Episode 58: Hypnose, Lügendetektoren und Co - Unseriöse Ermittlungsmethoden unter der Lupe

00:00:00: Einen wunderschönen guten Abend zum acht und fünftigsten mal meine Güte ist ein bisschen das viel inzwischen.

00:00:06: zum acht und fünftigsten mal WTF Talk und wir sprechen heute über Hypnose, Lügendetektoren und co unseriöse Ermittlungsmethoden unter der Lupe.

00:00:15: und ja Lüdja das ist glaube ich kein Geheimnis das Lüdja da hauptsächlich dafür verantwortlich ist dass wir drei wundervoll spannende Gäste heute wieder haben.

00:00:26: und Ja, fangen wir doch mal an.

00:00:29: Susanna, du bist Auskommst aus der Psychologie und bist Sachverständige für Sexualschrafsachen, wenn ich das richtig in Erinnung habe.

00:00:36: Genau.

00:00:36: Seit seit fünfundzwanzig Jahren spezialisiert auf die Glaubhaftigkeitsbeurteilung in so Sexualschrafsachen.

00:00:42: Ich unterrichte auch Staatsanwaltschaft und Polizei in Vernehmungsmethoden und bemühe mich seit Jahren darum, falsche Überzeugungen zu beseitigen, die in den Köpfen drin sind.

00:00:55: Ja, sehr schön.

00:00:56: Danke.

00:00:58: Wir haben heute die Polizei dabei.

00:01:01: Tobias, du bist Polizist, Ausbilder.

00:01:03: Und so Podcastformate sind ja auch nicht fremd.

00:01:07: Genau, richtig.

00:01:08: Seit über zehn Jahren bei der Polizei NRW jetzt mittlerweile.

00:01:12: Und auch schon seit ein paar Jahren jetzt Ausbilder bei uns an einer größten Polizeischule in NRW, wo wir natürlich auch so verschiedene Themen den Studierenden näher bringen, mit dem uns heute wahrscheinlich auch beschäftigen wollen.

00:01:24: Und seit der Hälfte der Zeit, also jetzt seit in diesem Jahr fünf Jahren, mache ich auch ein Podcast zum Thema Kriminalistik, also im Prinzip Ermittlungsmethoden der Polizei und Kriminalologie, so ein bisschen die Wissenschaft, die das vielleicht so begleitet.

00:01:39: Jo, und last but not least, Julia, du hast dich ganz tief in das Thema Lügen-Detektoren reingegraben.

00:01:46: Ja, genau.

00:01:47: Ich bin noch Jurastudentin und hab auch an einem Podcast mitgewirkt.

00:01:53: und habe mich im Rahmen eines straffrozessualen Seminars sehr intensiv mit Lügendetektoren beschäftigt und da hat sich eine doch sehr komplexe Beziehung entwickelt.

00:02:08: Ja, also jetzt gibt es ja einen Bereich, unseriöse Ermittlungsmethoden, über den Lydia auch ganze Vorträge halten kann, den wir vielleicht heute nicht so in den Mittelpunkt stellen wollen, ist mir nur vor ein paar Tagen mal wieder begegnet im Allezeit der Welt Podcast.

00:02:23: Da ging es tatsächlich darum, dass die CIA-Versuche mit Hellsehern und Astralreisen gemacht hat in den Siebziger und Achtziger Jahren und hat sich natürlich gleich dazu einen Experten geholt, der vorweisen konnte, dass er schon ganz viel für die Polizei gearbeitet hat.

00:02:38: Aber wie gesagt, dazu verweise ich gerne auf Lydias Vorträge, wo sie da sehr engagiert auch Dinge dazu sagen kann.

00:02:46: Vielleicht hast du noch zwei, drei Worte dazu.

00:02:48: Klinkst du, Lydia?

00:02:50: Ja, ich hab ja mit Bernd, genau.

00:02:52: Ich hab gerade gedacht, mit Bernd zusammen habe ich ja über viele Jahre sehr intensiv an dem angeblichen Hell sehen, dass dann eingesetzt werden sollte, zur Klärung von Vermisstenfällen oder Tötungsdelikten haben wir sehr viel aufgeklärt.

00:03:04: Und wir haben dabei sehr interessante Gespräche geführt mit Menschen, die sehr von solchen Methoden überzeugt sind.

00:03:11: Und wir sind froh, wenn wir über Aufklärung dazu beitragen können, dass eben beispielsweise Angehörige von vermissten Personen nicht auf solche... unseriösen Angebote hereinfallen, weil das natürlich zu sehr viel Schaden mindestens emotional gegebenenfalls auch finanziell führen kann.

00:03:25: Und natürlich ist es auch fatal, sollte eine Ermittlungsbehörde auch so etwas zurückgreifen.

00:03:29: Aber wir haben das damals recherchiert und es ist eher so, dass die Polizei eben genervt ist von diesen vermeintlichen Hellsee-Angeboten, weil wenn eine Ermittlung läuft, dann hier Arbeitsaufwand reingesteckt werden muss, um überhaupt diese Behauptungen einmal zu prüfen.

00:03:46: Nicht, weil die glauben, dass da tatsächlich übersinnlich eine Information sozusagen zu Tage gefördert worden wäre, sondern weil halt jeder Hinweis ja geprüft werden muss.

00:03:54: Es könnte ja auch zum Beispiel eine Person sein, die vielleicht weiß, wer etwas gemacht hat, sich aber nicht trau zu sagen, irgendwie ich kenne die Person und dann sich vielleicht was ausdenkt und sagt, oh, ich habe das gestern in einer Glasskugel gesehen, ist jetzt natürlich konstruiert, aber man muss halt Hinweisen nachgehen und das erzeugt dann Arbeitsaufwand, den man eigentlich brauchen würde, um... die Ermittlungen weiterzubringen.

00:04:12: Und das nervt die Polizei, was man halt auch sehr häufig hört.

00:04:15: Hör ich auch häufiger mal, weil ich auch zum Beispiel viel mit der Polizei im Austausch bin auf Kongressen oder so.

00:04:20: Und deswegen kurze Frage.

00:04:21: Tobi, kannst du zufällig so von deiner Seite was dazu sagen, hattest du damit mal zu tun oder kennst du das

00:04:29: Phänomen?

00:04:31: Also, ich muss sagen, auch als wir uns schon im Vorfeld mal darunter unterhalten haben, mir war das eigentlich eher unbekannt.

00:04:40: Weil das so bei uns in der Lehre beispielsweise auch gar nicht stattfindet.

00:04:44: Und wir eigentlich sogar auch darüber sprechen, welche Vernehmungsmethoden vielleicht sinnvoll sind, anzuwenden, welche Methoden eher weniger sinnvoll anzuwenden sind.

00:04:57: Und als ich jetzt beispielsweise von diesem Fall gehört hab, über den wir gleich auch noch sprechen werden, da war ich eigentlich eher sehr überrascht.

00:05:05: Weil so was war mir jetzt nicht bekannt in normalen polizeilichen Ermittlungen, dass das noch angewandt wird oder auch, dass irgendwelche Personen von extern auf die Polizei zukommen.

00:05:15: Du meinst jetzt aber auch vor allem so was wie Hypnose-Methoden, ne?

00:05:19: Genau, exakt.

00:05:20: Ich sprach gerade auch eher von diesen unterlösen Angeboten von Seiten Hellsehen.

00:05:24: Ja, also bezieht sich aber auf all diese verschiedenen Dinge, weil ich habe noch nie mit den Polizeibeamten gesprochen, die ja eigentlich doch eher versuchen, sachlich und sehr objektiv an die Sache ranzugehen, weil das ist das, was einem natürlich auch beigebracht wird.

00:05:38: So in Sachbeweise, so in Personalbeweise.

00:05:42: für eine Ermittlung herangeschaften werden, nenne ich es jetzt mal.

00:05:45: Und da hat Hellseeerei eigentlich nichts zu tun.

00:05:47: Und ich glaube auch, jeder Polizeibeamt, jede Polizeibeamtin, mit der ich bisher über so was gesprochen hab, hätte das nicht mal ansatzweise in der Bewegung gezogen, um sowas irgendwie in die Ermittlungen einzubinden.

00:06:00: Ich krieg das halt auf dem Todesermittlungskongress in Sferien, wo ich seit vielen Jahren immer bin mit, weil einige Leute da kenn ich einfach auch schon etwas näher.

00:06:08: die sagen schon, dass gerade bei Tötungsdelikten oder Vermisstenfällen, wo viel Medienaufmerksamkeit ist, diese vermeintlich übersinnlichen Angebote, diese Leute, die halt meinen, irgendwie sie könnten mit Geistern reden oder eben irgendwelche Dinge übersinnig wahrnehmen, dass die halt schon sehr häufig sind und dass die Häufigkeit offenbar zusammenhängt mit der Medienpräsenz einesfalls.

00:06:28: Also erzählen die anekdotisch, aber wäre ja irgendwie auch plausibel.

00:06:31: Aber ich glaube, der Unterschied ist, dass ... Die meisten Menschen hoffentlich sagen würden, okay, wenn jetzt jemand anruft und sagt, ich spreche hier mit Geistern und die verraten mir jetzt hier was über einen Fall, dann würden rational denkende Menschen sicherlich eher sagen, das halte ich für sehr unwahrscheinlich, dass hier eine plausible Information bei rauskommt.

00:06:50: Wenn aber natürlich Menschen sagen, dass zum Beispiel die sogenannte forensische Hypnose eine wissenschaftlich fundierte, plausible, seriöse Methode sei, dann klingt das natürlich ganz anders.

00:07:03: Als die Person, die sagt, ich rede mit Geistern und die verrat mir was.

00:07:06: Ich schätze schon, dass das auf den ersten Blick natürlich noch mal unterschiedlich ankommen kann, wenn sich Leute jetzt mit dem Thema Hypnose und ihre Möglichkeiten und Grenzen nicht auskennen.

00:07:15: Weißt du, was ich mein?

00:07:16: Ja, auf jeden Fall.

00:07:16: Das kann ich mir auch gut vorstellen.

00:07:19: Allerdings, das ist auch auf der einen Seite ein Nachteil bei der Polizei, auf der anderen Seite ein Vorteil.

00:07:25: Die ist natürlich sehr festgefahren in ihren Ermittlungsmethoden.

00:07:28: Also teilweise nutzen wir Ermittlungsmethoden, die schon ... ohne übertrieben hundert Jahre alt sind, beispielsweise in der Kriminalistik, in der Daktyloskopie, die aber auch natürlich wissenschaftlich belegt ist und auch tatsächlich funktioniert, wie Fingerabdrücke beispielsweise überprüft werden oder verglichen werden können.

00:07:45: Aber man sträubt sich bei der Polizei häufig natürlich auch, neuere Ermittlungsmethoden anzuwenden, wenn sie jetzt nicht im Bereich der Kriminaltechnik stattfinden, wo sich einfach Technologie weiterentwickelt, die dann genutzt wird.

00:07:56: Aber die reine Ermittlung, Die funktioniert heutzutage genauso wie früher oder wie auch noch vor ein paar Jahrzehnten, nur dass vielleicht jetzt beispielsweise viel über Technologie wie Internet dann getan wird oder wir jetzt an Computer in unsere Berichte schreiben und nicht mehr auf der Schreibmaschine, ne?

00:08:12: Eine Zeit, die ich tatsächlich auch nicht mehr miterlebt hab.

00:08:15: Aber, ja.

00:08:19: Ja, du hattest jetzt das Thema Hypnose schon mal angesprochen und wir werden sicherlich über einen Fall zu reden haben, in dem tatsächlich wohl ein Phantombild unter Hypnose entstanden und anschließend als Verhandlungsgrundlage verwendet wurde.

00:08:34: Aber Susanna, vielleicht kannst du als allererstes mal ganz grundsätzlich sagen, was ist eigentlich Hypnose?

00:08:42: wird in einen Zustand versetzt, mithilfe eines Therapeuten in der Regel eigentlich, der in einen Zustand, falls jetzt in einen Trunkszustand versetzt und in dem Zustand wird mit einem gesprochen.

00:08:56: Und dann könnte man sich jetzt an zum Beispiel in eine, es gibt hypnotische Altersregression, da geht man eben unter Hypnose zurück in bestimmte Altersstadien.

00:09:05: Und dann kann man dann die Personen, die hypnotisiert ist, zum Beispiel, auffordern, jetzt mal, wo sie im Alter von fünf Jahren sich gerade dahin zurückversetzt worden ist, jetzt mal zu schauen, wie hat das da ausgesehen, was hat sie erlebt, wenn es jetzt eine Situation war?

00:09:19: Also ... Das wäre so die Methode.

00:09:22: Es gibt sogar da spannende Experimente, die man gemacht hat, wo man diese Methode eingesetzt hat, um an Informationen, also nicht um Informationen zu kommen, sondern es waren Suggestions-Experimente, die man gemacht hat.

00:09:35: Jetzt kommt mir das Stichwort Suggestion im Zusammenhang mit.

00:09:38: Ich will Informationen haben.

00:09:45: Das ist klar, dass Hypnose schon eine sehr ungünstige Therapietechnik ist, weil sehr stark suggestiv.

00:09:53: Und das bei Ermittlungen einzusetzen, ist jetzt aus wissenschaftlicher Sicht, meines Erachtens, höchst bedenklich.

00:10:00: Also, weil man einfach einen Fluss aus... und die Person auch in den Zustand versetzt, in dem irgendwelche Bilder auftauchen können, von denen wir überhaupt nicht wissen bekommen, die jetzt sehr sind, die echt oder nicht echt oder vielleicht zusammengesetzt, also eine Mischung aus echt oder nicht echt oder völlig frei fantasiert.

00:10:19: Oder möglicherweise sogar im schlimmsten Fall vom Hypnotisör irgendwie angeregt, oder?

00:10:26: Also dass da irgendwie implizit mit Hinweise gegeben werden.

00:10:34: Wo kommt denn sowas her?

00:10:35: Also es ist tatsächlich die Polizei, die sagt, wir wollen jetzt die Zeugen mal von einem Hypnosefachmann untersuchen lassen.

00:10:48: Oder ist das, was treibt das?

00:10:54: Sind das Therapeuten, die dann sagen?

00:10:55: Ich weiß was über meinen Klienten oder was kommt da, ist da der Hintergrund.

00:11:02: Also es ist klar, dass das natürlich eine Technik ist, die aus der Therapie kommt, oder?

00:11:06: Das war ja früher ... sehr en vogue, eigentlich, Hypnose zu machen.

00:11:11: Das ist schon lange her.

00:11:12: Es gibt Leute, die das tatsächlich immer noch betreiben, die auch eher so tiefempsychologisch unterwegs sind, sind eher noch dazu geneigt, auch diese Methoden anzuwenden, aber auch andere.

00:11:23: Ich weiß von Therapeutinnen, die aktuell das nutzen, die überhaupt nicht tiefempsychologisch unterwegs sind.

00:11:30: Es gibt natürlich Hypnotherapie, übrigens auch eine Therapierichtung.

00:11:36: die solche Elemente zumindest nutzt.

00:11:37: Aber diese Idee, dass man jemanden zurückversetzen kann in frühe Kindheit, das war ja eigentlich die ursprüngliche Idee, da umzuschauen, was die Person Schlimmes potenziell Traumatisches erlebt hat, um dann das besser, also hervorzuholen, das angeblich verarbeiten zu können.

00:11:54: Und dann wird es der Person besser gehen.

00:11:55: Das ist ja so diese Grundidee, die Grundüberzeugung, die viele Psychotherapeutinnen auch immer noch.

00:12:04: haben, dass es möglich ist, eben verdrängtes hervorzuholen.

00:12:07: Und Hypnose ist der Versuch.

00:12:10: Also ist der Glaube daran, dass das eine Technik ist, mit der man echte Erinnerungen hervorholen kann.

00:12:16: Und wie die Polizei daran gekommen ist, das weiß ich nicht.

00:12:20: Aber es ist die Möglichkeit, ja, also ich könnte mir vorstellen, einfach, dass das ein Strohhalm ist, nachdem man in Fällen, dem man jetzt wirklich Gackern-Anhaltspunkt hat, denkt wirklich, wir greifen jetzt nach jedem Strohhalm und versuchen jetzt mal was ganz ... Wenn was ganz anderes und wenn's klappt, gibt uns sozusagen der Erfolg recht da.

00:12:36: Aber das weiß ich nicht, wie man in dem Fall auf die Idee gekommen ist, konkret jetzt.

00:12:41: Vielleicht kann Tobias was dazu sagen.

00:12:45: Also, da ich auch, wie gesagt, sehr überrascht war, als ich das erste Mal davon gehört hab, dass jetzt auch im letzten Jahr Hypnose da genutzt wurde, und ich mehrfach pro Jahr meinen Studierenden beispielsweise auch nahelege, den rechtlichen Hintergrund zum Thema Vernehmungen, wo explizit drinsteht, dass Hypnose nicht genutzt werden darf, um an Vernehmungen zu kommen, kann ich tatsächlich auch nicht sagen, also auch in dem Fall jetzt nicht sagen, würde aber behaupten, dass es von der Polizei nicht unbedingt ausgeht, aber kann nicht sagen, wie das in dem Fall jetzt war.

00:13:21: Die meisten Polizeibeamten, ohne dass ich jemanden hier diskreditieren möchte, der an diesem Fall mitgearbeitet hat, die würden nicht auf diese Idee kommen, Hypnose anzuwenden bzw.

00:13:33: von externen jemanden dazu zu holen, weil sie im Normalfall auf die Ermittlungsmethoden zurückgreifen, die jetzt schon seit langer Zeit vorgehalten werden bei der Polizei und die auch sehr klar eigentlich sind.

00:13:48: wie Vernehmungen jetzt durchgeführt werden, basiert bei uns auf der strukturierten Zeugenvernehmung und tatsächlich auch auf evidenzbasierten, weiterentwickelten Methoden, zum Beispiel kognitiven Interview.

00:14:02: Also deswegen, ich kann mir keinen Reim darauf machen, um ehrlich zu sein.

00:14:07: Gut, nun soll es ja durchaus Fälle geben, wo Polizisten so verzweifelt sind, dass sie... versuchen sehr, sehr kreativ zu werden.

00:14:16: Ich erinnere mich, kommen wir aus dem Frankfurter Raum.

00:14:18: An den Fall Jakob von Metzler, wo das also bis zu Folterandrohungen ging und das definitiv.

00:14:24: was ist, wo man eigentlich sagt, das geht überhaupt nicht.

00:14:29: Ja, auf jeden Fall.

00:14:29: Also ist auch eine definitiv verbotene Vernehmungsmethode zu Recht natürlich auch.

00:14:35: Ist aber natürlich auch ein viel diskutierter Fall, wo man sicherlich auf moralischer Ebene Ja, einfach das ausdiskutieren kann, wann sind bestimmte Sachen vielleicht notwendig zu tun, was ausdiskutiert wurde, sag ich mal in dem Fall.

00:14:53: Und es ist auch viele verschiedene Perspektiven dazu gibt.

00:14:58: Aber es ist rein rechtlich gesehen ganz klar, dass es absolut nicht erlaubt ist.

00:15:02: Und es gibt auch viele, viele Gründe dafür, warum das nicht erlaubt ist.

00:15:07: Das kann man jetzt nicht nur auf diesen speziellen Fall beziehen, sondern auch in vielen anderen Bereichen.

00:15:11: Und das Problem ist, glaube ich, häufig in solchen Fällen, Nur weil etwas einmal zum Erfolg geführt hat, macht es das noch nicht zu einer erfolgsversprechenden Methode.

00:15:22: Nur weil es in dem Fall dazu geführt hat, dass man dann hinterher noch die Leiche des Jungen gefunden hat, heißt es noch nicht, dass es immer angewendet werden kann, um dann auch ein wahrheitsgemäßes Geständnis beispielsweise zu bekommen auf vernünftigem Wege.

00:15:38: Mhm.

00:15:38: Mhm.

00:15:41: Aber Verzweiflung ist der Punkt, denn ich glaube, dass jetzt bei solchen Methoden tatsächlich die Idee, man wäre an einem toten Punkt der Informationsgewinnung und dann die Bereitschaft bei manchen Menschen steigen kann, etwas auszuprobieren, was aus wissenschaftlicher Sicht nicht nur möglicherweise keinen Sinn macht, sondern sogar Nachteile haben kann, dass das gegeben ist.

00:16:04: Denn ich habe unter anderem bei dem Todesermittlungskongress mal mit einer Person geredet, die auch gesagt hat, dass sie einmal so eine forensische Hypnose in einem Fall genutzt hätten.

00:16:13: Das wäre jetzt nicht dieser Fall.

00:16:15: Und da habe ich auch gesagt, ob die Person überhaupt weiß, wie da die wissenschaftliche Lage ist zum Thema, wie wahrscheinlich das ist, dass da jetzt irgendeine klare Erinnerung hervorgeholt wird.

00:16:24: Das wusste die Person nicht.

00:16:25: Aber dabei wurde mir gesagt, dass die anbietende Person, die also forensische Hypnose anbietet, sehr seriös wirkt und man habe ja nichts zu verlieren.

00:16:37: Also, da kann vor Zweiflung schon eine Rolle spielen in solchen Fällen.

00:16:41: Aber ich habe heute diese Sendung deswegen auch so ein bisschen initiiert vor ein paar Monaten hier in unserer kleinen Gruppe, weil ich halt diesen Fall sehr, sehr ungewöhnlich fand und auch eine Gefahr sehe, die hier möglicherweise nicht gesehen wurde, als diese Methode eingesetzt wurde.

00:17:00: Und deswegen würde ich kurz mal sagen, was da abgelaufen ist.

00:17:03: Also, wurde eine sechzehnjährige Schülerin Opfer eines sehr schweren Gewaltverbrechens.

00:17:13: Sie hatte eine Party besucht in der Dortmunder Innenstadt und ist dann als Anhälterin gefahren, wollte also nach Hause gebracht werden.

00:17:20: Und es wurde auch in der Schilderung bei Aktenzeichen XY gezeigt.

00:17:24: Es war spät, sie war müde, sie ist dann auch eingeschlafen auf dem Beifahrersitz.

00:17:29: Also das zeigt ja schon, dass sie auch sehr erschöpft war.

00:17:31: Es war dunkel, sie steigt bei einer fremden Person ein, sagt, wo sie hinten muss, schläft also ein.

00:17:35: Und dann wachte sie auf, das Auto hielt an einem dunklen Feldweg und der Fahrer attackierte sie dann mit einem Messer und stach achtzehnmal auf sie ein.

00:17:47: Und er ließ sie dort also schwer verletzt im Feldgraben liegen.

00:17:52: Und sie wurde also gerettet und hat aber auch direkt nach der Tat, als sie also ansprechbar war und von der Polizei vernommen wurde natürlich, hat sie halt gesagt, dass sie sich anders aussehen.

00:18:05: einfach dieses Mann es nicht erinnern kann.

00:18:07: Also sie kannte ihn nicht.

00:18:08: Es war dunkel, sie war müde, sie ist eingeschlafen, sie wachte auf.

00:18:11: Und weil jetzt in einer lebensbedrohlichen Situation es ging alles sehr schnell.

00:18:15: Und da wären wir ja an einem Punkt, wo man so ein bisschen über Erinnerungen und wie sie funktionieren, vielleicht sprechen sollte, um zu verstehen, warum das, was dann von der Polizei hier angeboten wurde, wissenschaftlich nicht so ganz plausibel ist.

00:18:30: Man hat jetzt Jahrzehnte später, Jahrzehnte später, Diese Frau, die direkt nach der Tat wirklich gesagt hat, sie wünschte, sie könnte sich erinnern, sie kann sich nicht daran erinnern, wie dieser Mann aussieht, hat man jetzt Jahrzehnte später einer sogenannten forensischen Hypnose unterzogen, offenbar über mehrere Stunden.

00:18:51: Und das Ergebnis soll

00:18:53: ein

00:18:54: scharfes Bild Ein ganz klares

00:18:57: Bild

00:18:58: dieser Person dann gewesen sein und das Phantombild wurde dann auch auf ihre Beschreibung hin erstellt und dann auch in dieser Sendung, ... ... also sowohl bei Aktenzeichen X, Y, als auch zum Beispiel bei WDR-Mordorte, weil die Polizei Dortmund, die diesen Fall bearbeitet, auch proaktiv an die Presse gegangen ist mit diesem Phantombild.

00:19:19: Und natürlich verstehe ich, wenn Menschen dann sagen, okay, ... dann haben sie jetzt halt eine kreative Methode irgendwie angewandt, was haben sie zu verlieren?

00:19:30: Und da würde ich direkt schon mal sagen, also wo ich eine Gefahr sehe, ist, dass die Wahrscheinlichkeit, dass hier eine Fehlerinnerung erzeugt wurde, mit der dann ein Bild erzeugt wurde, das mit relativ großer Wahrscheinlichkeit nicht ein gestochen scharfes Bild der Person ist, die damals diese Tat begangen hat, die Wahrscheinlichkeit, dass dieses Bild nicht zutrifft, ist sehr hoch.

00:19:52: Und Das wäre natürlich nicht hilfreich, wenn Menschen dann dieses Phantom-Bild sehen und dann zum Beispiel vielleicht darüber nachdenken, dass sie, vielleicht ja bei einem Bekannten, bei einem Freund, bei einem Partner, bei wem auch immer, just in diesem Zeitraum was Auffälliges

00:20:09: bemerkt

00:20:09: haben, aber dann so denken, ja nee, das Phantom-Bild, das sieht dem gar nicht ähnlich.

00:20:14: Und dann so sagen, ja dann war meine Beobachtung ja nicht relevant.

00:20:17: sag mal so ein Worstcase-Szenario, wo das vielleicht sogar dazu führen könnte, dass Menschen dann fälschlicherweise irgendeine Person ausschließen.

00:20:25: Und da sehe ich eine Gefahr, ohne dass ich eigentlich beruflich jetzt dafür da wäre, das beurteilen zu müssen.

00:20:31: Aber da würde ich gerne einmal an Susanna übergeben, vielleicht kannst du ein bisschen was zu Erinnerungen erklären, weil diese Methode basiert ja auf der Annahme, dass die Erinnerung irgendwo im Gehirn

00:20:41: so gestochen

00:20:42: scharf da ist und dass man nach Jahrzehnten diese gestochen scharf Erinnerungen irgendwie wieder hervorholen kann, selbst wenn die Erinnerung direkt nach dem Ereignis, um das es geht, nicht abrufbar war.

00:20:55: Also, ich sehe mehrere Probleme da.

00:20:58: Einmal den langen Zeitablauf, den du genannt hast, mehrere Jahrzehnte, oder sogar zwei Jahrzehnte, hattest du gesagt, oder?

00:21:05: Das ist Wahnsinn.

00:21:06: Und eben ist es so, dass Erinnerungen schwächer werden im Laufe der Zeit, obwohl natürlich ganz gravierende Sachen gut in Erinnerung bleiben.

00:21:13: Aber trotzdem tendenziell schwächt sich das ab und wird nicht besser.

00:21:17: Im Laufe der Zeit.

00:21:18: das andere ist diese Wahrnehmungssituation, von der du gesprochen hast.

00:21:22: Die war übermüdet, es war dunkel, sie war überrascht.

00:21:25: Das heißt, allein schon, wenn man die Wahrnehmungssituation anschaut, merkt man, das wird schwierig gewesen sein für eine wirklich sehr, sehr genaue Wahrnehmung.

00:21:37: per se schon mal das Problem, dass da mögliche Lücken gefüllt werden mit plausiblen Details, oder?

00:21:46: Das ist das eine.

00:21:47: Das andere ist, dass, glaube ich, dahinter steckt, dass man wirklich davon ausgeht.

00:21:50: Wir haben so was wie eine Tonband- oder Videoaufzeichnung in unserem Gedächtnis drin.

00:21:56: Das stimmt nicht.

00:21:57: Das ist natürlich veränderbar, was wir im Gedächtnis haben und deswegen auch beeinflussbar.

00:22:01: Und die Idee, weil das emotional so belastend war für sie, vermute, dass man davon ausgeht, dass es so stressig gewesen ist, dass sie das verdrängt hat, bzw.

00:22:12: dass es abgespalten wurde, dass die modernere Variante der Verdrängung einfach wie zersplittert und man muss es wieder zusammenfügen und möglicherweise unter Hypnosis ist das möglich.

00:22:22: Und da wissen wir einfach aus empirischen Untersuchungen, dass das nicht so ist.

00:22:26: Wir haben dieses Wahrnehmungsproblem hier, das wird bestimmt nicht besser, ... zwanzigzehn, zwanzig Jahre später, wenn man das versucht, wieder hervorzuholen.

00:22:37: Und die falsche Idee, dass wir eigentlich etwas, dass das fest abgespeichert ist.

00:22:42: Und wir kommen da irgendwie dran, aber müssen irgendwie mit einer besonderen Methode dran kommen.

00:22:47: Muss ja nicht Hypnose sein, gibt auch andere Methoden, mit denen man versucht, da dran zu kommen.

00:22:51: Und da ist das Risiko einfach wahnsinnig hoch, dass man auf etwas kommt, das mit der Realität eigentlich überhaupt nichts zu tun hat, sondern dass der in dieser Situation grad hast du gesagt, die haben Stunden.

00:23:05: da gesessen, historie konstruieren.

00:23:07: Das ist ja eine stark suggestive Situation, oder?

00:23:10: Und da, wenn man sich da anfängt, reinzudenken, dann kann das sein.

00:23:15: Wenn man auch anfällig dafür ist, vielleicht kann das sein, sie wollte unbedingt sich erinnern daran, dass dann Bilder auftauchen.

00:23:22: Und wir wissen überhaupt nicht, ob die irgendwas mit der Realität zu tun haben.

00:23:27: Und da würde ich schon sagen, du hattest vorhin auch zitiert, sie hätten nichts zu verlieren.

00:23:32: Das stimmt natürlich nicht.

00:23:33: Du hast schon ein Beispiel dafür.

00:23:34: was man vielleicht verlieren könnte, dass jemand eben übersieht.

00:23:37: Er hat eigentlich eine Spur, aber denkt, oh, das passt nicht mit dem Bild.

00:23:40: Ich sehe auch noch ein anderes Problem.

00:23:41: Es können natürlich auch sein, dass falsche Leute einfach diesen Bild ähnlich sehen.

00:23:45: Und die wirklich ein ganz gravierendes Problem kriegen, wenn man jetzt nicht noch andere Spuren hat, die man vielleicht abgleichen kann und dann sagen, die Leute ausschließen.

00:23:53: Aber grundsätzlich wissen wir natürlich, dass so ein ganz gravierendes Problem einfach Fehl-Identifizierungen sind.

00:24:04: Verurteilungen, oder?

00:24:05: Also gerade, weil Zeugen irgendwie Leute falsch erkannt haben.

00:24:08: Und das ist schon ein großes Risiko und überhaupt ein Risiko, das man anfängt.

00:24:12: Ja, wenn man dieses Bild hat, wirklich confirmatorisch, also immer die eigene Vermutung bestätigen vorzugehen, wie du an deinem Beispiel, der kann es nicht sein.

00:24:21: Weil das nicht passt zum Bild, dann wird alles andere vergessen.

00:24:25: Und andersrum kann das Bild passt irgendwie.

00:24:27: Und stimmt, wie war das eigentlich damals noch?

00:24:29: Der hat sich eh immer so verdächtig verhalten, oder?

00:24:32: Vor zehn Jahren, genau, das finde ich höchst problematisch, ja.

00:24:38: Also wenn wir jetzt hier von Sachen wie Abspalten reden und von merkwürdigen Sachen aus der Psychotherapie, dann haben wir bei unserer Runde hier gerade natürlich den Elefanten im Raum mit der Satanic Panic.

00:24:50: Dazu würde ich aber an der Stelle einfach nur sagen, dazu wird es auch wieder eine Folge geben.

00:24:55: Lydia und Bern sind da schon dran und das wird auch wieder kommen, das Thema, insofern freut ich mich so sehr breite drauf.

00:25:04: Ja.

00:25:05: Ich

00:25:05: würde es tatsächlich sogar gar nicht mal so sehr auf die Settel, wenn ich fokussiere, sondern das, was eben gesagt worden ist mit der Hypnose, dass das von einigen, wenn ich es richtig verstanden habe, Psychotherapeuten angewandt wird.

00:25:18: Ja, und da sind natürlich die Esoteriker nicht weit.

00:25:21: Also, Hypnose-Rückführung wird ja vor allem in der Esoterik angewandt, um in frühe Leben zurückzuführen.

00:25:26: Und da passiert tatsächlich genau das Phänomen, wenn ich solche Protokolle mal gelesen habe.

00:25:34: Das hat er aus Sinu, der Ägypter.

00:25:36: Das ist aus dem Film.

00:25:38: Also, die Leute erzählen das, was ihnen gerade einfällt, was sie mal in irgendeinem Buch, in irgendeinem Film gesehen haben.

00:25:45: Also, in der Esoterik sind solche Hypnose-Regressionen sehr beliebt.

00:25:48: Very panic, Panic, Jahrhäumen, vollkommen richtig.

00:25:50: Natürlich ist es ein Punkt, aber auch bei UFO-Entführungen wird es auch angewandt, um an die Erinnerungen heranzukommen und so weiter und sofort.

00:25:57: Wenn man

00:25:58: dein Popkulturwissen hat, dann sieht man das sofort, ja.

00:26:01: Ach, und der andere Punkt, wo ich so ein bisschen lachen musste, als Lydia da erzählt hat, ja, und die Kollegin wusste, das ist nicht so richtig, das ist da keine wissenschaftliche... Da das immer so der Punkt ist, wo ich es denke, falle ich jetzt einfach tot um?

00:26:16: Wenn da auch nur das Allergeringsste dran wäre, warum leisten wir uns dann den Luxusgerichtsverhandlungen mit hundert, hundertzwanzig Protesttagen über Jahre zu führen, wenn ich die Leute vor so einem Gerät sitzen müsste und habe in fünf Minuten die Wahrheit?

00:26:30: Also es muss auch selbst im letzten Volltrottel einleuchten, dass da nichts dran sein kann, wenn man sonst längst diese Methoden routinemäßig seit Jahrhunderten anwenden würde.

00:26:41: Jetzt sind wir bei den Prozessen.

00:26:42: und da finde ich jetzt, interessiert mich Julia, wie viel kriegt man eigentlich im Jurastudium davon mit, wie weit geht man im Jurastudium darauf ein, wie glaubwürdig Zeugen Aussagen sind?

00:26:56: Und welche Vernehmungsmethoden und so weiter.

00:26:58: Das sind ja ganz tiefgreifende Problematiken, die letztlich natürlich immer auch ihr Vorgericht dann wieder auftauchen, wenn jemand der Polizei dann schon mal was erzählt hat.

00:27:08: Ja, tatsächlich muss ich dich da glaube ich so ein bisschen enttäuschen.

00:27:11: Also im Jurastudium lernen wir da gar nicht so viel drüber.

00:27:16: Wir lernen schon einige... Ja, also im Strafprozessrecht lernen wir einiges über Beweismethoden, aber nicht wirklich viel.

00:27:23: Also wir haben ein bisschen die verbotenen Beweismethoden behandelt, also wie zum Beispiel Folter oder Zwang oder in unserem Fall jetzt auch die Hypnose, die damit runterfällt.

00:27:37: Also das gilt als verbotene Beweismetode?

00:27:39: Die Hypnose gilt jetzt noch als verbotene Beweismetode, ja.

00:27:46: Wird trotzdem aber in der Praxis ab und zu mal angewandt, weil die alte Definition, die alte juristische Definition mit der neuen psychologischen Definition nicht mehr übereinstimmt und dass da jetzt eine kleine Differenz gibt.

00:28:02: und ja, dass die Hypnose dann einfach zu einem juristischen Graubereich geworden ist.

00:28:09: Und

00:28:11: da,

00:28:13: ja, die Hypnose dann jetzt eben mehr oder weniger angewendet werden darf unter bestimmten Voraussetzungen.

00:28:24: Und ich würde, also meiner Meinung nach sollte man da doch definitiv ein Regel vorschieben und die Hypnose vielleicht anders einordnen oder die Definition ändern oder, na ja, wie auch immer auf jeden Fall hat sie nichts im Strafprozess verloren.

00:28:42: Und dass das kommt dann im Referendariat hat oder wo hoffst du, dass dir das begegnet?

00:28:48: Das könnte mir eventuell im Riverendariat begegnen.

00:28:52: Wahrscheinlich dann direkt in der Praxis.

00:28:54: Aber wenn ich mich damit wirklich auseinandersetzen möchte, dann muss ich das in meiner Freizeit tun.

00:29:03: Gibt es denn tatsächlich rechtliche Konsequenzen für zum Beispiel die vernehmende Person?

00:29:10: Also ist jetzt sowohl an Julia als auch an Tobias.

00:29:13: Wenn man ... Herr Pnose, haben wir gerade gesagt, ist noch nicht unbedingt strafbar.

00:29:18: Aber Lügendetektoren oder was auch immer, wenn man das einsetzt, gibt es da Konsequenzen?

00:29:23: Gerne beide?

00:29:25: Also, weil du jetzt ja noch gesagt hast, die Lügendetektoren, nein, da gibt es auch keine rechtlichen Konsequenzen.

00:29:32: Und da würde ich nachher dann auch noch mal drauf eingehen.

00:29:34: Die werden tatsächlich auch in der Praxis von einem ganz bestimmten Gericht angewandt.

00:29:43: Also ... Was natürlich als negative Konsequenz daraus entstehen kann, ist ein Beweisverwertungsverbot.

00:29:50: Wenn man mit unlauteren Mitteln an Vernehmung oder Beweise kommt, dürfen die hinterher im Strafprozess vielleicht nicht genutzt werden.

00:29:59: Das wird dann auch hinterher noch mal an anderer Stelle bestimmt, aber das ist auf jeden Fall ein Punkt, der passieren könnte.

00:30:05: Aber je nachdem, in welche Bereiche wiederkommen, das muss ja jetzt nicht nur Hypnose sein, die ja noch in Anführungsstrichen, zumindest körperlich relativ wenig, invasiv ist, Dann sind wir aber hinterher vielleicht in Bereichen von Folter und das ist natürlich dann Körperverletzung im Amte, die man begeht, wenn man jemanden foltert, um eine Vernehmung oder ein Geständnis zu kommen oder sowas.

00:30:25: Und das hat natürlich die gleichen juristischen Konsequenzen wie auch bei jemand anderen, der Körperverletzung begeht, vielleicht sogar noch schlimmer, weil es eben im Amte ist und man eine gewisse Garantenstellung hat oder ähnliches oder da vielleicht noch Machtmissbrauch eine Rolle spielt.

00:30:40: Aber ... Klar, das kann natürlich juristische Konsequenzen nach sich ziehen, kommt aber ganz drauf an, welche Methoden man so anwendet.

00:30:51: Ich weiß nicht, ob du...

00:30:53: Ich wollte nur fragen, kannst du vielleicht etwas dazu sagen, unter welchen Umständen oder auch Julia Hypnose angewendet wird

00:31:05: und werden darf?

00:31:06: Kann Julia vielleicht ein bisschen was zu sagen?

00:31:07: Also ich kenn's, wie gesagt, tatsächlich nicht, dass Hypnose angewendet wird, weder aus Ermittlungen, wo ich jetzt irgendwie von gehört hab, noch bei irgendwelchen Ermittlern, die ich jetzt kenne oder bei irgendwelchen Vernehmungen oder sowas.

00:31:21: Deswegen bin ich da ja raus.

00:31:27: Ja, es gibt ziemlich viele Voraussetzungen, die erfüllt werden müssen.

00:31:33: Ich wusste es vorher auch nicht.

00:31:35: Ich hab da ... ein paar Artikel zugefunden.

00:31:38: und also erst mal muss die Hypnose, muss ein Einverständnis beim Zeugen, der dann hypnotisiert werden soll, muss vorliegen.

00:31:47: Die Staatsanwaltschaft muss mit eingebunden werden.

00:31:51: Und was auch noch ganz wichtig ist, ist, dass die Hypnose von einem professionellen und Hypnose erfahrenen Psychiater oder Psychologen durchgeführt werden muss.

00:32:06: Also, das sind so die Rahmenbedingungen.

00:32:10: Und ansonsten sollte Hypnose dann nur wirklich als letztes Mittel eingesetzt werden, wenn man wirklich im Fall nicht anders vorankommt.

00:32:20: Ist denn die Erlaubnis zur Hypnose, wenn man die nicht gibt, kann einem daraus dennen, und das ist eine Frage aus dem Chat, kann einem daraus dann ein Strick gedreht werden?

00:32:30: Man hat ja sowieso eigentlich ein Zeugnisverbergerungsrecht.

00:32:33: Oder wie es heißt.

00:32:37: kann das negativ folgen haben, wenn man der Hypnose nicht zustimmt?

00:32:42: Sollte nicht passieren, weil man eben dieses Zeugnisverweigerungsrecht hat.

00:32:47: Aber ausgeschlossen würde ich das jetzt in diesem Kontext nicht mehr.

00:32:52: Ich meine, wenn sowieso Hypnose schon angewandt wird, ist der Schritt dann wahrscheinlich auch nicht mehr weit zu sagen, na ja, du hast dann vielleicht was zu verbergen.

00:33:02: Oder du möchtest irgendwas nicht preisgeben.

00:33:08: Wir haben noch eine Frage aus dem Chat, die bezog sich auf das Thema mit dem Phantombild.

00:33:15: Susanna,

00:33:17: wenn

00:33:18: die Zeuge in dem Fall das Bild ja bei der Tat schon nicht gespeichert hat, ist es dann überhaupt möglich, dass sie sich dann jetzt noch dran erinnert?

00:33:25: Genau, das ist genau der Punkt.

00:33:26: Das war das mit den Wahrnehmungsbedingungen.

00:33:29: Oder eben diese Abspaltung ist eigentlich egal, weil der entscheidende Punkt ist, wenn sie das in dieser Situation nicht erst abgespeichert hat, aufgrund von Stress oder weil es eben gar nicht so viel zu sehen gab, dass sie da irgendwas abspeichern konnte, dann ist das ein... Datenverlust, ja?

00:33:45: Also, die Informationen sind eben nicht abgespeichert und die können eben nicht Jahre später wiederhergestellt werden, weder in der Therapiesitzung noch bei einer polizeilichen Vernehmung unter Hypnose oder so, kann das wiederhergestellt werden, ja?

00:34:01: Also, wenn es nicht erst abgespeichert war, dann ist da ein Datenverlust.

00:34:05: Und der ist nicht heilbar sozusagen später.

00:34:08: Das ist das Grund, Unverständnis eigentlich bei all diesen Personen, die davon ausgehen, Dinge werden abgespalten, Dinge werden verdrängt und wir können die wieder rausholen.

00:34:20: Das funktioniert nicht, was man da rausholt, ist möglicherweise irgendeine Gemengelage oder was vollkommen selbst autosuggestiv hergestellt ist.

00:34:29: Also es ist quasi nicht so, dass, um jetzt mal eine Computermetapher zu nehmen, es ist nicht so, dass die Datei einfach nur in den Papierkopf verschoben wurde, die man dann eventuell wieder herstellen könnte, sondern die Datei wurde einfach gar nicht angelegt und deswegen kann man darauf nicht mehr zugreifen.

00:34:43: Genau.

00:34:48: Jetzt sind wir ja schon ganz tief in der Frage drin, was ist eigentlich eine glaubwürdige Zeugenaussage und was nicht?

00:34:58: Wie merkt man, ob jemand lügt oder nicht?

00:35:02: Ich erinnere mich von vor vielen Jahren an die Fernsehserie Leitemi und diesen Menschen, der Leuten ins Gesicht geguckt hat und dann gesagt, deine Augenbraue hat gezuckt, du hast gelogen an der Stelle.

00:35:13: Ich erinnere mich an einschlägige Talkshows.

00:35:19: Aber vielleicht können wir erst mal so ein bisschen, es gibt ja durchaus Glaubwürdigkeitsgutachten, wo es um die Frage geht, hat da jetzt jemand in seiner Zeugenaussage gelogen oder hat er möglicherweise auch?

00:35:34: meint er sich an was zu erinnern, an was er sich gar nicht erinnern kann, bevor wir zu den nun seriösen Methoden der Glaubwürdigkeitsprüfung gehen.

00:35:44: Wie laufen denn seriöse Methoden der Glaubwürdigkeitsprüfung ab?

00:35:52: Eben nicht so spannend.

00:35:55: Ich denke, die Faszination liegt einfach in dem, dass bestimmte Gesten irgendwelchen Symbolcharakter haben und so.

00:36:03: Das ist viel faszinierender als das, was wir machen.

00:36:05: Das ist ja relativ langweilig, wir sprechen ja einfach nur.

00:36:08: Mit den Leuten und die Grundlage ist einfach D, dass man davon ausgeht, dass es dann doch, also zwar alltags lügen, relativ leicht uns von den Lippen gehen, aber dass es doch schwierig ist, also geistig.

00:36:18: eine ziemliche Leistung, ist ein wirklich komplexen Sachverhalt zu erfinden und auf Fragen spontan gut reagieren zu können und das alles ohne logische Widersprüche und das im Kopf zu behalten, auch vier Jahre später noch wiedergeben zu können und so weiter.

00:36:33: Also das ist eine ziemliche Leistung.

00:36:35: Von daher betreiben wir eigentlich Leistungsdiagnostik.

00:36:37: Wir sprechen mit der Person und schauen uns dann an.

00:36:42: Wir schauen das natürlich erst mal an.

00:36:43: Wie redet sie denn sonst so?

00:36:44: Was kann sie, wie alt ist sie, wie gut ist sie sprachlich entwickelt?

00:36:48: Was kann man eigentlich von ihr erwarten?

00:36:50: Also auch was eine wahrheitsgemäße Aussage anbelangt, wenn sie jetzt irgendwas beobachtet hat?

00:36:54: Was können wir für eine Aussagequalität erwarten von dieser Person?

00:36:58: Was hat sie auch für ein Erfahrungshintergrund?

00:37:01: macht natürlich auch einen Unterschied.

00:37:02: Wenn es um die Falschaussage als Leistung, als geistige Leistung geht, müssen wir natürlich alles, was die Person nutzen kann, an Ressourcen mit berücksichtigen.

00:37:12: Und dann schaut man sich an die Aussagequalität an und gleicht das ab mit den Fähigkeiten, die die Person mitbringt und schaut, wäre sie dazu in der Lage, so was zu erfinden.

00:37:27: oder vielleicht auch mit Hilfe sowas zu erfinden, oder haben wir eher Hinweise darauf, die sind, also wir haben hier so eine hohe Aussagequalität, da können wir sagen, das ist nicht möglich, dass sie sich das mit ihren Fähigkeiten ausgedacht haben kann.

00:37:40: Sonst wäre jetzt die absichtliche Falschaussage ganz einfach dargestellt, gibt es absichtliche und unabsichtliche Falschaussage.

00:37:47: Und bei der Unabsichtlichen würde man sich eher anschauen, wie ist die Aussage eigentlich zustande gekommen, was die Geburtsstunde der Aussage gewesen, wie hat die sich über einen längeren Zeitraum vielleicht entwickelt und verändert, gab es da Einflüsse, also mögliche Einflüsse auf diese Aussage, die zu einer Veränderung geführt haben könnten und so weiter.

00:38:06: Also ihr seht, das ist nicht besonders spannend.

00:38:09: Eigentlich.

00:38:11: Und deswegen wahrscheinlich auch nicht so faszinierend, dass man mal auch da wahrscheinlich irgendwie noch andere Stories, die interessanter sind.

00:38:19: Also, wir haben kein Gemügenmerkmale, wenn ich das mal so zusammenfass, sondern wir haben eigentlich Merkmale, die eher dafür sprechen, dass das jemand erlebt hat, weil das so speziell ist, dass diese Person sich das wahrscheinlich nicht wird ausgedacht haben.

00:38:34: Und wenn Dann würde sie das nicht in dieser Art und Weise präsentieren wollen, als jetzt kompromittierend ist oder so.

00:38:40: Das heißt, wir haben keine Lügenmerkmale, sondern wir haben eigentlich eher so was wie Glaubhaftigkeitsmerkmale.

00:38:46: Sag mal, real Kennzeichen im Begriff mag ich nicht so gerne, weil das auch nicht Realität sein muss, was man dann erzählt, wenn man beeinflusst worden ist.

00:38:55: Vorher hat man diese Kennzeichen genauso da drin.

00:38:59: Aber ja, das sind eigentlich die Glaubhaftigkeitsmerkmal, die eher vorkommen, Aussagen von Leuten, die was erlebt haben, als mit denen, die sich was spontan ausdenken und versuchen, das überzeugend an den Mann oder die Frau zu bringen.

00:39:13: Dazu muss man vielleicht ja auch nochmal sagen, dass natürlich ... die reine Aussage auch nicht für sich steht in so einer Ermittlung, sondern ja auch sehr viel, also man spricht da ja bei uns von Personalbeweisen bei so einer Aussage, dass aber natürlich auch die Sachbeweise, also auch irgendwie objektive Sachbeweise, die naturwissenschaftlich oder mit naturwissenschaftlichen Methoden dann gesammelt worden sind, dass die natürlich dann auch abgeglichen werden mit den Aussagen, bestimmte Dinge, die einfach auch realistisch gar nicht möglich sind, umzusetzen.

00:39:45: Jetzt mal ein sehr Plastisches Beispiel, eine Person sagt, ich hab diese Tat begangen, aber es kann bewiesen werden, an dem Zeitpunkt war die gar nicht da oder kann gar nicht da gewesen sein.

00:40:00: Dann ist natürlich die Aussage, automatisch nicht mehr wirklich glaubhaft zu machen und das jetzt auf viele kleine Faktoren bezogen.

00:40:08: Das wird natürlich dann auch noch in Relation gesetzt dazu, wenn man jetzt mal rein von der Aussage dann weggeht.

00:40:16: In solchen Fällen kommt mir halt gar nicht zum Einsatz.

00:40:19: Also Aussagepsychologie kommt eigentlich nur dann zum Einsatz, wenn wir eben gerade keine Aussagekräftigen bereit sind, die haben.

00:40:25: Und das ist bei Sexhaftragsachen in der Regel der Fall.

00:40:28: Dass es nicht so eindeutig ist.

00:40:30: Und ansonsten würde man uns gar nicht

00:40:33: fragen.

00:40:34: Aber wie gehst du als Polizist in der Praxis damit um mit der Frage?

00:40:39: Du hast letztlich bist du ja doch in der Ermittlung erst mal darauf angewiesen, weil da der Frage, was ist der nächste Schritt, was möglicherweise die nächste Frage, die du stellst, dass du eine Aussage irgendwie einordnen musst, stimmt das oder stimmt das nicht?

00:40:53: Also was, was, was machst du da?

00:40:57: Oder versuchst du dich davon frei zu halten?

00:41:00: Also man versucht natürlich eine gewisse sinnvolle Chronologie auch einzuhalten in den Ermittlungsschritten.

00:41:06: Das heißt, beispielsweise sind ja häufig, wenn ich jetzt davon ausgehe, dass die natürlich alle, du hattest gerade von Leistungsdiagnostik gesprochen, Susanne, also wenn ich davon ausgehe, dass sind alle Personen, die auch vernünftige Aussagen machen können, dann würde man beispielsweise eher, wenn man mehrere verschiedene Beteiligte hat, erst Zeugen befragen, weil die eher kooperativ sind, weil die vielleicht weniger ... Gründe haben, uns in Anführungsstrichen anzulügen oder auch vielleicht selber eine Intention haben, hier bei dem Fall zu helfen.

00:41:39: Und man kann vielleicht einfacher auch eine angenehmere Atmosphäre schaffen bei der Vernehmung, sodass die auch in der Lage sind, bessere Aussagen zu machen.

00:41:49: Und anschließend, wenn man dann sehr viele Aussagen von den Personen gesammelt hat, dann würde man vielleicht auch noch zusätzlich mit den Sachbeweisen am Ende in die Vernehmung von einer beschuldigten Person reingehen und könnte dann nämlich diese Person erst mal erzählen lassen und anschließend sie dann aber auch mit Widersprüchen konfrontieren.

00:42:07: Und da ist dann wieder dieser Punkt erreicht, wo viele dann vielleicht nicht mehr in der Lage sind, dieses Lügenkonstrukt aufrechtzuerhalten.

00:42:14: Wenn ich davon ausgehe, dass die Person mich überhaupt anlügen möchte in dem Fall, weil ich dann halt auch schon direkt was vorwerfen kann, von dem ich sicher bin, dass es vielleicht passiert bin oder sicherer bin, dass es passiert ist und dass ich da auf jeden Fall schon die Wahrheit darüber kenne in dem Fall.

00:42:30: Aber wenn ich jetzt einfach auf eine normale Vernehmung mich beziehe, dann gibt es natürlich sehr viele ... Faktoren, die Susanne auch gerade schon angesprochen hat.

00:42:40: Das fängt ja schon bei der Wahrnehmung an.

00:42:42: Und da schulen wir schon sehr viel, was kann eine Person denn überhaupt wahrnehmen?

00:42:47: Also jetzt mal so ein bisschen scherzhaft gesagt, wenn eine blinde Person mir erzählt, dass sie irgendwas gesehen hat, dann kann ich davon ausgehen, wird nicht so passiert sein.

00:42:56: Aber was tatsächlich häufiger in der Praxis stattfindet, sind sogenannte Knallzeugen.

00:43:03: Oft auch beispielsweise bei Unfällen.

00:43:05: Dann kommen wir irgendwo hin.

00:43:06: Es hat einen Unfall stattgefunden und man fragt vielleicht Personen, die sich in der Nähe befinden, haben sie den Unfall beobachtet.

00:43:13: Und dann sagen häufig Personen, ja, hab ich.

00:43:16: Und dann fragen wir die natürlich, okay, dann erzählen Sie jetzt mal, ohne Suggestiefragen zu stellen.

00:43:20: Das steht wirklich sehr weit oben in der Priorität.

00:43:24: Ohne die zu beeinflussen, erzählen Sie mal, was Sie dann wahrgenommen haben.

00:43:29: Dann erzählen die irgendwas und dann irgendwann fragt man natürlich auch, von wo haben sie das Ganze denn beobachtet?

00:43:34: Weil das macht ja auch einen Unterschied, stand die direkt daneben, haben die das aus ihrem Fenster beobachtet und oft kommt dann hinterher raus.

00:43:40: Die können das gar nicht beobachtet haben, weil die waren zwei Straßen weiter.

00:43:44: Aber die dachten vielleicht, sie haben es beobachtet, weil da kam dieser Knall, dann sind die direkt um die Ecke gelaufen, haben schon das fertige Unfallbild gesehen und den Rest haben sie sich dann vielleicht im Kopf so kurzfristig eher zusammengespielt.

00:43:57: Das heißt, das sind ganz viele Faktoren, das fängt schon bei der Wahrnehmung an, geht weiter über die Kodierung natürlich.

00:44:04: Wie haben sie das wahrgenommen, überhaupt interpretiert?

00:44:07: Wie haben sie es abgespeichert?

00:44:09: Und dann auch hinterher, in welcher Form sind die überhaupt in der Lage, das wiederzugeben?

00:44:13: Und jetzt nicht nur rein sprachlich, also sprechen wir dieselbe Sprache, sondern auch in welcher Form sind die überhaupt in der Lage?

00:44:22: komplex zu beschreiben, was denn jetzt gerade passiert ist.

00:44:25: Das kann natürlich jemand, beispielsweise, wenn der Schusswaffe im Spiel war, kann jemand, der sich mit Schusswaffen auskennt, sofort sagen, ja, das war ein sechsläufiger Revolver.

00:44:36: Und da war genau die Munition drin.

00:44:38: Und den hab ich selber schon mal abgefeuert.

00:44:41: Und dann bringt das vielleicht mehr und ist glaubhafter, ohne dass die Person jetzt anliegen möchte.

00:44:47: als jemand, der noch nie eine Schusswaffe gesehen hat und einfach sagt, ich glaub, der hatte eine Pistole in der Hand.

00:44:52: Also ganz viele verschiedene Faktoren, die wir im Vorfeld erst mal auch bekommen müssen oder wo wir erst mal rankommen müssen, um dann zu interpretieren, wie diese Aussage von uns zu bewerten ist.

00:45:05: Und das mit jeder einzelnen Aussage wieder aufs Neue.

00:45:10: Jetzt hast du Lüder ja ein Anpositionspapier angeführt, das da veröffentlicht worden ist vor im Jahr-Zweißen-Zwei-Zwanzig.

00:45:17: dass man Methoden zu Lügenerkennung kritischer hinterfragen muss.

00:45:21: Um was für problematischen Methoden geht es denn da?

00:45:25: Ja, ich habe das.

00:45:26: Interessanterweise habe ich das eigentlich in fast all meinen Vorträgen immer als einen Hinweis mit drin, weil ich das auch als Beispiel dafür anführe, dass offenbar überhaupt der Bedarf besteht, so ein Positionspapier zu veröffentlichen.

00:45:39: Da werde ich gleich nochmal Tobi fragen.

00:45:41: Was du darüber denkst, weil es ja noch nicht so lange her, also Januar, zweiundzwanzig ist auch Open Source.

00:45:46: Also man kann es einfach selber lesen, wenn man es einen gibt, der Titel ist.

00:45:50: Notwendigkeit einer kritischen Prüfung von Methoden zur Lügenerkennung und Vernehmungstaktiken zur Informationsgewinnung von Beschuldigten.

00:45:57: Ein Positionspapier aus Psychologie und Polizei.

00:46:01: Kann man so eingeben,

00:46:02: findet man direkt, komplett kann man sich durchlesen.

00:46:04: Und da ging es halt darum, dass halt Methoden, die von denen behauptet wird, von den Leuten, die anbieten, dass man damit also Lügen erkennen könnte, dass die eben auch deutschen Polizeibehörden angeboten werden, dass also den Polizeibehörden angeboten wird.

00:46:19: diese Methoden zu Schulen oder auch einzusetzen und dadurch vermeintlich dann auch zu einer Mittlung beizutragen.

00:46:26: Und hier wird sehr, sehr explizit eben davor gewarnt, weil diese Methoden, die da angeboten werden, also typischerweise unseriös sind, also die werden da auch explizit aufgeführt, zum Beispiel Mikromimik, bestimmte Wegungen.

00:46:43: Und diese ganzen Methoden basieren ja auf einer ähnlichen Logik, wie eigentlich das Prinzip des Lügendetektors.

00:46:50: Der ja gar nicht wirklich Lügendetektor heißt, aber die Grundlogik ist eigentlich immer dieselbe.

00:46:55: Und deswegen dachte ich, vielleicht könnte ich an der Stelle noch mal ganz unauffällig zu Julia rüber geben, weil vielleicht kannst du mal diese Grundlogik erklären und auch, warum der Lügendetektor, den Leute aus dem Fernsehen kennen und auch vielleicht diese Methoden, die hier auch angeboten werden wie Körperzukungen, Blickrichtungen, Mikromimik und Co.

00:47:16: Warum das Nicht so funktioniert, wie Menschen sich das gewünscht hätten.

00:47:22: Ja, sehr gerne.

00:47:23: Also, du hast ja schon angesprochen, dass der Begriff Lügendetektor eigentlich falsch ist.

00:47:28: Im Prinzip sind diese Apparate heißen Polygraphen.

00:47:32: Das heißt, die sind mehr Kanalschreiber.

00:47:33: Die messen verschiedene körperliche Vorgänge, wie z.B.

00:47:36: die Herzfrequenz, die Atemfrequenz, die elektrische Leitfähigkeit der Haut, also Schweißbildung im Prinzip oder die Oberflächentemperatur, alles Mögliche.

00:47:45: Und ... die werden dann grafisch in Kurvenform dargestellt.

00:47:50: Und von diesen unterschiedlich stark ausgeprägten körperlichen Reaktionen soll man dann auf Emotionen schließen können und von diesen Emotionen dann auf die Wahrheit oder Unwahrheit einer Aussage.

00:48:06: So schon erst mal gar nicht möglich.

00:48:09: Also Susanna hatte das ja vorhin schon erwähnt, dass es kein einheitliches Reaktionsmuster beim Lügen gibt.

00:48:18: Und dann wird da auch regelmäßig einfach verkannt,

00:48:21: dass

00:48:22: auch zu Unrecht Beschuldigte, die in... die verhört werden, ein ähnlich hohes Erregungslevel haben können, wie zum Beispiel dann tatsächlich Schuldige.

00:48:33: Es geht ja in einem Strafprozess generell um sehr viel.

00:48:36: Es geht potenziell um eine Freiheitsstrafe, es geht potenziell um den Verlust von einem Arbeitsplatz, um den Verlust von Freunden, um den Verlust von einer Familie und dass das Stress und Angst macht und verunsichert ist klar.

00:48:49: und da verstehe ich auch überhaupt nicht, wie man auf die Idee kommen könnte, dass dann zu Unrecht Beschuldigte eben weniger körperliche Reaktionen zeigen als tatsächlich Schuldige.

00:49:06: Vielleicht andersrum.

00:49:07: ganz kurz.

00:49:09: Man könnte sich ja durchaus auch Tätergruppen vorstellen, die aus irgendwelchen Gründen auch viel weniger Reaktionen zeigen, als man eigentlich, Lydia, du hast dich mit Psychopathen ja beschäftigt, zum Beispiel, da müsste das doch auch so sein, oder?

00:49:21: Ja.

00:49:22: Also Menschen, die prinzipiell nicht nervös werden, wenn sie lügen würden, da natürlich egal, ob sie jetzt schuldig sind oder nicht, eher entspannt bleiben von der Tendenz.

00:49:31: Und das ist ein Beispiel dafür, dass natürlich die unterschiedlichen Persönlichkeiten eine Rolle spielen, die Situation.

00:49:37: Ich nehme immer in meinem Vortrag so ein Extrembeispiel, damit die Leute das verstehen, wo ich sage, stellen Sie sich mal vor, jetzt mal ganz emotionale Situation.

00:49:44: Ihr Kind wird getötet.

00:49:46: Sie waren es nicht, aber die Polizei denkt, sie waren es.

00:49:48: Warum auch immer.

00:49:49: Und dann sind sie wahrscheinlich aus vielen Gründen emotional sehr aufgebracht und natürlich auch sauer, dass die Polizei jetzt immer noch sie verdächtigt und daran arbeitet, während sie natürlich möchten, dass die Person endlich gefunden wird, die dafür verantwortlich ist und dass sie bestraft wird.

00:50:03: Und wenn dann die Polizei zum Beispiel sagen würde, ja, sie können ja freiwillig, können sie ja zustimmen, sich jetzt hier befragen zu lassen.

00:50:10: Und damit können sie ja, wenn sie nichts zu verbergen haben, belegen, dass sie nicht lügen.

00:50:16: Und wenn man dann irgendwann, da werden ja verschiedene Fragen gestellt oder wird halt geguckt, wo du reagierst.

00:50:20: Wenn du dann unschuldig bist und in der Situation gefragt wirst, haben sie ihr Kind getötet, dass da eine stark emotionale Reaktion auftauchen kann.

00:50:29: Das liegt na, wenn man mal drüber nachdenkt und dann hättest du aber einen Ausschlag, der so interpretiert werden.

00:50:36: könnte und wahrscheinlich auch würde, dass dieser hohe Ausschlag zeigt, dass du eben nicht die Wahrheit gesagt hast.

00:50:41: An dem plakativen Beispiel kann man, glaube ich, sehr gut erkennen, wo so das Kernproblem dieser Grundlogik allein schon zu finden ist, oder?

00:50:47: Also abgesehen davon, dass die inter-individuellen Persönlichkeitsunterschiede und Reaktionen natürlich eh ein weiterer Punkt sind und dass es ganze Bücher darüber gibt, wie man solche Methoden manipuliert.

00:50:58: Ja.

00:51:01: Jetzt sagen ja die Leute, die solche Polygraphen betreiben, dass sie ja Kalibrierungsfragen und solche Dinge haben, wonach man das ja irgendwie einrichten kann und man das ja schon auf was anderes bezieht und nur innerhalb der Person vergleicht.

00:51:17: Was ist denn davon zu halten?

00:51:19: Das funktioniert trotzdem deswegen nicht, weil man ganz genau weiß, bei welchen Fragen es um die Wurst geht, sozusagen.

00:51:25: Also man erkennt ja, oder, welche Fragen jetzt besonders heikel sind und genau das, was gerade erklärt worden ist, ist jetzt wie eine Wiederholung praktisch.

00:51:36: Da ist man besonders aufgeregt natürlich.

00:51:38: Also das erkennt man ja in der Regel, oder?

00:51:40: Das Einzige, wo diese Methode funktioniert, das ist in Situationen, wo man diesen Tag Wissenstest anwendet, aber das ist eben eine andere Funktionsweise als das, was du gerade dargestellt hast mit diesen Vergleichsfragen.

00:51:51: Oder da hat man einfach ein bestimmtes Täterwissen, was nur der Täter tatsächlich haben kann.

00:51:56: Aber das findet man einfach in der Praxis, also ja praktisch ist das eine Situation, die es fast nie gibt.

00:52:02: Also wenn es jetzt ein Banküberfall gegeben, äh Quatsch, ein Jubilier ist ausgeraubt worden und man hat irgendwie ein ganz besonderes Schmuckstück.

00:52:09: was er beutet worden ist.

00:52:11: Und es ist wirklich reines Täterwissen, dieses Schmuckstück, wenn man das beschreiben würde.

00:52:17: Oder dann könnte man verschiedene Dinge beschreiben und beschreibt dann dieses Schmuckstück und dann geht es zack an der Stelle wirklich die Aufregung hoch, oder?

00:52:25: Also, dieser Tatwissenstest ist wissenschaftlich tatsächlich auch belegt worden, dass der funktioniert.

00:52:31: Nur in der Praxis ist es kaum anwendbar, weil es kaum Wissen gibt, was wirklich reines Täterwissen ist und was nicht schon durch die und was natürlich in solchen Fällen, in denen es eben nicht um so ein Tatwissen an sich geht, sondern wirklich um so einen Vorwurf, z.B.

00:52:47: Sex beim Missbrauch oder so, da ist das ja was ganz anderes.

00:52:51: Dass man belastet durch die Art der Fragen, die gestellt wird, weil man weiß, die sind relevant.

00:52:56: Man erkennt das ja.

00:52:58: Jetzt kam aus dem Chat die Frage, wieso so was in den USA noch verwendet wird.

00:53:02: Und wir kennen das, ich glaube, die meisten von uns kennen das aus amerikanischen Krimis.

00:53:06: Aber irgendwie geisterte jetzt so der, dass die Geschichte um, dass es durchaus auch in Deutschland Gerichte gibt, die geneigt sind, dem Vertrauen zu schenken.

00:53:14: Julia, was weißt du darüber?

00:53:17: Ja, tatsächlich ist das leider nicht so, dass es nur in den USA Lügen-Detektor-Tests gibt, sondern auch in Deutschland.

00:53:25: Da muss ich vielleicht nochmal ganz kurz auf die rechtliche Einordnung von den Poligrafen eingehen.

00:53:31: Also, Das wichtigste Leidurteil zu den Polygrafen, der eben festgestellt hat, dass diese Polygrafen ein völlig unbrauchbares Beweismittel darstellen.

00:53:46: Und es ist per se erst mal nicht verboten, diese völlig unbrauchbaren Beweismittel mit in den Strafprozess einzuführen.

00:53:53: Die haben allerdings gar keinen Beweis wert.

00:53:55: Deswegen dürfen sie nicht in die Urteilsfindung mit einfließen.

00:54:00: Es ist dann völlig sinnlos, so ein Test zu machen.

00:54:04: Und

00:54:05: ...

00:54:05: Das hat der BGH nicht nur für Strafprozesse festgestellt, sondern auch für Zivilprozesse.

00:54:11: Und ich glaube, es war, es war, es war, es war, es war, es war, es war, es war, es war, es war, es war, es war, es war, es war, es war, es war, es war, es war, es war, es war, es war, es war, es war, es

00:54:19: war, es war, es war, es war, es war,

00:54:20: es war, es war, es war, es war, es war, es war, es war, es war, es war, es war, es war, es war, es war, es war, es war, es war, es war, es war, es war, es war, es war, es war, es war, es war, es war, es war, es war, es war, es war, es war, es war, es war, es war, es war, es war, es war, es war, Und das hat dann das Amtsgericht Bautzen mitbekommen und hat das genauso übernommen und dann ihn auch erst in Familienprozessen eingesetzt.

00:54:49: Und da war der Entschluss da nicht mehr weit zu sagen, ja, das setzen wir jetzt auch einfach mal in Strafprozessen ein.

00:54:54: Und seit Jahrzehnteilzehn sind da fünf Urteile ergangen, in deren Strafprozessen dann Polygraphen genutzt wurden.

00:55:03: Und das waren Nur Strafprozesse, wo es um Sexualstraftaten ging.

00:55:10: Und das, na ja, sagen wir mal, die Begründung, warum die Polygraphen jetzt eingesetzt werden, die war sehr, sehr lückenhaft.

00:55:21: Das Gericht ist vor allem auf Kritikpunkte eingegangen, die schon selbst durch den BGH vor über zwanzig Jahren, vor fast dreißig Jahren entkräftet wurden.

00:55:31: Und zur Studienlage haben sie sich auch nicht wirklich geäußert.

00:55:34: Sie haben Studien zitiert, ich glaube, drei Stück an der Zahl, die ich aber auch mehr als fragwürdig finde.

00:55:42: Ich habe mir die ganzen Studien angeguckt.

00:55:43: Die sind alle ziemlich verzerrt gewesen.

00:55:47: Also die Stichproben waren nicht wirklich repräsentativ.

00:55:50: Und da gab es eigentlich ziemlich viele, ziemlich viele Kritikpunkte an diesen Studien.

00:55:57: Und das finde ich aus... Naja, mehrere Hinsichten, bisschen problematisch.

00:56:04: Es ist nicht problematisch, dass die Gerichte an sich sich gegen höchstrichterliche Rechtsprechung stellen.

00:56:10: Aber wenn sich die Gerichte gegen diese höchstrichterliche Rechtsprechung stellen auf einer Grundlage, die nicht wissenschaftlich belegbar ist, dann wird das definitiv zum Problem.

00:56:22: Und gerade in so sensiblen Strafprozessen, wie dann eben diese Strafprozesse zu Sexualstraftaten, wo es auch oft um Kindesmissbrauch ging, die da einzusetzen, da sich auch ein ganz großes Problem.

00:56:37: Aber jetzt kommt aus dem Chat schon dieser Frage.

00:56:40: Da müssen doch die beteiligten Anwälte im Zweifelsfall irgendwie armoklaufen.

00:56:45: Und also für mich als lyristischen Lein schreit das ja Revisionsgrund.

00:56:50: Genau, das Amtsgericht Bautzen, das muss man dem Amtsgericht vielleicht zugute halten, hat da verschiedene Faktoren.

00:57:00: Also es müssen verschiedene Faktoren erfüllt sein, damit so ein Polygrafentest eben in das Strafverfahren einfließen kann.

00:57:06: Das muss auf freiwilliger Basis passieren.

00:57:08: Also das ist schon erst mal das Fundament.

00:57:13: Und dann müssen verschiedene körperliche Reaktionen gemessen werden, vier Stück an der Zahl.

00:57:18: Und dann darf es auch nur zur Entlastung des Angeklagten verwendet werden.

00:57:25: Deswegen, na ja, wird dann keine Revision.

00:57:31: Ingeleitet.

00:57:33: Ja.

00:57:34: Könnte die Staatsanwaltschaft auch tun?

00:57:37: Das könnte die Staatsanwaltschaft auch tun.

00:57:43: Das ist definitiv richtig, aber scheinbar war die Staatsanwaltschaft sehr zufrieden mit den Urteilen.

00:57:50: Was aber wirklich sehr bedenklich ist, wenn eben die Frage, ob etwas Evidenzbasiertes oder nicht offenbar keine große Rolle spielt.

00:58:00: Weil man hätte ja vielleicht hier auch ein bisschen mehr berücksichtigen können, wie einfach die wissenschaftliche Lage dazu ist.

00:58:07: Und es gibt ja Gründe, warum eben diese Methoden als nicht so funktionierend wie jetzt angepriesen wird, einfach auch eigentlich umfassend belegt sind, wenn man sich die Bach-Literatur anschaut, wenn ich das so zusammenfassen darf oder wieso spielt das keine Rolle bei juristischen Bewertungen.

00:58:27: Das ist eine sehr gute Frage, die ich mir auch gestellt habe, vor allem weil die Literatur ja einfach zugänglich ist und es gibt so viele Studien, die eben belegen, dass die Lügendetektoren nicht funktionieren.

00:58:43: Aber es gibt auch eben viele Studien, die genau das Gegenteil angeblich belegen und dann werden sich genau diese Studien im Prinzip cherry picking rausgesucht und dann wird daran geglaubt, dass das auch wirklich funktioniert, dass die oft eben der statistischen Verzerrung unterliegen, wird dann nicht beachtet.

00:59:06: Also es ist wirklich ein bisschen ... die Studien sind teilweise also die Ergebnisse.

00:59:20: Es gibt drei Ergebnisgruppen einmal, na ja, die Wahrheit, ist indiziert, die Wahrheit ist nicht und einmal unentschiedenes Ergebnis.

00:59:28: Das heißt, dass man sich nicht entscheiden kann, ist jetzt liegt die Wahrheit vor oder liegt die Wahrheit nicht vor.

00:59:34: Und die meisten oder sehr viele Ergebnisse sind dann eben unentschiedene Ergebnisse.

00:59:40: Und die fließen aber gar nicht in den Studien mit ein.

00:59:43: Also die werden vollkommen aus der Berechnung von den Trefferquoten, wenn die vollkommen mit rausgezogen.

00:59:48: Und dann kann das ja schon gar nicht funktionieren.

00:59:52: Aber aus diesem Grund gibt es eben sehr viele Studien, die angeblich belegen, dass man durch Polygraphen hohe Trefferquoten erzielen kann.

01:00:08: In dem Zusammenhang muss ich vielleicht doch nochmal kurz erwähnen, dass, als ich dann anfing mal nach diesem Beispiel mit der Hypnose, das ja nicht so alt ist, nochmal so ein bisschen weiterzuschauen, ob es weitere Beispiele dieser Art gibt, war ich ein bisschen enttäuscht, dass ich nämlich im Aktenzeichen XY Podcast und an dieser Stelle, wer mich kennt, weiß, ich habe ein sehr positives freundschaftliches Verhältnis zu Aktenzeichen Crew und deswegen... Ich muss das nur als Beispiel nennen, weil hier jemand, also ein Polizeibeamter, etwas gesagt hat und das, was er hier sagt, das war ähnlich für mich fragwürdig wie diese Grundlogik bei dieser feuenbesprochenen Hypnose.

01:00:47: Und zwar gab es da den Fall die Frau ohne Kopf und da ging es halt darum, dass jetzt hier eben so ein Lügendetektortest angewandt wurde bei einem Mann, der also eine Tat begangen hat.

01:01:00: Und die Polizei wollte jetzt mit dem Lügendetektortest für sich so ein bisschen abklären, so scheint es, ob der noch eine andere Tat begangen hat.

01:01:08: Das war so die Ausgangssituation.

01:01:10: Und jetzt, ich zitiere einfach mal den Polizeibeamten, weil ich das schon interessant fand.

01:01:15: Also, der sagt, die Büff... Beziehungsweise erst sagt Ruhe die Zerne, die Befürworter sprechen dieser Methode über neunzig Prozent Treffergenauigkeit zu.

01:01:24: Das ist natürlich viel.

01:01:26: Aber es gibt auch Kritiker, die das bezweifeln.

01:01:29: Und das mit den über neunzig Prozent ist ja ungefähr diese Sachen, von denen du da sprichst.

01:01:34: Also deswegen fühlen mir das gerade ein.

01:01:36: Das sind diese Ergebnisse, die du da gerade skizziert hast, wo da so der Fehler liegt, wo das natürlich fantastisch klingt.

01:01:42: Aber wenn das so nachweisbar wäre, dann würde ja jede Behörde der Welt das benutzen.

01:01:46: Ich meine, absolut zweifelsohne.

01:01:47: Das könnte man ja dann belegen.

01:01:49: Aber interessanterweise wird da nicht weitergesagt.

01:01:52: Da wird zum Beispiel behauptet, die Untersuchungsmethode liefere mehr falsche als richtige Ergebnisse.

01:01:59: Die Psychologin, das sagt jetzt der Polizeibeamte, die Psychologin.

01:02:03: Mit der ich gesprochen habe und die nach eigenen Angaben in den vergangenen dreißig Jahren schon fast tausend fünfhundert Untersuchungen dieser Art durchgeführt hat, sagt ihre Methode, der sogenannten Vergleichsfragentest, sei so gut, dass sie weltweit die am meisten verbreitete sei und helfe einen Verdacht zuverlässig abzuklären.

01:02:24: Oh, das hat mich fertig gemacht.

01:02:27: Der Tat mir mein Herz

01:02:29: weh.

01:02:31: Einer Sendung, die ich sehr mag.

01:02:33: Also jemand, der das seit Jahren beruflich macht, sagt, dass das eine seriöse Methode ist.

01:02:41: Und das erkennt man daran, dass es die Methode ist, die den am meisten angewendet wird.

01:02:45: Von ihr.

01:02:46: Und auch die günstigste, die sie anbietet.

01:02:48: Sie hat auch andere teurere, die man kaufen kann, aber ansonsten.

01:02:52: Ich

01:02:53: meine, das tut schon auch ein bisschen, vielleicht nicht nur mir weh, das so gehört zu haben.

01:02:57: Und wie gesagt, das ist ja jetzt die Verantwortung des Polizeibeamten, der ja hier in diesem Podcast schlicht und ergreifend seine Polizeiarbeit darstellt.

01:03:04: Und ich meine, das ist ja sein Recht, das hier zu tun.

01:03:06: Aber das Beispiel ist nicht so gut.

01:03:09: Und ich dachte gerade so, also Tobi hat es ja gerade schon so ein bisschen kommentiert.

01:03:14: Das wäre jetzt nicht unbedingt etwas, was man empfiehlt.

01:03:16: Aber mein Problem ist, Dass ich immer denke, wenn sowas dann in so einem Podcast kommt oder auch diese forensische Hypnose jetzt so groß, auch medial, auch von der Polizei dann dargestellt wurde, dann erzeugt das.

01:03:27: Und da gebe ich nochmal an Tobi doch das große Problem, dass jetzt andere Menschen, die bei der Polizei arbeiten, durch diese Beispiele in solchen auch seriösen Produktionen, wo sie hören, dass ja Kollegen von ihnen oder Kolleginnen ja sowas angewandt haben, animiert werden könnten, zu sagen, warum nicht?

01:03:45: Siehst du das Problem auch?

01:03:47: Ja, also ich denke grundsätzlich besteht so ein Gefahr immer, weil das wird ja jetzt irgendwie so ein bisschen glorifiziert und ich hatte ja schon mal am Anfang gesagt, dass jemand, der vielleicht sehr erfolgsorientiert versucht zu arbeiten und eben nicht nur rein wissenschaftlich mit der Konsequenz, dass man halt auch oft dann vielleicht negative Erfahrungen damit machen kann, was aber einfach ein Teil davon ist.

01:04:12: Also auch jetzt in polizeilicher Ermittlungsarbeit gehört es nur mal dazu, dass man nicht immer ein Geständnis bekommt in Vernehmungen oder dass man nicht immer Täter-A-Täterinnen findet in irgendeinem Fall oder sowas.

01:04:23: Und wichtiger ist eigentlich, meiner Meinung nach auch, die Art und Weise, wie man dann daran kommt.

01:04:30: Weil, wenn man gerade schon gehört, Beweisverwertungsverboten, so was, es bringt einem hinterher nichts.

01:04:34: Also, ich könnte auch jedes Mal einbrechen bei einem potentiellen Täter und dann versuchen, da irgendwelche Beweise zu holen, bringt mir aber nichts, weil ich darf es hinterher nicht nutzen.

01:04:43: Also, es ist halt sehr, sehr wichtig, dass alles H-Klein dokumentiert wird, wie dieses ganze Verfahren abgelaufen ist.

01:04:51: Und wenn man jetzt aber natürlich von extern hört, oh, da gibt es aber jetzt eine ganz neue Methode und die ist ganz toll und die ... ist total erfolgsversprechend, dann wird sicherlich auch mal den einen oder anderen geben, der sagt, dann lass uns das doch auch mal probieren.

01:05:06: Ich glaube, die Gefahr ist jetzt nicht so hoch, dass alle sich sofort da drauf stürzen, weil da müssen natürlich auch im Normalfall, deswegen hatte mich das noch eher gewundert, da hat diese Geschichte mit Dortmund viele Prozesse ablaufen, weil Budget, Geld ist natürlich sowieso immer so ein Ding bei der Polizei, beim Land generell, auch in Ermittlungen.

01:05:26: Und wenn da jetzt vielleicht, so stelle ich mir das zumindest vor, eine externe Hypnotiserin oder wer auch immer in dem Fall dann dazu kommt und sagt, ich bitte hier meine Dienste an für einen gewissen Obolus, dann muss das erst mal durch etliche, also ihr könnt euch nicht vorstellen, wie schwierig das ist, an irgendwelche Ausrüstungsteile zu kommen, die ... Da wartet man zwei Jahre drauf und muss da zehn, die nach vier Seiten zu schreiben, warum man die jetzt benutzen können dürfte oder warum das sinnvoll wäre.

01:05:58: Da ist es sicherlich bei solchen Dingen, die sicherlich deutlich teurer sein dürften, schwieriger das zu begründen auch vor vielen Vorgesetzten und auch vor vielen Kollegen das dann zu begründen, warum man das jetzt in diesem Fall hier so gemacht hat oder warum nicht.

01:06:14: Aber wo wir es von Geständnissen hatten, jetzt gibt es ja durchaus, wenn ich in diesem Artikel mit den kritischen Prüfen, mit den problematischen Methoden komme, durch Sachen, die nichts kosten und die man aus dem Krimi oder vielleicht aus dem einen oder anderen True Crime Podcast auch einem nicht so fremd vorkommen, nämlich so Sachen, dass man bei Verhörern zum Beispiel ... Entweder die Bedeutung der Tat herunter spielt oder vielleicht auch sagt, wir haben ja schon alle Beweise und wir wissen doch, dass du schuldig bist und wenn du jetzt gestehst, dann hast du wenigstens noch einen kleinen Vorteil, was eben auch als hoches Kant angesehen wird, um jetzt ein falsches Geständnis zu produzieren.

01:07:00: Wie ist das in der Realität Tobias?

01:07:04: Ja, tatsächlich ist das auch... sehr problematisch in der Realität.

01:07:09: Also wenn man so was jetzt anwenden würde, weil es gibt ja auch oft dieses Gerücht, dass man hört, Polizeibeamte dürfen nicht lügen.

01:07:18: Das ist jetzt grundsätzlich natürlich nicht so, aber in Vernehmungen darf man beispielsweise nicht über Beweise lügen, die man erlangt hat.

01:07:29: Also man dürfte jetzt dem Sag mal, der Beschuldigte, der da vorne sitzt, dem dürfte ich jetzt nicht sagen.

01:07:34: Wir haben schon alle Beweise, die deuten alle darauf hin.

01:07:36: Das ist nur noch eine Formalität, dass du jetzt auch noch hier gestehst.

01:07:40: Und aufgrund dessen würde er jetzt gestehen.

01:07:42: Das dürfte man so nicht tun.

01:07:45: Es gibt etwas, das nennt man kriminalistische List, ist aber ... Ein extremer Graubereich, also da gibt es durchaus Urteile von Juristen, also von Richtern, die sagen, boah, also für die gleiche Methode in Anführungsstrichen, die man anwendet, wo die sagen, ja, in dem Fall, dass ich das gelten.

01:08:05: Es gibt Urteile und Fälle, wo jemand sagt, nee, lass ich auf gar keinen Fall gelten.

01:08:09: Da wurde nämlich die Person getäuscht.

01:08:11: Und da kommen wir auch zu der Crux-Täuschung.

01:08:13: ist auch eine verbotene Vernehmungsmethode.

01:08:16: Das heißt, ich darf halt diese Person in dem Fall nicht über diese Beweismittel, die ich erlangt habe, täuschen.

01:08:22: Das, was häufig zum Beispiel angewendet wird, wo wir dann in diesen Graubereich kommen, ist, meiner Meinung nach ist es trotzdem eine Täuschung, würde ich im Vorhinein sagen.

01:08:33: Aber dieses Typische, ich komme einfach mit einer dicken Akte rein zu der beschuldigten Vernehmung.

01:08:38: Da sind hundert Dienervierzettel drin, alle weiß, legt die auf den Tisch.

01:08:43: guck einmal so rein und sag da haben wir aber auch wirklich einige sachen gesammelt.

01:08:50: naja macht die wieder zu legt die in die schublade.

01:08:53: aber kommen wir jetzt erstmal zu ihnen und dann fange ich an dieses geständnis mehr zu holen in anfühlen strichen und habe jetzt aber bei ihm vielleicht diese Täuschung hervorgerufen, dass das sich ja auf ihn bezogen hat und dass ich über ihn ganz viele Sachen gesammelt habe.

01:09:07: Meiner Meinung nach ist es auch eine ganz klare Täuschung, weil die Intention dieser ganzen Aktion war ja, diese Person zu täuschen.

01:09:13: Das ist, finde ich, relativ eindeutig.

01:09:15: Trotzdem gibt es da natürlich auch Leute, die sagen, ja, wieso?

01:09:20: Der denkt das ja nur, ich habe ja mit keinem Wort gesagt, dass sich das jetzt auf ihn bezieht.

01:09:24: Deswegen sage ich Grauzone.

01:09:25: Meiner Meinung nach ist es eigentlich keine wirkliche ... Grauzone in so einem Fall.

01:09:29: Aber es gibt Leute, die behaupten das.

01:09:32: Es wäre so, ne?

01:09:33: Aber es gibt diese kriminalistische List, die sich daran orientiert, möglichst nah an der Grenze sich zu bewegen des Legalen.

01:09:41: Die ist aber eigentlich relativ klar definiert, meiner Meinung nach.

01:09:44: Gibt es denn andere Begebenheiten, die bedeuten, dass man eine Person eigentlich nicht vernehmen dürfte?

01:09:50: Also, im Vorgespräch schon mal die Wahrheitsdroge erwähnt, die in vielen Büchern fiktiv Erwähnung findet.

01:09:57: Ja, wer sieht's mit, keine Ahnung, Drogen aus, irgendwas Anderem, Betrunken, wie auch immer.

01:10:03: Also auch das findet sich auf jeden Fall in dem Hundertsechsten-Dreißig-A der STP, also der Strafprozessordnung, wo die verbotenen Vernehmungsmethoden auch drinstehen.

01:10:14: Es darf ... keine Vernehmung durch die Verabreichung von Mitteln erwirkt werden.

01:10:20: Ist also auch verboten.

01:10:21: Und dazu, ja, Wahrheitsdroge ist natürlich jetzt etwas, was du hast gerade schon gesagt, was der Fiktion zuzuschreiben wäre.

01:10:28: Aber wir sprechen natürlich auch hier von Mitteln wie Alkohol oder Betäubungsmitteln oder sowas.

01:10:35: Allerdings ist das auch wieder so ein Bereich.

01:10:37: Da gibt es tatsächlich auch Ausnahmen, die dürfen aber nicht von der Polizei entschieden werden.

01:10:44: erst mal das eine.

01:10:45: Aber sprechen wir jetzt beispielsweise von Personen, die süchtig sind, also Suchtkranke, die vielleicht gar nicht funktionieren können und vielleicht aber auch Aussagen machen wollen.

01:10:56: Da haben wir wieder die Faktoren, die Julia gerade angesprochen hat und es muss erst mal auch grundsätzlich vorliegen, dass die Person vielleicht eine Aussage machen möchte.

01:11:05: Und wenn dann eine Person, die nur ab drei Promille Spiegel überhaupt in der Lage ist, vernünftig zu sprechen oder irgendwelche Aussagen zu machen, dann müsste man natürlich unter Hinzuziehung eines Arztes unter Absprache vielleicht auch mit der Staatsanwaltschaft oder mit einem Richter mal abklären, ob es nicht vielleicht unter der Aussicht dieser Person möglich wäre, der Person diese Substanz, die sie eigentlich braucht, um vernünftig zu funktionieren, zu verabreichen, in Anführungsstrichen.

01:11:41: Und dann anschließend diese Vernehmung durchführt, ist aber auch ein Bereich, der halt sehr kritisch ist, weil das kann natürlich auch häufig angegriffen werden.

01:11:49: Deswegen muss das auch wieder sehr klar dokumentiert werden und da müssen sehr viele Personen hinzugezogen werden.

01:11:55: Aber alles andere ist natürlich absolut verboten.

01:11:59: Aber ist es mal faktisch, wenn du auf der Straße zu irgendeiner Gelegenheitsstraftat kommst, die Wahrscheinlichkeit, dass ein Zeuge oder ein Verdächtiger unter dem Einfluss einer Substanz steht, gerade und den musst du ja dann jetzt vernehmen.

01:12:11: Also letztlich hast du doch als Polizist im Einsatz relativ häufig mit Leuten zu tun, die auf irgendwelchen Substanzen sind.

01:12:20: Ja, definitiv.

01:12:22: Auch hier ist es tatsächlich vorgeschrieben beziehungsweise Usus bei der Polizei, dass man hat man Zweifel an der Aussagefähigkeit einer Person aufgrund beispielsweise von Ähm, BTM, also Betäubungsmitteln oder Äh, Alkohol, dann würde ein Eindrucksvermerk dazu geschrieben werden, also man würde das Ganze versuchen zu dokumentieren, wie die Person auf einen gewirkt hat.

01:12:47: Weil auch hier ist es so, wenn man zwei Bier getrunken hat, ist man ja durchaus vielleicht noch in der Lage, eine Aussage zu machen, wenn man... Es kommt nicht darauf an, wie viel eine Person konsumiert hat.

01:12:58: Sondern es kommt darauf an, wie die Person sich unter dem Einfluss gibt.

01:13:02: Das heißt, wenn die Person sich kaum auf den Bein halten kann, stark lalt, immer wieder abschweift, vielleicht kognitiv, dann ist das definitiv was, was man vermerken muss.

01:13:12: Man spricht aber eigentlich zum Beispiel von ... ja, Schuldunfähigkeit in einem Bereich von dann so ... fünf Promille bei einer durchschnittlichen Person, die jetzt nicht alkoholkrank ist oder so.

01:13:27: Und auch das würde dann wieder abgeklärt werden mit der Staatsanwaltschaft oder beziehungsweise dem Richter.

01:13:35: Ob dann vielleicht noch eine Blutprobe entnommen werden müsste, um zu dokumentieren, wie stark ist die Person alkoholisiert oder welche Betäubungsmittel hat die jetzt in dem Fall genommen, kann die Aussage überhaupt genutzt werden, die davor gemacht wurde.

01:13:46: Also es muss schon alles dokumentiert werden und sollte auch dokumentiert werden, um das dann hinterher wieder einordnen zu können.

01:13:53: Das Thema mit den Wahrheitsdrogen, woher wissen wir unter anderem, dass Wahrheitsdrogen nicht funktionieren.

01:14:01: Eine Reihe von Versuchen, deren Oberbegriff Bernd und mir sehr vertraut ist aus der Welt der Verschwörungsgläubigen, nämlich MKALTRA, da ist in den USA in den fünftiger bis siebziger Jahren.

01:14:14: sehr viel dazu geforscht worden, weil insbesondere im Umfeld der CIA man gedacht hat, da gäbe es ganz tolle Dinge zu entdecken und allein, dass da halt nichts herausgekommen ist.

01:14:25: Da sieht man halt sehr schön dran, dass das nicht funktioniert.

01:14:29: Aber Lydia, du hattest zum Thema falsche Geständnisse einen ganz spektakulären Fall.

01:14:34: Ich weiß jetzt nicht, ob es in Melody of Crime oder in der Fall war, aber du hattest es mal in einem Podcast sehr ausführlich beleuchtet, auch was auch einigermaßen schockiert, ist das jemanden, der einem irgendwie vertraut ist?

01:14:45: Ja voll, also ich hatte den beiden Produktionen und das lag auch daran.

01:14:49: Also ich hab ja bei der Fall, da gibts den YouTube-Kanal und da hatten wir eben etwas weniger Zeit, um Dinge zu erklären und bei dem Podcast Melody of Crime hatte ich dann etwas mehr Zeit und das war der Fall von Günther Kaufmann, einem sehr bekannten Schauspieler und der hat dann tatsächlich ein falsches Mordgeständnis abgelegt und wurde auf Basis des falschen Mordgeständnises auch verurteilt, bis dann durch Aussagen, die dann später ans Licht kam, ganz zweifelsfrei seine Unschuld belegt werden konnte.

01:15:26: Und dann stellte sich natürlich die Frage, Warum würde jemand denn unschuldig so ein Geständnis ablegen?

01:15:32: Und man kann diese Frage in diesem Fall sehr detailliert und umfassend beantworten, weil nämlich hier ganz offensichtlich genau nach Methoden gearbeitet wurde, die auf gar keinen Fall aus heutiger Polizeisicht angewandt werden dürften.

01:15:45: Nämlich wurde hier diese sogenannte geständnisorientierte Vernehmungstechnik genutzt, also geständnisorientierte Vernehmungstechniken.

01:15:52: Da gibt es so ein paar Dinge, die dann getan werden, aber aus moderner Wissenschaftssicht erhöhen die deutlich die Wahrscheinlichkeit für ein falsches Geständnis.

01:16:01: Die wurden allerdings vor einigen Jahren mal sehr angepriesen und dann auch eine ganze Weile angewandt, bis dann diese Gefahr erst überhaupt so deutlich wurde.

01:16:12: Und inzwischen war ich recht beruhigt, als ich mal auch in aktuelle Polizeiliteratur geschaut habe.

01:16:16: Und das hatten wir auch schon mal besprochen, wenn ich jetzt mal zu Tobi rüber schaue, dass jetzt inzwischen das ganz explizit als Problem und machen Sie das bitte bloß nicht so, auch in der Ausbildung gelehrt wird.

01:16:28: Kannst du das noch mal ganz kurz erklären, was man da macht und warum man damit so hervorragend Fehlgeständnisse erzeugen kann?

01:16:34: Ja, genau.

01:16:35: Also das, wovon du sprichst, sag ich mal, der bekannteste, die bekannteste Methode ist ja das Read-Modell, was auch in den USA, glaube ich, teilweise immer noch so genutzt wird oder wo es eigentlich, wenn man sich so bekannte Fälle anguckt auch aus den USA, aber natürlich auch vor noch vielleicht ein paar Jahrzehnten oder einiger Zeit auch aus Deutschland.

01:16:57: Und dann guckt, welche sind die bekannten Fälle, wo hinterher rausgekommen ist, dass es ein Fehlurteil war oder dass da doch vielleicht der falsche dann zu einem Geständnis in Anführungsstrichen gezwungen wurde.

01:17:07: Dann ist es meistens auf diese Methode zurückzuführen oder auf irgendwelche ähnlichen Methoden, die da bei Vernehmung angewandt worden sind.

01:17:14: Da gibt es natürlich etliche Faktoren, die dazu führen, dass eine Person eher ein Geständnis ablegt.

01:17:19: Alleine schon der Druck.

01:17:21: Aber man kann natürlich gerade Personen, die vielleicht auch selbst Personen, die kognitiv auf der Höhe sind, den kann man auch, wenn man die einfach nur genug unter Druck setzt, isoliert und immer wieder einrähte, dass sie es doch waren, irgendwann suggerieren, dass sie es waren.

01:17:36: Dann denken die vielleicht selber irgendwann ja eigentlich, stimmt es ja auch, und irgendwie haben die sich eine eigene Realität vielleicht geschaffen dann, in der sie es dann doch waren.

01:17:45: Aber ... Manche die sagen auch irgendwann, also da kommen wir schon wieder fast in so ein Bereich Folter rein, warum auch?

01:17:51: Folter ist ja auch eine geständnisorientierte, also eine der geständnisorientierten Vernehmungen, wenn man Folter einsetzt.

01:17:58: Da gibt es immer ein Geständnis, weil die Leute wollen einfach, dass die Folter aufwört.

01:18:01: Ist ja auch klar.

01:18:02: Also wenn die denen sagen, wir schneiden jetzt noch drei Finger ab, bist du uns gestanden hast, dann hast du dir eine gestehe ich jetzt.

01:18:08: Ich möchte die drei Finger lieber behalten.

01:18:11: Und das ist in den meisten Fällen natürlich so, dass die überhaupt keine Aussagekraft haben, wenn ja eigentlich eine ganz andere Intention dahinter steckt.

01:18:19: Mittlerweile ist man halt dazu übergegangen, weniger konfrontierende Vernehmungsmethoden, sondern eher kooperative Vernehmungsmethoden anzuwenden, um halt auch vielleicht das Ziel zu überprüfen, also denen vielleicht wir sprechen immer so von Förderern und Hinderern bei Aussagen.

01:18:38: Das heißt, irgendwie eine angenehme Atmosphäre zu schaffen, damit die Person doch eher bereit ist, auszusagen oder vielleicht, das kann man natürlich auch machen, den in Anführungsstrichen ins Gewissen reden, also denen auch sagen, ja, das ist aber falsch, was sie hier gemacht haben, denen aber ganz klar auch sagen, wie man selber dazu steht, auch als Polizeibeamter und eben nicht mit so einer Täuschung, ja, wenn sie jetzt reden, dann kriegen sie auch viel weniger Strafe und, ne, sondern eher so nach dem Motto, sie können jetzt hier Gewissen erleichtern oder was.

01:19:05: und alle Hindera vermeiden.

01:19:07: Und dann geht man halt eher so in die Bereiche mittlerweile von dem kognitiven Interview, was sich so weiterentwickelt hat zu dem PIS-Modell, nennt man das PIS-P-E-A-C-E, die einzelnen Vernehmungsteile.

01:19:23: Und das ist dann mittlerweile so in Deutschland zumindest.

01:19:27: zu dem strukturierten Modell der Zeugenvernehmung oder Beschuldigtenvernehmung geworden.

01:19:32: Und damit fährt man eigentlich auch evidenzbasiert sehr gut mittlerweile.

01:19:37: Julia, sind dir da irgendwelche Zahlen dazu begegnet?

01:19:39: Wie zum einen, wie bedeutend Geständnisse für Verurteilungen sind und zum anderen, wie häufig es doch zu falschen Geständnissen kommt?

01:19:46: Also lernt man das?

01:19:49: Oder hast du es irgendwo gefunden?

01:19:51: Nein, das lernt man tatsächlich auch nicht.

01:19:53: Und ich hab dazu auch... Keine Zahlen.

01:19:57: Aber es ist schon relativ häufig so, dass A. Fehlurteile vorliegen und B. natürlich auch falsche Geständnisse.

01:20:07: Aber nur von einem falschen Geständnis kann man noch nicht darauf schließen, dass es dann zu einem Fehlurteil kommt.

01:20:13: Die Geständnisse werden dann ja auch noch mal auf ihre Glaubhaftigkeit untersucht.

01:20:17: Also, das heißt, es gibt dann noch mal die Möglichkeit, da entgegenzusteuern.

01:20:26: Werden die Geständen wirklich auf Glaubhaftigkeit untersucht oder nur dann, wenn es ein Aussage-Wiederruf gibt, das ist ernsthaft.

01:20:33: Oder wenn dieses Geständnis nochmal wiederrufen wird, dann schaut man sich klassischerweise wirklich die Glaubhaftigkeit an und vergleicht diese beiden Varianten, die da sind.

01:20:43: Aber ob das so systematisch geprüft wird bei Geständnissen da, hab ich irgendwie Fälle im Kopf, bei denen ich den Eindruck hab, eigentlich war mit dem Geständnis alles gegessen, und dann hat man eher ein konfirmatorischerweise weiter geschaut und ermittelt und alles, was dagegen gesprochen hat, wegge, also übersehen, sag ich mal.

01:21:02: Äh, und ähm, ja, also ich glaub, also mein Eindruck ist das jedenfalls nicht, dass da so wirklich systematisch, glaubhaftigkeit geprüft wird, wenn ein Geständnis abgelegt wird.

01:21:14: Da gebe ich dir recht, dass, was ich gerade gesagt habe, so sollte es eigentlich sein, dass dann noch mal die Geständnisse überprüft werden.

01:21:22: Weil also früher hat man gesagt, dass das Geständnis die Königin der Beweise ist und heute ist der Stellenwert oder sollte der Stellenwert da ein bisschen gesunken sein, dass nicht nur ein Urteil allein auf diesen Geständnis beruht.

01:21:42: Ob es so ist.

01:21:43: Das können dann wahrscheinlich nur die Richterinnen genau sagen.

01:21:48: Wobei ja letztlich, ich mein, spätestens wenn jemand das Geständnis vor Gericht wiederholt und da auch die Verteidiger nicht intervenieren, ist ja der Anreiz für das Gericht, das jetzt nochmal aufzumachen, auch nicht so groß her.

01:22:06: Das war, das es war, ja.

01:22:09: Und ich habe vorhin im Chat nämlich einen Fall erwähnt gesehen, den ich definitiv noch mal ansprechen wollte, obwohl ich heute recht wenig den Chat beobachten konnte.

01:22:18: Nämlich, das ist der Fall des Landwirts Rudolf Rupp.

01:22:22: Sagt vielleicht der ein oder anderen Person was, weil das ist wirklich so ein sehr bekannter Fall, was diese Themen angeht.

01:22:27: Der ist ein Jahrzehnt verschwunden, nachdem er betrunken aus dem Wirtshaus gegangen ist.

01:22:32: Er und sein Auto waren weg.

01:22:34: Dann wurden eben seine Frau, seine beiden jugendlichen Töchter und der Freund einer der Töchter verdächtigt.

01:22:40: Und letztendlich ... wurden dann detaillierte Falschgeständnisse abgelegt, im Rahmen derer am Ende eine total übereinstimmend klingende Tatversion zusammengesetzt wurde, nach der dann hier gemeinschaftlich er erschlagen worden sein soll, dann zerstückelt und dann auch noch an die Hunde, die auf dem Hof lebten, verfüttert.

01:22:59: So, detailliertes Geständnis.

01:23:01: Die wurden alle im Jahr zwei Tausend fünf verurteilt und im Jahr zwei Tausend neun entdeckte man dann zufällig seine leiche inklusive Auto in der Donau.

01:23:08: Offensichtlich war er betrunken.

01:23:11: in der Donau mit einem Auto gelandet und durch einen Unfall verstorben.

01:23:15: Nun, das ist ein sehr bekannter Fall, in dem sehr, sehr offensichtlich alles falsch gemacht wurde, was Vernehmungstechniken angeht, was man falsch machen kann mit einer so tragischen Folge.

01:23:26: Und natürlich fragt man sich, wie viele solcher Fälle es geben kann, weil wäre diese Leiche in diesem Auto nicht aufgetaucht.

01:23:33: wäre wahrscheinlich dieses Urteil nie hinterfragt worden, wenn wir mal ehrlich sind.

01:23:37: Und von daher ist natürlich das oder auch eben Günther Kaufmann, der übrigens zu jedem Zeitpunkt wusste, wie er auch sagte, dass er unschuldig war, der aber gesagt hat, dass eben so ein Druck gemacht wurde, dass er den Eindruck hatte, er müsste gestehen.

01:23:51: Das wurde ihm übrigens genauso gesagt.

01:23:52: Ich wollte noch sagen, Tobi, also bei Günther Kaufmann, ich hab noch ein Zitat von ihm hier, der hat berichtet, dass der Polizeibeamte sagte, So kommen wir nicht weiter, also wenn du so weiter machst, dann wird es ganz eng für dich, weißt du, wir können auch Mord draus machen.

01:24:06: Dann gibt's Lebenslänglich.

01:24:09: Das... ist ein Beispiel von vielen.

01:24:11: Das war eine Maximierungstechnik, wo also darauf hingewiesen wurde, wie schwerwiegend diese Tat sei und dass er seine Lage nur noch verbessern könnte, indem er jetzt gesteht.

01:24:19: Also Günther Kaufmann wusste, er war unschuldig, aber hat sich quasi seinem Schicksal gefügt, weil er kein Ausweg sah, weil man ihm suggerierte, es gebe keinen.

01:24:26: Und bei dieser Familie waren ganz, ganz viele Dinge, also wie gesagt, das ist ein Worstcase-Szenario, was da auch abgelaufen ist.

01:24:33: Aber ich denke, wir sind uns alle einig, dass das ein großes Problem ist, wenn solche Dinge noch heute Ablaufen, wobei heute

01:24:41: weniger.

01:24:43: Faszinierend eigentlich, dass in dem Fall auch noch einer der ermittelnden Beamten irgendwie eine relativ prominente Figur war.

01:24:49: Ja, stimmt.

01:24:50: Der hat tatsächlich ein sehr bekannter

01:24:52: Mord ermittelt.

01:24:54: Genau und das Interessante ist, ich habe mir das ja sehr genau angeschaut und dieser Mann war bis zum Ende davon überzeugt, auch als dann der Günter Kaufmann dann rehabilitiert wurde, hat der Ermittler bis zum Ende gesagt, dass er denkt, dass er doch da drin hing und ich verstehe warum, weil da werden wir wieder bei Bestätigungsfehlern und dass so ein Mordermittler sich natürlich nicht eingestehen will, dass er hier leider ein Fehlgeständnis mit seinem Methode erzeugt hat.

01:25:17: Das ist sicherlich schwer zu akzeptieren, also hat der Mann sich dann dagegen entschieden, also der Beamte und hat bis zum Ende daran festgehalten, dass es vielleicht doch irgendwie anders war.

01:25:26: Vermutlich unterliegen die auch den gleichen Mechanismen.

01:25:29: Das kann ja die Person, der das eingeredet wird, die kann irgendwann denken, ich war's vielleicht, aber die Person, die immer wieder sich selbst einredet, ich hab hier den richtigen und alles sollte darauf hin, die wird das auch aus den Gründen, die sagt, wahrscheinlich umso weniger wollen, dass dann hinterher doch was anderes bei rauskommt.

01:25:45: Und hier öfter man sich das dann selbst irgendwie als so ein Mantra vorsagt, dass so eher wird das vielleicht auch zur eigenen Realität.

01:25:53: Ist ja auch Gesichtswahrung,

01:25:54: oder?

01:25:55: Also, das Gesichtswahrung, würd ich sagen.

01:25:57: Die Rupfall ist der Staatsanwalt interviewt worden, meine Erinnerung nach.

01:26:00: Hat er gesagt, ob das jetzt was ändert, dass man die Leiche gefunden hat?

01:26:03: Er hat meine Erinnerung nach gesagt, tot ist tot.

01:26:07: Und vielleicht könnte das auch Fischfraß am Hals gewesen sein, vielleicht aber auch was anderes, weil es wird ja ein Stück von dem Hals fehlen, also von dem Fleisch.

01:26:16: Irgendwas fehlte da irgendwie, und das war wahrscheinlich Fischfraß gewesen.

01:26:20: Und ich finde, gerade diese Rodirupissen, Ein tragisches Beispiel dafür, dass man ihnen nicht Glaubhaftigkeit überprüft hat, weil diese unterschiedlichen Geständnisse man ja von intelligentsgeminderten Personen bekommen hat, die unangemessen des Fragunterdruck gesetzt worden sind.

01:26:34: Und die haben sich diametral widersprochen.

01:26:36: Die haben ja Tötungsvarianten gestellert, die überhaupt nicht übereingehen mit dem, was man hinter drüber draus gemacht hat.

01:26:43: Von daher ist da gar nichts geprüft worden.

01:26:46: Also ... Ja.

01:26:49: Und in dem Zusammenhang noch ein kleiner Tipp.

01:26:50: Es gibt bei Netflix eine ältere Serie.

01:26:52: Ich weiß nicht, ob dich hier einer kennt, The Confession Tapes.

01:26:55: Und The Confession Tapes handelt eben von Fällen in den USA, wo zumindest doch, ich habe einige dieser Fälle mir angeschaut, ich glaube nicht alle, doch sehr viele Methoden, von denen wir sicherlich hier sagen würden, das sollte man so nicht machen, angewandt wurden.

01:27:11: Ja, also es ist dann offensichtlich ein Thema, was uns noch lange beschäftigen wird.

01:27:15: Und ich wollte noch sagen, ich hab auch diese Sendung hier ins Leben gerufen und deswegen auch euch alle eingeladen, weil ich ein bisschen hoffe, dass wir Sensibilität dafür erzeugen könnten, vielleicht sogar bei der Polizei, bei anderen Berufsgruppen, die vielleicht auf solche unseriöse Angebote stoßen in der Hoffnung, dass man eben diese Verbreitung dieser Methoden durch unreflektierte ... Fälle, die dann nicht so kritisch hinterfragt werden, dass man der wieder entgegenwirken kann, indem man das Ganze nochmal seriös einordnet.

01:27:43: Das war die Idee, die ich heute hatte.

01:27:45: Kurze Frage an die Runde, weil wir so ein bisschen gegen Ende sind.

01:27:48: Habt ihr vielleicht noch Dinge, die wichtig wären?

01:27:52: Also wir müssen jetzt nicht punktgenau enden, wo ihr meint, das wäre vielleicht echt noch wichtig, mitzuteilen den Leuten, die sich heute die Sendung anhören.

01:28:05: Also ich hätte noch mal ein bisschen kritische Frage in Richtung Polizei.

01:28:10: Wenn du jetzt sagst, Tobias, in der Ausbildung bringt ihr jetzt den Leuten bei, so und so habt ihr eine Vernehmung zu machen.

01:28:18: Das sind gute Methoden, das sind weniger gute Methoden, das kann schieflaufen und so weiter.

01:28:23: Also das ist ja im Prinzip das, wo man sagt, also da will man hin.

01:28:27: Wenn jetzt jemand seiner Ausbildung abgeschlossen hat und mit Kollegen zusammenarbeitet, die irgendwie dreißig Jahre im Beruf sind, Erreicht ihr die auch?

01:28:36: Also, wie kommt man an die Leute dran, die das schon länger machen und die ja in der Regel auch davon überzeugt sind, dass sie das gut machen?

01:28:44: Ja, also da jetzt beispielsweise in dem Bereich Vernehmungen, diese Methode, die ich gerade angesprochen hab, auch schon sehr lange so gelehrt wird und so umgesetzt wird, sterben diese älteren Kollegen, die vielleicht mal früher was anderes gemacht haben, natürlich auch so langsam aus.

01:29:05: Und ich glaube, man kann sicherlich nicht von der Hand weisen, dass es da noch den einen oder anderen älteren Kollegen, die Kollegen gibt bei der CRIPO jetzt in dem Fall, die vielleicht noch irgendwie ein paar andere Methoden anwenden, die man nicht anwenden sollte.

01:29:23: Also es wird sicherlich immer geben.

01:29:25: Aber da das ja alles immer sehr akribisch dokumentiert werden muss, also auch jede Aussage dokumentiert werden muss, das ist ja jede Vernehmung, die wird Beispielsweise ja aufgeschrieben und auch so mehr oder weniger im wortlaut und wir gehen jetzt immer mehr da in den Bereich dass wir Technologie einsetzen also beispielsweise audiovisuelle Vernehmungsmethoden das heißt da wird eine komplette Vernehmung dann.

01:29:49: Also das ist natürlich jetzt gerade noch alles im Umbruch und man muss bei deutschen Behörden immer damit rechnen, dass die, was Technologien angeht, so zwanzig Jahre hinterher hinken zum Durchschnitt der Gesellschaft.

01:29:59: Aber wir kommen mittlerweile dahin, dass da Methoden genutzt werden, die es auch noch einfacher machen zu überprüfen, ob denn diese ganzen... Leitlinien eingehalten werden und ob auch irgendwelche verbotenen Vernehmungsmethoden beispielsweise genutzt worden sind.

01:30:13: Und die Überprüfung findet dann natürlich hinterher bei Gericht statt.

01:30:16: Und ich muss tatsächlich sagen, dass sogar eher die älteren Ermittler, mit denen ich gesprochen habe, dann sehr krass darauf pochen, dass man alles zu hundert Prozent regelkonform abarbeitet.

01:30:28: Weil die ja auch wissen, macht man es nicht.

01:30:31: Dann wird hinterher vielleicht vor Gericht jemand sagen, was hast du da?

01:30:36: Das können wir hier nicht nutzen.

01:30:37: oder das ist angreifbar, sogenannte Konfliktanwälte, die es auch immer mal gerne gibt, die so auf alles gehen.

01:30:44: Also immer, wenn man so ein bisschen hier Hals zeigt, dann beißen die sich fest und zerfleischen einen davor gericht.

01:30:51: Und da möchte man natürlich gerade als Polizeibeamter nicht in den Fokus geraten.

01:30:55: Und wenn man dann hundertprozentig regekonform arbeitet, alles dokumentiert, hat man auch wenig Angriffsfläche.

01:31:01: Und je erfahrener und ermittlerender Ermittlerin dann ist, desto eher würden die dann auch versuchen, genauso zu arbeiten.

01:31:15: Ansonsten, ich glaube, ich werde gleich noch mal in die Runde blicken.

01:31:20: Muss ich jetzt noch eine letzte Sache loswerden?

01:31:22: und verzeiht, wenn ich heute so oft einfach reinspreche.

01:31:25: Aber ich hatte mir so viele Gedanken vor dieser Sendung gemacht, dass die jetzt alle etwas ungefiltert nochmal sozusagen auftauchen.

01:31:32: Für alle, die sich jetzt für historische Dinge interessieren, bezog.

01:31:36: Bezogen auf diesen Dortmunder Fall gibt es einen Bericht aus dem Stern.

01:31:40: Und der ist ja auch noch gar nicht so alt, der Bericht.

01:31:41: Der ist vom zweiten Oktober, den Titel Cold Case aus Dortmund könnte mit Hypnose gelöst werden.

01:31:46: Und da gibt es einen Verweis auf einen älteren Fall.

01:31:49: Ich seh dir mal ganz kurz.

01:31:50: Also, hier steht wörtlich, dass sich Zeugen unter Hypnose an Dinge erinnern, die in ihrer Erinnerung im Alltag nicht mehr abrufbar sind, ist schon seit vielen Jahrzehnten bekannt.

01:32:02: An dieser Stelle am Ende der Sendung sind wir uns, glaube ich, alle einig, dass das eine sehr bekannte Fehlannahme ist.

01:32:08: Das steht hier aber so und dann steht hier weiter.

01:32:11: Aufmerksame Zuschauer der Sendung Aktenzeichen XY erinnern sich vielleicht noch an eine Sendung vom November dreiundsiebzig.

01:32:17: Damals berichtete XY-Erfinder Eduard Zimmermann von einem Fall, bei dem sich ein Zeuge und Hypnose an ein Autokennzeichen erinnerte.

01:32:26: Der Fall ging unter dem Stichwort Hypnosemord in die Geschichte von Aktenzeichnix Y ein.

01:32:30: Es ging um einen Tötungsdelikt an einen einundzwanzigjährigen Hausgehilfen in der Schwarzwälder Region so.

01:32:37: Und jetzt können wir ja mal kurz, was glaubt ihr, wie erfolgreich war diese Hypnose?

01:32:48: Also, ganz kurz, das ist so großartig.

01:32:50: Ich muss es einfach so sagen, dieser Zeug, der sich zwei Monate nachdem also dieses Ereignis von Statten gegangen sein soll, dass er ein Auto beobachtete.

01:32:58: Zwei Monate später hat er sich gemeldet, weil die Leiche gefunden wurde und hat gesagt, ich erinnere mich, vor zwei Monaten habe ich was beobachtet.

01:33:04: Und dann sagt er, da war ein Auto, das Schlangenlinien gefahren ist und das ist in den Feldweg eingebogen, wo später die Leiche lag.

01:33:09: Das kann sogar eine richtige Erinnerung sein, weil er sagt, ich hatte ja die Erinnerung, nur erinnerte sich an... an ein Opel, aber nicht an das Kennzeichen.

01:33:18: Dann haben sie ihn hypnotisiert.

01:33:19: Und dann hat er halt gesagt, das Kennzeichen hat irgendwas mit AG für Agau und Sechs Ziffern.

01:33:25: Es sei also ein Schweizer Nummernschild.

01:33:28: Wenn

01:33:28: man

01:33:29: natürlich die Tat irgendwann aufgeklärt hätte, dann wäre es extrem interessant gewesen herauszufinden, ob dieses Nummernschild wirklich zu der Tat gehörte.

01:33:37: Die Tat ist aber bis heute nicht aufgeklärt.

01:33:40: Weswegen man es immer noch nicht weiß.

01:33:41: und ich mich frage, warum dann in so einem Artikel das als Beispiel dafür, dass ja vermeintlich seit Jahrzehnten bekannt sei, dass man ja irgendwelche Erinnerungen, die man nicht abrufen kann, wieder hervorruhen kann, warum das hier als Beleg irgendwie in diesem Artikel steht.

01:33:55: Ihr merkt schon, das ist so ein bisschen mein Herzensthema heute schon.

01:33:59: Das muss hier mal los werden, sorry.

01:34:01: Den Fehler hat man doch schon seit Jahrzehnten gemacht.

01:34:03: Das kann man ruhig weitermachen, ja.

01:34:05: Ja, so.

01:34:07: Na ja.

01:34:12: Wenn auch nur eine Person nach dieser Sendung darauf verzichtet, eine unseriöse Ermittlungsmethode einzusetzen, dann hat sich diese Sendung gelohnt.

01:34:19: Das ist mein Fazit.

01:34:21: Ich hoffe, dass ihr das auch ein bisschen so empfindet.

01:34:25: Ja, dann sind wir mit dem eigentlichen Thema durch.

01:34:30: Hat jemand von den Gästen noch auf etwas hinzubeisen, auf eure Bücher, auf eure Podcasts, auf eure

01:34:35: ...

01:34:37: eure wissenschaftlichen Ergebnisse, was auch immer.

01:34:42: Kurzes Wärmefenster für euch jetzt.

01:34:47: Ja, also wenn kein anderer was sagen möchte, wer sich gerne vielleicht mal anhören möchte, wie die Polizei in verschiedenen Bereichen ermittelt oder vorgeht, also in der Wissenschaft der Kriminalistik, dann hört doch gerne mal in den Tatwort-Podcast rein.

01:35:02: Tatwort.

01:35:04: Super Wortspieler, nicht Tatort, Tatwort.

01:35:08: Da gibt es auf jeden Fall einiges auch zu den Themen, die wir jetzt heute besprochen haben, teilweise.

01:35:14: Jo, dankeschön.

01:35:17: Susanna, Julia, von euch nicht.

01:35:20: Wir haben natürlich noch Werbung.

01:35:22: Wir haben selbstverständlich Werbung für Skeptics, unseren Verein, wo wir vier von der Stammbesatzung alle Mitglied und aktiv sind.

01:35:34: Und wir haben natürlich, das wird euch jetzt bis Pfingsten bei jedem WTF Talk ereilen, den Hinweis auf das WTF in Leipzig an Pfingsten am siebten, achten Juni, wo ihr Lüya treffen könnt, wo ihr mich und Annika und Bern treffen könnt und ganz, ganz viele andere, die ihr auch zum Teil aus unseren Folgen schon kennt.

01:35:56: Und ja, wo wir spannende wissenschaftliche Themen, aber auch Themen mit durchaus einem kriminalistischen Hintergrund aufarbeiten.

01:36:04: Und ich freue mich da schon immer sehr drauf, weil das ist immer eine ganz tolle Veranstaltung.

01:36:13: Ansonsten haben wir die nächste Folge, oder?

01:36:16: Haben wir noch?

01:36:17: Ja.

01:36:18: Tatsächlich.

01:36:19: Es gibt eine nächste Folge, ja.

01:36:21: Es gibt immer eine nächste Folge.

01:36:24: Und die ist in diesem Fall am siebten April, also ganz regulär in zwei Wochen.

01:36:28: Es geht um das Thema neue religiöse Bewegungen und ob der Begriff von Sekten noch zeitgemäß ist.

01:36:34: Und wir haben dazu naheliegenderweise auch wieder ganz spannende Gäste eingeladen, von denen einen oder anderen euch schon bekannt vorkommen können.

01:36:43: In diesem Sinne, ich Ich freue mich auf die neuen Gäste.

01:36:46: Ich bedanke mich bei den Gästen von heute.

01:36:50: Wir bedanken uns alle bei unseren Zuschauern.

01:36:53: Bis in zwei Wochen.

01:36:54: Und bis bald.

01:37:00: Tschüss.