisschen drauf an.

00:55:39: In der Masse, also Klagen haben wir, oder weil Programmschwerden auch so war, tatsächlich Windkraft, haben wir eine... Tatsächlich kommt eine Programmeschwerde damals vom Vernunftkraft, diesem Verein, der sich sehr, sehr gegen Windkraft und für eine vernünftige Energiepolitik mit Atomkraft und Kohle ausspricht.

00:55:58: Die haben sich damals beschwert, das hat uns länger beschäftigt.

00:56:02: Und sonst, ich glaube tatsächlich, wir haben am meisten

00:56:05: Hass

00:56:06: und auch persönliche Kritik tatsächlich immer dann bekommen, wenn wir uns in irgendeiner Form mit Corona auseinandergesetzt haben.

00:56:14: Das war jetzt lange Zeit gut.

00:56:15: Wir haben uns jetzt letztens nochmal einmal mit diesen RKI-Protokollen auseinandergesetzt und sofort kamen.

00:56:21: Leider, man muss so zu sagen, die Idioten wieder aus ihren Löchern und haben uns aufs Übelste beschimpft.

00:56:26: Das ist schon leider das Thema, was die Emotionen in einer negativen Art und Weise zum Hochkochen

00:56:34: bringt.

00:56:35: Frage aus dem Chat, wird ein Teil der Gesellschaft aktuell wissenschaftsfeindlicher oder ist das ein subjektiver Eindruck?

00:56:42: Wie erlebt ihr das?

00:56:45: Also, wir haben es im Buch auch thematisiert.

00:56:47: Wie steht es eigentlich um die Wissenschaftsfreundlichkeit oder Feindlichkeit?

00:56:51: Das wird ja erhoben in diesem Wissenschaftsbarometer.

00:56:54: Wie hoch ist das Vertrauen der Deutschen in Wissenschaft und Forschung?

00:56:58: Und das ist ganz interessant, wie sich das im Lauf der letzten Jahre verändert hat.

00:57:02: Man sieht, dass gerade zu Beginn der Corona-Pandemie die Zahlen sehr stark nach oben gegangen sind.

00:57:06: Das war so die Phase, wo Christian Drosten, Melanie Brinkmann, Viola Prisemann und so weiter, jeden Abend bei Markus... Land saßen und alle darauf immer gehört haben oder gewartet haben, was empfehlen Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler.

00:57:19: Und dann siehst du aber auch, wie das runtergeht, wieder dieses Zutrauen, ob das dann mit den Impfungen zusammenhängt.

00:57:25: So genau, glaube ich, lässt sich das nicht sagen.

00:57:27: Und inzwischen sind wir auf einem Niveau knapp unter dem von vor der Pandemie.

00:57:33: Wir haben, glaube ich, eine Zustimmung, als es zuletzt erhoben worden ist, von, muss ich selber mal nach.

00:57:37: Etwas über fünfzig Prozent stimmt.

00:57:39: Wir

00:57:39: haben fünfzig Prozent, genau, fünfzig Prozent der Deutschen haben einen Vertrauen, ein hohes Vertrauen.

00:57:45: Das Wissenschaftsbarometer hat damals gesagt, sind doch gute Zahlen.

00:57:47: Wir waren eher schockiert, glaube ich, kann man sagen.

00:57:49: Fünfzig Prozent, finde ich, klingt jetzt nicht so wahnsinnig gut für das Land der Dichter und Denker.

00:57:54: Und wir haben, glaube ich, drei Zehn Prozent der Deutschen, die sagen, ich habe eigentlich überhaupt keinen Vertrauen.

00:57:59: und einen großen Bereich dazwischen von Menschen, die sagen, sie sind sich unsicher.

00:58:04: Und also wir finden, das ist eher eine schwierige Situation.

00:58:10: Ich

00:58:10: find's bemerkenswert und einen Punkt, muss ich dir widersprechen.

00:58:13: Wir sind nicht knapp unter dem Niveau von vor der Pandemie, sondern wir sind tatsächlich immer noch über dem Niveau von vor der Pandemie,

00:58:18: was

00:58:18: ich verblüffend finde.

00:58:19: Also das fand ich wirklich, als ich das gesehen hab.

00:58:22: Da drüber, was die Zustimmung angeht oder auch was die Werte angeht.

00:58:25: Ich hab's jetzt leider nicht mehr aus dem Kopf.

00:58:27: die auch wirklich ablehnen.

00:58:28: Ich hatte es im Kopf, dass die, die ablehnen, etwas gestiegen ist.

00:58:32: Genau, ich hab jetzt noch mal die genauen Zahlen nachgeguckt.

00:58:35: Wir hatten vor, also wir hatten im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im

00:59:04: Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im

00:59:06: Jahr im Jahr

00:59:07: im Jahr im Ähm, zwölf und jetzt, ja, sind wir bei dreizehn in etwa.

00:59:10: Es gibt

00:59:10: einen recht hohen Teil, neun in, neun in, neun in, neun in, neun in, neun in, neun in, neun in, neun in, neun

00:59:13: in, neun in,

00:59:14: neun in, neun in, neun in, neun in, neun in, neun in, neun in, neun in, neun in, neun in, neun in, neun in, neun in, neun in, neun in, neun in, neun in, neun in, neun in, neun in, neun in, neun in, neun in, neun in, neun in, neun in, neun in, neun in, neun in, neun in, neun in, neun in, neun in, neun in, neun in, neun in, neun in, neun in, Welt raus posauen können.

00:59:28: und vielleicht ist das, was wirklich passiert.

00:59:31: Das sind nicht mehr Menschen geworden, die Menschen sind nur lauter geworden und äußern ihre Ablehnung.

00:59:37: Und ich glaube, ich möchte da als keine nichts Falsches sagen, aber ich meine mich zu erinnern, dass das Wissenschaftsbarometer, das ja auch noch mal nach Altersgruppen aufgeschlüsselt hat.

00:59:45: Und da siehst du dann schon so eine gewisse Schere, ne?

00:59:47: Das ist irgendwie bei den bei den Jüngeren das Vertrauen in die Wissenschaft schon durchaus auch höher geblieben ist.

00:59:52: nach der Pandemie, gerade in den älteren Gruppen, glaube ich, ist es tendenziell noch stärker nach unten gegangen.

00:59:58: Also du siehst so, ich glaube, sie haben es auch mal nach Bildung und so ausgeschlüsselt, dass es da schon solche Scheren gibt innerhalb der Gesellschaft, wo es Gruppen gibt.

01:00:06: wo die Wissenschaft Skepsis auch eher zugenommen hat seitdem.

01:00:10: Und klar, man hört es natürlich viel auch aus der Wissenschaft.

01:00:14: Das Wissenschaftler und Wissenschaftler das Gefühl haben, sie werden häufiger angefeindet, erst mal so als Subjektives erleben.

01:00:19: Aber klar, es kann auch daran liegen, dass Menschen lauter werden.

01:00:22: Insgesamt, aber glaube ich, das Klima dann nicht unbedingt besser geworden.

01:00:28: Es ist ja für Menschen, die jetzt vielleicht nicht selbst einen Hochschulabschluss haben, manchmal auch schwierig.

01:00:35: die Kriterien zu verstehen, also eben die Standards, wie funktioniert Wissenschaft und wie kann man Qualität zum Beispiel bei Studien bewerten.

01:00:44: Und das scheint ja für Menschen, die das vielleicht nicht in der Schule so gelernt haben, besonders schwierig zu sein, weil ich häufiger mit sehr unterschiedlichen Leuten rede, auch mit unterschiedlichen Backgrounds.

01:00:53: Und gerade während der Pandemie habe ich echt viele solche Gespräche geführt mit Leuten, die ich ja aus der Jugend kannte oder so.

01:01:00: Und die dann überschüttet wurden mit diesen Fehlinformationsvideos und Artikeln.

01:01:05: Und dann gesagt haben, ja, keine Ahnung.

01:01:08: Hier sagt die Person dies, hier sagt die Person das.

01:01:11: Und die ganz überfordert damit waren, also in ein paar der Gesprächen, die ich geführt habe, irgendwie zu sagen, ja, nach was sollten sie das jetzt eben entscheiden?

01:01:21: Das heißt die Basic Skills.

01:01:23: zu vermitteln und möglichst auch wirklich in der Schulbildung möglichst früh zu vermitteln, wäre sicherlich hilfreich, weil ich sehr oft diese Überforderungen gesehen habe und dann sagen die ja hier bei Telegram habe ich das Video und da sehe ich das in der AD-Mediathek, aber ist auch irgendwie dasselbe.

01:01:40: Und dann eben auch große Schwierigkeiten teilweise hatten, überhaupt auch Qualitätsstandards, was Medien angeht, aber natürlich auch dann noch viel deutlicher, was die wissenschaftlichen Publikationen angeht, auch nur ansatzweise bewerten zu können.

01:01:53: Also ich glaube, die Mischung aus Verfügbarkeit von Fehlinformationen kombiniert mit Defiziten in den Fähigkeiten, Informationen qualitativ zu bewerten.

01:02:00: Diese Kombination ist ein ganz großes Problem.

01:02:03: Richtig, ja.

01:02:05: Ja, absolut.

01:02:05: Ich glaube, wir machen das so ein Argument.

01:02:08: Ich glaube nicht.

01:02:08: Ich weiß, wir machen das Argument auch in unserem Buch.

01:02:12: Und zwar geht es um den Begriff der Scientific Literacy.

01:02:16: Rein übersetzt würde der bedeuten auf die wissenschaftliche Schreib- und Lesefähigkeit.

01:02:21: Und irgendwie trifft der Begriff ganz gut.

01:02:24: Unser Gefühl war schon, dass wir in der Schule irgendwie mehr so diesen Sachinhalt lernen.

01:02:29: Ja, wie funktionieren Majose, Mythose in der Biologie oder so was, aber wie diese Grundprinzipien dahinter funktionieren.

01:02:37: Das kommt halt gar nicht vor, das Lernen.

01:02:39: Also ich habe es an der Uni erst gelernt, so richtig.

01:02:41: Und das ist genau der Punkt, den du sagst, den würde ich vollends unterstützen.

01:02:45: Da müssen wir viel, viel früher ran, um so wirklich so eine Scientific Literacy in Deutschland auch... Ja, schon irgendwie ab der neunten achten Klasse zu fördern.

01:02:56: Wenn ich jetzt das Gefühl habe, ich habe die Scientific Literacy irgendwie nicht, jedenfalls nicht, um keine Ahnung, die Studie, die mir jetzt von der Firma BEMA vorgelegt wird, einzuschätzen.

01:03:07: Wie gehe ich denn da jetzt dran?

01:03:08: Also wenn ich so einen Fall habe, dass mir jetzt eine Studie begegnet, also was sagt ihr Menschen?

01:03:19: auch in eurem Buch, was sagt ihr Menschen, wie kann ich mit so einer Behauptung umgehen?

01:03:23: Die ersten paar Schritte quasi, die man so machen kann, um so

01:03:26: eine Studie zu überprüfen.

01:03:27: Im Podcast habt ihr ja mehr diese Stimme, die dann sagt, also es gibt doch die und die Studien und die und die Studien.

01:03:31: Genau, und

01:03:33: dann wird es doch so sein.

01:03:35: Ja, also es gibt verschiedene Schritte, die man erst mal machen kann.

01:03:37: Wenn man so eine Studie vor sich hat und man hat erst mal gar keine Ahnung und man hat nur den Titel, dann würden wir als erst empfehlen, die sich mal wirklich einmal rauszusuchen.

01:03:47: Das kann man machen, wenn es zum Beispiel eine Eine medizinische Studie ist über PubMed.

01:03:51: Das ist so eine Datenbank für medizinische Untersuchungen.

01:03:55: Da kann man mal den Titel eingeben und kann zumindest mal den Abstract sich anschauen.

01:04:01: Abstract ist ja so eine Art Kurzzusammenfassung von der Studie.

01:04:04: Und dann kann man erstmal checken, geht es in dieser Studie überhaupt um das Thema und zwar relativ konkret.

01:04:12: Wenn jemand behauptet, mein Mittel habe ich irgendwie noch hilft.

01:04:16: gegen Schluck auf beim Menschen.

01:04:17: Er war ja jetzt mal ein ganz blödes Beispiel.

01:04:19: Dann gucke ich mal in diesen Appstrack rein und scanne nun mal so nach ein paar Begriffen hat diese Studie das dann tatsächlich an Menschen untersucht.

01:04:27: Hat sie sich überhaupt mit Schluck auf beschäftigt, hat sie sich irgendwie mit dem Medikament beschäftigt und hat sie jetzt medial noch an Menschen getestet.

01:04:34: Das sind vielleicht erstmal so die ersten Punkte auf die man gucken kann, wenn man so eine Studie sich anschaut.

01:04:41: Danach wird es häufig leider sowieso schwer, weil die ganzen Studien häufig hinter Paywalls im Internet stecken und auch nicht für fünf Euro zu haben sind, sondern häufig richtig teuer sind.

01:04:51: Das ist ein allgemeines, in meiner Augen ist es ein Problem, weil das halt ganz häufig der Punkt ist, an dem Menschen, die keinen Zugriff auf wissenschaftliche Datenbanken haben, dann sowieso aussteigen müssen, weil sie gar nicht an die Studien kommen, ohne richtig viel Geld zu investieren.

01:05:05: Aber meistens... Den ganz, ganz groben Schrott, den kann man schon damit aussortieren, indem man sich einfach mal anschaut, passt das Thema, passt die Studie überhaupt zu dem Thema und steht da im AppStrike.

01:05:16: ungefähr das, was die Person behauptet.

01:05:19: Oder sogar gibt es die Studie überhaupt.

01:05:22: Also auf diesen Fall haben wir ja immer wieder, dann ist von Studien die Rede und man sucht und sucht und sucht und findet die nicht.

01:05:29: und in Wirklichkeit stellt es ja manchmal aus, was wirklich nur eine Pressemitteilung oder es war vielleicht mal so eine so eine hingerotzte Semesterarbeit oder so, aber die Studie gibt es in Wirklichkeit gar nicht.

01:05:39: Also damit kann man schon einiges ausschließen.

01:05:43: Und was man noch leicht machen kann, ist man kann einmal wenn man die Studie gefunden hat, wissenschaftliche Studien während des Minzenaturwissenschaften ja immer in Fachjournalen veröffentlicht.

01:05:53: Und man kann einmal gucken, in welchem Fachjournal soll diese Studie denn veröffentlicht worden sein?

01:05:58: und dann kann man einmal gucken, ist das denn überhaupt ein gutes Fachjournal?

01:06:05: Wenn einem die Verlage nicht sagen, gibt es so verschiedene Webseiten, den kann man mal testen.

01:06:10: Billslist zum Beispiel gibt es eine, heißt eine, kann man einmal checken, ist das denn überhaupt ein richtiges gutes Fachjournal oder... publiziert da jemand alles, Hauptsache man gibt ihm das Geld dafür.

01:06:22: Bei einem wissenschaftlichen Untersuchung ist normalerweise eine Qualitätssicherung dahinter.

01:06:27: Da haben andere Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler so eine Studie mal gegengelesen, geguckt.

01:06:30: ist das dann alles plausibel.

01:06:32: Und ein gutes Fachjournal macht sowas, es gibt aber auch viele Fachjournale, die auf sowas pfeifen und sich einfach teuer bezahlen lassen.

01:06:39: Und wenn so ein Magazin, so ein Fachjournal, wenn man den Namen auf zum Beispiel der Biels List findet, dann werden wir auch ganz vorsichtig.

01:06:50: Also Bealslist ist eine Negativliste?

01:06:52: Bealslist ist eine Negativliste, ja.

01:06:54: Ich glaube, es war ein Archivar, ein US-amerikanischer, der hat ihn mal aufgesetzt.

01:06:58: Die wird leider mittlerweile nicht mehr fortgesetzt.

01:07:00: Die findet man noch im Internet.

01:07:02: Die aktualisiert er aber leider nicht mehr, weil er, glaube ich, auch juristische Andrungen

01:07:08: bekommen

01:07:08: hatte.

01:07:10: Deswegen führt er die nicht mehr fort, aber dennoch ist die immer noch ein ganz guter.

01:07:15: Eine gute erste Anlaufstelle, es gibt nur eine andere, jetzt fällt mir gerade der Name.

01:07:18: Gibt eine

01:07:18: positive Liste, die es andersrum, das ist doajot.org, das Directory of Open Access Journals.

01:07:25: Und da wird quasi eine positive Liste geführt, da werden Journaler auf Qualitätsstandards hin überprüft.

01:07:30: Geld allerdings ist ganz wichtig, nur für Open Access Journals, also nur für solche, die so einen öffentlichen Zugang haben.

01:07:37: Also da muss man sich jetzt nicht unbedingt wundern, wenn man das Science oder Nature nicht unbedingt findet.

01:07:40: Dann sind die nicht seriös, doch das gilt halt für solche Open Access.

01:07:44: Access Journals und die testen das eine Positivliste auf Qualitätsstandards.

01:07:49: Also mit diesen beiden Suchdatenbanken kann man schon ganz gut einschätzen, ob ein Journal seriös ist.

01:07:57: und wir erzählen im Buch auch an einem Beispiel, das ist wirklich wie aus dem.

01:08:00: Aus dem Bilderbuch genauso vorgegangen ist falsche Studien oder Raubjournalstudien herangezogen hat, wie das funktioniert und wo man dann auch Studien um die Ohren überhaupt geknallt bekommt.

01:08:12: In diesem Fall geht es um ganz spezielle Pflaster, sogenannte Superpatches, die gegen alle möglichen Dinge helfen sollen.

01:08:20: Da ist genau, wie du gerade sagtest, findet man ein paar Studien, die sagen, guck mal, hier funktioniert doch.

01:08:24: Und bei genauer Hinsicht stellt sich all das heraus.

01:08:27: Entweder das geht gar nicht um das Thema, sondern um was völlig anderes.

01:08:30: oder diese Liste findet man in den entsprechenden Raubjournal-Datenbanken, sodass man das alles ganz gut aussortieren kann.

01:08:40: Es gibt natürlich übrigens auch Möglichkeiten an Studien ranzukommen.

01:08:44: Es gibt da gewisse Möglichkeiten im Netz, aber die wollen wir jetzt hier mal nicht so ausbreiten.

01:08:48: Also die sind so semi-legal.

01:08:51: Aber es gibt so Schattenbibliotheken, wo man sich so was auf nicht legalem Wege dann halt durchaus anschauen kann, wenn man jetzt gar nicht anders kann.

01:09:03: Ich sag mal, die große Problematik, die Open Access Journals sind ja eben gerade die, also da gibt's ja die meisten Predatory Journals sind ja Open Access, weil das halt eine wunderbare Möglichkeit ist, Geld von den Autoren abzuziehen, die gerne etwas veröffentlicht haben wollen.

01:09:19: Aber da habe ich dann ja nicht das Problem, dass ich nie auf die Studie zugreifen kann.

01:09:23: Wie kann

01:09:24: ich lesen dann?

01:09:25: Wie kann ich komplett lesen, die Studie?

01:09:26: Und dann lohnt es sich natürlich auch, reinzuschauen.

01:09:29: Klar, das ist dann Wissenschaftsenglisch.

01:09:32: wobei man auch heute schon mit Übersetzungsprogramm das eigentlich auch ganz gut hinbekommt.

01:09:36: Und da lohnt es sich dann auch mal reinzuschauen und zu gucken, wie ist die Studie eigentlich vorgegangen, methodisch.

01:09:43: Also war die Zielgruppe zum Beispiel überhaupt, die Teilnehmerzahl, die Stichprobe war die groß genug, wurde dann Medikament oder Heilmittel vielleicht nur in vier Leuten getestet, dann ist die Wahrscheinlichkeit für Verzerrungen wahnsinnig hoch.

01:09:56: Oder gab es eine Kontrollgruppe?

01:09:59: Also man versucht ja gerade bei Medikamenten.

01:10:01: testet und versucht herauszufinden, wirkt das, dann sollte man das nicht nur irgendwie an einer Gruppe von Menschen machen, sondern man sollte gleichzeitig mal eine Kontrollgruppe nehmen, die ähnlich aufgebaut ist, wie die oder möglichst gleich aufgebaut ist, wie die Testgruppe, die dann nur ein Placebo verabreicht bekommt, um dann zu schauen, gibt es wirklich einen Unterschied oder sind die Effekte dieses Heilmittel?

01:10:19: sind, was es geht, am Ende nur auf den Placebo-Effekt zurückzuführen.

01:10:23: Ganz häufig werden Studien als Beleg angeführt, wo es eine solche Kontrollgruppe überhaupt nicht gegeben hat, sondern wo man einfach irgendwie wie zum Beispiel dieses Superpflaster an vierzig Menschen getestet hat und die alle hinterher berichtet haben, also mir ging es besser und ich habe besser geschlafen und die Rückenschmerzen sind weg.

01:10:39: Das sagt natürlich nichts aus, aber das ist absoluter Standard.

01:10:42: Uns begegnet das immer wieder und dafür muss ich dann meistens schon mal in die Studie reingucken.

01:10:47: oder man stellt fest, das sind dann auch so Feinheiten, dass es vielleicht einen signifikanten Unterschied gibt, signifikant ist auch mal so ein Wort, was Menschen sehr schnell überzeugt.

01:10:55: Guck mal, hier der Unterschied ist signifikant.

01:10:57: Signifikant bedeutet aber ja noch nicht, dass der Unterschied, der da gefunden worden ist, auch relevant ist, dass der so groß ist, dass Menschen da wirklich was von haben.

01:11:05: Ein schönes Beispiel, was sie immer haben, ist Melatonin.

01:11:07: Es gibt viele Supplements, viele Nahrungsergänzungsmittel, die Melatonin enthalten und dann tolle Einschlaferfolge versprechen.

01:11:15: Und man darf mit dieser Aussage grundsätzlich auch werben.

01:11:17: Und wenn man sich die Studien dahinter anschaut, stellt man fest, ja, der Unterschied ist signifikant.

01:11:21: Menschen, die so ein Produkt nehmen, schlafen ein bisschen schneller ein.

01:11:24: hier angucken, wie viel schneller sie denn einschlafen, dann liegen wir da im niedrigen Minutenbereich, dann schlafen Menschen vielleicht mal drei Minuten schneller ein als ohne dieses Präparat.

01:11:33: Und da kann man sich dann fragen, lohnt sich das am Ende?

01:11:36: Also ist die Effektstärke, die sogenannte klinische Relevanz eigentlich so groß, dass man solche Versprechungen ableiten kann?

01:11:42: Dafür muss man wirklich in die Studien dann reingucken.

01:11:44: Das geht nicht mehr, wenn die hinter der Paywall sind.

01:11:47: Und solche Feinheiten, auf die man achten muss, die beschreiben wir halt in dem Buch.

01:11:51: Also wenn man das einmal durch hat, diese ganzen Punkte kann man wirklich so eine Studie ganz gut durchgehen, aber braucht natürlich auch ein bisschen Zeit dafür.

01:11:58: Das macht man nicht mal eben in drei Minuten, wenn die man per WhatsApp einem so eine Studie schickt und sagt, guck mal, hier ist doch alles wissenschaftlich belegt.

01:12:04: Das ist halt das klassische, das Brandolini-Gesetz, was wir immer gerne zitieren, dass die Banken von Bullshit brauchen eine Größenordnung mehr Energie als das Aufstellen solcher Behauptungen.

01:12:15: Und das ist unser täglich Brot, das durchzugehen, diese Studien und diese Feinheiten dann herauszuarbeiten, ist halt oft Ihr kennt das wahnsinnig aufwendig und das hört sich dann oft schon keiner mehr an in der WhatsApp-Familiengruppe, wenn die knackige Überschrift zu einer Studie so einfach ist.

01:12:32: Das Pflaster macht den Schmerz weg.

01:12:38: Wohin erkenne ich einen Experten?

01:12:40: Wenn ich an den Bug die zum Beispiel denke, der war Leiter eines Instituts gewesen, wo sogar Virologie im Namen vorkam.

01:12:48: Und wenn man sich den dann angeschaut hat, hat man festgestellt, der hatte vom Thema eigentlich nur eine sehr... sagen wir mal, nicht viel mehr Ahnung als irgendein Feldwald und Wiesenarzt.

01:13:00: Wie kann ich mir das auseinander fieseln?

01:13:02: Wohin?

01:13:03: Also,

01:13:04: der erste Schritt, den wir eigentlich immer machen, ist mal, häufig sind es ja Universitätsprofessorinnen und Professoren, einmal auf die Seite der Uni zu gucken und zu schauen, für was ist der denn Professor?

01:13:14: Hat das denn überhaupt was?

01:13:16: Im ersten Schritt erst mal grob mit dem Thema zu tun.

01:13:19: Also es kommt leider auch häufig vor, dass sich Wirtschaftsprofessoren dann plötzlich zu dem Klimawandel und dessen Atmosphärenänderungen irgendwie äußern, den Atmosphärenänderungen, die durch ihn hervorgerufen werden äußern.

01:13:34: Dann kann man schon mal sagen, naja, okay, offenbar ist das zu weit weg.

01:13:38: Und dann muss man aber auch dann im nächsten Schritt sich genauer anschauen, wie du gerade sagst bei Sucharit Bagdi.

01:13:44: Hat er sich wirklich denn mit dem Thema in seiner Forschungslaufbahn beschäftigt, weil das er da redet.

01:13:49: Es gibt häufig auf den Seiten von den Professorinnen und Professoren, bei den Universitäten gibt es so Publikationslisten.

01:13:57: Da kann man sich anschauen, wozu hat der denn eigentlich geforst, wozu hat der Studien veröffentlicht?

01:14:02: und dann muss man gucken, passt das zu dem, was er da sagt.

01:14:06: Das ist so der erste Schritt und das ganz grobe, was wir erst mal machen, dann kann man natürlich auch mal schauen, hat die Person vielleicht den einen oder anderen Forschungspreis gewonnen in diesem Feld, worüber sie oder er da spricht.

01:14:17: Das ist noch so eine Möglichkeit, arbeitet er oder sie an einem vernünftigen Institut, an einer Universität zum Beispiel, ja der Begriff Institut ist aber nicht geschützt.

01:14:28: in Deutschland.

01:14:28: Auch da muss man wieder ein bisschen darauf achten.

01:14:30: Also jeder kann sich, kann ein Institut gründen.

01:14:32: Wir könnten das jetzt gleich zusammen machen.

01:14:34: Das ist nicht so schwierig.

01:14:37: Man denkt immer, das wären einfach wissenschaftliche Einrichtungen, sind es aber nicht.

01:14:40: Also einmal gucken, ist das eigentlich was Vernünftiges, wo diese Person dran arbeitet.

01:14:45: Bei einer deutschen Universität, das ist schon mal ein gutes Zeichen.

01:14:48: Muss nicht unbedingt heißen, dass das immer richtig ist.

01:14:51: Siehe Fall Bagdi.

01:14:52: Und dann kann man sich einmal anschauen, ist die Person überhaupt noch im Dienst?

01:14:57: Und ist sie noch aktiv in dem Feld?

01:14:59: Das ist so eine Erfahrung, die wir gemacht haben.

01:15:02: Es sind erstaunlich häufig männliche Professoren kurz nach dem Ruhestand, die anfangen, Unsinn zu erzählen.

01:15:09: Wir können uns das nicht so richtig erklären.

01:15:11: Wir haben so ein bisschen das Gefühl, es könnte dran liegen, wenn du halt vorher vor Hunderten von Studenten deine Reden geschwungen hast und plötzlich sitzt du alleine zu Hause und niemand hört dir mehr zu.

01:15:19: dann ist das nicht so gut für dein Selbstbewusstsein, also suchst du dir irgendwie ein anderes Thema und hoffst, dass die Leute dir wieder zuhören.

01:15:26: Das ist so eine These von uns, ob so ist, keine Ahnung.

01:15:29: Aber es ist erstaunlich, wie häufig das tatsächlich passiert.

01:15:34: Das sind so die groben Schritte, die man mal machen kann.

01:15:37: Das erhöht natürlich nur die Wahrscheinlichkeit.

01:15:40: Also... Es kann auch mal passieren, dass sich ein Professor für Wirtschaftswissenschaften super toll beim Klimawandel auskennt und recht hat.

01:15:51: Das ist möglich.

01:15:51: Die Wahrscheinlichkeit dafür ist relativ gering.

01:15:55: Und am Ende sind es oft nur Autoritätsargumente.

01:15:59: Wenn es um echte Belege geht, dann reicht nicht eine Aussage eines Experten, der sagt, ich glaube das so oder ich finde, das ist so und so.

01:16:07: Im Endeffekt zählen da nur echte Belege darauf.

01:16:10: Weißen wir auch immerhin, die Expertise kann noch so toll sein, als alleiniger Beleg reicht sowas natürlich nicht.

01:16:17: Ja, also zu den Wissenschaftspreisen möchte ich auch noch mal kurz die Anmerkung reinschmeißen.

01:16:20: Es sollte nicht der Wernazgi Stern, der russischen internationalen interakademischen Vereinigung in Moskau sein.

01:16:25: Ja, richtig.

01:16:27: Wer hat den noch mal bekommen?

01:16:28: War das auch Grandney?

01:16:29: Hartmut Müller unter anderem.

01:16:31: Also der ist dann... Also die... Diese Vereinigung ist relativ bekannt dafür, dass sie auch Doktortitel verkauft hat.

01:16:40: Und dementsprechend eben auch... Ja,

01:16:44: oft sind es auch Akademie, die es gar nicht so wirklich gibt.

01:16:46: Auch das ist schon untergekommen.

01:16:48: Da wird dann mit Preisen geprahlt.

01:16:49: Und ich meine, auch darauf weisen wir gerne hin, selbst der Nobelpreis schützt ja nicht davor, völligen Unsinn zu sein.

01:16:56: Der Nobelpreis geht nicht ein Herr mit der Unfehlbarkeit.

01:16:59: Das ist natürlich auch eine sehr beliebte Strategie von Wundermittelverkäufern, Nobelpreisträger zu zitieren.

01:17:06: Entweder Nobelpreisträger, die schon verstorben sind und sich zu dem dem nicht mehr äußert werden.

01:17:11: Wenn es um den Heli geht und irgendwelche toren Quanteneffekte wird, dann Wolfgang Pauli zitiert und der hat ja schon so Quantenphysik.

01:17:16: und wenn Pauli das gesagt hat oder so, dann muss es ja stimmen.

01:17:19: Und auch wenn es mit der Produkte nicht zu tun hat, oder man nimmt gerne auch mal Nobelpreisträger.

01:17:23: Und da gibt es eine ganze Reihe von, die selbst in ihrer Karriere später angefangen haben, phänomenal ein Blödsinn zu reden.

01:17:30: Es gibt eine ganze Reihe von Beispielen.

01:17:31: Wir hatten Pauling einmal, allein das Pauling als Beispiel mit seiner automolekularen Medizin.

01:17:37: Nur, wenn man einen Nobelpreis hat, heißt das noch nicht, mit allem, was man von sich gibt, recht hat.

01:17:42: Aber es ist eine beliebte Strategie.

01:17:43: Aber auch der Klimawandel.

01:17:44: Ja, also es gibt eine ganze Reihe, ob vom PCR-Test und so weiter.

01:17:48: Auch da haben wir ein paar Geschichten im Buch.

01:17:52: Gibt ja nicht diese Noble-Disease, die man dahinter vermutet, dass Nobelpreisträger, sobald sie den Preis haben, glauben, jetzt sind sie also derart hoch angesehen, dass sie sich auch zu anderen Themen äußern müssen oder auch da tolle Dinge hervorbringen, von denen sie vielleicht gar nicht so sehr eine Ahnung haben.

01:18:09: Das ist ein echtes Problem, aber es ist gut für diejenigen, die Quatsch verkaufen wollen, weil die können sich dann auf die berufen und so eine Weltpreis macht totalen Eindruck.

01:18:21: Wir hatten während der Pandemie in einem anderen Livestream-Projekt hat der Chat immer mitgestoppt, wenn wir über irgendwelche Vorbildthemen gesprochen haben, wie lange es gedauert hat, bis wir auf die Nazis kamen.

01:18:35: Wie oft begegnet euch in den Themen, über die ihr recherchiert?

01:18:42: Wie oft begegnen euch da entweder alte oder neue Nazis?

01:18:46: Erstaunlich selten, ehrlich gesagt.

01:18:48: Wir haben gar nicht so viele Fälle, wenn ich jetzt mal so aufzählen müsste.

01:18:53: Was ist das für bei den Schüßlersalzen?

01:18:59: Germanische neue Medizin.

01:19:00: Interessanterweise beim Thema Rauchen haben wir, glaube ich, fast mit am meisten über die Nazis gesprochen.

01:19:05: Ehrlicherweise, aber weil sie da ausnahmsweise gar nicht auf so einem falschen Weg waren.

01:19:14: Aus sehr problematischen Motiven.

01:19:17: Absolut, die Motive dahinter waren katastrophal, aber eben haben sie gesagt, Rauchen ist schädlich, was in den USA auch lange darüber hinaus noch die Leute bezweifelt haben.

01:19:28: Ansonsten ist es gar nicht so häufig bei uns, dass sich das darauf bezieht.

01:19:34: Man kann natürlich sagen, dass in dem Moment, wo Leute den Begriff Schulmedizin verwenden, und der wird ja in der Alternativmedizin gerne verwendet, dass das natürlich einen Dreck zu den Nazis bringt, weil der Begriff ja da stark konfrontiert worden ist durch die verjudete Schulmedizin, dass den Bezug kann man vielleicht herstellen.

01:19:52: Oder was du gerade sagst.

01:19:54: Die neuen Nazis oder Rechtsextremen oder Rechtspopulisten, natürlich immer dann, wenn es um Klimawandel geht oder alles, was damit im beidesten Sinne zu tun hat.

01:20:05: Natürlich haben wir auch häufiger mal bei solchen politischen Themen aufgreifen.

01:20:10: Im Buch gehen wir auch darauf ein, die ganzen Argumente, die gegen den Klimawandel vorgebracht werden, kommen natürlich hauptsächlich aus der AfD.

01:20:18: Das wird man sehr schnell fündig, was da an Pseudo-Argumentationen betrieben wird, an Zweifelsen.

01:20:24: an Desinformationen, da muss man nicht lange suchen.

01:20:28: Das kommt eher bei diesen politischen Themen vor, so im Alternativ-Medizin- und Supplement-Bereich begegnet uns das seltener.

01:20:34: Jetzt

01:20:38: haben wir bitte ja nur, wir können noch auf den Jahresrückblick eingehen.

01:20:42: Ihr hattet eine Folge, die Top-III des Unfuchs, im Jahr ist es.

01:20:46: im Jahr ist es im Jahr, was kam da bei euch raus?

01:20:48: unsere persönliche top drei.

01:20:51: Da kühren wir immer so die Themen, wo wir sagen, okay, die fanden wir ganz besonders spannend oder die sind ganz besonders skurril gewesen.

01:20:58: Jetzt müssen wir gerade mal selber überlegen.

01:20:59: Also

01:21:00: wir hatten einmal Sarah's Secret.

01:21:01: Das ist eben diese Influencerin, die Glasperlen, wirklich wortwörtlich Glasperlen für dreihundertdreißig Euro verkauft.

01:21:10: Die kannst du irgendwie im Baumarkt, glaube ich, für zehn, fifteen Euro kaufen.

01:21:14: Sie verkauft das für ein bisschen mehr Geld, weil sie die angeblich mit irgendeiner besonderen Technik hat behandeln lassen und deswegen können die in irgendeiner Form Frequenzen abgeben oder auf das Wasser oder so frücken

01:21:29: lassen

01:21:30: und dann, wenn du die in, also du kannst dann so eine Teekanne kaufen, mit Wasser füllen, kannst die Perlen da rein tun, am besten ist ja noch verspiegelt von innen die Kanne, damit die Frequenzen noch länger drin bleiben und dann kann dieses Wasser quasi alles.

01:21:44: Also wenn du damit dich pflanzen gehst, dann wachsen die schneller und du wirst gesund und es kann auch irgendwie tote Bakterien zum Leben erwecken.

01:21:52: Das kann alles totaler Quatsch.

01:21:55: Aber die Frau ist wirklich davon überzeugt und hat sehr, sehr viele Followerinnen und Follower.

01:21:59: Das sind bei ihr, glaube ich, mehr Followerinnen, die sie auch wirklich verteidigen und das einfach nur kaufen, weil sie das ja verkauft.

01:22:06: Genau das war eines unserer top drei Themen.

01:22:08: Das andere Thema war Chinesiologie.

01:22:10: Das ist eine alternativ medizinische Diagnose Methode, wo man allerlei Krankheiten, auch angeblich seelische, psychische Leiden erkennen können, soll an einem einfachen Muskeltest, also indem man den Arm so hoch hält, und dann spricht der Chinesiologe irgendwelche Begriffe oder gibt einem irgendwas in die Hand.

01:22:26: Das könnte wohl angeblich auch Nahrungsunverträglichkeiten sein, dann kriegt man Apfel in die Hand und wenn dann der Muskel irgendwie nachgibt, dann kann man daran erkennen, ob man Verträglichkeit hat, ob der Körper eine Schwäche hat.

01:22:38: Und wir haben in einer Folge im letzten Jahr die Geschichte von einer Frau erzählt, die letztlich wegen des Glaubens an diese Therapie oder an dieses Diagnose verfahren.

01:22:52: Sie hat dafür letztlich mit dem Leben bezahlt, weil sie eine Erkrankung hatte, die man eigentlich hätte behandeln können.

01:22:56: Ich glaube, es ging am Ende um eine Sepsis, die eigentlich auch noch rechtzeitig erkannt worden wäre.

01:23:00: Aber sie gesagt hat, nein, ich möchte das innerlich lösen, kinesiologisch.

01:23:05: dass das ein innerer Konflikt ist und das hat gar nichts mit der Sepsis zu tun.

01:23:08: und so.

01:23:08: und am Ende ist sie daran verstorben.

01:23:13: und wir haben diese Geschichte erzählt, nicht weil wir da ein anektotisches Beispiel geben wollten.

01:23:18: Es ist Wissenschaft, die auch erwiesen, dass Kinesiologie nicht funktioniert und auch nicht funktionieren kann, sondern um mal deutlich zu machen, dass Alternativmedizin oder solche Wundermittel natürlich oft harmlos daherkommen, dann setzt man sie mal ein bei einem Schnupfen oder was auch immer und Das ist die, ist eine Ende der Skala.

01:23:35: Auf dem anderen Ende sehen wir, dass es immer wieder auch, und wir bekommen häufig Berichte von Menschen, die uns unterschreiben, was ihrem Familienumfeld so etwas auch wirklich mit dem Tod enden kann.

01:23:45: Gar nicht, weil die Therapie einen in dem Sinne getötet hat, weil sie so ... gefährlich gewesen ist.

01:23:50: Sondern es ist so gesehen tot durch Unterlassen, weil Menschen so überzeugt davon sind, dass diese alternative Methode ihnen hilft, dass die echte Hilfe, echte medizinische Behandlung ablehnen.

01:24:00: Und auch das war uns mal wichtig, darauf aufmerksam zu machen mit dieser Geschichte.

01:24:03: Darum war das auch bei uns in den Top drei.

01:24:06: Und dann haben wir noch...

01:24:07: Was dritte fällt mir gerade wirklich nicht

01:24:08: ein.

01:24:09: Demeter, glaube ich.

01:24:09: Demeter?

01:24:10: Antroposophie.

01:24:11: Antroposophie

01:24:11: stimmt.

01:24:12: Du hast recht, du hast recht.

01:24:13: Ja, weil es einfach... Wir haben vier Folgen zu dem Thema gemacht.

01:24:16: Es war wirklich, es hat uns, dass wir uns zermat hat, als wir uns da reingelesen haben, weil es ja wirklich so absurd ist.

01:24:23: Und wie absurd es war, das war uns damals auch nicht bewusst.

01:24:27: Wir haben gesagt, komm, wir machen mal eine Folge Anthroposophie.

01:24:29: Dann wurden vier daraus.

01:24:31: Was da wirklich für ein Schwachsinn erzählt wird, und das ist ja in weiten Teilen mit Waldorfschulen, mit Demeter, auch mit der anthroposophischen Medizin in Deutschland, glaube ich, verankert.

01:24:43: Auch bei vielen Unternehmen, die sich so einem Weltbild ja durchaus angeschlossen haben, wie kaum eine andere irgendwie isoterische oder alternativ medizinische Praktik, würde ich mal behaupten.

01:24:56: Nun ist das ja auch schon uralt.

01:24:59: Und wir haben, du hast am Anfang gesagt, ihr seid so ein bisschen über Instagram, glaube ich, dazu gekommen.

01:25:05: Wir haben so ein bisschen den Eindruck immer, wenn wir denken, so jetzt haben wir ein Thema.

01:25:09: Ich würde nicht sagen ausgemerzt, aber sagen wir mal, jetzt ist ein Thema einfach durch.

01:25:13: Das dachten wir mal von UFOs, das dachten wir mal von Jugendokultismus.

01:25:18: Dann gibt es ein neues Medium, dann kommt TikTok, dann gibt es plötzlich fünf Milliarden Videos über Junghexen, über Astrologie oder sonst was.

01:25:26: Ist das nicht, ist das nicht ein endloser frustrierender Kampf gegen Windmühlen, was wir, was wir alle zusammen da machen?

01:25:36: Ja, in manchen Fällen sicherlich ja.

01:25:40: Man wird das glaube ich nie komplett ausmerzen können.

01:25:43: Ich weiß es jetzt nicht bei den Ufos, das ist jetzt nicht mein Spezialgebiet.

01:25:46: Aber das Problem ist ja, es gibt ja einen Grund, warum Menschen an sowas glauben vielfach, an Alternativmedizin oder warum Menschen den Klimawandel so vehement ablehnen.

01:25:57: Das ist ja nicht, weil die Menschen dumm sind, sondern... Ich glaube vielleicht an Alternativmedizin, weil ich echt schlechte Erfahrungen gemacht habe mit der richtigen Medizin, mit dem medizinischen System, was wir in Deutschland haben, weil ich mal wieder auf den Facharzt vier Monate gewartet habe und da bin ich dahin gegangen und der hat mich zum nächsten Facharzt überwandt und ich war wieder vier Monate unterwegs.

01:26:16: Also das sind ja schlechte Erfahrungen.

01:26:19: Klimawandel setzt große, große Bereitschaft voraus, sich mit Veränderungsprozessen auseinanderzusetzen.

01:26:26: Und wenn es uns, glaube ich, als Gesellschaft nicht gelingt, diese Veränderungsprozesse zu verbessern, sodass du weniger Verlierer dabei hast, in dem Fall.

01:26:36: Oder unser Gesundheitssystem wieder so aufzubauen, dass die Leute wieder das Gefühl haben, ihn wird wirklich geholfen.

01:26:41: Dann glaub ich, kannst du das nicht wirklich ausmerzen, dann bleibt das ein Kampf gegen Windmühlen, weil du immer nur die Symptome bekämpst und nicht das eigentliche Problem.

01:26:52: Sehr ganzheitlicher Gedanke jetzt, die Alternativmediziner würden sich freuen.

01:26:56: Aber das ist so unsere These, die wir da mal in den Raum stellen würden.

01:27:00: dass du es eigentlich nicht schaffen kannst.

01:27:04: Weil es ist ja ein schöner Gedanke, wir verändern jetzt das Gesundheitssystem und wir machen bei der Globalisierung bei weniger Veränderungen und weniger zu verlieren.

01:27:12: Aber de facto wird es ja immer schneller bei Veränderungen und es wird immer komplizierter mit dem Gesundheitssystem und deswegen ist das einfach eine Mammutaufgabe, der man sich da widmen müsste.

01:27:23: Ob das klappt?

01:27:25: Naja, schauen wir mal.

01:27:26: Das ist ein Stück weit, dass das immer wieder gehört, solche Themen.

01:27:29: Wir hätten auch nie gedacht, dass wir uns wirklich mal mit Astrologie befassen müssen.

01:27:33: Wir sind seit Jahrzehnten bekannt und dann sehen wir aber, dass jemand wie Paulina Roginski wahnsinnig erfolgreich damit ist und dass man wirklich den Andruck hat, es boomt regelrecht.

01:27:44: Es ist ein Symptom für unsichere Zeiten, dass sich Menschen und wir haben sehr unsicher oder komplexe Zeiten mit wahnsinnig vielen Herausforderungen, dass Menschen sich dann gerade solchen Konzepten auch eher wieder... hinwenden.

01:27:58: keine Ahnung, ob es da gute Untersuchungen zu gibt, wie groß der Glaube ausgeprägt ist, ob es stabilere noch wirtschaftliche Zeiten weniger Zuspruch dafür gibt.

01:28:06: Aber wir sehen gerade, dass solche einfachen Antworten, die da gegeben werden oder Konzepte, die eine Zuflucht versprechen, aktuell sehr, sehr gefragt werden.

01:28:17: Wir machen diesen Podcast jetzt seit etwas über vier Jahren.

01:28:19: Wir haben auch eher das Gefühl, dass der Quatsch zunimmt und nicht zurückgeht.

01:28:24: Und ja, wir haben in der Zeit gestartet mit Corona.

01:28:27: sehr unsicher.

01:28:28: Ist es wirklich stabiler geworden inzwischen?

01:28:30: Man würde schon nicht sagen international eher nicht.

01:28:32: Also die Krisen nehmen zu und dementsprechend auch die... Desinformation.

01:28:37: und was das, glaube ich, das Schlimme ist, wir sehen ja, wir können ja noch so oft darüber aufklären, wie diese Desinformation funktioniert, wenn Menschen das einfach gar nicht mehr glauben wollen und Fakten gar kein Kriterium mehr sind, weil es dem eigenen Weltbild oder widerspricht oder man einfach den Gegner nur niedermachen möchte.

01:28:56: Das ist das Dramatische, das ist auch so ein bisschen unsere Sorge, dass dieses kritische Denken, das rationale Denken gleich mit über Bord geschmissen wird, weil man das gar nicht hören will, diese Themen.

01:29:08: Und wie motiviert ihr euch dann trotzdem für die nächste Folge?

01:29:12: uns motiviert vor allen Dingen das Feedback, was wir bekommen, die vielen Zuschriften von Menschen, die sagen, dass es ihnen wichtig ist und dass sie auch in ihrem Umfeld mit den Informationen trotzdem was bewegen können.

01:29:24: Wie groß der Umfang ist, das können wir natürlich nicht sagen, aber wir sehen, dass es Menschen bewegt und dass es ihnen wichtig ist und dass es ihnen dann auch Halt gibt in solchen Diskussionen, dass wir in Argumente und Argumentationsstrukturen liefern können, mit denen sie ihren Alltag besser bestreiten können, bessere Entscheidungen treffen können.

01:29:41: Ich hatte kurz von Instagram gesprochen, was für euch so ein bisschen derdeimpulsbar, dann habt ihr ein Podcast gemacht, YouTube.

01:29:50: Und jetzt auf einmal ganz klassisch noch obendrauf ein Buch.

01:29:54: Also immer noch eigentlich Bedarf für gutes, klassisches, gedrucktes Papier, auch im XXI.

01:30:00: Jahrhundert.

01:30:01: Absolut, absolut.

01:30:03: Also... Ich glaube auch auf TikTok.

01:30:05: der Büchermarkt ist nicht so schlecht dran.

01:30:08: Das gibt ja diesen Booktalk und von daher, man kann da natürlich nochmal auf eine ganz andere Art und Weise auch Gedanken strukturieren und darlegen, die man so hat.

01:30:19: Man kann manchmal Dinge, die auch etwas komplizierter sind, natürlich in so einem Buch wunderbar darstellen, weil die Leute es auch um zwei mal lesen können.

01:30:25: Das ist schon nochmal eine wunderbare Ausdrucksform für uns gewesen.

01:30:35: Vorhin hatte ich kurz noch den Gedanken, auch wenn es jetzt wieder weit zurück liegt, dass wir hatten ja auch während der Pandemie einiges an Aufklärungsarbeit gemacht, sagen wir mal, wir hier in der Runde auch.

01:30:44: Und wir haben halt sehr viel Anfeindungen und teilweise auch Todesdrohungen bekommen, weil eben offensichtlich die Menschen hier sehr emotionalisiert waren.

01:30:55: Und die persönliche Erfahrung war, dass eben die Personen, die schon sehr emotionalisiert waren, tatsächlich nicht mehr zugänglich sind für irgendwelche Argumente.

01:31:06: Holm hat ja auch ein Buch dazu verfasst mit der Ulrike zusammen, dass es ja eben sehr schwer ist, Menschen zu erreichen, die schon sehr, sehr emotional abgedriftet sind, sage ich mal.

01:31:15: Und deswegen glaube ich, was ihr vorhin gesagt habt, man braucht halt mehrere Ansätze, weil die Informationen zu liefern ist eine Sache, aber wegen des Confirmation Bias werden die Informationen nur dann verarbeitet, wenn die Grundlage in der Person dafür geschaffen ist.

01:31:28: oder anders gesagt, um so... Bedrohlicher für die Person, es ist, dass ihre Sicht infrage gestellt wird, desto unwahrscheinlicher, dass gute Argumente sie erreichen.

01:31:38: können.

01:31:39: Und da sind wir ja eben bei den anderen Punkten, wie man dann auch emotional Menschen erreichen könnte.

01:31:44: Ich habe da jetzt auch kein zero acht Huffzehn Rezept, aber nach echt viel Zeit, in der ich solche Diskussionen über viele Jahre geführt habe, denke ich, man muss eben diese emotionale Basis verstehen beim Individuum, also wenn man so eine Person im Umfeld hat zum Beispiel und schauen.

01:32:00: Was sind eigentlich die Grundbedürfnisse?

01:32:02: Eben wie Angst, Verunsicherung oder Selbstaufwertung, indem man was Besonderes sein will oder das Gefühl Kontrolle zu haben, indem eine esoterische Methode verspricht, dass sie einem über irgendein Teilbereich des Lebens Kontrolle gibt.

01:32:13: Man muss ja eigentlich die Grundbedürfnisse, die dahinterstecken, betrachten und im Prinzip schauen, ob man mit der Person über diese Grundbedürfnisse und Alternativen diese zu befriedigen auf eine andere Art sprechen kann.

01:32:26: um dann überhaupt die Person zugänglich zu machen, dafür, dass das, was sie bisher geglaubt hat, auch infrage gestellt werden kann.

01:32:33: Ich habe sehr häufig einen Vortrag, wo ich eben bei einem meiner öffentlichen Vorträge, wo ich Menschen auch erkläre, inwiefern Menschen oft berichten, dass Homöopathien geholfen hätte.

01:32:45: inwiefern wir das aber mit psychologischen Mechanismen erklären können und eben nicht auf der Grundlage von irgendwelchen magischen Kräften.

01:32:52: Und dann habe ich sehr, sehr oft in der Pause erlebt, dass Menschen sehr sauer waren, weil sie das Gefühl hatten, dass ich ja eben sie, ihre Überzeugung, ihr Leben angreifen würde.

01:33:05: Und ich habe jetzt ein bisschen das Konzept versucht, auch soweit noch mal daran anzupassen, dass ich immer den Menschen sage.

01:33:12: dass ich in eine informierte Entscheidung ermöglichen möchte und die Entscheidung aber bei Ihnen bleibt.

01:33:18: Und dass Sie sich damit auseinandersetzen könnten, was es für Sie bedeuten würde, wenn das, was Sie bisher geglaubt haben, wenn das falsch wäre.

01:33:25: Warum wäre das vielleicht sehr unangenehm?

01:33:27: Und dass Sie so ein bisschen sich hinterfragen, warum Sie zum Beispiel dann direkt, wenn Sie von mir etwas hören, was Ihren Annahmen widerspricht, direkt in die Reaktanz schalten und direkt so eine Emotion von Abwehr empfinden.

01:33:40: Und wenn man so ein bisschen ... sagen wir mal den Menschen auch aufzeigt, dass das auch was mit Gefühlen und Motiven eigenen zu tun hat.

01:33:47: Also habe ich manchmal den Eindruck, dass das halt funktioniert und natürlich besonders dann, wenn man im persönlichen Gespräch mit Menschen zu tun hat, die man wirklich privat kennt.

01:33:55: Das war nur etwas natürlich ganz erfahrungsbasiert jetzt von mir, wo wir aber sagen müssen, die Informationen sind das eine, aber die menschliche Ebene ist das andere.

01:34:03: und deswegen ist es ja auch wichtig, dass wenn man Menschen sagen will, dass ihre Überzeugung So wie sie sie hatten nicht zutreffend sind, dann hilft es auf gar keinen Fall, sich über sie lustig zu machen.

01:34:14: Und das ist etwas, was in der skeptischen Bubble nach vielen Jahren meiner Beobachtung und Teilhabe in dieser Bubble manchmal meiner Meinung nach eben nicht gut funktioniert hat in der Vergangenheit, dass dann irgendwie so die Ingroup gesagt hat, ja wie kann man denn so was glauben, aber man sollte Menschen nicht abwerten und es hilft vor allem nicht, wenn man Menschen erreichen will.

01:34:34: In dem Moment, wo die Menschen das Gefühl haben, dass man sie auslacht oder abwertet, werden sie natürlich noch mehr in die Defensive gehen.

01:34:41: Und deswegen... ist ja der Punkt, mit Menschen respektvoll zu kommunizieren und sie ernst zu nehmen, die einzige Möglichkeit überhaupt ein Umdenken zu ermöglichen.

01:34:52: Ja, nach vielen Jahren, wie gesagt, von Erfahrungen und Auseinandersetzung mit dieser Art von Kommunikation würde ich an der Stelle einfach zusammenfassend sagen, dass ich denke, wir müssen all diese Bereiche, die emotionalen und die Motive und die Informationsverarbeitung der Leute all das berücksichtigen.

01:35:08: Und ich glaube, dass ich weiß nicht, ob das auch eure Erfahrung ist, aber wenn die Leute sich ernst genommen fühlen und respektiert fühlen und man eben sie nicht abwertet.

01:35:19: Das ist eine Basis, auf der man anfangen kann, überhaupt zu versuchen, inhaltlich weiterzukommen.

01:35:23: Das ist ein ganz wichtiges Anliegen uns auch.

01:35:25: Max, in dem Buch, und das betonen wir auch ganz am Anfang, dass es uns überhaupt nicht darum geht, Leuten zu sagen, bist du eigentlich bescheuert, dass du daran glaubst, sondern damit beginnen wir auch zu erklären, warum jeder von uns rein kognitionspsychologisch dazu verandacht ist, sowas auch zu glauben, weil wir dazu neigen, diese kausalen Beziehungen auf sehr wenig Information aufzubauen.

01:35:48: und dann sagen, okay, aber mir hat dieses Mittel doch geholfen, dass es völlig natürlich ist, so etwas auch erst mal anzunehmen und nichts mit Dummheit zu tun hat.

01:35:55: Und ja, wieso glaubst du denn so was?

01:35:58: Und dass wir genau darum erklären wir das.

01:36:00: Warum fallen wir auf sowas rein?

01:36:02: Warum lassen wir uns so leicht manipulieren?

01:36:06: Warum ist unser Erleben widerspricht vielleicht den eigentlichen Prinzipien, die dahinter liegen, um genau darauf aufzubauen und zu sagen.

01:36:15: Das ist der Grund, warum wir darauf reinfallen.

01:36:17: Wenn du das einmal verstanden hast, kann es dir schon leichter fallen, in Zukunft darauf aufzupassen und solche Strategien leichter zu durchschauen.

01:36:25: Wir sind alle anfällig für sowas.

01:36:27: Und es hat keinen Sinn, Leuten zu sagen.

01:36:29: Das sagen wir im Podcast auch immer, ey, bist du bescheuert?

01:36:32: Warum glaubst du, dass dich so ein Heli, so ein Quantenheilungsgerät irgendwie heilen kann?

01:36:38: Das ist ganz normal, dass man sowas vielleicht erst mal glaubt.

01:36:43: Glaubt, da sind wir.

01:36:44: an einem guten Punkt um den Punkt zu setzen.

01:36:47: Und

01:36:49: ja,

01:36:50: wir bedanken uns, dass ihr beide da wart.

01:36:52: Es war super spannend mit euch zu reden.

01:36:55: Wir könnten es, glaube ich, noch sehr viel länger machen.

01:36:58: und

01:36:59: ja.

01:37:01: Vielen Dank für die Einladung.

01:37:02: Ja, sehr gerne.

01:37:04: Ich wollte noch erwähnen, dass ihr ja bei unserem WTF Live-Event seid.

01:37:08: Genau.

01:37:10: Sehen wir uns also in Leipzig wieder.

01:37:11: auf der Seite www.wtf-leipzig.de könnt ihr das Programm sehen und ich freue mich, dass wir da nochmal live zusammen was machen und euch auch nochmal hören dürfen.

01:37:20: Ja, und ansonsten würde ich an der Stelle nochmal kurz erwähnen, dass ja Holm Bernd und ich auch schon sehr lange uns kennen, weil wir eben auch im Wissenschaftskommunikationsbereich genau das versuchen, was auch ihr tut, eben Menschen aufzuklären und damit auch zu helfen und zu schützen.

01:37:35: Und deswegen engagieren wir uns inzwischen bei Skeptics.

01:37:38: Das ist ein Verein hier in Deutschland und ihr könnt bei skeptics.de, könnt ihr einfach mal gerne vorbeischauen, wenn ihr das möchtet.

01:37:45: Der Bernd schreibt da jetzt auch öfter mal im Blog.

01:37:48: Jawoll!

01:37:51: Ein Punkt noch zum Abschluss zu erwähnen, wenn ihr aus dem Chat oder ihr Zuhörer, Zuschauer uns unterstützen wollt, bei dem was wir hier machen, weil das nämlich auch Geld kostet, diesen Stream zu produzieren und das zu ver-Podcasten und so weiter.

01:38:06: Wir haben uns dabei ein bisschen unterstützen.

01:38:09: mag.

01:38:09: Wir sind jetzt auf Patreon präsent, Patreon unter dem Namen WTF Talk.

01:38:15: in einem Wort, ganz überraschend.

01:38:19: Wir arbeiten immer noch so ein bisschen an den Goodies, die wird es geben.

01:38:23: Wir arbeiten daran, dass wir unsere größten Unterstützer in eine Q&A-Session einladen und kommt alles.

01:38:32: Wir sind dran.

01:38:35: Ja, habt ihr noch Abschlussworte oder irgendwas, was ihr gerne loswerden möchtet?

01:38:41: Wir beide.

01:38:44: Kauft das Buch?

01:38:45: Du hast den Podcast

01:38:47: und kauft das...

01:38:48: Nein, wir machen jetzt noch mal den Titel.

01:38:50: Aber meiner Tante hat es geholfen, heißt das Buch.

01:38:52: Und hört natürlich auch weiter diesen Podcast, denn die Arbeit von den drei Leuten, die diesen Podcast hier hosten, die schätzen wir persönlich auch sehr.

01:39:00: Danke schön.

01:39:01: Und das ist super, was ihr macht.

01:39:04: Vielen Dank, Mensch.

01:39:06: Dann werden wir sicher noch zusammen immer mal wieder auch vielleicht Gelegenheit haben, was zu machen.

01:39:11: Sehr

01:39:11: gerne.

01:39:12: Ja, danke, dass ihr da wart.

01:39:14: Vielen Dank euch.

01:39:15: Vielen

01:39:15: Dank euch.

01:39:16: Ja,

01:39:17: damit der allerletzte Punkt heute das nächste Thema in zwei Wochen wieder

01:39:25: am

01:39:27: siebenundzwanzigsten ersten.

01:39:29: Und das ist tatsächlich jetzt ein Thema, um das wir uns relativ lange rumgedrückt haben, weil wir ganz genau wissen, dass nach einem früheren Projekt bei diesem Thema die Erwartungen ungeheuer sein werden und wir sie wahrscheinlich nicht in identischer Form erfüllen können.

01:39:44: Es muss sein, dass Thema kommt.

01:39:46: Carmilla, Dracula, Nosferatu, die Faszination, Vampir.

01:39:50: Und ja, wir freuen uns drauf, in zwei Wochen über Vampire zu sprechen und hoffen, es sind ganz, ganz viele von euch wieder dabei.

01:39:59: Bis dann, macht's gut.

01:40:01: Tschüss und einen schönen Abend noch.

01:40:04: Ciao.