Episode 57: Gespaltene Gesellschaft - Ursachen und Verbesserungsmöglichkeiten

00:00:00: Einen wunderschönen guten Abend.

00:00:02: Ich begrüße euch ganz herzlich zum aller siebenundfünfzigsten Mal WTF Talk.

00:00:06: Wir sprechen heute über gespaltene Gesellschaftursachen und Verbesserungsmöglichkeiten.

00:00:11: Das Stammteam ist dazu vollzählig anwesend heute mal.

00:00:15: Und ja, wir haben auch vier spannende Gäste.

00:00:18: Unter Umständen kommt noch ein Fünfter nachher dazu.

00:00:20: Ich hoffe, dass das klappt.

00:00:23: Und ja, Ich bin einfach gewohnt faul und bitte die Gäste sich selbst vorzustellen.

00:00:31: Florian, vielleicht machst du einfach mal den Anfang.

00:00:34: Sehr gerne.

00:00:35: Florian Eigner ist mein Name.

00:00:37: Ich bin Physiker und Wissenschaftspublicist aus Wien.

00:00:42: Das heißt... Ich betrete heute etwas fremdes Territorium, weil so gesellschaftspolitische Dinge sind ja gar nicht unbedingt mein Thema.

00:00:51: Eigentlich beschäftige ich mich mit Wissenschaftskommunikation und da hauptsächlich mit Naturwissenschafts- und Technik.

00:00:57: Hab aber mich jetzt zwangsläufig, wie wir irgendwie alle in den letzten Monaten und Jahren auch in diese Themen eingemischt, weil man es ja gar nicht.

00:01:08: Anders kann in dieser Zeit.

00:01:10: Du beschäftigst dich auf Social Media auch überhaupt nicht mit Gesellschaftspolitik.

00:01:16: Jo, Katharina, was machst du?

00:01:20: Du warst ja schon bei uns.

00:01:22: Ja, ich war tatsächlich schon mal öfters bei euch.

00:01:24: Mein Name ist Katharina Nokun.

00:01:26: Ich bin Autorin.

00:01:27: Es gibt im Buch handeln mehrere Bücher, die ich alleine oder gemeinsam mit meiner Koautorin Pierre Gambertie geschrieben habe.

00:01:34: Und die letzten Bücher drehen sich vor allem um das Thema Desinformation, Verschwörungserzählung und auch wie die extreme Rechte solche Narrative nutzt, um die Demokratie abzubauen.

00:01:46: Ich finde, anders kann man das gar nicht

00:01:48: sagen.

00:01:52: Und Ilko, du wärst gerne schon mal bei uns gewesen, hat nicht geklappt.

00:01:55: Wir freuen uns umso mehr, dass es heute geklappt hat.

00:01:58: Was bringt dich zu dem Thema?

00:02:01: Das finde ich eine super Einführung.

00:02:03: Du wärst gerne schon mal bei uns gewesen.

00:02:05: Die Wahrheit ist, ihr wolltet, dass ich schon mal gerne bei euch gewesen wäre.

00:02:10: Vor allem durchs Randern.

00:02:11: Kleiner Spaß.

00:02:12: Mein Name ist Ilko Sascha Kowalczuk.

00:02:13: Ich bin ... Lebe in Berlin, bin in Berlin geboren, bin Historiker und beschäftige mich mit all diesen Fragen, um dies hier in diesem Wissenschafts-Talk geht, praktisch schon mein ganzes Leben, wenn ich das hier so richtig sehe.

00:02:28: Ich war mein ganzes Leben lang fast immer überall der Jüngste.

00:02:34: Ich war in den neunzeiger Jahren schon in irgendwelchen Parlaments- und Regierungskommissionen und da habe ich immer den Rekord aufgestellt, der Jüngste gewesen zu sein und den halte ich oft bis heute.

00:02:43: Und jetzt habe ich das Glück, dass ich immer noch lebe.

00:02:46: Und mittlerweile bin ich halt in solchen Runden oft mit Abstand der Älteste.

00:02:50: Und ja, ist für mich eine interessante Rolle.

00:02:56: Ich bin ein Jahr älter.

00:02:59: So, da hast du mir jetzt sozusagen alt verdorben, weil ich mich noch lange vorher aufgelegt habe.

00:03:05: Gut,

00:03:06: du siehst immer deutlich jünger aus als ich.

00:03:09: Gut, ja.

00:03:10: Thomas,

00:03:10: du

00:03:11: machst nicht den Eindruck, als wärst du der Heldeste hier, insofern ...

00:03:15: Nee, ich kann eventuell der Jüngste sein, ja.

00:03:19: Ja, ich bin Thomas Laschik, ähm, ähm, ja, zahl'n dreißig.

00:03:25: Und äh, ich bin, äh, auch Buchautor, ich hab's hier liegen, ähm, und bin Chef und Gründer von Volksverpetsa, einmal Anti-Fake-News-Blog.

00:03:36: Und hab da so eine kleine Nische gefunden, wo ich Aufklärungen, Medienkritik und Faktenchecks kombiniere mit dem, was leider, was man heutzutage sagen, auf Social Media auch.

00:03:55: gelesen wird und viral geht.

00:03:57: Also ich nutze die Strategien derjenigen, die Fake News, die Verschwörungsmütten und Hassfaschismus verbreiten, gegen sie und versuche so Aufmerksamkeit für Fakten zu schaffen.

00:04:11: Ich

00:04:12: bin eigentlich Literaturwissenschaftler, aber ich nutze, was ich gelernt habe über Narrative.

00:04:19: und Kommunikation

00:04:21: um

00:04:22: die gute Wissenschaft und auch Wissenschaftsaufklärung, die andere machen, ein bisschen Bereichweide zu verleihen.

00:04:29: Ja, danke schön.

00:04:30: Und dann wäre die erste Frage so ein bisschen, ist eigentlich unser Titel richtig?

00:04:37: Gibt es eigentlich die gespaltene Gesellschaft?

00:04:39: Ist sie gespaltener als sie sonst war?

00:04:43: Katharina, magst du vielleicht mal erstmal deine Perspektive?

00:04:47: In welcher Hinsicht ist sie gespalten?

00:04:49: Darauf bringen.

00:04:51: Ja, wir leben ja in der Demokratie und ich glaube, es ist sehr schwierig, ein Zeitfenster in der Geschichte zu finden, wo sich alle einig waren und an sich ist ja Uneinigkeit in der Demokratie auch erst mal nichts Schlechtes.

00:05:03: Daraus, wenn eine gewisse Kompromissbereitschaft und Dialogbereitschaft da ist, können daraus ja trotzdem gute Lösungen entstehen.

00:05:09: Beispielsweise unterschiedliche Argumente und unterschiedliche Perspektiven von mehreren Gruppen und Menschen einfließen, um eben eine Lösung zu finden, die mehr Perspektiven abdeckt als sie einer einzelnen Gruppe.

00:05:21: Und ich muss sagen, ich habe tatsächlich so ein bisschen, ja, manchmal Bauchschmerzen mit dieser Erzählung von der gespaltenen Gesellschaft.

00:05:29: Die hatten wir auch ganz stark während der Corona-Pandemie, im Jahr zwanzig-einzwanzig, wo man sagen muss, gleichzeitig haben Studien sehr eindeutig gezeigt, dass eine Minderheit in der Bevölkerung beispielsweise gesagt hat, wir wollen gar keine.

00:05:43: Pandemie auflagen.

00:05:45: Und auch wenn wir jetzt im Zuge der Wahlergebnisse der AfD von der gespaltenen Gesellschaft zeichnen, muss man ja sagen, na ja, also das sollte man ein bisschen komplexer betrachten.

00:05:55: Also aufs gesamte Bundesgebiet gesehen, muss man sagen, es ist eine Minderheit, die halt eben eine demokratiefeindliche Partei wählt.

00:06:04: Die Mehrheit sagt nach wie vor bei demokratischen Parteien habe ich vielleicht hier und da meine Bauchschmerzen so inhaltlich, aber alles im Allem ist mir Also das Fundament der Demokratie ist doch so wichtig, dass ich meinen Kreuzchen ersetze und denen zumindest eine Chance gebe.

00:06:19: Und jetzt muss man aber sagen, ich glaube, darüber werden wir auch wahrscheinlich noch ausgiebig sprechen.

00:06:24: Es ist ja auch in unterschiedlichen Regionen Deutschlands, gerade im Osten, beispielsweise Sachsen ja durchaus anders aus, sieht wohl die AfD ja teilweise wirklich erschreckende Wahlergebnisse.

00:06:35: Einfahren kann.

00:06:36: Aber ich muss sagen, bei Spaltung denken ja viele erst mal, wenn wir uns so ein Holzschreit vorstellen, man spaltet den, das geht mitten durch.

00:06:43: Und da finde ich halt auch auf diese Parallelen zwischen USA und Deutschland gespaltene Gesellschaft nicht treffend, weil wir da einfach Äpfel mit Birnen zum Teil vergleichen.

00:06:55: Und im Übrigen finde ich auch dieses Narrativ von der Polikrise, die historisch einmalig ist, die wir jetzt gerade durchleben, auch teilweise schwierig.

00:07:03: Weil wenn man sich beispielsweise die Sechziger, die Sechziger anschaut, da gab es ja unglaublich viele simultane Krisen.

00:07:09: Also den Kalten Krieg, ökonomische Krisen, Ölkrise.

00:07:12: Es gab auch an Kriegeskussionen, inwiefern man sich da raushalten oder beteiligen soll.

00:07:17: oder was so eine Rolle Staaten einnehmen sollen.

00:07:20: Und das hat aus meiner Sicht gar nicht so eine historische Einmaligkeit, dass eine Gesellschaft auch eine Demokratie lernen muss, auf simultan unterschiedliche Krisen zu reagieren, wobei ich auch sagen würde, dass die Klimakrise hier nochmal eine ziemlich herausgehobene Rolle hat, die wir so in der Geschichte aus meiner Sicht noch nicht gesehen haben.

00:07:42: Hat Katharina ja den Ball schon fast direkt zu Elko gespielt.

00:07:47: Weil natürlich diese, die wir in Teil Deutschlands haben, zudem wir zumindest mal eine Spaltung in den Biografien der älteren Generation haben.

00:07:56: Und da wäre jetzt, bevor wir, und ich weiß, dass du da unheimlich viel auch über Ursachen geschrieben hast, dein neues Buch oder dein Buch von zwei Tausend vierundzwanzig Freiheitsschock, geht ja sehr stark in die Richtung.

00:08:09: Wie groß siehst du die Unterschiede?

00:08:11: Denn tatsächlich, würdest du davon eine Spaltung sprechen?

00:08:16: Also, ich würde ganz gerne bei dem antnüpfen, was Katharina sagt, weil ich da eine ganz andere Haltung dazu habe.

00:08:24: Zunächst, ich kann dieses Wort von der Spaltung der Gesellschaft nicht mehr hören.

00:08:28: Ist total ahistorisch.

00:08:32: Und es ist, wozu wir natürlich neigen, sehr auf unsere Gegenwart zentriert orientiert.

00:08:40: Wir tun immer so, als wenn alles, was wir ... aktueller Leben, einmalig und total neu in der Weltgeschichte ist.

00:08:49: Und ich bin Historiker, das ist nur mal mein Job und das lerft mich.

00:08:55: Man kann nämlich den Spieß auch umdrehen und sagen, die Menschheitsgeschichte ist permanent von einer Spaltung, und zwar von einer sehr, sehr tiefen Spaltung geprägt.

00:09:07: Es ist immer nur die Frage, worüber reden wir eigentlich?

00:09:11: Wenn ihr euch mal das neunzehnte Jahrhundert anschaut, da gibt es eine Unfassbar bis heute anhalt eine tiefe Spaltung zwischen Mann und Frau, zwischen ihnen nicht schlecht an.

00:09:20: Es gibt eine unfassbare Spaltung zwischen Besitzlosen und Besitzenden, also zwischen... einigen, die sozusagen hart arbeiten müssen und dem Rest, die sozusagen sozialstatistische Sehnen ins Skat drücken kannst.

00:09:36: Also es ist immer so die Frage, worüber reden wir eigentlich.

00:09:39: Und es gab immer diese tiefen Spalt, diese tiefen Gräben zwischen den verschiedenen sozialen Gruppen in der Gesellschaft.

00:09:50: Das hat sich in den liberalen Demokratien, des Westens, insbesondere in Frankreich, in Skandinavien, in den Benelux-Staaten, in den deutschsprachigen Demokratien und zum Teil in den USA durch die Demokratien ein bisschen... verwässert und ausgewaschen, weil die Demokratie sich da auch nochmal neu erfunden hat.

00:10:13: Also ich würde fast sagen, diesen Zustand, in dem wir jetzt, den wir aus unserer Gegenwart heraus so als die Spaltung der Gesellschaft diagnostizieren, also den, den wir da sozusagen davor im Blick haben, das ist eigentlich das Neue und das Interessante.

00:10:28: Das, was uns doch jetzt eigentlich bekümmert, sind ja nicht so sehr Kontroversen, Gegensätze, Unversöhnlichkeiten, sondern das ist, dass wir an der Epochenschwelle zu einem neuen Autoritarismus stehen, und zwar im gesamten westlichen Welt.

00:10:46: Wenn man sich die Geschichte der westlichen Welt anschaut, in den letzten hundert Jahren, und wir feststellen, all das, was in den USA passiert, wird in Westeuropa im Abstand von fünf bis zehn Jahren nachgeholt.

00:10:57: Das erleben wir auch gerade politisch.

00:10:59: Und dann kann man sozusagen auf deine Frage zurück kommen auf den Osten schauen.

00:11:03: Naja, und da bin ich jemand, und das gilt im Übrigen auf den Westen.

00:11:08: Ich schaue eben nicht nur auf die Faschisten der AfD, sondern ich schaue auch auf andere Kräfte, die nach autoritären Staatsformen regieren.

00:11:17: Das ist zum Beispiel das Bündnis dieser Frau, die nun nicht in den Bundestag gekommen ist.

00:11:21: Das sind große Teile der Linkspartei, was sich in ihrer Außenpolitik zeigt, in ihrer Frage, wie sie mit Russland umgehen, wie sie Putin in den Hintern krauchen.

00:11:31: Und dann bin ich nämlich schon mal bei einem Drittel der Gesellschaft, die die liberale Demokratie aktuell in Deutschland mal aus meiner Perspektive ablehnt.

00:11:40: und im Osten sind das weit mehr als fünfzig Prozent.

00:11:43: Da sind wir irgendwo bei zwei Drittel der Gesellschaft.

00:11:46: Und das Buch, das du erwähnt hast, Freiheitschock, hat ja eine These, das handelt zwar über den Osten, aber es behandelt den Osten nur aus einem einzigen Grund, weil nach meiner Diagnose, und das habe ich schon in einem Buch vor fünf Jahren auch als Grundthese gehabt, im Osten spielt sich alles etwas schneller, radikaler und früher ab, was dann sozusagen sich anschließend auch im Westen abspielt.

00:12:07: Und das können wir beobachten.

00:12:09: Und mit Westen meine ich eben nicht nur West, Nord und Süddeutschland, sondern ich meine auch Finnland, wo Faschisten in der Regierung sitzen.

00:12:15: Ich meine Portugal, wo zwanzig Prozent rechtsradikale ins Parlament eingezogen werden und eingezogen sind.

00:12:21: Also das kann man so umschauen.

00:12:23: Insofern uns bringt da auch so eine nationale Nabelschau meines Erachtens nichts mehr, sondern wir müssen auf das große Ganze schauen.

00:12:31: Und da sehe ich gerade nicht viele Ansatzpunkte, die mich zu einem optimistischen Sicht verleiten könnten.

00:12:40: Also nur zwischen Verständnisfragen, damit du beim Thema abladen, du siehst also eine oder die Faltung zwischen Demokraten und Antidemokraten, wenn ich das richtig glückte.

00:12:51: Das ist die Faltung, die wir da in der Auffassung nach haben.

00:12:53: zwischen Demokraten und Antidemokraten zwischen freiheitsliebenden Menschen und antidemokratischen Menschen.

00:13:00: Da will ich aber mal ergänzen, da liegen wir inhaltlich gar nicht so weit auseinander.

00:13:04: Meine These waren nur, wenn wir auf das gesamte Bundesgebiet sehen, dann haben wir eben nicht die Verhältnisse des Zweidrittel, beispielsweise sagen, jo, freiheitlicher, liberale Demokratie.

00:13:14: brauchen wir nicht, sondern wir sind halt und da finde ich das halt manchmal auch schwierig, dass halt so diese ja diese Mächtigkeitserzählung der extremen Rechten halt übernommen wird.

00:13:25: Also ich glaube schon, dass wir in der Situation sind, die alles andere als nicht besorgniserregend ist.

00:13:33: Gleichwohl glaube ich nicht, dass es einen Automatismus gibt, dass wir automatisch, sage ich mal, in USA-Verhältnisse reinschlüttern.

00:13:41: Ich meine, sonst kann man sich den ganzen Aktivismus auch sparen.

00:13:43: Das finde ich ein bisschen schade.

00:13:45: Und hierzu muss man sagen, es gibt ja auch die Beispiele, wie beispielsweise Polen, wo man sagen kann, eine aktive Zivilgesellschaft kann eben auch etwas entgegensetzen.

00:13:54: Weil wir tatsächlich einen Talk hatten vor ein paar Monaten, wo wir über Polen gesprochen haben und man eigentlich sagen muss, die Situation in Polen ist weitaus fragiler als sie sich auf den ersten Blick darstellt.

00:14:04: Also da ist mal gerade eine kleine Mehrheit wieder zurückgekippt.

00:14:09: Ja klar, aber man kann ja nicht sagen, so von heute auf morgen ist eine Wahl und dann ist alles tutti.

00:14:13: Das ist ja total naiv, gerade wenn halt Akteure wie die PiS sich in Institutionen festgesetzt haben und da halt schon ein paar Schritte weiter sind als in anderen europäischen Ländern.

00:14:23: Also da hat man halt die Situation, dass man da jetzt dran ansetzen muss, dass es von heute auf morgen wieder gut ist.

00:14:28: Das würde ich auch nicht untersteigen, auf gar keinen Fall.

00:14:31: Man kann.

00:14:33: Institutionen und Entwicklungen innerhalb von, das erleben wir gerade in den USA, innerhalb von Tagen, von Stunden zerstören.

00:14:41: Um sie wieder aufzubauen, braucht man manchmal Jahre oder Jahrzehnte.

00:14:44: Das ist das ganze Problem dabei.

00:14:46: Und wir erleben mittlerweile etwas, du hast ja das angesprochen, dass in Polen das ja wirklich nur hauchten Mehrheiten für die westlich orientierten Demokratinnen sind.

00:14:57: Aber wir haben in Deutschland und zwar nicht nur im Osten, sondern auch anderswo mittlerweile längst die Tendenz und da ist der Kulturbereich ein sehr interessanter Bereich, dass gewissermaßen dieser Rechtskonservative bis rechtsradikale Drall antizipiert wird und bestimmte Dinge im Kulturbereich auch von freien Theatern und so weiter nicht mehr zur Aufführung gebracht werden, nicht mal mehr beantragt werden, weil man antizipierend nicht aus künftigen Fördertöpfen herausfallen will.

00:15:25: Ich will nur sagen, was Katharina sagt, so wie du, ich bin jeden Tag irgendwo auch aktivistisch an der Front und mache was mit meinen Mitteln, weil ich verhindern will, was ich befürchte.

00:15:37: Insofern, aber es hilft eben auch nichts, die Situation schöner zu malen, als sie ist, denn es hat längst angefangen.

00:15:46: Wir kämpfen nicht dagegen, dass es irgendwann beginnt, sondern es hat längst angefangen.

00:15:51: Das ist jedenfalls meine These, meine Beobachtung und der Sache muss man sich eben auch, glaube ich, gewahr werden, um die ganze Dramatik der Situation zu begreifen.

00:16:01: Viele Menschen haben die Dramatik nicht begriffen.

00:16:04: Das hat auch was damit zu tun.

00:16:05: Ich hab das vorhin nicht erwähnt.

00:16:08: Ich bin ja in einer Diktatur groß geworden.

00:16:10: Ich hab dreiundzwanzig Jahre in einer Diktatur erlebt.

00:16:12: Ich hab alle Institutionen dort miterlebt, die es dort zu erleben gab.

00:16:17: Ich weiß also sozusagen, wovon ich rede, mir hängt das in meinem Rucksack.

00:16:22: Da ging, kann ich auch gar nichts machen.

00:16:24: Und meine Beobachtung ist natürlich, wenn Leute nie Hunger gespürt haben, wenn Leute immer satt waren, dann können sie sich ein Zustand, in dem sie nicht satt sind, schlichtellings nicht vorstellen.

00:16:35: Also mit anderen Worten Leute, die immer in der Demokratie lebt haben, die immer in der Freiheit gelebt haben, die immer im Wohlstand gelebt haben, die können sich diesen anderen Zustand nicht vorstellen.

00:16:43: Und das ist nicht schlimm, das ist auch kein Vorwurf.

00:16:45: Das Problem ist nur, dass sie glauben, dass das wie Gott ihr wollt ist, dass sie in so einem Zustand leben und dass das nicht ein Menschengemachter Zustand ist.

00:16:52: Es ist aber ein Menschengemachter Zustand und alles was Menschengemachtes kann kaputt gehen und kann von Menschen wieder zerstört werden und zwar viel schneller als es aufgebaut worden ist.

00:17:02: Jetzt hattest du Europa angesprochen und damit schauen wir mal einmal in ein europäisches Ausland, was Deutschland auch sehr ähnlich ist in vielen Dingen und wo wir fast einen Kanzler-Kickel gehabt hätten und eine ÖVP, die das mitgemacht hätte.

00:17:19: Wie gespalten siehst du Österreich im Vergleich zu Deutschland?

00:17:26: und Wo siehst du die Gemeinsamkeiten?

00:17:30: und wo siehst du die Unterschiede, Florian?

00:17:33: Ich glaube, es gibt einiges an Gemeinsamkeiten, der entscheidende Unterschied aus meiner Perspektive ist, dass in Deutschland doch so eine gewisse... ja, ich nenn es vielleicht ekelschwelle gegenüber der AfD, allgemein spürbar ist.

00:17:48: die man in Österreich einfach schon gebrochen hat, weil in Österreich eben die FPÖ schon in der Regierung war.

00:17:56: Das heißt, es ist einfach in Österreich kein Tabu-Bruch mehr.

00:17:59: Es ist auch die rechtsextremer FPÖ in mehreren Landesregierungen vertreten.

00:18:07: ist nichts mehr, was jemanden aufregt in Österreich.

00:18:11: Also ich verfolge die Diskussion schon mein ganzes politisches Leben lang, schon in den neunziger Jahren war das das Diskussionsthema in Österreich, als es in Deutschland eigentlich noch gar nicht vorkam.

00:18:26: Da ist eben diese extremen Rechte FPÖ aufgeblüht.

00:18:32: war damals eigentlich ein Vorreiter in Europa im Bereich des Rechtspopulismus und ist jetzt eben die stärkste Partei in Österreich.

00:18:43: Allerdings muss man dazu sagen, dass trotzdem eine Mehrheit, eine stabile Mehrheit in Österreich gegen diese Partei ist.

00:18:54: Das macht die Sache eben kompliziert.

00:18:58: Aber eben die konservative ÖVP hat nicht besonders große Skruple mit der FPÖ zusammenzuarbeiten.

00:19:08: Es kam aber jetzt nicht dazu.

00:19:09: Und es war wirklich extrem knapp.

00:19:12: Ich war eigentlich schon überzeugt davon, dass Herr Bertickel von der FPÖ österreichischer Bundeskanzlerin wird.

00:19:18: Das sah ganz danach aus und ist dann im letzten Moment noch gekippt.

00:19:21: Und jetzt haben wir eine andere Regierung.

00:19:25: Wo der Weg jetzt hingeht, ist aus meiner Sicht momentan einfach gar nichts zu sagen.

00:19:30: Es gibt natürlich in Österreich diese These, wenn man jetzt die Regierungsbeteiligung der rechten FPÖ abgewendet hat, ist das eigentlich strategisch gar nicht gut, weil dann wird sie jetzt in Opposition noch viel stärker und es wäre vielleicht besser gewesen, sie in die Regierung mit reinzunehmen, um sie mal zu demaskieren.

00:19:49: Ich glaube, das ist eine

00:19:50: hat vor drei Jahren ja auch super geklappt.

00:19:53: Ja, ich glaube, dass das eine gefährliche Argumentationsrichtung ist, weil einfach schon sichtbar war jetzt auch in den Koalitionsverhandlungen mit der FPÖ, dass es wirklich in Österreich einen riesengroßen Umschwung gebracht hätte.

00:20:08: Also das wäre jetzt nicht einfach eine konservative Regierung gewesen, sondern da hätte man vieles verändert, einschließlich die Medienlandschaft.

00:20:20: Das ist ein großes Thema und es gibt ja auch Aussagen von der FPÖ, dass man sich da Orbans Ungarn als Vorbild nehmen würde, wenn man an der Macht wäre, um die Medienlandschaft mal so durchzubürsten.

00:20:33: Und das ist ein Szenario, das ich wirklich katastrophal fände.

00:20:38: Und

00:20:38: insofern, glaube ich, ist es ein gefährliches Spiel.

00:20:43: Wenn man im Umgang mit Rechtspopulisten sagt, dann nehmen wir sie mal rein, dann demaskieren sie sich selbst, dann zeigen sie mal, dass sie das eh nicht können und dann verlieren sie wieder.

00:20:52: Und wenn wir sie in Opposition lassen, dann werden sie nur noch attraktiver.

00:20:55: Und bei der nächsten Wahl haben sie dann irgendwann mal die Mehrheit.

00:20:58: Ich glaube, so kann man nicht denken.

00:21:02: Das ist ja auch ein bisschen bescheuer zu sagen.

00:21:06: Was möchte man mit dieser Argumentation verhindern?

00:21:08: Man möchte verhindern, dass die diese Partei eine Macht kommt und diese Macht missbraucht, um unsere Freiheiten auszuhöhlen.

00:21:17: Und um das zu verhindern, lässt man es zu.

00:21:20: Das ist so eine Paradoxe, nicht durchdachte Möglichkeit.

00:21:22: Ich weiß nicht, was man sich...

00:21:24: Ja, ist ein bisschen wie sich das Bein zu amputieren aus Angst vom Beinbruch.

00:21:30: Oder sich

00:21:31: mit

00:21:32: Masern anstecken aus Angst vor Masern

00:21:37: oder so.

00:21:37: Thomas, ihr seid ja so ein bisschen als ein Blog, der sich so im politischen Bereich bewegt, wo jetzt alles online passiert, ein Umfeld, wo man so alles abkriegt.

00:21:56: Erlebt ihr sozusagen auch noch einen Teil der Gesellschaft, der nicht wüsst, um sich schlägt?

00:22:02: Also entweder um euch irgendwie zur Seite zu stehen oder um euch anzufahnden?

00:22:10: Ja, also da... Ich ist natürlich... Ein Problem mit Social Media ist das natürlich... Und auch mit unserer Psyche, dass man einen sehr großen Fokus auf das Negative legt.

00:22:25: Und wir sind natürlich fast im Dauerbeschuss an Hass, an Shitstorms, an Androhungen, an Lügen über uns.

00:22:33: Ich bin über die Jahre sehr versiert darin geworden, das auszublenden.

00:22:39: Und hab ich auch den Luxus, dass ich zum Beispiel auch einen eigenen Social Media Manager hab.

00:22:42: Also ich lese jetzt auch gar nicht mehr so viele Kommentarspalten.

00:22:45: Und seitdem geht's mir viel besser.

00:22:49: Aber wir haben extra so detox meetings.

00:22:56: Aber es ist tatsächlich also ihm geht's.

00:22:58: sag ich mal dass ich das jetzt nicht alles auf ihn grüße raus und bombe übrigens an der stelle dass es ihm da großartig schlechter geht.

00:23:05: es ist natürlich einfacher das ein bisschen von sich zu trennen weil wenn ich.

00:23:09: Wenn es ein Video mit mir ist oder ein Artikel von mir und dann lese ich dann Hasskommentare und sich mich betreffen, trifft mich das natürlich anders als wenn Tom sich das anschaut.

00:23:18: Und dann ist er von Volksverpätzer, ist er unser Social-Media-Manager.

00:23:23: Aber das konnte nicht sein Gesicht.

00:23:27: Und wenn er Beleidigung kommt, betrifft ihn das nicht so persönlich.

00:23:29: Und deswegen ist das besser.

00:23:31: Aber zurückzukommen.

00:23:33: Es gibt natürlich, und das auch wie Katharina gesagt hat, diese... noch sehr radikale Minderheit und die da sehr laut ist und sehr viel Hass verstreut.

00:23:49: Ich habe ein bisschen das Gefühl, es kann natürlich ein bisschen auch nur eine persönliche Mahnehmung gewesen sein, weil ich mir jetzt weniger mich mit den Kommentarspalten abgebe.

00:23:57: Aber ich glaube, Wir bei Volksverpätzer ist natürlich einerseits schön für uns, aber andererseits schade, dass wir nötig sein müssen, aber wir haben immer mehr Reichweite in den letzten Jahren, immer mehr Leute, die wir erreichen.

00:24:12: Und gleichzeitig ist ironischerweise die Shitstorms weniger geworden, habe ich das Gefühl.

00:24:21: Ich glaube auch, weil das in letzter Zeit bei uns relativ abgepraltet ist, weil wir Shitstorms immer aktiv versuchen, für uns zu verwenden und selbst zum Thema Berichterstattung zu machen, genau dasselbe mit Slapklagen, Abbahnklagen.

00:24:38: Das thematisieren wir immer und dann kriegen wir stets aus Solidarität ganz viele Spenden und so.

00:24:44: und ich glaube unsere... Kritiker ist fast zu haben, das Feinde haben auch ein bisschen gelernt, dass das uns nicht einschüchtert.

00:24:54: Das ist ja eigentlich das Ziel hinter solchen Shitstorms.

00:24:57: Und deswegen dann, ich glaube, in meiner Meinung nur ein bisschen ruhiger geworden ist.

00:25:01: Aber umgekehrt sehe ich dann doch noch eine große Mehrheit,

00:25:08: die

00:25:09: das supportet, was wir machen.

00:25:11: Wenn wir sind relativ laut, wir nehmen keinen Blatt vor dem Mund, aber trotzdem und es nehmen jedoch das Wort Kritiker in dann nicht so sehr

00:25:24: wahr,

00:25:25: aber wir appellieren dann doch stets Konsens orientiert und appellieren an eine demokratische... Mitte ist der falsche Begriff demokratischen Schirm und Meinungen, die man oder Diskurs über die man sich streiten kann.

00:25:42: Aber wir ziehen halt die Linie bei Desinformationen, bei Verschwörungsmythen, bei Hass, bei Demokratiefeindlichkeit und versuchen da diesen Konsens zu finden.

00:25:51: Und ich sehe das auch.

00:25:52: Also entgegen unserer Wahrnehmungen, wir uns manche wählen.

00:25:58: News oder andere da zeichnen wollen, haben wir auch viel Support auch in konservativen Kreisen.

00:26:05: Also ich bin ja auch oft auf Lesungen und da habe ich auch schon viele CDU oder CSU-Mitglieder getroffen, die zu meiner Lesung gekommen sind und uns unsere Arbeit gut finden.

00:26:20: Und ich sehe da auch schon den breiten Support.

00:26:25: Und ich glaube, da ist schon noch was da anzuschließen, was Katharina meinte, diese Formenverspeitung oder das, wie man sich es vorstellt, wie wenn man diese Bilder von den USA auf sich hat.

00:26:42: Das ist so zwei, fünfzig, fünfzig Prozent der Gesellschaft gegenüberstehen.

00:26:46: existiert nicht oder noch nicht zumindest so bei uns.

00:26:52: Aber ich sehe natürlich da auch schon die Entwicklung in die Gegenteiligerichtung.

00:26:57: Also als wir beschäftigen uns ja enorm viel damit über den Einfluss von Fake News offensichtlich.

00:27:06: Ich habe erst jetzt vor wenigen Tagen ein längeres Essay eigentlich verfasst.

00:27:13: Ein Deep Dive wie wir es nennen.

00:27:16: Der ist besonders AfD will erleben in der eigenen Realität und da habe ich genauer analysiert das natürlich unsere.

00:27:25: Unsere Wahrnehmung oder was was was wir konsumieren was für Medien wir konsumieren formt natürlich unser Weltbild und eine Spaltung in die es

00:27:34: gibt.

00:27:35: die es nicht gibt, ja gut es gibt sie, aber die verstärkt wird und die verstärkt werden kann, wird verstärkt durch Medien und eine Zentralities, auch aus meinem Buch, ist ja auch, dass die Medienwelt und nicht nur Telegram, TikTok und Twitter, sondern auch die seriösen, detablierten Medien da Schieflage haben.

00:28:04: Wir hatten das in der letzten Zeit, das haben wir bei Foxberts auch kritisiert, die Einladungen von Faschisten in Talkshows, als ob sie ganz normale Diskursteilnehmerinnen sind.

00:28:15: Die Berichterstattung über Amokfahrten zum Beispiel, wir hatten das kritisiert, dass der kürzlich tragische Vorfall in Mannheim viel weniger Resonanz gehabt hatte als München zum Beispiel vor ein paar Wochen.

00:28:32: eben wenn der tatverdächtige, der mutmaßliche Täter ein weißer Deutscher sogar mit anscheinend rechtsextremen Vergangenheit war.

00:28:43: Und allein das formt auch unsere Wahrnehmung.

00:28:46: Auch diese ganzen Diskussion, worauf wir unseren Fokus setzen, verschiebt die Gesellschaft, verschiebt die Wahrnehmung und ersetzt sie vielerorts eben durch eine falsche Wahrnehmung.

00:29:00: Ich bin in meinem Essay ein bisschen mehr darauf eingegangen, weil das auch so ein Steckenpferd von mir ist, die Diskussion über die Kriminalitätsentwicklung in Deutschland in den letzten.

00:29:12: Jahren.

00:29:13: Also dass viele auch seriöse Medien, das hätte ich verstärkt, das hätte ich bei Zeit, das hätte ich bei Spiegel gelesen, die wie selbstverständlich so einen Nebensatz sagen, so dass die Kriminalität immer mehr ansteigt und dann entweder impliziert oder explizit das auch immer mit Migration in Verbindung gebracht wird.

00:29:31: und das ist... Das hat einfach nichts mit der Realität zu tun.

00:29:36: Wir erleben eine der sichersten Phasen in der deutschen Geschichte.

00:29:40: Die letzten zehn Jahren war die sichersten seit der Wiedervereinigung.

00:29:43: Es ist kürzlich eine Studie veröffentlicht worden, die festgestellt hat, dass mehr Migration nicht zu mehr Kriminalität führt.

00:29:50: Also das sind solche Grundannahmen in den Medien, die korporiert werden, die ein falsches Bild verbreiten.

00:29:57: Und das, um jetzt quasi zurückzukommen, legt dann diese Grundlage für diese Spaltung.

00:30:03: Wenn dann, wenn wir uns da nicht mehr einig sind, was die Realität ist, was wahr ist, wenn ein Teil der Gesellschaft, sag ich, ich habe es in meinem Artikel geschrieben, ihre eigenen, die Realität lebt, wird ein Diskurs unmöglich.

00:30:21: Weil Volksverpärz unser Motto ist keine Demokratie ohne Fakten, wir können nur gemeinsam demokratisch streiten, wenn wir die gemeinsame Faktengrundlage haben.

00:30:31: Und da, das ist halt das Problem, wenn durch Social Media und die Medienlandschaft, die sich auch in den Händen einiger, weniger Miladäre, da kommt man zur anderen Spaltung, die ich vorhin erwähnt hatte, kompetiert wird, dass das dann diese Spaltung am Ende dann auch erst verursacht.

00:30:57: wenn wir so diesen Diskurs drüber führen.

00:31:00: Und darüber, das ist eines meiner zentralen Anliegen meiner Arbeit, dass ich darüber aufkläre, weil auch da will er in Katharina anzuschließen, das ist kein Automatismus.

00:31:08: Und ich finde, darüber können wir schon auch aufklären.

00:31:13: Liko, wenn du vorhin sagst, dieser Trend zu oder dieser Zug hin zu, zu antidemokratischen Haltungen, Da ist sozusagen, das ist man im Osten Deutschlands schneller.

00:31:28: Zum einen, wo kommt dieser Trend her?

00:31:30: Was treibt den überhaupt?

00:31:32: Und warum sind da gewisse Regionen schneller?

00:31:36: Ich würde jetzt ganz gerne auch noch mal ein bisschen auf das reagieren, was Thomas gerade gesagt hat.

00:31:43: Das ist ja alles richtig oder auch nicht falsch.

00:31:47: Aber das ist mir auch tatsächlich zu sehr aus einer speziellen Perspektive und zu sehr aus der Gegenwart gesprochen.

00:31:55: Das erklärt das alles nicht.

00:31:56: Ja, ich wollte jetzt keinen hermenautischen Ansatz machen.

00:32:01: Ich wollte meine Perspektive ergänzen.

00:32:02: Das ist natürlich absolut recht cool.

00:32:04: Und deswegen würde ich gerne noch mal auf so ein paar Basics hinweisen, die jetzt auch nicht so überraschend sind, aber die vielleicht dem einen oder der anderen nicht so klar sind.

00:32:14: Wir leben in einer Zeit, die eine Besonderheit in der Menschheitsgeschichte hat, die so noch nie gab.

00:32:23: Und das ist das Entwicklungstempo.

00:32:30: Wenn man sich in der griechischen Geistesgeschichte umschaut,

00:32:34: dann wird

00:32:34: man feststellen, dass es immer wieder manende Stimmen von einzelnen Gesellschaftsanalytikern, würden wir heute sagen, damals haben sie gesagt, Philosophen gab, die gesagt haben, Menschen darf man nur so viel zumuten, wie sie auch in der Lage sind, zu verkraften.

00:32:51: Und wenn man jetzt mal sozusagen so sich die letzten Jahrhunderte anschaut, alle haben gelernt, wann die erste Eisenbahn in Deutschland fuhr zwischen Nürnberg und Fürth.

00:33:00: Als ich das erste Mal nach dem Fall der Mauer Nürnberg war, staunt ich, wie weit Fürth entfernt ist, nämlich gar nicht, dass das irgendwie alles ineinander übergeht.

00:33:08: Und diese sechs Kilometer Eisenbahnstrecke, die da gebaut worden sind, die haben damals Die war von extrem kulturkritischen Debatten begleitet.

00:33:17: Das Gleiche war, als die erste Tageszeitung auf dem Wag kam, das war im siebzehnten Jahrhundert.

00:33:23: Das waren vier Seiten.

00:33:25: In einer Agrargesellschaft, in der ninety-fünf Prozent der Menschen nicht lesen und schreiben konnten, wurde damals gesagt, als diese Tageszeitung auf dem Wag kam, Gottes Willen, was?

00:33:35: läuft hier ab.

00:33:36: Wer soll diese Informationsflut jemals bewältigen?

00:33:39: Das wird uns umhauen.

00:33:40: Das war übrigens dann auch beim Radio so, als das offenbar kam und genauso beim Fernseher, als es zur Massenware wurde.

00:33:46: Aber es könnte noch weitere Erfindungen sozusagen aufzählen.

00:33:51: All diese Erfindungen hatten etwas gemeinsam.

00:33:54: Sie wurden erfunden, sie waren zunächst nicht alltagstauglich und haben erst sehr langsam in den Alltag hineingekommen.

00:34:02: Das heißt, die Menschen konnten sich daran gewöhnen an diese neuen Kulturtechniken.

00:34:07: Das ist letztendlich auch ein Rechenschierer oder ein Taschenrechner, also nichts weiter als Kulturtechniken.

00:34:12: Und diese Einführung dieser Kulturtechniken in den Alltag waren mit kulturkritischen Debatten begleitet und auch mit moralischen Debatten, mit ethischen Debatten, wie man damit umgeht.

00:34:23: Und diese sozusagen, also diese kulturkritischen Debatten, Die haben sich seit zwanzig bis dreißig Jahren komplett erledigt, einfach aus einem ganz einfachen Grunde.

00:34:34: Weil das Entwicklungstempo so rasant ist, dass niemand mehr hinterher kommt.

00:34:39: Man kommt weder mit philosophischen, mit moralischen, auch nicht mal mit juristischen Debatten hinterher.

00:34:45: Und das führt zu einer extremen Überforderung, weil sich alles praktisch immer, also alle paar Jahre, ist irgendwie die Welt ne Neue.

00:34:53: Und den meisten ist das sozusagen nicht als Problem bewusst, aber die meisten sind davon überfordert, die meisten Menschen.

00:35:01: Nicht die, die jetzt hier zuhören und nicht die, die hier sitzen, weil die digitale Revolution die hat zwei Dinge verursacht.

00:35:10: Erstens, viele Menschen sind extrem verängstigt und haben große Verlustängste.

00:35:16: Und diese Verlustängste führen ihr wissermaßen dazu, dass man nach möglichst einfachen Antworten sucht.

00:35:24: Und das zweite, was diese digitale Revolution befördert hat, ist auch etwas völlig Neues in der modernen Geschichte, zumindest in der Geschichte des Kapitalismus.

00:35:32: Es gibt keine Zukunftsvorstellungen mehr.

00:35:35: Es gibt auch kein Begriff von Zukunft mehr und Politik ist nicht mehr von der Gestaltung von Zukunft geleitet, sondern nur noch davon, die Gegenwart irgendwie zu bewältigen.

00:35:47: Das haben wir jetzt im Wahlkampf erlebt, das erleben wir permanent, in dem Thomas hat das angedeutet, irgendwelche Schweine durchs Dorf gejagt werden, die völlig irrelevant sind, aber alle glauben, das sind die eigentlich relevanten Themen.

00:36:03: Diese Überforderungen, diese Prozesse sind vor allem in der westlichen Welt weltweit zu beobachten und die führen massiv dazu, dass gerade diejenigen einen besonderen Zuschlauf haben, die sagen, wir haben die Lösung.

00:36:23: Denn es gab schon mal eine Zeit, in der alles... grusam war, in der es eine homogene Gesellschaft war, in der es eine Konsensgesellschaft war.

00:36:33: Ihr habt ja jetzt öfter hier von Konsens gesprochen.

00:36:34: Das ist meine Sache geradezu fatal.

00:36:37: Demokratie ist keine Konsensgesellschaft.

00:36:39: Demokratie ist eine Kompromisse-Sellschaft.

00:36:41: Das ist ein riesengroßer Unterschied.

00:36:43: Wir brauchen keine Konsens, sondern wir brauchen Kompromisse.

00:36:48: Und die versprechen nun genau, dass das gab es schon mal.

00:36:52: und die sagen, wir führen euch in die Zukunft und diese Zukunft wird eurer Vergangenheit ähneln.

00:36:57: Und dafür sind die Menschen extrem anfällig.

00:36:59: Das sind auch Linke und rechte extremistische Theorien, die dahinter stehen, die im Übel nicht in den letzten drei Jahren entwickelt worden sind, sondern die alle aus den achtziger Jahren kommen.

00:37:09: Das sind zielgerichtete politische Theorien, die mit einer politischen Praxis einhergingen, die man lange Zeit neoliberalismus jenant hat.

00:37:18: In der Wissenschaft wird das alles ganz anders jenant.

00:37:20: Da gibt es noch andere Begriffe dafür, die aber alle sozusagen darauf hinaus liefen, was wir jetzt gerade sehen.

00:37:27: Und dieses Versprechen, wir bringen euch eure Vergangenheit wieder, harmoniert nun wiederum mit einem Sicherheitsbedürfnis der Menschen, denn es ist gerade in einer Zeit, in der die Zukunft gewissermaßen unklar ist, niemand von uns könnte sagen, wie auch nur die Welt in sechs Monaten aussieht, die schweige denn von Zukunft, dass wir von Zukunft reden können.

00:37:49: Und die Menschen haben immer ein großes Sicherheitsbedürfnis und nichts ist so sicher, wie die Vergangenheit, egal wo du warst, im Plast, sonst wo, das ist ein Zustand in dem du dich deshalb sicher fühltest, weil du da genau wusstest und das verklärst du dann natürlich auch, da konnte ich mich so und so bewegen, dann ist das und das passiert und so weiter und so fort.

00:38:12: Also und deswegen fühlen sich die Leute, wenn sie auf die Vergangenheit angesprochen werden, sicher und deswegen verklären sie auch Vergangenheit, weil sie sich in der Regel ja nur an die unanenehmen Dinge erklären.

00:38:21: Und jetzt kommt der Ostenspiel, der genau das alles auch gewissermaßen mit durchlebt, auch diese Überforderung in dieser gegenwärtigen globalen Transformationsphase, in der wir uns befinden, nur dass der Osten eine ganz spezifische Transformationserfahrung bereits hinter sich hat, nämlich aus den Neunzehnten, neunzehnten Jahren, die Transformation vom Ja, vom Kommunismus in die westliche Liberalität oder vom der sozialistischen Planwirtschaft in die soziale Marktwirtschaft, wie man es auch immer nennt, die in Ostdeutschland ganz anders gelaufen ist als im anderen postkommunistischen Raum.

00:38:55: Das ist ein anderes Thema.

00:38:56: Da könnte ich jetzt eine Stunde überreden, was da alles anders war.

00:38:59: Will ich euch aber nicht mit langweilen.

00:39:02: ist Ostdeutschland so interessant.

00:39:04: Weil in diese soziale Transformationserfahrung und politische Transformationserfahrung hat in Ostdeutschland zu vielen Brüchen geführt, zu vielen Enttäuschungen, zu vielen Verletzungen und so weiter.

00:39:16: Neben natürlich auch vielen neuen Aufbrüchen, die viele Menschen nun machen konnten.

00:39:21: Und Sie haben hier wissermaßen das gerade noch so irgendwie verarbeitet.

00:39:26: Das steckt Ihnen noch in Knochen.

00:39:27: Und in dieser Phase, in dieser ersten Phase haben Sie sich aber auch Zum ersten Mal praktisch in ihrer Biografie Dinge aneignen können, die nun in ihrer Wahrnehmung drohen wieder verlustig zu gehen.

00:39:39: In dieser zweiten Empfang und in so... überlagern sich diese beiden Transformationserfahrungen.

00:39:43: Und das ist das Besondere.

00:39:45: Diese erste Transformationserfahrung hat eben keiner im Westen.

00:39:48: Und das macht den Westen so radikal, weil er sozusagen viel mehr glaubt, antizipieren zu können, was er verlieren kann.

00:39:55: Also das ist jetzt mal sozusagen im Kurzdurchlauf meine Perspektive darauf, warum wir da eben, glaube ich, immer auch größere historische Perspektiven sehen.

00:40:05: Also auch der Antisemitismus, der Rassismus, der Sexismus, der Nationalismus.

00:40:10: Das sind ja alles keine Dinge, die irgendwie gestern abwunden worden sind und auf einmal sind sie da, sondern die haben eine sehr lange Geschichte, teilweise eine Geschichte wie der Rassismus, der sozusagen die Menschheit von schon seit zweitausend Jahren begleitet und noch länger.

00:40:22: Und dann muss man immer fragen, welche Gegenkräfte gibt es?

00:40:26: und meine pessimistische Perspektive auf die westliche liberale Zukunft hat weniger mit den Wahlergebnissen zu tun.

00:40:35: Das ist billig und das ist irgendwie auch bequem.

00:40:38: Aber wir müssen mal auf andere Dinge schauen.

00:40:40: Das, was auch die Medien nicht erfassen.

00:40:42: Also auch sozusagen und was weder die sozialen Medien erfassen, noch die sozusagen die traditionellen Medien, wie andere Stimmungsmarker in der Gesellschaft sind.

00:40:52: Und da ist die Stimmung sozusagen teilweise doch radikaler andere als die, die öffentliche zeichnet wird, die wir auch öffentlich erfassen können, die wir auch in Narrative bringen können.

00:41:05: Und da ist dann eben auch wieder so ein Ost-West-Vergleich interessant, nämlich der Zustand der Zivilgesellschaft zum Beispiel.

00:41:10: Wie schwach die Zivilgesellschaft nach wie vor im Osten ist, wie dramatisch schwach.

00:41:15: Und eine Zivilgesellschaft ist das entscheidende Korrektiv für die Parlamentarische, die repräsentative Demokratie für staatliches Handeln.

00:41:23: Wenn es das nicht gibt, dann hat man dann ein Riesenproblem.

00:41:27: Und das, was Florian vorhin gesagt hat, da muss ich wirklich widersprechen.

00:41:32: Wir haben in den neunzehnten, neunzehnten Jahren wirklich eine gesamtdeutsche, riesen Debatte über Rechtsextremismus gehabt.

00:41:39: Es saßen nämlich nicht nur verschissen in Sachsen-Anhalt oder so im Parlament, sondern zum Beispiel auch in Niedersachsen.

00:41:46: Und es gab auch damals sozusagen DVU.

00:41:49: Es gab auch damals diese ganzen Debatten und damals schon rückte der Rechtsextremismus immer stärker in die Mitte der Gesellschaft durch die bloße Toleranz.

00:41:58: Das, was im Osten, ihr wisst mal, zur Alltagskultur gehört.

00:42:01: dass der Rechtsextremismus aus der Mitte der Gesellschaft kommt.

00:42:04: Das sehen wir sozusagen auch im Westen immer stärker, wie er dort Positionen bezieht.

00:42:10: Tschau.

00:42:10: der Bayern an, wer das stellvertretender Ministerpräsident ist und alle sozusagen schweigen mehr oder weniger dazu oder machen ihre Witze.

00:42:18: Und so könnte man ganz viele andere Dinge erzählen.

00:42:21: Noch ist die Zivilgesellschaft in der sozusagen Nord- und West- und Süddeutschland ziemlich stark.

00:42:26: Aber da muss man eben dann auch nochmal differenzieren.

00:42:29: Reden wir über die Sportvereine, reden wir über die Kirchen, reden wir über die Freiwillige Feuerwehr, reden wir über politisches Engagement und die Parteibindungs- in Deutschland ist in den letzten zwanzig Jahren extrem zurückgegangen und wir leben immerhin noch in einer Parteidemokratie laut Grundgesetz und das ist ein Riesenproblem.

00:42:49: Im Osten gibt es sozusagen die Parteien nach wie vor nicht, da ist die Parteibennungsquote zehnmal so schwach wie in den anderen Bundesländern, aber auch dort ist sie dramatisch rückgängig.

00:42:59: Also bei solchen Dingen, ihr merkt schon, ich könnte jetzt noch ganz viel dazu annehmen und mir geht es eigentlich wirklich immer darum, ich finde das alles total richtig, was ihr sagt.

00:43:09: Und ich will das noch mal wiederholen.

00:43:13: Ich warne davor, diese Situation schön zu reden.

00:43:16: Sie ist dramatischer, als es den meisten Menschen bewusst ist.

00:43:22: Ich würde jetzt eigentlich gerne, also ich würde niemanden in diesem Runde unterstellen, gerade auch in der Zusammensetzung, gerade auch wissen, womit wir uns tagtäglich in unserer Arbeit beschäftigen, unterstellen, dass wir die Situation unterschätzen.

00:43:35: Gleichwohl finde ich es trotzdem wichtig, darauf aufmerksam zu machen.

00:43:38: Das ist natürlich diese Erzählung von einem Automatismus.

00:43:43: Also das ist hier auf jeden Fall egal, was wir tun und machen, auf jeden Fall so kommen wird in den USA.

00:43:48: Das spielt auf jeden Fall den Feinden der Demokratie in die Hände, weil dann kann ich auch sagen, na ja, also wenn es eh egal ist, dann brauche ich auch nicht zur Demo zu gehen.

00:43:55: Dann kann ich eher gucken, dass ich halt mich bedeckt halte und sozusagen irgendwie die nächste Zeit überstehe.

00:44:02: Und das glaube ich eben nicht.

00:44:05: Ich glaube auch im Übrigen, Das sind unglaublich komplexe, multikausaler Entwicklungen.

00:44:12: Und ich tue mich wirklich schwer, damit zu sagen, das ist jetzt der eine Faktor, der sozusagen das in Gang gebracht hat.

00:44:20: Ich glaube, da werden wir in fünfzig Jahren in Geschichtsbüchern auch unterschiedliche Auslegungen überlesen können.

00:44:26: Ich finde beispielsweise die Erzählung von Technik als Auslöser tatsächlich schwierig.

00:44:31: Also, wenn wir uns anschauen, autoritäre Bewegungen, Faschistische Bewegungen, die hatten auch kein Problem in Deutschland Fuß zu fassen zu einer Zeit, wo wir kein Social Media haben.

00:44:42: Und natürlich, Social Media ist ein extrem großer Brandbeschleuniger.

00:44:47: Ich würde mich aber nicht so in dieser Sicherheit wiegen, dass man sagt, wenn man jetzt beispielsweise diese technische Entwicklung hätte, nicht hätte, dann wären wir jetzt sozusagen in bühender Landschaften.

00:44:58: Ich

00:44:59: würde gerne noch den nächsten Punkt, also ich habe mir so ein paar Notizen gemacht, der nächste Punkt von dir wäre gewesen, dass man sagt, Technik, also sage ich mal, dass man diese schnelle Entwicklung hat und dass man sowohl juristisch nicht hinterher kommt.

00:45:12: Aber es ist auch als auch in der Regulierung.

00:45:15: Und jetzt muss ich sagen, ich habe mehrere Jahre in dem Bereich gearbeitet, unter anderem für den Dachverband der deutschen Verbraucherzentrale, wo es eben auch um Fragen ging.

00:45:22: Naja, also was für eine Technik wollen wir eigentlich haben, regulatorisch.

00:45:26: Also willkommen wieder hin.

00:45:28: Und es gibt die Vorschläge, wie man beispielsweise KI besser regulieren kann, wie man Datenschutz besser machen kann, wie man Social Media Plattform hätte frühzeitig ganz anders regulieren können, dass wir viele Probleme, die wir heute haben, nicht haben.

00:45:41: Und ich finde diese Erzählung, es ist alles so schnell, wir kommen nicht hinterher, das ist eine Erzählung, die wird vor allem von denjenigen erzählt, die Lobby machen für Google, für Meta und so weiter und so fort, weil das quasi bedeutet, so na ja, dann kannst du dich als politischer Inscheider zurücklehnen.

00:45:56: Der Lauf der Dinge ist so, wie er ist.

00:45:57: Wir können alles, was regulierend eingreifen würde, ist ein Innovationshämmer und die Innovation sucht sich ihren Weg, was ja Quatsch ist.

00:46:05: Wir fahren ja heute auch nicht mehr in explodierenden Autos ohne Gurt.

00:46:09: Und da ist es mir wichtig, doch einzuhaken bei diese Geschichte, also von der Schnelligkeit und Unregulierbarkeit von Technik.

00:46:16: Das ist genau das, was Zuckerberg, Musk und Po uns jahrzehntelang erzählen, was aber einfach bewiesenermaßen schlichtweg falsch ist.

00:46:25: Und wo ich aber auf jeden Fall unterschreiben würde, ist, was du gesagt hast, zu Zukunft zu topieren.

00:46:30: Also es fehlt mir halt eben auch in der Gegenerzählung, wenn wir uns zivile Bewegungen, auch linke Bewegungen anschauen, dass man sagt, das ist nicht nur das, wo gegen wir kämpfen sollen, das ist etwas, wo für wir kämpfen.

00:46:41: Und wenn man sich beispielsweise den Bereich Sci-Fi anschaut, da gibt es ja ein ganzes Genre, also Solarpunk.

00:46:47: Also wie kann eine ökologische Zukunft aussehen?

00:46:49: Das heißt, es gibt ganz unterschiedliche Ideen.

00:46:51: Ich finde aber tatsächlich, dass das ein großes Manko ist.

00:46:56: dass das in der politischen Debatte eigentlich auch kaum eine Rolle spielt.

00:46:59: Und wir sozusagen, ja, also die demokratische Zivilgesellschaft immer sozusagen punktuell, und ich finde, das merkt man ja auch sehr stark bei der Debatte in den USA, der aktuellen Sau hinterherläuft, die heute durchs Dorf getrieben wird und gar nicht sieht, dass, indem man immer der einzelnen Sau hinterherläuft, gar nicht mehr so das Big Picture sieht, wo wollen wir eigentlich hinrennen?

00:47:20: Wir wissen, wo wir nicht hinrennen wollen, aber wohin wollen wir rennen?

00:47:23: Und was ist eigentlich realistisch und da mutiger zu sein und vielleicht auch mal größere, radikalere Veränderungen in der Gesellschaft.

00:47:31: Ich bin ein großer Freund von stärkeren Besteuerungen, von Vermögenen stärker in die Debatte zu werfen.

00:47:37: Als Gegenmodell, was könnten wir eigentlich gesellschaftlich alles finanzieren, wenn wir da beispielsweise die Möglichkeiten hätten?

00:47:44: Das fand ich persönlich schön.

00:47:46: Und da fand ich schön, wenn die Debatten in den nächsten Jahren halt auch ein bisschen anders aussehen als die beispielsweise Bundestagswahlkampf.

00:47:54: von den meisten politischen Aktuellen ausgesehen haben.

00:47:57: Dann kurz Irko, du wolltest dazu, ja.

00:47:59: Ja, ich meine, wir sollten jetzt vielleicht auch ein bisschen aufpassen, dass wir nicht immer den anderen irgendwas unterstellen, was sie weder gesagt haben, noch gemeint haben.

00:48:04: Das hast du jetzt ein bisschen gemacht, Katharina, aber ist okay.

00:48:09: Ich will was sagen zu der Technik.

00:48:13: Es ist keine monokrosale Erklärung und es ist natürlich auch ein bisschen unfair zu sagen, wenn man sowas erzählt, dann bedient man die Narrative von Maske und Zuckerberg.

00:48:22: Aber das nehme ich jetzt mal sozusagen sportlich hin.

00:48:25: Die Nazis und die Kommunisten haben in der Endphase der Weimarer Republik, also ab dem Jahr, von der Jahr, ab dem Jahr, ab dem Jahr, ab dem Jahr, ab dem Jahr, ab dem Jahr, ab dem Jahr, ab dem Jahr, ab dem Jahr, ab dem Jahr, ab dem Jahr, ab dem Jahr, ab dem Jahr, ab dem Jahr, ab dem Jahr, ab dem Jahr, ab dem Jahr, ab dem Jahr, ab dem Jahr, ab dem Jahr, ab dem Jahr, ab dem Jahr, ab dem Jahr, ab dem Jahr, ab dem Jahr, ab dem Jahr, ab dem Jahr, ab dem Jahr, ab dem Jahr, ab dem Jahr, ab dem Jahr, ab dem Jahr, ab dem Jahr, ab dem Jahr, ab dem Jahr, ab dem Jahr, ab dem Jahr, ab.

00:48:38: Das haben sie benutzt wie niemand sonst.

00:48:40: und da gab es Strategien, warum sie das benutzt haben.

00:48:43: Und da war Willi Münzenberg für die Kommunistische Internationale und Josef Goebbels für die NSDAP waren die entscheidenden Macher, die auch voneinander erlernt haben.

00:48:51: Und die anderen haben sich dieser neuen Technik, dieser neuen Kulturtechnik geradezu verweigert.

00:48:55: und das zweite war das Flugzeug.

00:48:57: was die Nazis benutzt haben, sodass Hitler den Eindruck vermitteln konnte, er ist an einem Tag überall im Land.

00:49:03: Und das geht nicht darum, dass sozusagen, dass man damit den Aufstieg der Nationalsozialisten in den Niedergang der Weimarer Publik allein erklärt.

00:49:11: Aber man muss genau, wenn man meines Erachtens so eine breite Perspektive im Blick haben will, eben auch auf so eine Sache achten.

00:49:18: Vor einem vor anderthalb Jahren hat die AfD etwa einhundert fest angestellte Leute gehabt, um TikTok und um Instagram zu bespielen.

00:49:30: Einhundert Leute.

00:49:34: Alle anderen im Bundestag vertretenen Parteien hatten genau null Leute, die diese Medien bespielt haben.

00:49:41: Das ist das Problem.

00:49:42: Mir geht das nicht auch hier nicht darum zu sagen, das ist irgendwie der Hauptgrund oder so.

00:49:46: Das glaube ich auch nicht.

00:49:47: Es gibt noch viele andere Gründe.

00:49:49: Ich habe ja auch vorhin mit so einem Stichwort diese Neoliberalisierung angesprochen, die unsere Gesellschaft total auf den Kopf gestellt hat, in dem kommerzielle Gedanken in das Bild Bildungswesen getragen worden sind, das Gesundheitswesen, das Energiewesen, die Infrastruktur.

00:50:04: Alles Dinge, die in den acht Jahren, neunzeig Jahren passiert sind, die man eben nicht so ohne weit das zurückmachen kann und zurückschrauben kann, die man aber eigentlich zurückschrauben müsste, um die Gesellschaft wieder auf die Füße zu stellen.

00:50:15: Aber das ist ein Riesenprozess.

00:50:17: und dazu ist dann dieser berühmte Milliardärssteuer, Steuerauplussentropfen auf dem heißen Stein, weil es hier eigentlich sozusagen um Zukunftsressourcen der Gesellschaft geht.

00:50:27: Also ich wollte das nur noch mal sagen, das ist eben sehr komplex.

00:50:31: Aber diese sozialen, also diese sich selbstständig überholen mit den Erfindungen, der Sache wollen wir uns gerade eben nicht ausliefern.

00:50:43: Und deswegen ist nochmal mein Plädoyer.

00:50:45: Aber damit wir etwas dagegen machen können, müssen wir das erstmal auch zur Kenntnis nehmen, wie das läuft.

00:50:49: Das ist immer das, was ich sage.

00:50:51: Ich habe Angst vor dem autoritären Zeitalter, was kommt.

00:50:54: Aber um etwas dagegen machen zu können, müssen wir das erst man seiner ganzen Schafe und der in den Konturen, die sich abzeichnen und auch zur Kenntnis nehmen und nicht schön reden.

00:51:03: Okay, an dieser Stelle haben wir, danke nochmal Ilko, jetzt während du sprachst, unseren Überraschungsgast hier zugeschaltet.

00:51:14: und Mirko, du hast also quasi noch ein bisschen gehört, was Ilko gerade sagte.

00:51:20: Vielleicht könntest du dich kurz vorstellen, bevor es weitergeht, denn du bist der heutige Überraschungsgast.

00:51:26: Dann können wir direkt weiter diskutieren, denn du merkst, es ist schon eine sehr angeregte Diskussion gerade im Gang.

00:51:32: Willkommen, Mirko, also.

00:51:33: Dankeschön.

00:51:34: Hallo in die Runde.

00:51:36: Überraschungsgast wollte ich schon immer mal sein.

00:51:39: Heute ist es mir gelungen.

00:51:40: Das ist schön.

00:51:42: Ja, ich bin Mirko.

00:51:43: Mr.

00:51:43: Wissen to Go im Netz bei YouTube und auf anderen Plattformen.

00:51:48: Und bin dort seit, ich glaub schon mehr als zehn Jahren unterwegs, unter diesem Namenversuch, Politik zu erklären, Geschichte zu erklären.

00:51:56: Und bin Journalist, hab unter anderem auch für die Kindernachrichten logo gearbeitet, für andere Formate.

00:52:02: Und bin auch ganz klassisch im Fernsehen unterwegs für Terra X. moderiert die Sendung hin und wieder, was mir sehr viel Spaß macht.

00:52:09: Und freu mich auch heute jetzt hier, wo euch in der Runde dabei sein zu können.

00:52:14: Da ist eine Premiere sozusagen und hab grad schon aufmerksam gelauscht.

00:52:17: Und hab ja leider jetzt einen Teil verpasst, weil ich die Kinder noch ins Bett bringen musste.

00:52:21: Jetzt schlafen sie beide.

00:52:22: Und jetzt kann ich mit voller Aufmerksamkeit hier bei euch sein.

00:52:28: Ja, Florian, ich hatte jetzt gerade, also vorhin mal so gezuckt bei dem Stichwort, die Politik guckt gar nicht in die Zukunft.

00:52:35: Jetzt gibt's auf der anderen Seite Ein paar Leute in der Politik, die ganz stark auf die Zukunft von Zukunft reden, aber mit einer ganz merkwürdigen dystopischen, also für mich zumindest dystopischen Vision, das sind insbesondere die Follower von Elon Musk, die so diese, alles ist KI und die Demokratie wird im Prinzip abgelöst durch die Herrschaft von ein paar freien Menschen, die einfach frei sind, weil sie extrem reich sind.

00:53:08: Siehst du die Problematik auch oder begegnet dir die auch?

00:53:10: Du bist ja online da sehr viel, auch in Technologie.

00:53:12: Natürlich,

00:53:13: das ist ein Thema, das mich auch sehr beschäftigt, weil man hier, wenn man ein bisschen tiefer gräbt, auch sieht, dass hier philosophische Sichtweisen dahinter stecken, die brandgefährlich sind.

00:53:23: Und das hatte ich selber lange nicht so auf dem Radar, weil man verfolgt vielleicht die politische Diskussion, man weiß ja, es gibt recht extreme Parteien in verschiedenen Ländern etc.

00:53:34: Und es gibt vielleicht Leute wie Dugin in Russland, die von irgendwelchen Großreichen träumen.

00:53:42: Aber dass es auch so

00:53:44: Tech-Kreise

00:53:45: gibt, in denen philosophisch Haarsträumende Thesen gewälzt werden.

00:53:52: ist relativ neu aus meiner Sicht und da gibt es diesen Long-Termissen, der eine Philosophie ist, die in Silicon Valley durchaus populär ist.

00:54:00: Thiel, Musk, solche Leute spielen da eine große Rolle, wo man sagt, es geht um.

00:54:05: Klingt ja eigentlich zunächst mal toll, um das langfristige Wohl der Menschheit.

00:54:09: Wer von uns wäre nicht für das langfristige Wohl der Menschheit, ist ja ganz toll.

00:54:13: Und wir wollen nicht nur das Überleben der Menschheit in den nächsten Jahrzehnten sichern, sondern wir wollen ... auf einer Zeitschale von Jahrhunderten, Jahrtausenden, Jahrjahr Millionen denken.

00:54:22: Das klingt total sympathisch auf den ersten Blick.

00:54:25: Aber genau solche Narrative werden dann missbraucht, um ganz, ganz furchtbare Dinge zu tun.

00:54:31: Dann kommt man nämlich, wenn man das dann entsprechend durchargumentiert, zum Punkt, na ja, auf einer Zeitschale von Jahrtausenden oder Jahrmillionen ist die Menschheit dann im Weltraum angekommen.

00:54:42: Und das heißt, die Menschheit kann sich auch in astronomischer Anzahl vermehren.

00:54:48: Wir werden die ganze Galaxie besiedeln.

00:54:51: Wir werden eine multiplanitare Spezies sein, wie Elon Musk das ausdrückt.

00:54:55: Das heißt, die Erde als Planet ist dann eigentlich relativ irrelevant.

00:54:59: Denn wenn die Menschheit Millionen Planeten besiedelt hat, was kümmert uns dann die Erde noch?

00:55:04: Wenn es Trillarden Menschen gibt, was sind ein paar Millionen dann?

00:55:10: Das ist so eines der Narrative, mit denen man einen philosophischen Unterbau für das schaffen kann, was wir da jetzt beobachten.

00:55:19: Denn wenn ich das als Zukunftsvision annehme, dann kann ich sagen, gut, dann spielen eigentlich nur... Raketeningenieure eine Rolle und innliche Berufszweige.

00:55:30: Und wenn irgendwo in einem ökonomisch schwachen Land ein paar Millionen Leute verhungern, ist das auf dieser Perspektive mir doch vollkommen egal.

00:55:38: Denn was sind diese Millionen schon gegen diese Trillarden, die in paar Tausenden irgendwo in einer Elon-Maskschen-Heitektraumwelt leben werden?

00:55:49: Das heißt, man kann solche Narrative verwenden, um jede moral entgleisen zu lassen in unseren heutigen politischen Entscheidungen.

00:56:00: Und das halte ich für sehr gefährlich, weil auf diese Weise nämlich Dinge, die vor Jahren oder Jahrzehnten noch moralisch absolut verurteilswert gewesen wären, wo wir uns einig gewesen wären, dass das verurteilswert ist.

00:56:14: Und ich muss da widersprechen, ich glaube schon, dass Konsens ein wichtiges Stichwort ist, so wie das Katharina auch gesagt hat.

00:56:21: Natürlich ist eine Demokratie eine Kompromissgesellschaft und keine Konsensgesellschaft.

00:56:26: Aber es geht schon darum, gerade im moralischen, ethischen Bereich, dass wir als Gesellschaft gewisse Grundwerte haben, die Konsens sind.

00:56:35: Das bedeutet natürlich nicht, dass hundert Prozent der Bevölkerung dahinter stehen, aber dass es zumindest eine große, große Mehrheit dafür gibt.

00:56:42: Und wenn wir jetzt mit solchen neuen philosophischen Strömungen in Berührung kommen, dann lassen sich alle Thesen, die auch jedem Konsens widersprechen, argumentieren auf eine Weise, die auf den ersten Blick durchaus rational und vielleicht sogar wissenschaftsfreundlich daherkommt.

00:56:58: Und das macht die Sache für mich so gefährlich.

00:57:01: Das erinnert mich jetzt auch an die... Corona-Pandemie, die ja auch dadurch gefährlich wurde, dass dann Leute durchaus mit wissenschaftlichen Background oder mit angeblichen wissenschaftlichen Background aufgetaucht sind und so eine Art Gegennarrative, eine Gegenwissenschaft verbreitet haben.

00:57:17: Und dann hieß es, ja, aber die sind ja auch Mediziner, der hat ja auch ein Buch geschrieben, der kennt sich ja auch aus.

00:57:23: Und ich glaube, das ist unser Problem, dass wir, wie Katharina vorhin schon gesagt hat, eben diese gemeinsame Basis nicht mehr haben, auf die wir uns einigen können und auf der wir dann faktisch unsere Argumentation errichten, sondern dass es eigentlich nichts gibt, was nicht von irgendeiner Richtung argumentiert wird und auch Anhängerschaft

00:57:43: findet.

00:57:45: Mirko, da jetzt bringe ich dich einfach mal ins Spiel mit der Frage, obwohl man sie jetzt wahrscheinlich an jeden richten könnte.

00:57:51: Wir sind ja dann in einer Situation, wo wir sozusagen aus diesem Erstarken von Leuten, mit denen dieser oder jener jetzt gar nicht zusammenarbeiten möchte oder mit denen eigentlich alle gar nicht zusammenarbeiten möchten, dass eigentlich so die politische Mitte immer mehr zusammenrückt und letztlich immer mehr miteinander koaliert.

00:58:08: Kann das eigentlich gut gehen?

00:58:09: und wie funktioniert eigentlich so ein politischer Aushandlungsprozess dann noch, wenn du sozusagen so eine Konsensdemokratie der Restmitte hast?

00:58:18: Ja, das ist erstmal die Frage, was genau ist denn dann noch die Restmitte?

00:58:21: Wer gehört dazu?

00:58:22: Wer gehört vielleicht nicht mehr dazu?

00:58:23: Auf der einen Seite und auf der anderen Seite.

00:58:26: Und das finde ich ist ganz stark aufgefallen bei der Bundestagsdebatte am ein- dreißigsten Januar.

00:58:31: Zerfleischt sich die Mitte auch teilweise selbst.

00:58:34: Also ich fand das wirklich bezeichnet, was da im Bundestag passiert ist.

00:58:38: Und wie man sich da angegangen hat, das war ja auch teilweise sehr persönlich und hat gezeigt, dass es auch da übel zugehen kann.

00:58:47: Und gerade der gesamte Wahlkampf war für mich geprägt davon, dass es immer wieder persönliche Angriffe gab, dass wenig über die Sache gesprochen wurde, dass es auch immer wieder um die gleichen Themen ging.

00:58:58: Man hat versucht sich in irgendeiner Weise an diesen Themen hochzuziehen, was aber letztlich nicht gelungen ist.

00:59:04: Also seit der kommende Partei sich verbessern können im Vergleich zum Zeitpunkt.

00:59:09: Zu dem klar war, dass es eine vorgezogene Neuwahl gibt.

00:59:12: Und ich glaube, dass es ... auch der viel zitierten politischen Mitte gut tun würde, das eigene Profil zu schärfen, dass die jeweiligen Parteien sich wieder mehr öffentlich voneinander unterscheiden, damit man auch weiß, wer steht, wofür.

00:59:28: Gleichzeitig aber auch bereit sind, Kompromisse einzugehen, wenn es dem Land dient.

00:59:32: Ich meine, das versuchen Union und SPD gerade.

00:59:35: Jetzt haben sie ihr Sondierungspapier vorgestellt, ob sie damit so durchkommen.

00:59:40: Ist nicht ganz klar.

00:59:41: Die Grünen haben ja heute gezeigt, dass sie ... was dieses Sondervermögen oder die Sonderschulden, wie auch immer man es nennen möchte, angeht, dass sie da nicht mitmachen wollen, weil sie sagen, dass es uns dann zu viel Kompromiss ist.

00:59:53: Ich glaube, da spielt auch eine menschliche Komponente eine Rolle.

00:59:56: Wenn einem da auf den Anrufbeantworter gesprochen wird bei so einem wichtigen Thema, kann ich schon auch verstehen, dass man sich da ein bisschen seltsam fühlt.

01:00:03: Also... Ich glaube, dass man einerseits, dass es wichtig ist, dass man Gemeinsamkeiten sucht, wo sie wichtig sind und wo es für das Land wichtig ist, auf der anderen Seite aber auch das Profil wieder mehr schärft, um unterscheidbarer zu sein.

01:00:17: Denn wenn am Schluss alles gleich scheint, dann gibt es für die Wählerinnen und Wähler ja auch keine großen Unterschiede mehr.

01:00:25: Und das stärkt wiederum die Ränder.

01:00:27: Und das, glaube ich, hätte problematische Konsequenzen, beziehungsweise hat sie ja jetzt schon.

01:00:34: Siehst du tatsächlich diese persönliche Komponente als so ein Ausnahmefall, weil ich, wenn ich irgendwie denke, an Herbert Wenner und Franz-Josef Strauß im Bundestag, da ging es ja auch sehr persönliche her teilweise.

01:00:51: Ja, absolut.

01:00:52: Ich glaube aber, dass beide jederzeit in der Lage gewesen wären, abends in der Kneipe ein Bier miteinander zu trinken.

01:00:56: Und ich bin mir nicht sicher, weil sie einfach dieses gemeinsame Werte gerüst hatten und das für sie bestimmte Dinge einfach... feststanden.

01:01:05: Und ich glaube, das gibt es jetzt zum Teil nicht mehr.

01:01:08: Wir sehen es in den USA ja ganz extrem, wird neulich ein Korrespondent erzählt, dass sich der Republikan und Demokraten zum Teil nicht mehr mehr die Hand geben oder begrüßen, weil der Graben einfach so tief ist und das ist nichts, was für Deutschland wünschenswert ist.

01:01:22: Und klar gab es diese Auseinandersetzung in der Vergangenheit und Leute, die sich wahrscheinlich aus Blut nicht ausstehen konnten, aber alles waren überzeugte Demokraten, leidenschaftliche Kämpfe für unsere Demokratie.

01:01:33: Und an dieser Wertekanon, ich glaube, der hat sie dann doch alle verbunden.

01:01:40: Ich würde da gerne auch noch mal was zu sagen, wenn ich darf.

01:01:43: Ich finde,

01:01:44: ihr seid noch mal ein bisschen mehr Frauen zu willkommen, hast du, oder?

01:01:48: Na und nichts für so einiges, Ylko.

01:01:52: Es ist eine Strategie, die in den frühen Neunzeigerjahren in den USA entwickelt worden ist, aus dem politischen Gegner den Fein zu machen.

01:02:05: In der liberalen Demokratie geht man ja eigentlich von dem Grundsatz aus, mein politischer Kontrahent, der hat andere Mittel, andere Wege, andere Vorstellungen.

01:02:17: Aber ich unterstelle meinem politischen Kontrahenten, dass er trotzdem das Beste für die Gesellschaft will.

01:02:23: Und genau dieser Logik ist schon in den neunzehnten, neunzehnten Jahren von rechtskonservativen Theoretikern und Praktikern in der USA sozusagen gegengesetzt worden.

01:02:34: Und dass man aus dem politischen Gegner, mit dem man eben koalitionsfähig halten muss, den Feind gemacht hat.

01:02:42: und mit dem Feind kann man keine Koalitionen eingehen.

01:02:45: Und das ist ja auch das Mittel, mit dem sowohl in Deutschland die AfD als auch PSW erarbeitet haben, wenn man sich die Reden von Wagenknecht auch erinnert.

01:02:59: Dummerweise haben im Wahlkampf große Teile der CDU, der CSU aber auch der FDP diese Strategie übernommen und haben insbesondere die Grünen als politische Feinde behandelt und sogar sozusagen über den Wahlkampf hinaus.

01:03:14: Also insofern ist das eben nicht nur eine Frage der persönlichen Verletzungen, die ja natürlich in der Politik auch eine Rolle spielen, sondern eben auch das Umgangs miteinander, ob man überhaupt koalitionsfähig ist, ob man die Leute, die in der Aushandlungsarena sind.

01:03:31: ob man die überhaupt ernst nimmt.

01:03:32: Und da bin ich jetzt nochmal bei dem Unterschied zwischen Konsens und Kompromiss.

01:03:36: Also eine Gemeinschaft, eine Gemeinschaft lebt vom Konsens.

01:03:40: Deswegen ist es eine Gemeinschaft.

01:03:42: Aber eine Gesellschaft, die lebt, die konstituiert sich aus vielen, vielen Gemeinschaften.

01:03:49: aus sehr vielen unterschiedlichen Gemeinschaften, aus sehr vielen gegensätzlichen Gemeinschaften, die haben natürlich auch Überschneidungspunkte.

01:03:56: Und diese Gemeinschaften, die müssen Kompromisse finden, um ein miteinander handeln zu können, miteinander umgehen zu können, um miteinander in die Zukunft zu kommen.

01:04:06: Und deswegen, ich will das bloß nochmal sozusagen dafür plädieren oder zum Nachdenken anreden, reden, warum es eben großen Unterschied zwischen Konsens und Kompromiss gibt und das, was sozusagen uns in die Zukunft führt, das meins achten sie eben nicht der Konsens, sondern der Kompromiss.

01:04:23: Und es führt noch etwas anderes hinzu.

01:04:25: Und ich verstehe, dass ja auch, dass man gerne diese sogenannte Spaltung der Gesellschaft überwinden möchte und so weiter.

01:04:32: Ich halte das für unmöglich, eben aufgrund, weil ich das unterscheide zwischen Konsens und Kompromiss und weil ich eben auch der Meinung bin, es gibt einen Großteil in der Gesellschaft, den man nicht, wie es immer heißt, politisch zurückholen kann.

01:04:48: Und warum kann man den nicht zurückholen?

01:04:50: Weil der nie bei uns war.

01:04:52: nie bei den Demokraten und bei den freiheitsliebenden Menschen.

01:04:55: Es wird immer nur so getan.

01:04:56: Schaut euch mal, schaut euch mal an die Allensbach, also die demoskopischen Umfragen aus Allensbach, aus den letzten sechzig-siebzig Jahren an.

01:05:04: Ihr werdet feststellen, dass konstant, und zwar seit den sechzeirjahren vorher waren die Zahlen oder frühen siebzeirjahren vorher waren die Zahlen noch deutlich höher, es einen großen Anteil in der Gesellschaft gibt, die dem Nationalsozialismus überwiegend positive Seiten abgewinnen konnten in der Bundesrepublik und zwar bis weiter in die neunzehnhundertneunziger Jahre hinein, dann sind diese Umfragen diesbezüglich verändert worden, sodass man das nicht mehr so genau miteinander vergleichen kann.

01:05:29: Aber in der Wissenschaft geht man auch davon aus, egal in welchen politischen System wir uns befinden, dass man zwanzig bis fünfundzwanzig Prozent der Menschen, die in dem politischen System leben, nicht für dieses System begeistern oder gewinnen kann.

01:05:42: Und das ist natürlich in einer Zeit, in der Medien eine andere Rolle spielten als Medien heute bei uns eine Rolle spielen, wo all diese sozusagen auch gegen die Gesellschaft, gegen den Staat gerichteten Leute, Gruppierungen, sich organisieren können und sich zu einer mächtigen Stimme vereinen können.

01:05:59: Ein ganz anderes Potenzial als zu einer Zeit, wo man die jemals mehr oder weniger medial im Schach hier halten konnte.

01:06:07: Also, und insofern, ich will hier auch nicht so schlechte Stimmung verbreiten, aber ich habe ja Eingangs schon gesagt, ich kann mit diesem Wort von der Spaltung der Gesellschaft genauso wenig Anfang wie von der Mitte der Gesellschaft, weil das für mich immer so eine Beruhigungspillen sind, mit denen ich jedenfalls nichts anfangen kann.

01:06:29: Das deckt sich ja so ein bisschen, die zu den twenty-fünf Prozent, erinnert mich zumindest so ein bisschen an meine These von den twenty- bis thirty-fünf Prozent, die zugänglich sind für Verschwörungsdenken.

01:06:40: Katharina, wie viele muss man erreichen, wie viele kann man erreichen und mit wem muss man Kompromisse machen?

01:06:48: und mit über was braucht man ein Konsens?

01:06:53: Ja, das waren ja ganz viele Fragen auf einmal.

01:06:56: Moment, ich schreibe eben Buch, wo ich das alles darlege.

01:06:59: Nee, Quatsch, aber ich glaube, das war schon ziemlich ... Treffend in der Beschreibung, wie sich die politische Kultur in Deutschland verändert hat.

01:07:07: Also es gibt halt auch dieses sehr empfehlenswerte Buch von Jürgen Leinemann, Höhenrausch, er schreibt da über das Abhängigwerden von Politik durch Berufspolitikerinnen.

01:07:17: Und da wird beispielsweise beschrieben, wie man hart in der Sache so im Parlament in Bonn damals noch in die Miteinanderstreite und abends geht man dann nicht nur gemeinsam auf den Bier nehmen, man sitzt in derselben Sauna, teilweise noch mit den Journalisten, die halt auch noch aus Bonn berichten.

01:07:33: und es gab da eben diese grundlegende Einigkeit.

01:07:38: Ich persönlich würde es jetzt auch als Konsens bezeichnen, aber vielleicht ist auch das Sprachliche gar nicht an der Stelle so wichtig, dass man sagt, wir stehen eben auf... den Füßen der einer demokratischen Gesellschaft.

01:07:50: Wobei ich auch nicht sagen würde, dass halt zu Beginn der Grünen, in Grünen immer das Beste unterstellt wurde.

01:07:55: Ich glaube, das ist auch im Rückblick härter zugegangen, als wir das heute gerne in Erinnerung haben.

01:08:02: Wir waren Holger Birner und seine Dachlatte, damals hessischer Ministerpräsident.

01:08:06: Gibt ja ganz viele Geschichten zu erzählen.

01:08:09: Aber man muss ja sagen, die AfD hat ja sehr stark mit verschwörungstheologischen Narrativen halt diese, diese Feindschematik bedient, wobei ich sagen würde, das ist halt schon Evergreen in der, also wenn wir uns politikwissenschaftlich mal die Geschichte anschauen von autoritären Bewegungen, von antidemokraten, von faschistischen Bewegungen.

01:08:28: Also es ist halt wirklich Ein zentraler Baustein aus dem Baukasten, den man so nimmt, wenn man sagt, wir möchten jetzt die freie Gesellschaft angreifen.

01:08:37: Also so der politische Gegner wird diskreditiert bis zu so einem Ausmaß, dass man genau weiß, dass man die Anhängerschaft auf jemanden hetzt.

01:08:45: Und da muss ich sagen, verdreht ich tatsächlich auch die Meinung, dass.

01:08:49: Ich mit jemandem, der das mit mir oder meinen Kollegen macht und da sage ich mal, diese grundlegend grote Linie überschreitet, würde ich halt auch kein Bier mehr trinken wollen.

01:08:57: Also, wenn beispielsweise der Ehemann von Nancy Pelosi in den USA von einem überzeugten Mager-Anhänger mit einem Hammer angegriffen wird und fast umgebracht wurde.

01:09:06: Also, wie kann ich oder will ich noch ein Bier trinken mit jemandem, der es nicht mal in der Lage ist, zu verurteilen, wo man sagen muss, das ist so ein minimaler Konsens.

01:09:14: Das kann man auf der menschlichen Ebene oder sollte man auf der menschlichen Ebene immer noch auseinander erwarten.

01:09:20: Und gleichwohl würde ich gerne nochmal so ergänzend die Diskussion um einen weiteren Aspekt bereichern wollen.

01:09:28: Wir hatten ja eben auch darüber gesprochen, diese Ideen von Musk und Millena, die halt so in diese politische Debatte auch schwappen.

01:09:36: Ich würde dazu gerne auch die marktradikale Agenda-Explizit nennen wollen, die halt auch im Kern derzeit aus meiner Sicht von extremen rechten Akteuren genutzt wird, um gegen staatliche Strukturen zu argumentieren.

01:09:51: Ich finde es ganz gefährlich, wenn hierzulande Leute sagen, wir sollten mehr Masse und Millet wagen oder wenn Da ein Chef eines großen Konzerns sich hinstellt, so was wie Dusch, das brauchen wir halt auch für Deutschland.

01:10:01: Ich glaube, das nicht.

01:10:02: Und im Kern werden da durch diese Strömung, die vor allem auch stark Silikon Valley geprägt sind, ökonomische Ideen wieder aufgewerbt, die noch älter sind als der Neoliberalismus.

01:10:13: Also ich würde tatsächlich so weit gehen zu sagen, Neoliberale Ideen aus den Achtzigern sind dagegen noch relativ ein Kindergeburtstag.

01:10:20: Das sind halt lieber terre Ideen.

01:10:22: die auf teilweise auf hundert Jahre zurückliegende Publikationen zurücklegen.

01:10:27: Und wir sehen diese Verbindungen ja zumindest in Teilen der AfD auch.

01:10:30: Also Beatrix von Storch, Storch von Mieses Gesellschaft.

01:10:35: Die Narrative, die da gestreut werden, gehen ja auch in die Richtung, dass man sagt, der Staat ist eine Innovationsbremse, ist ein Verhinderer von ökonomischem Erfolg.

01:10:44: Wir brauchen eigentlich nachtwächterstark.

01:10:46: Das muss zurechtgestutzt werden.

01:10:48: Und im Zuge dieses zurechtstutzens aus ökonomischem, vorgeschobenen ökonomischen Gründen werden dann aber, und das sehen wir ja ganz stark in den USA momentan, auch Kontrollstrukturen angegriffen, die eben auch eingesetzt werden können, oder die eben auch Teil von demokratischen checks and balances sind.

01:11:07: Und ich halte es für ganz wichtig, das eben als mobilisierenden Faktor auch anzusprechen, weil wir vor allem auch momentan sehen, wie diese Verbindung zwischen AfD und Musk auch sehr dankbar durch die AfD aufgenommen wird.

01:11:20: Man muss ja sagen, Alice Weidel ist ja auch eine sei ich mal ökonomisch betrachtet innerhalb der Partei auch jemand, der sehr Wirtschaftsliberter immer argumentiert hat und das demaskieren als etwas, was es ist.

01:11:33: Also wenn wir uns Wirtschaftswissenschaftlich mal die Forschung ansehen zu unterschiedlichen Dingen wie Mindestlohn, Migration und so weiter und so fort, muss man ja sagen, diese Narrative, die da verbreitet werden, sind halt in weiten Teilen schlichtweg falsch.

01:11:44: Also ich kann gar nicht abzählen, wie viele Seminare ich an der Uni hatte zum Thema beispielsweise externe Effekte.

01:11:49: Wie kann man die Kosten von Umweltverschmutzung irgendwie einpreisen, kann man sich darüber streiten, was jetzt effektiv ist oder nicht, oder ob man nicht tiefer an die Wurzel des Problems gehen sollte.

01:11:59: Aber da wird halt einfach auch, ja, sage ich mal, wissenschaftliche Erkenntnisse aus dem Preis der Wirtschaftsregulierung, aus dem Preis der Wirtschaftswissenschaften einfach weggewischt.

01:12:08: Also diese Grundannahme, dass der Markt halt in vielen Bereisen halt einfach so ohne staatliche Institutionen, ohne Lenkung, ohne eingreifen, die besten Lösung hervorbringt, ist halt... erwiesenermaßen totaler Quatsch.

01:12:20: Also deshalb haben wir so etwas wie Kartell, Regulierungsbehörden und so weiter und so fort und deshalb gibt es halt auch Bereiche, wo wir beispielsweise sagen, das ist natürliches Monopol, wenn wir es nicht regulieren, werden die Verbraucherinnen total über ein Tisch gezogen.

01:12:33: Was man halt verpeilt hat, ist das natürlich in den digitalen Raum zu übertragen und deshalb hat da viele Regulierungen einfach auch nicht stattgefunden über Jahrzehnte und das kann man schwer zurückdrehen.

01:12:42: Worauf will ich hinaus?

01:12:43: Ich will darauf hinaus, dass wir sehen müssen, dass es hier auch ökonomische Interessen durchaus irgendwie gibt, diese autoritären Akteure zu stärken und auch vor allem die Gesellschaft oder die Diskussion dahingehend zu verschieben, dass Demokratie als Teil des Problems und nicht als Teil der Lösung angesehen wird.

01:13:01: Und ich finde, die Absurd, diese Argumentierung, diese Argumentation, es kann man ja allein auch an der Geschichte des Silicon Valleys sehen.

01:13:10: Es gab da einen superinteressanten Artikel.

01:13:12: in einem meiner liebsten Blogs, TechDirt heißt er, die sind in letzter Zeit ziemlich viel politisch unterwegs und haben, da gab es ein paar längere Beiträge, die darauf eingegangen sind, warum man das macht.

01:13:23: Also vorher ging es eher so um Tech-Regulierungsfragen und jetzt geht es ganz viel um Trump und die schreiben so, na ja, wir schreiben jetzt ganz viel über Trump, weil es jetzt um das Fundament der Demokratie geht, ob wir überhaupt noch in einer Demokratie leben werden in Zukunft und ob überhaupt die Grundlage, die für unsere Freie Berichterstattung notwendig ist, überhaupt noch gegeben ist, natürlich.

01:13:42: Gehen wir in diese Diskussion rein.

01:13:43: und by the way im Übrigen die komplette technische Innovationswelle sage ich mal, um mal diesen Begriff hier zu übernehmen.

01:13:52: Aus dem Silicon Valley die Fußt ja nicht nur auf radikaler freier Marktwirtschaft, sondern wenn wir uns anschauen, wo sind denn diese ganzen Entwicklungen entstanden, dann reden wir ganz viel über Ja, Universitäten, das Umfeld von Universitäten, wir kriegen ganz viel über Strukturen, wo es so etwas wie Software-Patente noch nicht gegeben hat, wo es so etwas wie freies Wissen gab, wo es so diese Ideale gab, die heute gerne als sozialistisch oder halt, das ist halt unrealistisch und so weiter verungimpft werden.

01:14:19: Das hat erst eine gewisse Form von technischer Entwicklung.

01:14:23: möglich gemacht, auch Kollaborationen.

01:14:25: Ganz viele staatliche Subventionen auch im Thema Macht oder so

01:14:28: was.

01:14:28: Was tiefstaatliche Subventionen, also wenn wir uns die Geschichte des Internets anschauen und ich finde... da an der Stelle immer wieder einzuhaken und so sagen so nein die Senderative sind halt von vorne bis hinten halt einfach nur ein libertäres Luftschloss.

01:14:43: das würde ich mir halt auch von demokratischen Akteuren wünschen weil wir ja durchaus auch im Wahlkampf gesehen haben dass teilweise diese Narrative halt knallhart übernommen wurden und gesagt wurde so ja ja also der Start ist viel zu aufgebläht und natürlich kann man hier und da über bessere Strukturen sprechen.

01:15:02: aber Diese Grundforderungen aus den USA und diese Akteure, die dahinter stehen, die meinen ja was anderes, die meinen schon im Kern Zerstörung von staatlichen Strukturen in vielen Bereichen, dass man quasi so ein libertär, so ein laissez-faire libertären Anachokapitalismus irgendwie am Ende hat, wo halt der stärkere Gewinn.

01:15:25: Und das ist das Problem, wenn die deutschen Medien das einfach mehrheitlich dann nicht aussprechen.

01:15:30: Also ich habe den Tech-Dirt-Artikel auch gelesen, fand ich exzellent gut.

01:15:33: Aber dann, was ich habe gelesen zu dem Telekom-Chef Vorschlag, die haben das, was Musk und Trump dort treiben, ein Staatsstreich im Grunde genommen, haben sie als Bürokratieabbau bezeichnet.

01:15:47: Und das ist so fatal, und das ist auch eine Grundkritik von Volksverpätzer, dass die Medien Mehrheitlich unfähig werden, diese Dinge auch irgendwo auszusprechen.

01:16:03: Ich renke schon in den Narrativen und den Begriffen ab.

01:16:07: Ich meine, verstehe mich nicht falsch, es gibt viele gute Berichte, es gibt auch viele gute Journalisten, Journalistinnen, die das ansprechen.

01:16:14: Aber... Wenn schon das quasi so oft am Framing scheitert und so oft dann auch diese Themensetzung dann falsch, sondern wie Katharina sagt, wir reden dann über Bürokratieabbau und was das dann bedeutet.

01:16:31: Und dann sind wir nicht mehr fähig, dann diese Narrative zu hinterfragen.

01:16:36: Und das ist dann halt eben auch der Punkt, worauf ich hinaus möchte, dass wir irgendwo fähig werden müssen.

01:16:45: über diese Dinge auch angemessen zu sprechen.

01:16:48: Ich finde auch unseren Ausmaßchen super gut, aber die Diskussionen, die Mainstream Diskussionen, wie sie geführt werden, die werden dann halt von... Bild gesetzt und da werden dann nicht nur die Narrative und die Framing Begriffe falsch gemacht ist falsch gefühlt meine ich sondern dann wird auch regelmäßig auch aktiv diese Informationen verbreitet.

01:17:12: und dann haben wir eine politische Kultur in der die Lüge.

01:17:16: belohnt wird, in den falschen Versprechungen nicht mehr abgestraft werden, wenn das nicht mehr kommuniziert wird und dann quasi auf Katarina aufzubauen und dann zurückzukommen zu dem Spaltung der Gesellschaft.

01:17:29: Dann haben wir eben dann diesen Distance, ob der schon immer da war, gebe ich natürlich recht, wir hatten schon immer eine große Minderheit, die da nicht die demokratischen Werte geteilt hat, aber das wird natürlich gefährlich, wenn diese eine politische Heimat haben und dann eben noch mehr oben und top.

01:17:59: die auf diese Narrative hereinfallen und dann eben das auch anfangen zu glauben.

01:18:07: Und das ist dann eben gefährlich für unsere liberale Demokratie.

01:18:10: Und da müssen wir dagegen ankämpfen.

01:18:12: Und da müssen wir dann eben ganz wichtig auch Lösungen finden, quasi wie wir kommunizieren.

01:18:19: Und was wir kommunizieren und positive Zukunftsvisionen zu formulieren, Hoffnung zu produzieren.

01:18:30: Und ich nehme nur zu versuchen, die falschen nostalgischen verzerrten Vergangenheitsbilder zu widerlegen.

01:18:41: Und ich bin ja ein Faktenchecker.

01:18:44: Der sich darüber aufregt, dass Faktenchecks sinnlos sind, diese Paradox-Altung.

01:18:48: Nicht immer nur den Lügen hinterherrennen, sondern eben auch eigene Aspekte setzen und die Diskussion beschärfen.

01:18:54: Und dann finde ich dann die desantre Frage oder die Richtung, vielleicht die wir auch wieder heute Abend hier reden sollten, wie kommen wir dahin?

01:19:04: Das wäre jetzt tatsächlich auch eine Richtung, in die ich gerne gehen würde.

01:19:07: An der Stelle auch mal noch mal Hallo von mir.

01:19:10: Es wurde sich im Chat schon gewonnen, ob ich gerade meinen eigenen Stummfilm produziere.

01:19:13: Das ist nicht der Fall.

01:19:16: Ich habe eine Frage an Mirko.

01:19:18: Es können danach aber gerne auch alle anderen mit einstimmen.

01:19:22: Und zwar arbeite ich in einer Schule als Geschichts- und Englischlehrerin.

01:19:26: und ich frage mich einfach, hat die Schule Mirko, deiner Meinung nach auch eine Verantwortung an der Spaltung.

01:19:32: Und natürlich ganz sicher hat sie auch eine Verantwortung, das zu verbessern.

01:19:35: Und was würde dir da einfallen, abgesehen von deinen Videos zum Beispiel?

01:19:41: Ja, mir würde zum Beispiel einfallen, dass es keine gute Idee war, den Geschichtsunterricht in vielen Bundesländern radikal zusammenzustreichen, genauso wie gemeintes Kohlepolitikunterricht.

01:19:48: Und wie die Fächer sonst zu heißen, gibt ja unterschiedliche Bezeichnungen, je nach Bundesland.

01:19:53: Und das finde ich fatal, dass man das so gemacht hat.

01:19:55: So nach dem Motto, auch ist es nicht so wichtig.

01:19:58: Mach mal halt mal was anderes und das weniger.

01:20:00: Das ist für mich ein Punkt.

01:20:02: Und wenn man sich die Bildungspläne anschaut und anschaut, was da gelehrt wird, dann ist vieles noch so unterwegs in den Achtziger, Neunziger Jahren.

01:20:11: Man befasst sich viel mit dem politischen System Großbritanniens und anderem.

01:20:16: Aber viel zu wenig, mit dem was aktuell passiert.

01:20:18: Und es ist auch immer wieder das, was mir Schülerinnen und Schüler rückmelden, wenn ich an Schulen bin, die sagen, wir haben überhaupt keine Zeit im Unterricht, über das zu diskutieren, was wir hier jeden Tag erleben.

01:20:28: Und Lehrkräfte sind da oft auch überfordert tatsächlich, weil sie sagen, na ja, die kommen zu mir, haben Fragen, aber ich muss tausend andere Themen hier unterbringen in der wenigen Zeit, die ich hab.

01:20:37: Wie soll ich das noch machen?

01:20:39: Und ich glaube, das ist eines der großen Probleme, dass nicht der Raum da ist, der nötig wäre.

01:20:43: Ich würde mir wünschen, dass wir diesen Raum wieder schaffen, weil das letztlich auch unsere Demokratie stärkt und solche Fächer enorm wichtig sind.

01:20:51: Auch wenn sie nur Nebenfächer sind, aber kann man ja auch noch ändern, wenn man möchte.

01:20:55: Also, ich glaube, gerade für die Zukunft wäre das ein guter Ansatz.

01:20:59: Und gleichzeitig ... Hab ich immer sehr genossen in meiner Schulzeit, dass wir sehr offen in eine Diskussion gehen konnten und nicht von der Lehrkraft irgendwie eine Richtung vorgegeben bekommen haben.

01:21:12: Es gilt ja der Beutelsbacher Konsens, der ist wichtig und das würde ich mir auch für Schulen wünschen, dass es da einfach einen offenen Austausch gibt, der auch die Leute dazu befähigt, die selbst eine Meinung zu bilden.

01:21:26: Und die Lehrkraft dann Impulse setzt, aber nicht bestimmte Narrative setzt, ohne dass das jetzt Flächendecken so wäre.

01:21:36: Aber ich glaube, Diskurs ist enorm wichtig.

01:21:39: Und ich glaube auch, dass viele einfach nie gelernt haben, richtig so debattieren und einen richtigen Diskurs zu führen.

01:21:45: Sieht man in der Politik stellenweise tatsächlich auch.

01:21:48: Und das brauchen wir aber in der Demokratie.

01:21:51: Bordelswache Konsens ganz kurz vor allem ist kein Bordelswache Kompromisse, sondern tatsächlich ist es da so, dass gesagt wird, was in der Forschung kontrovers diskutiert wird, muss auch im Klassenraum kontrovers dargestellt werden.

01:22:04: Man darf die Schüler auch nicht überwältigen, sondern sie sollen ihre eigene Entscheidung treffen.

01:22:08: Und das Dritte hatte ich gerade vergessen, schaue ich nach, ergänze ich gleich.

01:22:12: Hey, du solltest dazu was sagen.

01:22:13: Ich habe dich gerade schon so gesehen.

01:22:15: Ja, gerne was dazu sagen.

01:22:16: Meine Schulzeit selber liegt ja schon ein bisschen zurück.

01:22:18: Die war ja auch in der DDR.

01:22:19: Es war nicht so sehr erfreulich.

01:22:22: Ich bin das, was man einen radikalen Schulhasser nennen würde, wahrscheinlich.

01:22:29: Aber ich habe das bundesdeutsche Schulsystem schon alleine deshalb kennengelernt, weil... ich vier Kinder habe oder wir haben vier Kinder, die jetzt zwar mittlerweile alle erwachsen sind, aber die durch das Schulsystem gegangen sind, dass ich auch nicht so toll fand, weshalb wir mindestens einmal auch eine freie Schule mitgegründet haben.

01:22:49: Also unsere Kinder waren alle auf freien Schulen und haben trotzdem irgendwann studiert.

01:22:54: Aber was ich heute als Grundproblem der Schulen sehe, und da bin ich wieder bei der Frage der Kulturtechnik, der Der Kulturkritik, also bislang waren Schulen davon geprägt, dass Lehrerinnen den Schülerinnen Dinge beibringen, wie auch immer.

01:23:14: Dieses Modell ist durch die technische Revolution ziemlich unter Druck geraten, weil viele Lehrerinnen den technischen Herausforderungen nicht mehr sozusagen Stand halten können, beziehungsweise sogar gerade bei den älteren Kohorten eher ablehnend gegenüberstehen, weil das früher war anders und das ging ja auch.

01:23:38: Und ich glaube, das, was wirklich in der Schule fehlt und das, was aber entscheidend für unsere Gesellschaft ist und zwar von der ersten Klasse an in jedem einzelnen Schulfach ist Medienkompetenz beizubringen und Quellenkritik, also um überhaupt mit Daten, mit Medien umgehen zu können, das ist ja wissermaßen.

01:23:59: Und das funktioniert natürlich wiederum nur, indem das ein unlösbarer Bestandteil der Curricula in der Lehrerin Ausbildung an den Universitäten und Hochschulen wird, was nicht der Fall ist, wo man das wissermaßen mit Spezialkosen und Weiterbildungen belegen kann.

01:24:18: Und ich glaube, das zielt vielleicht so ein bisschen auch in die Richtung, was du gefragt hast, Annika, was man eigentlich in Zukunft machen kann.

01:24:25: Ich glaube auch hier, dass es kommt alles viel zu spät.

01:24:30: Aber die Frage von Datennutzung, von Mediennutzung, ich meine, wir reden ja die ganze Zeit auch letztendlich im hohen Maße darüber.

01:24:38: Das muss, glaube ich, auf eine ganz andere Art und Weise den Heranwachsenden auch nahebracht werden.

01:24:47: Bei Beise an der Stelle noch mal Danke, Lydia, für den Hinweis auf unseren früheren Talk zum Thema freies Lernenszene, wo wir da auch, sagen wir mal, positive und negative Aspekte von anderen Ansätzen diskutiert haben mit Fachleuten.

01:25:01: Laura, als Wissenschaftskommunikator unter anderem, was sagst du dazu?

01:25:09: Ja, ich tue mir da etwas schwer.

01:25:16: Wozu jetzt genau?

01:25:18: Es schweben mir zu viele Fragen im Raum

01:25:19: gerade.

01:25:21: Wir waren jetzt gerade bei Schule und wie Schule oder wie Bildung, was da verändert werden kann.

01:25:27: Worüber

01:25:28: ich gerade nachgegrübelt habe, ist, das stimmt natürlich, was jetzt gesagt wurde.

01:25:33: Ich würde kein Wort daran bestreiten, nur das hilft uns eigentlich jetzt wenig.

01:25:37: Denn wenn man sagt, an den Schulen brauchen wir mehr Medienkompetenz, ja klar, aber was bedeutet das jetzt konkret?

01:25:44: Wir brauchen mehr

01:25:47: faktenbasiertes

01:25:47: Denken.

01:25:48: Ja klar, aber was bedeutet das jetzt?

01:25:50: Der Punkt ist, ich habe oft Diskussionen mit Leuten aus dem Verschwörungsmilieu leiten.

01:25:55: aus Corona-Leugner-Szenen oder ähnlichen.

01:26:00: Und die sind ja auch alle der Meinung, dass sie total Medienkompetent sind und dass sie faktenbasiert argumentieren.

01:26:06: Es ist ja nicht so, dass irgendjemand auf der Welt sagen würde, nee, ich finde Fakten jetzt nicht so wichtig.

01:26:12: Und ich hinterfrage die Medien nicht, das sagt kein Mensch.

01:26:16: Im Gegenteil, das sind ja genau die Leute, die sagen, der Mainstream ist vergiftet und ist alles Fake News.

01:26:22: Und ich habe aber jetzt meine fringigen today quellen oder was auch immer und das ist die eigentliche Wahrheit.

01:26:29: Das ist ja das Problem.

01:26:30: Das heißt, diese Forderung, dass man auch an Schulen, Medienkompetenz unterrichten soll, ja klar soll man das natürlich, aber das bringen uns jetzt nicht weiter, weil wir da jetzt wieder bei unserem Problem sind, dass wir schon mehrfach angesprochen haben.

01:26:42: Wir brauchen irgendwie einen Konsens, auf dem wir das Ganze errichten.

01:26:46: Wenn ich sage, wir wollen in den Lehrplänen mehr Medienkompetenz reinbringen, dann muss sich irgendwie ein Gefühl, dafür haben wir ein Konzept davon haben, worauf wir uns da beziehen, was ein Konsens ist, auf dem wir dann in der Schule Medienkompetenz unterrichten.

01:27:05: Ich glaube, da gibt es keine einfache Antwort.

01:27:07: Und da sind Faktenchecker unglaublich wichtig, sind halt nur ein kleines Schrittchen auf diesem Weg.

01:27:14: Da sind Leute, die Bücher schreiben und politische Entwicklungen analysieren, total wichtig, sind halt auch nur ein kleines Schrittchen auf diesem Weg.

01:27:23: Aber ich warne davor, ein Konzept aus dem Hut zu ziehen und zu sagen, wir müssen nur das umsetzen, dann wird alles gut.

01:27:30: Dieses Konzept Gibt es nicht.

01:27:32: Und wenn wir das an die Wand malen, dann belügen wir uns selber und lenken wir uns von den tausend kleinen Schritten ab, die es braucht.

01:27:44: Wirko, hast du noch andere Schritte, die sozusagen außerhalb der Schule, die du für gerade wichtig hältst?

01:27:50: Was kann eine Gesellschaft tun?

01:27:51: Was können wir tun?

01:27:53: Ja, vielleicht auch als Einzelner.

01:27:57: Ja, ich möchte jetzt nicht Leuten sagen, was sie zu tun haben oder was nicht.

01:28:02: Aber was ich mir Generell wünschen würde es einfach, dass wir uns wieder mehr zuhören.

01:28:05: Also klingt jetzt vielleicht wirklich völlig banal.

01:28:08: Aber ich habe den Eindruck, dass es oft in Diskussionen nur noch darum geht, seine Meinung Kunde zu tun und zu zeigen, wie überlegen man doch mit seiner eigenen Position allen anderen ist und dem anderen gar nicht mehr so richtig zuzuhören.

01:28:20: Und ich finde, der Demokratie gehört es auch dazu.

01:28:23: sich auf andere einzulassen, zu akzeptieren, dass es Menschen gibt, die niemals mit mir einer Meinung sein werden, die aber eine Meinung vertreten, die sich auch auf dem Boden unserer Verfassung befindet und möge diese Meinung vielleicht auch ein bisschen extremer sein.

01:28:35: Es kann ja auch durchaus inspirieren sein, sich mal von ganz anderen Positionen anstecken zu lassen und zu überlegen, was kann ich mir davon abgucken.

01:28:43: Ich rede jetzt nicht von extremen Positionen, die wie gesagt nicht mehr mit Demokratie zu tun haben, sondern mir geht es einfach um eine Vielfalt und eine Pluralität.

01:28:51: Und da würde ich mir einfach generell von uns allen mehr Offenheit wünschen und auch mehr Sachlichkeit.

01:28:57: Ich glaube, dass Social Media da generell sehr viel kaputt gemacht hat.

01:29:01: Sozialne Netzwerke sind oft asoziale Netzwerke, in denen es nur noch darum geht, andere runterzumachen, Aussagen aus dem Kontext zu reißen, immer das Böse, das ... das falsche, das schlechte, Hinteraussagen zu sehen, von anderem immer wieder Dinge zu unterstellen, die die Person vermutlich gar nicht so gemeint haben, nur aus Lust an einem nächsten Skandal.

01:29:23: Und so haben wir jeden Tag einen neuen Skandal, und die echten Skandale gehen dabei oft völlig unter.

01:29:28: Wenn alles ein Skandal ist, dann ist auch nichts ein Skandal.

01:29:30: Und davon profitieren natürlich dann auch wiederum bestimmte Kräfte, gerade radikale Kräfte, weil die Grenze des Sackbahns damit auch ein Stück weit verschoben wird.

01:29:40: Und ... Das sollte in der Demokratie auch nicht so sein.

01:29:44: Ich würde mir einerseits mehr Akzeptanz wünschen.

01:29:48: Für andere Meinungen, andere Positionen und gleichzeitig wieder einen größeren Austausch und Pluralität in der Debatte.

01:29:55: Und nicht eine zu sehr festgefahrene Diskussion, bei der eigentlich niemand von dem abrückt, was er vorher schon gedacht hat.

01:30:06: Wobei

01:30:12: ich bei den ganzen Diskussionen, Entschuldigung, wenn ich jetzt ... noch mal kurz was sage.

01:30:17: ich habe auch im Chat die ganze Zeit gelesen dass das auch so gesagt wurde.

01:30:21: ich könnte ja auch mal wieder was sagen.

01:30:22: nur muss ich dazu sagen ich finde wir haben so viele sehr tief im thema befindliche menschen heute in dieser runde dass ich jetzt auch gar nicht viel platz einnehmen wollte.

01:30:30: aber ich dachte gerade dass das was du gerade mir gesagt hast finde ich nachvollziehbar.

01:30:37: Ich habe aber tatsächlich den Eindruck, dass einfach die Masse an Fehlinformationen und zwar nicht Missverständnissen oder unterschiedlichen Meinungen, sondern tatsächlich realen und mindestens von einigen Personen sicher auch bewusst eingesetzten Fehlinformationen, dass das schon in dieser Masse mir neu erscheint, gerade in den letzten Jahren.

01:30:58: Und ich habe schon den Eindruck, dass das auch sehr stark zu diesen Extremposition beiträgt.

01:31:07: Man könnte ja über Meinungen diskutieren, wenn man zumindest ein Konsens darüber hat,

01:31:12: was

01:31:12: ist ein Fakt und was ist eine Meinung.

01:31:15: und wie kann ich prüfen, ob etwas ein Fakt ist, ob dieser Fakt zutrifft oder ob es eine Falschbehauptung ist.

01:31:21: Aber solange in der gesamten Debatte, gerade auch über soziale Medien, so viele Fehlinformationen parallel zu wahren Informationen gestreut werden, Und wir wissen in der Psychologie, das habe ich in der letzten Sendung auch gesagt, dass unwahre Behauptungen, wenn sie häufig wiederholt werden von Menschen, eher als wahr empfunden werden selbst, wenn sie dann anschließend widerlegt werden.

01:31:44: Und ich habe schon den Eindruck, dass das etwas ist, was zumindest einen relevanten Anteil an der Entwicklung hat.

01:31:51: Und das sage ich jetzt mal ohne jetzt.

01:31:54: Politikwissenschaftlerin zu sein, sondern eher so aus einer Mischung aus persönlichem Interesse an den Ereignissen kombiniert mit so ein bisschen wie das Psychologisch wirkt.

01:32:03: Das wollte ich doch an der Stelle nochmal kurz einwerfen, weil es ja nicht wie ihr das seht.

01:32:09: Da wir schon fünf nach neun haben und wir heute eine Runde mit eigentlich relativ langen Statements haben, würde ich gerne nochmal einmal die Runde aufrufen, somit den Sachen, die ihr noch nicht gesagt habt, die euch vielleicht noch unter den Nägeln brennen und vielleicht auch mit der Gelegenheit, so ein bisschen auf Dinge hinzuweisen, die ihr in letzter Zeit zum Thema geschrieben gesagt, die ihr dennächst auf irgendwelchen Veranstaltungen sagen wollt oder so einfach noch mal auf das Aufmerksam zu machen, was es von euch aktuell so gibt.

01:32:43: Ilko, magst du kurz den Anfang machen dazu oder?

01:32:48: Ja, also ich hab jetzt keine Lust.

01:32:50: ein Werbeblock in eigener Sache zu machen.

01:32:53: Ich habe über dreißig Bücher zu diesen Themen geschrieben.

01:32:57: Wen das interessiert, der findet die mit der einfachen Suche im Netz, ganz einfach.

01:33:05: Aber ich vermute mal, dass Meister interessiert hier unser Publikum nicht so, weil manches ist sehr eingängig, manches nicht.

01:33:12: Ich bin fast jeden Tag auf irgendeiner Plattform zu Hause, bin ja auch in den sozialen Medien.

01:33:17: ... seit zwei, drei Jahren.

01:33:19: Darfst

01:33:20: du ruhig auch ein inhaltliches Fazit bringen von deiner Seite?

01:33:23: Ich bin schon auf dem besten Wege.

01:33:25: Ich bin ja auch in den sozialen Medien seit zwei, drei, vier Jahren aktiv.

01:33:30: Also ich kenne das alles auch als eigener Anschauung.

01:33:32: Ich bin in keinem Netzwerk, ich bin in keiner Institution.

01:33:38: Alle Morddrohungen, die ich bekomme, regelmäßig, die bekommen nur ich, ganz alleine, höchstens, wenn sie manchmal meine Adresse nicht herausfinden, gehen die an meine Frau.

01:33:47: weil das einfacher ist, ihre Adresse herauszufinden, die im Übrigen auch sehr aktiv ist.

01:33:58: Es ist eben nicht so, dass wir einen Konsens brauchen, was ein Fakt oder ein Argument ist.

01:34:03: Tut mir wirklich leid, da gibt es eben nicht zwei Meinungen.

01:34:07: Wir können uns eben nicht hinstellen in so ein vorwissenschaftliches Zeitalter und immer so tun, als wenn wir irgendwie darüber mal einen Konsens herstellen müssen, was Klima oder was Wetter ist.

01:34:19: Dazu haben wir Wissenschaft.

01:34:21: Was wir tatsächlich stärken müssen, ist, dass wir die Wissenschaft stärken und dass wir die Wissenschaftsfeindlichkeit, die nämlich hinter all diesen extremistischen Konzepten steht, zurückdrängen.

01:34:31: Ich fange jetzt nicht damit an wie oder so, aber wir müssen uns einfach bewusst sein, dass vieles über was wir reden, ein Produkt von einer extremen Wissenschaftsfeindlichkeit ist.

01:34:39: und das, was wir gerade in den USA leben.

01:34:42: wo den Universitäten Milliarden gestrichen werden, wo tausende hochqualifizierte Wissenschaftler arbeitslos sind, wo ganze Wissenschaftsstrukturen und damit Wissenschaftskulturen, von denen die ganze Welt abhängig ist, zerschlagen werden innerhalb von Tagen.

01:34:56: Das muss man alles sozusagen auch in diesem Kontext wissen.

01:34:58: Und ich will aber trotzdem ein Werbeblock machen.

01:35:02: Das war mir jetzt nochmal inhaltlich wichtig mit dieser Wissenschaftsfeindlichkeit.

01:35:06: Vor zwei, drei Wochen ist ein ganz tolles Büchlein erschienen im Unrastverlag und das heißt, was die AfD behauptet und wie wir darüber in der Gesellschaft diskutieren können.

01:35:16: Das hat ein Autorinnen-Kollektiv erarbeitet und das Schöne an dieser Broschüre im Prinzip, die kostet weniger als zehn Euro, ist, dass das nicht nur alles sehr eingänglich formuliert ist, sondern eben auch so, dass jeder Mensch, der damit arbeiten will.

01:35:33: hier wirklich auf eine ganz anschauliche Art und Weise Argumente für die alltägliche Arbeit und das alltägliche Behaupten in die Hand gedrückt bekommt.

01:35:41: Denn unser Problem ist nicht nur, dass wir eine störte Kommunikationskultur, eine Öffentlichkeit haben.

01:35:47: Viele Menschen trauen sich nicht mehr beim Bäcker oder wo auch immer menschenfeindliche Zeug erzählt wird zu widersprechen.

01:35:52: Und hier kriegt man gute Argumente, mit denen man widersprechen kann.

01:35:56: Denn den Faschismus zurückzudrängen funktioniert nur, wenn alle ihr Gesicht zeigen und mitmachen.

01:36:02: Und es zeigen viel zu wenig Leute ihr Gesicht.

01:36:08: Ja, also mit dem Thema Wissenschaftsfeindlichkeit sind wir eigentlich ... Florian musste ja schon eigentlich einen Teil von deinem Fazit ... weggenommen worden

01:36:19: sein.

01:36:20: Ja, das unterstreiche ich natürlich.

01:36:22: Ich kann mich kurz fassen.

01:36:24: Ich möchte vielleicht eigentlich nur noch ein paar ... positive Sätze sagen.

01:36:28: Ich bin nämlich hier zerrissen.

01:36:30: Einerseits stimme ich mit der Diagnose überein, dass die Situation sehr, sehr ernst ist und dass es vollkommen falsch wäre, sie schön zu reden und dass wir in einer Phase stecken, die wirklich bedrohlich ist.

01:36:41: Das möchte ich in keiner Weise relativieren.

01:36:43: Ich möchte aber gleichzeitig auch darauf hinweisen, dass wir uns alle keinen Gefallen tun, wenn wir nur in Entsetzenssuperlativen handeln.

01:36:53: Und wenn wir so tun, als wäre das jetzt eine unaufhaltsame Talfahrt, der wir uns nicht mehr entziehen können.

01:37:00: Kathrin hat darauf schon hingewiesen, dass es fatal ist, so zu tun, als wäre das jetzt so ein Strudel, der uns zwangsweise in den Abgrund zöge.

01:37:10: So ist es nicht.

01:37:11: Wir wissen nicht, was da kommt und wir haben vieles von dem, was da kommt in der Hand.

01:37:17: Und es gibt ... Viele historische Beispiele für Krisen, das haben wir auch kurz angesprochen.

01:37:23: Wir hatten auf unserem Kontinent schon so viele Kriege, wir hatten Religionskriege, wir hatten den Faschismus.

01:37:29: Wir hatten auch in den USA die McCarthy-Era mit einer vollkommen irrationalen, antikommunistischen Hysterie.

01:37:40: Wir hatten den kalten Krieg, der sich beinahe entzündet hätte in einem dritten Weltkrieg.

01:37:47: Es ist nicht so, dass die Situation in einer bedrohlichen Zeit zu leben vollkommen neu ist für die Menschheit.

01:37:56: Das ist nicht schön.

01:37:57: Wir müssen uns des Ausmaßes dieses Problems bewusst sein.

01:38:01: Aber wir sollten uns auch nicht... hoffnungslos und verrückt machen mit diesem dumm scrolling mit diesem sich ständig reinfallen lassen in eine selbst dargestellte auswegslosigkeit die es so nicht gibt.

01:38:17: wir müssen schauen dass wir das beste draus machen.

01:38:21: ja thomas fazit von dir

01:38:25: ja ich möchte mich da auch da anschließen das quasi auch nicht Keine Ahnung, Optimismus, Hoffnung, die Suche nach Lösungen verwechselt wird, mit das einem nicht bewusst ist, wie unglaublich gefährlich brenzlig die Situation ist.

01:38:43: Ich glaube, das haben wir ja auch in der, gerade Eko hat natürlich sehr viel in den Land zu dafür gebrochen und da gebe ich ihm natürlich absolut recht.

01:38:51: Und ein bisschen Fazit, bisschen Eigenwerbung.

01:38:56: Ja, wir brauchen mehr Medienkompetenz.

01:38:59: Aber ich glaube auch Medienkompetenz allein wird uns nicht retten können, weil der Fehler ja auch irgendwo im System steckt.

01:39:10: und es ist echt Zufall, aber ich habe hier hinten gerade unser Plakat von, kann man jetzt nicht lesen, aber guckt euch auf unser Webster der Play-Doyee an die Presse an.

01:39:18: Wir haben jetzt zehn Thesen slash Forderungen Wünsche an die Medienlandschaft formuliert, die wo wir daran kritisieren, was fundamental falsch gemacht wird.

01:39:33: Das hat inhaltlich zu tun, es hat Perspektiven auf diese Diske-Panz zwischen Neutralität und Dempektivität zu tun, aber auch strukturell.

01:39:41: Also wir können, das hilft auch die beste Medienkompetenz nicht, wenn ein großer Teil der Medienlandschaft in der Hand ist von einigen wenigen Millionären, Milliardären, die da Einfluss nehmen können.

01:39:57: Mein Lieblingsslash-Hastbeispiel ist natürlich der Axle-Springer-Fahrtag mit Bild und Welt und einem Döpfner, der Elon Musk lobt und supportet.

01:40:09: Und ihm auch Gastbeiträge schreiben lässt, wo er die AfD unterstützt und so weiter, wenn da so, wenn unsere Medienansprüche so enttrenched ist in dieser Desinformation, in diesen antidemokratischen Narrativen.

01:40:22: Und dann die anderen Medien, das nicht.

01:40:24: kritisieren oder nicht nicht fundamental genug kritisieren, wenn dann teilweise zwar ja ippen die Kritik an Reichelt damals, als er noch Bildchef war, zurückgehalten wurde, wenn wir dann ausländische Medien brauchen, die diese Fehler ansprechen, dann haben wir ein großes Problem.

01:40:42: Und wenn wir nicht drüber sprechen können, kann uns als Gesellschaft auch nicht das Ausmaß der Gefälligkeit bewusst werden.

01:40:48: Und also wenn es interessiert, schaut euch das Plädoyern die Presse an und schickt es vielleicht dem ein oder anderen.

01:40:58: Ja, also wenn ich mir überlege, war nicht das letzte Mal richtig positiv gestimmt und hoffnungsvoll war.

01:41:03: in dieser Gesamtgesellschaftlichen Shit Show, gerade wenn wir in die USA blicken, muss ich sagen, das war letzte Woche Mittwoch.

01:41:10: Letzte Woche Mittwoch war ich beim Weizenbaum-Institut bei einer Podiumsdiskussion organisiert unter anderem von Bits und Bäume.

01:41:17: Es ist ein Zusammenschluss von Leuten, die kommen so teilweise aus dem Umweltbereich, teilweise aus dem netzpolitischen Bereich.

01:41:22: Und ja, bei dieser Veranstaltung ging es darum, mal so einen richtig großen Fördertopf zu fordern für Alternativen zum Big Tech aus den USA, weil auch gesagt wurde so, Leute, jetzt ist das Wunder auf Opportunities.

01:41:33: Jetzt wird einigen Leuten klar, wir haben uns hier ganz schön in die Scheiße geritten.

01:41:37: Hier ist ein Weg raus.

01:41:38: Also es ist nicht so, dass es keine Alternativen gibt.

01:41:41: Und ich meine, wir haben jetzt dadurch jetzt keine weltbewegende Veränderung von heute auf morgen angestellt, aber manchmal ist es ja auch ganz gut.

01:41:48: sich bewusst zu machen, ja, es gibt Alternativen.

01:41:50: Und vor allem es gibt Leute, mit denen ich gemeinsam dafür streiten kann, Stichwort Selbstwirksamkeit.

01:41:56: Ich glaube, gerade in schwierigen Zeiten ist es wichtig, sich selbst zu schauen, was sind meine Kapazitäten, was sind meine Ressourcen.

01:42:02: Wie kann ich dazu beitragen, dem etwas entgegenzusetzen?

01:42:06: Und egal, wie klein dieser kleine Baustein ist, wenn viele Menschen sich entscheiden, kleine Dinge anders zu machen, dann kann sich eine Gesellschaft massiv verändern.

01:42:17: Dann kann man auch in autoritären Droll zurückdrängen.

01:42:20: Davon bin ich.

01:42:22: aufrichtig überzeugt.

01:42:23: So was sind kleine Dinge, die jeder tun kann

01:42:25: oder die jede tun

01:42:25: kann?

01:42:26: Naja, das fängt ja damit an, was verteile ich auf Social Media.

01:42:29: Ja, es ist halt immer nur das Stöckchen, über das die AfD will, dass wir uns alle springen, dass wir alle darüber springen oder es ist halt vielleicht auch mal etwas, was uns Hoffnung gibt oder es ist eine Aufrufe für coole Aktionen, Demos, whatever.

01:42:43: Also gibt den Dingen Reichweite, die Reichweite verdienen.

01:42:47: Engagiert euch.

01:42:48: Ja, und wenn ihr sagt, ihr könnt nicht regelmäßig irgendwo mitmachen, einfach eine E-Mail schreiben und sagen, hey, wenn du Demos, ich bin bereit, einen Ordner zu machen, oder wenn ihr Live-Stream von irgendwas machen wollt, ich kenne mich ein Technik aus.

01:42:59: Das hilft auch schon, weil manchmal braucht man für diese punktuellen Sachen manchmal auch wirklich dann nur die Leute und zu wissen... diesen da, wenn ich sie rufe, hilft diesen Organisation auch.

01:43:09: Wenn ihr sagt, ich habe ja keine Zeit, ich habe aber Geld, ja, spendet.

01:43:13: Elon Musk mag der mächtigste, wo er der reichste Mann der Welt sein.

01:43:17: Mal gucken, wie lange es noch so bleibt, wenn Tesla weiter vollkottiert wird.

01:43:20: Aber ich glaube, wenn wir alle unser Kleingeld zusammenlegen, sind wir um einiges reicher und einfaches reicher und können Demokratie strukturen stärken.

01:43:27: Und das ist gerade jetzt wichtig.

01:43:29: Es wird ja auch angesprochen.

01:43:30: Organisationen trauen sich teilweise nicht mehr, Dinge zu sagen oder zu machen oder haben Angst, dass Fördergeiler gestrichen wurden oder die wurden schon gestrichen.

01:43:37: Wir müssen das Rückgrat sein, dass das auffällt.

01:43:40: Die Zivilgesellschaft kommt sonst kein anderer.

01:43:42: Es gibt keinen doppelten Boden.

01:43:43: Und last but not least, Medien supporten, die ihre Aufgabe als fünfte Gewalt ernst nehmen, die unbequem sind, die investigativ arbeiten, die Faktenchecks bringen.

01:43:56: Auch wenn diejenigen, die Unwahrheiten sagen, dass sie nicht gerne hören.

01:44:01: Ich glaube, wir brauchen dieses Korrektiv in der Gesellschaft.

01:44:04: Man muss sich mal klar machen, Verschwörungserzählung, Werbeblock, da habe ich eine neue Broschüre mit der Landeszentrale für politische Bildung für Lehrerinnen und Lehrer und alle anderen, kann man sich umsonst bestellen.

01:44:14: Verschwörungserzählung werden vor allem von denjenigen eingesetzt, auch als ab der Strategie gegen Kritik, gegen Wissenschaft, gegen Medien, gegen ja, allen, die sagen können, hey, das, was du sagst, ist falsch.

01:44:28: Man will Monopol darauf sagen, den Leuten zu sagen, wie es angeblich ist und sie anzulügen.

01:44:35: Und das ist nicht aufliegt.

01:44:38: Katarina, sagst

01:44:38: du noch mal den Titel deiner Broschüre?

01:44:42: Der Titel ist Verschwörungserzählung, Fragen und Antworten.

01:44:45: Das ist so eine kleine Broschüre.

01:44:47: Kann man sich in der Habenbergstraße in Berlin abholen oder aber auch online bestellen oder als Pferd.

01:44:52: Und wenn ich Lehrerin und Lehrer bin und sage, ich habe eigentlich keinen Platz auf dem Lehrplan, aber dann mache ich das halt in der Vertretung schon mal mit Schülerinnen darüber zu sprechen, dann ist das mein kleiner Beitrag und vielleicht habe ich damit aber letztendlich jemanden davor bewahrt, autoritären Leuten auf den Leim zu gehen.

01:45:11: Danke, Mirko.

01:45:14: Wurde schon so viel gesagt, also schwer es dem was hinzuzufügen, was geistreich ist.

01:45:18: Ich würde vielleicht noch zum Schluss ganz kurz sagen, dass es glaube ich allen gut tut, auch mal aus der eigenen Blase rauszugehen, ein bisschen über den Tellerrand zu schauen und zu schauen, wie Die Welt sonst tickt und vor allem, wenn wir noch auf X unterwegs sind, ich weiß nicht, wie es sonst hier in der Runde ist, sich auch mal wieder zu vergegenwärtigen, nur ein ganz geringer Teil der Menschen in Deutschland interessiert überhaupt, was bei X diskutiert wird.

01:45:43: Natürlich ist es ein Ort, an dem viel Multiplikation entsteht und da sind wichtige Multiplikatoren, die das dann wiederum weiter tragen, aber nicht jeder Shitstorm bei X wird auch in die Gesellschaft weitergetragen.

01:45:55: sodass man, ja, da sich vielleicht auch ein Stück weit von frei machen kann auf der einen Seite und auf der anderen Seite, würde ich mir manchmal wünschen, dass wir in der, da sind wir wieder beim Thema Debatte in Diskussionen, wenn wir überzeugt davon sind, dass wir auch, dass wir die Fakten parat haben oder auch wenn wir Verschwörungserzielungen als solche, ja ... Losstellen ist das falsche Wort, aber wenn wir sie entzaubern wollen, dann tut es gut, wenn wir das nicht von einem hohen moralischen Ross machen.

01:46:30: Und das erlebe ich wirklich immer wieder, dass so mit dem erhobenen Zeigefinger ums Eck gekommen wird und sagt mir, du glaubst es oder bist der Dumm, du hast keine Ahnung, ich sag dir jetzt mal, wie es ist.

01:46:39: Also, selbst wenn man recht hat, was ja oft genug der Fall ist, wenn man die Fakten parat hat, dann sollte man das auf Augenhöhe machen und nicht dazu tendieren, die Leute jetzt belehren zu wollen.

01:46:50: Denn das erzeugt Abwehrreaktionen und damit erreicht aber nur das Gegenteil.

01:46:55: Und ich würde mir auch hier einfach ein bisschen eine andere Ansprache wünschen, weil man damit, glaube ich, viel mehr erreicht und damit vielleicht dann sogar einen Umdenken bei Leuten erreicht, bei denen man vorher gar nicht damit rechnet.

01:47:06: Also die Leute als Person ernst nehmen und dann die Fakten auf den Tisch packen.

01:47:11: Und ja, da bin ich auch genau bei euch Wissenschaft.

01:47:16: Ist nicht einfach eine von vielen Meinungen, sondern Wissenschaft ist evidenzbasiert.

01:47:21: Und wenn wir auf einmal unsere Gesellschaft irgendwelche Behauptungen, die jemand auf der YouTube-Universität gelernt hat, als gleichwertig ansehen wie Studien, an denen jemand jahrelang gearbeitet hat, dann haben wir echt ein Problem.

01:47:34: Das sollte nicht passieren und deshalb würde ich mir wünschen, dass man auch den Wert wissenschaftlicher Arbeit wieder ein bisschen mehr nach vorne trägt, aber das eben nicht von einem hohen moralischen Ross, sondern so, dass die Leute das dann auch annehmen.

01:47:46: Und ich glaube, damit würde man viel erreichen.

01:47:49: Ja, dankeschön.

01:47:51: Wir ... Interessantes, kuriles, skeptisches und sonstiges aus der Wissenschaft sich live anhören möchte und ansonsten auch uns live begegnen möchte, weil wir werden sicherlich vom Stammteam alle da sein.

01:48:06: Vom siebten und achten Juni ist das WTF-Wissenschaft-Tritt-Freundschaft in Leipzig im Kupfersaal.

01:48:13: Was Lydia freundlicherweise wieder veranstaltet und wo sie sich freut, wenn wir gut besucht sind.

01:48:20: Ja, wenn ihr uns unterstützen möchtet, könnt ihr das bei Patreon tun, möchte ich auch noch mal darauf hinweisen, da kommt auch noch Bonus Content, keine Sorge, es kommt.

01:48:29: Und ansonsten gibt es natürlich unseren Verein, wo auch Lydia, Annika, Bernd und ich dabei sind, Skeptics eV, eV seit ein paar Tagen, wir sind endlich eingetragen.

01:48:41: In denen wir aktiv sind.

01:48:43: und wenn ihr meint, dass Bernd, wenn ihr gerne mehr von Bernd gehört, hättet heute, der wieder sehr viel geschwiegen hat.

01:48:50: Man kann jeden Tag praktisch mindestens einen langen, langen Blogbeitrag auf skeptics.org unter dem Blog finden von Bernd, der da unglaublich produktiv ist und ganz tolle Sachen recherchiert.

01:49:02: Schaut da mal rein.

01:49:04: Damit wären wir durch für heute.

01:49:06: Wir sehen uns wieder am zehnten dritten.

01:49:09: Das Moment am vierundzwanzigsten dritten muss das heißen.

01:49:14: Und dann sprechen wir über Hypnose, Lügendetektoren und Co.

01:49:19: Unseriöse Ermittlungsmethoden unter der Lupe und haben auch da wieder ein paar spannende Gäste, die in dem Fall naheliegenderweise Lydia uns klargemacht hat.

01:49:27: Und ja, ich freue mich, wenn ihr wieder zahlreich dabei seid.

01:49:30: Bis in zwei Wochen.

01:49:31: Tschüss.

01:49:32: Ciao!

01:49:33: Tschüss!

01:49:34: Danke an alle!