Episode 59: Neue Religiöse Bewegungen - Ist das Bild von Sekten noch zeitgemäß?

00:00:00: Einen wunderschönen guten Abend zum neunundfünfzigsten Mal WTF Talk.

00:00:06: Und wir sprechen heute über das Thema neue religiöse Bewegungen.

00:00:10: Ist das Bild von Sekten noch zeitgemäß?

00:00:14: Und ja, dazu haben wir auch wieder spannende Gäste eingeladen.

00:00:19: Aber vielleicht erst mal, Lydia, magst du noch was dazu sagen gerade?

00:00:22: Genau.

00:00:23: Eigentlich sollte auch Andreas Hahn dabei sein, den ihr vielleicht kennt aus einer unserer Sendungen zur Zetanic Panic.

00:00:31: Er ist evangelischer Pfarrer und war lange Beauftragter für Sekten und Weltanschauungsfragen.

00:00:36: Und er hätte sich sehr gefreut, hier heute teilzunehmen, kann aber aus gesundheitlichen Gründen nicht.

00:00:41: Aber wir senden wirklich ganz viele liebe Gedanken und Grüße an ihn und seine Familie.

00:00:51: Andreas Hahn war übrigens mehrfach da, dreimal.

00:00:54: Ja.

00:00:55: Ja, also, genau.

00:01:00: Und in diesem Sinne, genau, es ist halt einfach so, dass wir immer schauen, welche Menschen sich mit einem Thema gut auskennen.

00:01:07: Und wir haben ja das große Glück, dass wir immer wieder auch sehr viele Menschen teilweise auch aus unterschiedlichen Ländern ja finden, die zu einem Thema was sagen.

00:01:14: Und deswegen haben wir immerhin heute drei Menschen und sogar eine Person aus Österreich, die sich mit diesem Thema auskennt.

00:01:23: Genau, ja.

00:01:25: Bianca, vielleicht magst du gerade den Anfang machen.

00:01:28: Du bist bei Sekten Info NRW.

00:01:31: Genau.

00:01:33: Erst mal schönen guten Abend.

00:01:35: Ich bin Psychologin bei der Sekten Info Nordrhein-Westfalen e.V Das ist ein Verein, der sich vor jetzt, kann man schon sagen, über vierzig Jahren gegründet hat.

00:01:47: Mittlerweile haben wir eine institutionelle Förderung, auf die wir sehr stolz sind.

00:01:52: Wir sind ein kleines, aber multidisziplinär aufgestelltes Team und haben im Jahr immer so um die Jahrtausend also vierstellige Zahlen an Anfragen und Beratungen auch im letzten Jahr wieder, aber da kann man ja gleich nochmal kurz vielleicht drauf schauen.

00:02:13: Ja, und ich freue mich heute dabei zu sein.

00:02:17: Ja.

00:02:18: Udo, du kommst ursprünglich aus dem Selbsthilfebereich und organisierst inzwischen ganze Tagungen für Leute aus dem Umfeld.

00:02:24: Ja, ich bin also erst mal danke für die Einladung, freue mich da, das erste Mal dabei sein zu dürfen.

00:02:30: Wir sehen mit unserer Initiative, wir haben heuer ein fünftigjähriges Bestehen, also einen runden Geburtstag und sind als Selbsthilfegruppe gegründet worden von Eltern, deren Kindern sich damals in siebziger Jahren Gruppen angeschlossen haben, die wir als problematisch empfunden haben.

00:02:48: Wir haben schon von Anfang an bewusst den Sektenbegriff vermieden, tun das auch heute noch und differenzieren da.

00:02:54: Auch wir sind ehrenamtlich tätig, wir machen das nebenbei und einmal im Jahr treffen wir uns eben zu einer Tagung heuer im Mai in der Nähe von Regensburg, wo wir uns mit wichtigen Themen beschäftigen und wo ja schon eigentlich alle.

00:03:11: Na, holt du noch nicht, du stehst noch auf meiner Liste, aber sonst waren ja alle schon mal da gewesen.

00:03:16: Irgendwie

00:03:17: hat das nie geklappt.

00:03:19: Irgendwie, genau.

00:03:20: Es ist wie die Königskinder, sie konnten einander nicht finden.

00:03:25: Ja, und dann hast du das größte und professionellste Team, Ulrike.

00:03:31: Ja, wir gehören zu einer der ganz, ganz wenigen staatlichen Beratungsstering bei den sogenannten Sächten- und Weltanschauungsfragen.

00:03:40: Also wir sind, ich komme aus der Bundesstelle für Sektenfragen.

00:03:44: Und wir sind eine Anstalt öffentlichen Recht durch ein eigenes Gesetz.

00:03:50: Achtundneunzig eingerichtet worden in einer Zeit, wo sehr viele Suizide und Gewalttätigkeiten durch Sekten und sechneutige Gemeinschaften gegeben hat.

00:04:01: Und sind eben so lange jetzt, also schon in Aktion.

00:04:07: sind ein Team von neun Personen unterschiedlicher Art und machen einerseits Beratung, aber auch Dokumentation.

00:04:16: Es geht dann auf Bewusstseinsbildung für bestimmte Themen, rechtliche Arbeit, also ganze Bandbreite in diesem Feld.

00:04:25: Und wir sind insofern eine der wenigen staatlichen, weil in diesem Feld in erster Linie oft kirchliche Träger sich engagiert, haben, zumindest.

00:04:36: Und wir haben aktuell ja das Problem, dass sich die kirchlichen Träger zunehmen, zurückziehen, stellen, einstellen.

00:04:44: Und ja, es ist aber wenig im staatlichen Bereich, man sich aus diesem Bereich, also sobald es um Glaube und Spiritualität geht, halten sich viele da gerne so ein bisschen raus und sagen so, wenn nicht, da hat man so das Gefühl, das ist was Privates, da mischt man sich nicht ein.

00:05:00: Und ja, erzeugt da ganze Hi-Probleme.

00:05:06: Ja, um gleich mal mit dem Sektenbegriff einzusteigen.

00:05:09: Also natürlich, man hat da so Bilder im Kopf von von Wallen, Gewänder, tragenden Haare, Krishna singenden Leuten in der Fußgängerzone.

00:05:20: Aber so für euch, was verbindet ihr eigentlich mit dem mit dem Begriff Sekte?

00:05:30: Wenn ihr, weil also sowohl Sekten in Info NRW als auch die die Bundesstelle für Sektenfragen haben das ja noch im Namen.

00:05:38: Also was bedeutet der Begriff für euch?

00:05:45: Ulrike, magst du anfangen?

00:05:46: Ja, wir fangen gleich an.

00:05:48: Ja, also ich glaube alle, die in diesem Bereich professionell arbeiten, winden sich immer, wenn sie das Wort Sekte hören, weil es eben ein sehr dramatisch aufgeladener Begriff ist.

00:06:00: Also die meisten haben so ein... extremes Bild von einer Gemeinschaft, die dich irgendwie von der Straße fast wegzieht und dich dann in einen Keller einsperrt.

00:06:12: Und das ist einerseits schwierig, weil es ein sehr diskriminierender Begriff auch ist.

00:06:16: Auf der anderen Seite, wieder haben wir nicht wirklich irgendwas Besseres.

00:06:19: Also wir versuchen dann sowas wie vereinnahmende Gemeinschaft, High-Control-Group, Aber es gibt leider auch nicht echt viel Besseres.

00:06:31: Und was ich schon merke, wenn Menschen sich bei uns melden und sagen, ist das eine Sekte, dann beschreiben sie sehr präzise, eine bestimmte Art, wie man umgeht mit Menschen in einer Gruppe.

00:06:43: Und das kann aber dann auch ein Multilevel-Marketing-Firma sein.

00:06:47: Oder wenn man mal ein Fitnesscenter ist, angefragt worden, die wirklich die Kriterien alle erfüllt.

00:06:52: Also es ist so... oft sehr subtile Form, Menschen in eine bestimmte Denkrichtung einzubringen und es hat meistens zu tun mit einer Gruppenstruktur, wo eine Person Macht ausübt und die maximale Macht hat man mit Glaubensthemen.

00:07:10: Also das ist einfach durch nichts zu toppen, wenn jemand sagen kann, ich sehe in deiner Aura, du bist verflucht und du wirst in vier Tagen sterben, wenn ich dich nicht rette.

00:07:20: Das ist sehr viel Power, wenn man das glaubt.

00:07:23: Und dementsprechend, ja, es hat viel zu tun mit Gropungsstruktur, es hat viel zu tun mit emotionaler Manipulation.

00:07:36: Nicht unbedingt so sehr, welche Art von Glaubenssystem es ist, da hab ich den Eindruck, aber bin jetzt als Psychologin vielleicht auch, ist jeder eher die, was tut es mit den Menschen?

00:07:46: und nicht so sehr, auf welche Ideologie begründet sich das.

00:07:50: Aber es geht immer um ganz bestimmte Formen, eine Kontrolle auszuüben und Menschen ein Stück weit auch auszunützen.

00:08:00: Wir hatten ja vorhin im Vorgespräch schon so ein bisschen gesehen, dass ihr durchaus unterschiedliche Schwerpunkte habt bei den Leuten, die zu euch kommen oder unterschiedliche Häufungen haben.

00:08:10: Wie sieht das bei euch aus, jetzt Udo oder Bianca, mit dem seckten Begriff und Thema?

00:08:17: Also ich kann mich da nur anschließen, was Uli schon gesagt hat.

00:08:24: Es ist alles, was irgendwie über den Begriffsekte hinausgeht, ist halt sehr sperrig und oftmals gar nicht so richtig zu greifen.

00:08:33: Es ist halt schon ein sehr schlagkräftiger, wenn auch negativ konzentrierter Begriff, aber In der Umgangssprache wird halt eben immer noch sehr, sehr häufig verwendet.

00:08:43: Und auch bei uns sind es dann so viele Anfragen, ja, aber ist das nicht eine Sekte?

00:08:48: Und wenn man dann sagt, ja, das sagen wir so eigentlich nicht mehr, aber beschreiben Sie doch mal, was ist da los?

00:08:53: Dann machen wir die gleichen Erfahrungen, wie das auch die Bundesstelle für Sektenfragen macht, dass man dann sehr schnell heraushört, hier wird manipuliert, hier wird sehr viel Druck ausgeübt.

00:09:05: Hier sind unheimliche Bedürfnisse nach Zugehör Nachspiritualität auch.

00:09:12: Und man merkt halt, dass die Gruppen sich auch angepasst haben, würde ich jetzt sagen, an das heutige Leben und die heutigen... Anforderungen der Menschen an eine Gemeinschaft.

00:09:27: Da geht es dann um utopische Gemeinschaften zum Beispiel, wo dann halt vegetarisches, veganes und nachhaltiges Leben im Vordergrund steht, wo auch jeder sagt, ja, das ist ja auch ganz super.

00:09:42: Und das ist ja eine schöne Sache.

00:09:45: Und dann hört man aber ja, aber dann irgendwann ist es komisch geworden.

00:09:50: Und das ist halt so dieses Gefühl, wo man dann denkt, hier stimmt irgendwas nicht, irgendwas ist komisch an dieser Gemeinschaft, an dieser Gruppe, da frage ich mal nach.

00:10:00: Und dann landet man bei uns.

00:10:03: Also, die Frage ist es eine Sekte, hab ich mal von meiner Mutter gestellt bekommen, als sie mit einem Flyer ankam, den sie im Briefkasten gefunden hatte, von einer Kampfkunstschule.

00:10:12: Und der Witz war, es war die Kampfkunstschule, an der ich zu dem Zeitpunkt etwa seit fünf Jahren trainierte, was sie natürlich nicht zuordnen konnte.

00:10:21: Ja.

00:10:22: Die war tatsächlich nicht secktenartig, aber durchaus so multilevel-marketingmäßig aufgestellt und durchaus auch, ja, also ich bin da nicht mehr.

00:10:32: Wir haben dazu anfangen auch gekommen.

00:10:34: Ja, wir haben, also wir haben ganz bewusste, wir haben einen sehr sperrigen Namen, also Initiative zur Hilfe gegen seelische Abhängigkeit und religiösen Extremismus.

00:10:44: Du musst zugeben, ich kann dich mehr nie merken.

00:10:46: Ja,

00:10:47: ist erst mal sehr sperrig und bewusst.

00:10:49: damals die Gründer, also vor fünfzig Jahren, haben sich halt überlegt, dass sie sagen, wir wollen gar nicht irgendwie sagen, wir sind gegen Gruppen, oder Gruppenarten, sondern wir beschreiben erstmal Phänomene, also Folgen, also seelische Abhängigkeit und eben diese, und Ideologien, also religiöser und weltanschaulicher Extremismus.

00:11:11: Und natürlich, der Sektenbegriff hat sich halt einfach eingebürgert.

00:11:14: Das ist der populäre Begriff, der immer verwendet wird.

00:11:18: Aber interessanterweise hatte ich mal eine Diskussion und da kam ja jemand von Zeck.

00:11:23: Also das ist so eine utopische Lebensgemeinschaft entgegen.

00:11:26: Er hat gesagt, wir sind doch gar keine Sektion.

00:11:29: Was habt ihr gegen uns?

00:11:30: Oder was sagt er?

00:11:32: Wir sagen ja auch nicht Sektion oder so.

00:11:33: Sondern wir nehmen eben diese Phänomenologie, um das zu beschreiben.

00:11:38: Und haben auch ganz bewusst zum Beispiel so ein Kriterienkatalog zusammengestellt.

00:11:42: Uli und Bianca haben ja schon paar so Punkte auch gebracht, wo ich sage, anhand von so sechsundzwanzig Punkten.

00:11:48: klopft mal ab, ist das und das problematisch und dann ist eine Gruppe einfach kritisch zu hinterfragen oder ein Angebot kritisch zu hinterfragen.

00:11:57: Was wir immer sagen, Methode ist das eine, aber auch die Ideologie, die dahinter steckt, weil jede Methode begründet sich irgendwo auch immer in der Ideologie.

00:12:05: Das kann man glaube ich nicht voneinander trennen.

00:12:10: Und es ist natürlich auch oftmals etwas ganz individuelles.

00:12:14: Also es gibt sicherlich Menschen, die sich in bestimmten Gruppierungen pudelwohl fühlen, wo wir von außen sagen, hm, das ist aber schon konflikträchtig oder hier könnten Probleme entstehen und andere haben dann da auch Probleme.

00:12:28: Aber deswegen kann man das natürlich jetzt auch nicht einfach so über ein Kampf stellen.

00:12:33: Deswegen ist das halt, wäre das im Prinzip auch ein schwarz-weiß Denken, wenn man jetzt sagen würde, das ist Sekte und das ist keine Sekte.

00:12:40: Hm.

00:12:41: Ja, also nachdem das Stichwort Multi-Level-Marketing jetzt von Ulrike und von mir gefallen ist, hatte mich Lülia gebeten.

00:12:49: Multi-Level-Marketing geht es schlicht und ergreifend um eine Vertriebsstruktur, bei der die Leute nominell erstmal selbstständig sind.

00:12:59: Und neben dem direkten Verkaufen an Kunden, damit beschäftigt sind, eben auch weitere Verkäufer anzuwerben, von denen sie dann wieder von deren Provision sie dann einen Anteil bekommen.

00:13:10: Und dann hat man sozusagen so eine so eine so eine Stufenstruktur, das eignet sich wunderbar um Kosmetik oder oder Plastikdosen zu verkaufen.

00:13:20: Das eignet sich aber auch wunderbar für allerlei.

00:13:23: fragwürdiges und Betrügereien und das eigentlich natürlich insbesondere funktioniert.

00:13:27: So war es sehr, sehr gut, wenn man Leute emotional sehr stark einbindet und einpeitscht zum Verkaufen.

00:13:36: Es gibt

00:13:36: durchaus MLM-Modelle, die hochproblematisch sein können.

00:13:39: Aber es gibt MLM-Ketten, wo das Produkt an und für sich schon irgendwie überhaupt nicht existiert oder betrügerisch ist.

00:13:50: und es gibt aber Absolut seriöse, wo das Produkt seriös ist, aber die Art und Weise des Vertriebs.

00:13:56: Also da ruft dann zum Beispiel zweimal am Tag irgend ein Vorgesetzter an und fragt, ob man den jetzt schon verkauft hätte und man wird angewiesen, dass man zuerst die Oma fragen muss und zuerst den Familienkreis abarbeiten.

00:14:11: Also wo die Art und Weise?

00:14:12: wieder, oder wenn sie so Veranstaltungen haben, dass die so ein bisschen ein Gottesdienstartigen Touch haben.

00:14:17: Und das findet die Umgebung dann irgendwie befremdlich.

00:14:20: und die typische Frage ist dann immer um das sein, dass die zu Scientology gehören.

00:14:25: Das ist so die Blaupause für Sekte bei uns.

00:14:29: Und das ist dann immer so der Verdacht.

00:14:31: Und das ist jetzt unabhängig davon, ob das Produkt gut ist oder sinnvoll.

00:14:35: Sondern die Art und Weise, wie der Vertrieb ist, der kann dann manchmal durch das Problematisch sein.

00:14:42: Wer sich da mal die psychologischen Mechanismen in Aktion ansehen will, gerne mal One Coin Event googeln.

00:14:49: Also One Coin war tatsächlich eine Struktur, bei der auch das... Also das Produkt faktisch nicht existent war und man da Geldanlagen verkauft hat oder vielmehr eine Kryptowährung verkauft hat, die eigentlich gar nicht existierte.

00:15:06: Man hat Seminare

00:15:08: verkauft,

00:15:08: Seminare im Endeffekt verkauft, Seminarpakete und hat dann gesagt, aber dahinter steckt dann irgendwann eine Kryptowährung und hat dann ganz erfolgreich mehrere Milliarden Dollar auf diese Art und Weise eingesammelt.

00:15:20: Das ist ja eigentlich auch das Faszinierende.

00:15:25: Weil du Scientology angesprochen hast, das ist also bei uns immer wieder mal auffällig.

00:15:30: Bekommst du das anrufen, dann kommt die Frage, hat das was mit Scientology zu tun?

00:15:34: Also diese Scientologisierung der Diskussion, wenn du dann sagst, nein, dann musst du aber, kommst du oft nicht mehr, weil dein Leute sagt, ja, dann ist es ja gut.

00:15:42: Also das ist immer noch so.

00:15:43: dieses Diese Marke, Scientology, die ist toxisch, wenn es das da nicht ist, dann ist es gut.

00:15:50: Aber zwischenzeitlich hast du ja so viel Angebote, wo du sagst, das ist nicht minderproblematisch.

00:15:56: Ich denke, das wäre vielleicht ein gutes Nicht-Hort, Odo, ich hört gerne, mir geht es.

00:15:59: Sorry, ich bin nicht ganz so aufnahmebereit heute, aber ich glaube auch unter normalen Umständen geht mir jetzt von ein bisschen zu viel durcheinander.

00:16:09: Vielleicht können wir es einfach mal ein bisschen ordnen, weil Häumen hat am Anfang ja zu Recht so diese Vorstellungen erwähnt.

00:16:14: mit den wallenden Gewändern.

00:16:16: Ja, ich hatte tatsächlich in den nachtziger Jahren im Religionsunterricht noch das Thema Sekten, wo es tatsächlich um Haare köchner und die Fußgängerzone und das alles ging.

00:16:27: Und Udo, ich hatte dir das nie gesagt, aber als ich die erste Einladung zu eurer Tagung bekommen habe, ich glaube, das war so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so.

00:16:56: Und tatsächlich so in den letzten zwei, drei Jahren bei unserem Tagungen, jetzt gerade im letzten Jahr, ist mir das aufgefallen, dass das für Ausschweiger nach wie vor eine sehr, sehr wichtige Sache ist, was du und wir da gemeinsam machen.

00:17:11: Also, ich werde es nicht lange rumschlafen.

00:17:14: Also, meine Frage geht eher in die Richtige, wird gerne so ein bisschen unterscheiden, welche Rolle wielen diese klassischen Sekt noch?

00:17:21: Scientology ist jetzt mehrfach gefallen, Fußgängerzone ist mehrfach gefallen, Hare Krishna.

00:17:26: Was hat das heute noch für eine Bedeutung und was hat es mit diesen ganzen neuen Sachen, die er jetzt permanent so andeutet, Multi-Level-Marketing, Esoterikruppen, kann man das vielleicht mal ein bisschen teilen.

00:17:37: Was ist das eine, was ist das andere?

00:17:39: Was ist davon noch bedeutsam und was weniger?

00:17:45: ist gar nicht so einfach zu beantworten,

00:17:50: weil

00:17:51: ich sage mal, ich bin jetzt seit vierzig Jahren dabei und damals gab es Backwarn, Krishna und diese ganzen Geschichten noch.

00:17:58: Ja, oder Munis.

00:18:00: Jetzt hast du zwar kaum noch Sachen Backwarn, Krishna oder Mun.

00:18:03: Dafür hast du aber was, was ähnliche Strukturen sind, sind schon Chi beispielsweise.

00:18:08: Kannst dich vielleicht auch erinnern, Bernd,

00:18:10: ist das im

00:18:10: Endeffekt wie Mun?

00:18:12: Einfach nur mit einem anderen Namen.

00:18:14: Ja, du hast irgendwelche fernöstlichen Esoterikmeister, Bakhti Marga oder sowas, hast aber kein Backwarn mehr, weil diese Backwarngeschichte hat sich ja diffundiert in sich.

00:18:25: andere So-Therapiegruppen, also es sind viel kleinere Sachen.

00:18:29: Du hast jetzt irgendwelche Wort und Geist.

00:18:34: So eine Gruppe, wo der Apostel als Führer einer Nation sich bezeichnet wird, wo du sagst, es geht im Endeffekt erst Christus im Fleisch, das ist so ein messianischer Anspruch.

00:18:47: So was hattest du dann in den Siebzigerjahren auch?

00:18:48: Also die Gruppennamen haben sich geändert, aber die Gruppenarten oder so, das spielt nach wie vor immer noch eine Rolle, dieses Klassische auch.

00:18:57: Okay.

00:19:01: Kann ich vielleicht sagen?

00:19:02: Ja, Lydia, bitte.

00:19:04: Ich wollte eigentlich fragen, ob ihr vielleicht sagen könnt, denn es ist ja nicht so, dass jetzt die ganzen klassischen älteren Gruppen verschwunden wären.

00:19:12: Wie ist denn eure Erfahrung und wie sich da eigentlich die Entwicklung gestaltet?

00:19:16: Also, welche Gruppen bleiben vielleicht auf einem stetigen Stand oder nehmen ab an?

00:19:22: Der Mitgliederzahl, habt ihr da ein paar Infos?

00:19:26: Also, vielleicht auch aus eurer Beratung?

00:19:33: Also ich erwarte jetzt keine Statistik, aber es ist ja so, dass sich ja die Häufigkeit von bestimmten Themen dann wahrscheinlich über die Jahre so ein bisschen mal in die eine oder andere Richtung entwickelt hat, deswegen.

00:19:46: Ich würde sagen, natürlich ein Dauerbrenner ist die Zeugengehovers, wenn man die sozusagen als große Gemeinschaft jetzt einmal sieht, die sich auch quasi sehr gut in einigen Ländern als anerkannten Religionsgemeinschaft, was sie etabliert haben, aber in dem, wie sie sich innerlich verhalten, überhaupt gar unterschiedlich.

00:20:06: So die sehr unverändert weitermachen mit denselben Kritikbunden, die meinen vorwirft.

00:20:14: Und auf diesem Sektor gibt es auch mehr.

00:20:16: Also im Bereich der Freikirchen, das ist ein sehr stark wachsendes Feld.

00:20:21: Da gibt es sozusagen neben den alten, die sieben Tagsatelintesten zum Beispiel.

00:20:26: Also ich nenne jetzt lauter Namen, die sich wahrscheinlich sehr kränken, dass sie genannt werden, weil sie sagen, wir sind doch keine Sekten, wir sind doch ganz anerkannte Gemeinschaften.

00:20:39: Ja, also die gibt es nach wie vor.

00:20:40: Und wir haben da in diesem Feld durchaus auch noch sehr extreme Neuzugänge.

00:20:45: Der Udo hat schon schon Skientwick genannt.

00:20:48: Also Südkorea beliefert uns überhaupt mit einer ganzen Reihe sehr extremer, aggressiv Werbe in der christlichen Gruppen.

00:20:57: Und dann gibt es oft wirklich so ganz kleine Bibelkreise.

00:21:00: Und grundsätzlich würde ich sagen, ist das aktuelle Stichwort Wohnzimmersekte.

00:21:06: Also das heißt, wir haben nicht so sehr die hunderte Tausende, die man irgendwie weltweit, also die irgendwo sichtbar sind und wo man so richtig beschreibbar sind, sondern wir haben sehr oft so ein Heiler, eine Energetikerin, die Rundung sich herum, einen kleinen Kreisraum vielleicht.

00:21:25: zehn, fünfzehn Personen, die sie aber ganz massiv in der Hand haben.

00:21:29: Und wo sie dann wirklich sagen, bricht eine Krebsbehandlung ab, denn du wirst jetzt meine ganz tolle energetische Behandlung bekommen.

00:21:39: Und wo Menschen dann ersterben.

00:21:40: Also wo es wirklich, also die Auswirkung heftig ist, die Beziehungen abbrechen, ihre Kinder so erziehen, wie das diese Guru-Figur will.

00:21:51: Aber die werden auch aufpassen, sind die kaum sichtbar und weil es so viele sind.

00:21:55: Also nur das Beispiel, wir haben im letzten Jahr Anfragen zu zweihundertfünfzig verschiedenen Gruppen, Einzelpersonen und Gemeinschaften bekommen.

00:22:04: Also in einem Jahr zweihundertfünfzig.

00:22:07: Das heißt, das sind von, sagen wir, vierhundertachzig Fälle.

00:22:11: Also das sind jetzt nicht Informationsfragen, sondern richtige Fälle.

00:22:15: Also von denen sind, wie gesagt, zweihundertfünfzig ganz, ganz unterschiedliche Personen, von denen wir noch nie gehört haben.

00:22:21: Und die Klassiker sind natürlich auch dabei.

00:22:24: Aber die Klassiker sind bei uns gar nicht so sehr mehr im Fokus, weil da hat man so das Gefühl, die existieren wir teils weiter.

00:22:34: Einzahl Mitglied ist immer schwierig, die Gemeinschaften selber übertreiben da gerne ein bisschen.

00:22:40: Also dafür sehe ich jetzt keine, die massiv am Gewinnen ist, sondern Gewinnen sind eben eher andere.

00:22:46: Der Coachingboom ist ganz massiv da derzeit.

00:22:49: Also die esoterische Szene, die generell viel größer und mehr Impact hat.

00:22:55: Also das, was wir früher, diese großen klassischen sogenannten Sekten, das ist schon längst von der Esoterik-Szene abgelöst.

00:23:02: Und jetzt ist die Esoterik-Szene ganz stark verkleidert sich oder gibt sich gerne in diesem Gewand des Erfolgscoachings.

00:23:10: Das klingt cooler, da kann man da oben mal besser verbacken, dass man Geld braucht für einen Erfolgscoaching.

00:23:17: Also wenn man sagt, ich möchte eine Wunderheilerin geben.

00:23:20: Und das ist gerade so unser Hauptproblem, würde ich mal fast sagen, wo extreme Geldbeträge hineinfließen.

00:23:27: Also Geldbeträge gibt es im Vorher, muss ich sagen, in den ganzen Jahren noch nie gehört habe, wo Leute wirklich im Jahr vierhunderttausend Euro ablegen für irgendein Programm, also vierzigtausend für drei Monate.

00:23:38: Also die gehört ständig, und zwar von Menschen, die nicht wahnsinnig für Geld haben.

00:23:43: Wenn ich dazu noch eine Anmerkung machen darf, wo du hast so nett gesagt, ja, die sind dann Wie hast du was nicht beleidigt, wenn man sie als... Ja, die sind dummerweise... Das ist tatsächlich offenbar ein größeres Problem.

00:23:55: Die sind nicht nur beleidigt, weil solche Vögel, wie die Zeugen Jehovas, haben sie ganzhaft geschafft, die Anerkennung als Grabberschaft des öffentlichen Rechts bekommen.

00:24:03: Und diese kirchlichen Sektenbeauftragten, die wir am Anfang angesprochen haben, die haben tatsächlich das Problem, die können im Religionsunterricht quasi das nicht behandeln.

00:24:11: Wenn da einer drin sitzt und sagt zu Hause seinen Eltern, die haben uns schlecht gemacht, Da haben wir am anderen Tag eine Klage, weil das ist eine anerkannte Körperschaft des öffentlichen Rechts.

00:24:22: Das ist keine Sekte, die darf nicht kritisiert werden.

00:24:25: Da kann man ja mit einer Aufklärung als offizieller Sektenbeauftragter kommen.

00:24:30: Uns hier kann das egal sein.

00:24:32: Wir können über diese Leute sagen, was wir wollen.

00:24:33: Aber so ein Sektenbeauftragter hat da offenbar sein Problem mittlerweile.

00:24:39: Um das nochmal aufzugreifen von Bernd und von Uli, Zeugen Jehovas ist die typische Sekte eigentlich, also allerdings ist es halt die Frage, wie geht es da den Sektenbegriff ran?

00:24:50: Also Theologie vom Theologischen Standpunkt her ist es eine klassische Sekte, die also außerbibliche Wahrheit noch mitverkündet oder sonst was.

00:24:58: Die beiden anderen, die du genannt hast, die, wo du sagst, siebenen Tagsadventisten, die zwischenseitig Freikirche sind, die haben ja versucht zu diesen diesen Zug hin, weg von der Sekte hin zu einer Freikirche.

00:25:11: Die haben also auch kommunische Kontakte und solches.

00:25:14: Die neue apostolische Kirche, das war also die, ich versuch das jetzt auch, das war so früher klassisch Sekte, geht jetzt aber, versucht jetzt Richtung Freikirche zu gehen.

00:25:23: Versucht also Kontakte zu knüpfen, auch mit anderen Kirchen.

00:25:26: Ich hab die mal erlebt, bei so einer Tauung der Weltanschauungsbeauftragten, wo eine der Apostel da war, wo man eine Diskussion geführt hat, die haben auch eine Gaststatus jetzt bei der Arbeitsgemeinschaft Christlicher Kirchen.

00:25:37: Die sind dann beleidigt, weil sie sagt, wir haben uns ja wieder weiterentwickelt.

00:25:41: Dafür gibt es andere, die immer noch klassisch, wo du sagen kannst, die nennen sich zwar Freie Kirche, wäre aber eigentlich eher, wie die Sekte zu bezeichnen.

00:25:48: Also das ist so der Punkt.

00:25:50: Und was Historisches, wir haben versucht, die Szene in einem Projekt, das wurde damals vom Familienministerium sogar gefördert, das war in den Achtziger, Neunziger Jahren, das hieß dann, Findungshilfe, Religion, zwei Tausend Wohnmark, schaut halt okay, was gibt es eigentlich alles?

00:26:04: Unser damaliger Vorsitzender hat das gemacht.

00:26:08: Der erste Band war noch ein dünnes Bändchen mit fünfzig, sechzig Seiten.

00:26:11: Da wurden nur ganz kurze Gruppennamen aufgezeichnet und für eine ganz kurze Beschreibung.

00:26:15: Die zweite Auflage waren drei Hunderzeiten, das innerhalb von vier Jahren, weil immer mehr dazu

00:26:21: kam.

00:26:21: Also das, was du gesagt hast, Wohnzimmersekte.

00:26:24: Das diffoniert, das geht in so viele Richtungen.

00:26:27: Maltewebel Marketing Coachings gibt es jetzt einen, den hat man über die Timeline in Facebook reingespult.

00:26:33: Ja, das ist einer, der bietet Coaching auf christlicher Basis an.

00:26:38: Ja, der sagt also Christ und du als Christ kannst Geld verdienen, wird also nur so Art Wohlstandsevangelium mit dazu verkauft und der bietet dann knallharte Coachings an und multi-level Marketing Schneeballsystem.

00:26:51: Also ich hatte ja anfangs, Entschuldigung, ich hatte ja anfangs kurz gesagt, dass ich auch so mal in die Statistik später nochmal reinschauen könnte und Tatsächlich will ich jetzt Ulrike nicht übertrumpfen, aber wir haben unsere Statistik aus dem letzten Jahr und da habe ich hier vorliegen.

00:27:11: Wir hatten Anfragen aus vierhundert zwanzig verschiedenen Gruppen, also daran sieht man, wie zerstückelt und wie pulverisiert dieser Markt ist und dass es so viel Einzelanbieter gibt.

00:27:25: Und dann kommt dann auch manchmal die Frage oder kommt manchmal die Frage, ja, haben Sie denn schon mal Anfragen dazu bekommen?

00:27:32: Und dann ist es manchmal halt auch so, dass man da keine Anfragen zu hatte.

00:27:35: Deswegen heißt es aber nicht, dass es nicht trotzdem ein konfliktrechtiges Angebot ist und trotzdem die Menschen da Schaden genommen haben.

00:27:44: Deswegen meinte ich das mit dem Individual nochmal schauen, was wo leidet die Person.

00:27:51: Also wo sind genau die Punkte, wo man dann Beratung anbieten kann und muss.

00:27:57: Und genau da... Muss ich ganz kurz loswerden, ihr habt ja auf eurer Seite Sekten in vor NRW eine Checkliste, wenn man das googelt, ne?

00:28:04: Und das ist die Checkliste für konfliktrechtige Gruppen und sogenannte Sekten.

00:28:08: Habt ihr in Einführungen strichen und dann schreibt ihr je mehr von den folgenden siebzehn Punkten zutreffen, dass du mehr Vorsicht ist geboten.

00:28:14: Im Prinzip habt ihr dann gesagt, es gibt Merkmale, die könnt ihr auf der Checkliste euch anschauen und Umso mehr der Merkmalige zu finden sind bei einer Gruppe, desto mehr Vorsicht ist geboten, weil das destruktiv auf die Person einwirken kann, was ja ein recht vernunftorientierter Ansatz ist.

00:28:29: Also vielleicht kann man da ja nochmal drauf schauen, weil ich dachte, vielleicht sollten wir definieren, weil ihr alle gerade darüber gesprochen habt, dass halt ähnliche Strukturen jetzt neue Formen annehmen.

00:28:39: Aber vielleicht sollten wir erst mal definieren, was sind denn diese Strukturen?

00:28:43: die dann eben durchaus Vorsicht nahelegen.

00:28:46: Einfach mal so für die Menschen, die sich da noch nie mit beschäftigt haben, könntet ihr das so ein bisschen skizzieren, was da die Kernmerkmale sind?

00:28:57: Also von den Gruppen sozusagen, die durchaus negative Effekte haben können auf Menschen, die in sie dann so auf sie stoßen und vielleicht auch mitgebt, schaften, beginnen, so.

00:29:13: Ja, also alle Kriterien kriege ich jetzt nicht auswendig runtergespult, kann man dann gerne nochmal anschauen, aber es fehlt halt auch viel um dieses ganz klassische schwarz-weiß Denken.

00:29:26: sehr strenge Hierarchien, sehr strenge Regeln, Verbote, dann aber auch, dass es mir erklärt wird, dass Probleme ganz leicht gelöst werden können, wenn man nur der Gemeinschaft beitritt und wenn man nur den Strukturen dann halt eben folgt und den Regeln folgt, dann wird halt sehr oft auch gedroht.

00:29:51: Das halt unheil über einen Einricht, wenn man die Gruppe verlässt.

00:29:56: Das ist auch ein ganz großes Problem.

00:29:59: Entweder kommt man in die Hölle oder ... Man hat ein ganz schlimmes Karma, die nächsten Hundert Wiedergeburten.

00:30:09: Oder man wird krank.

00:30:12: Ja, und meistens ist es so, dass man sich sehr ... elitär fühlt.

00:30:18: also dass man glück habt sozusagen dieser gruppe beizugehören das ist auch ein ein kriterium also dass man dass man dann glaubt ich bin auserwählt.

00:30:29: das ist ein geschenk dass ich jetzt dieser gruppe zugehören darf.

00:30:35: Wir haben so ein bisschen eine frage dazu.

00:30:38: Äh, aus dem, aus dem Chat, äh, wenn eine Gruppe um einen Trainer, äh, diesen letzten, wirk, diesen als letzten wirklichen Trainer, Meister, Lehrer bezeichnet, äh, äh, dann ist das auch Heikel, oder?

00:30:51: Ja, also es ist im Prinzip so, wie egal, ob das Ganze jetzt der Welt anschaulich, also, oder religiös, spirituell ist oder nicht, es geht um die Gruppenstruktur.

00:31:00: Sobald ich eine Person hat, die einzig und allein die Wahrheit bestimmen kann, und da ist nicht zu diskutieren, sondern das kommt aus dem, Munde das Leiter oder der

00:31:09: Leiterin

00:31:09: und damit dieses Sakrosankt, und da wird nicht mehr diskutiert.

00:31:13: Und dann ein wichtiges Thema ist einen Umgang mit Kritik.

00:31:16: Kann ich in dieser Gemeinschaft Kritik üben oder einfach Verbesserungsvorschläge machen?

00:31:23: Wird das auch bewusst eingeholt und die Gemeinschaft verbessert sich damit?

00:31:27: Oder wird die Person, die kritisiert, automatisch persönlich angegriffen?

00:31:31: Und zwar wirklich, das kann auch vernichtend, der Gegenschlag so fort sein.

00:31:35: Auf nett ist, wenn man nur sagt, naja, du bist halt noch nicht so weit.

00:31:39: Man sieht halt noch, im nächsten Kurs wirst du das dann verstehen.

00:31:43: Das ist noch so die Nette.

00:31:44: Und die Schlimmste ist, wenn man sagt, aus dir spricht Satan, der will unsere Gemeinschaft zerstören.

00:31:50: Du, deine Ego gehört vernichtet oder irgendwie, also die Kritik überhaupt kein Thema ist.

00:31:57: Mit dem beschäftigt man sich gar nicht, sondern die Person wird.

00:32:00: massiv persönlich angegriffen.

00:32:02: Also das wäre auch so ein Punkt für mich.

00:32:04: Und auch immer ist die, wie stark grenzt sich eine Gruppe nach außen ab.

00:32:10: Ist jetzt zum Beispiel geheim, was da drinnen passiert?

00:32:12: Man darf niemanden da draußen sagen.

00:32:15: Darf ich nur jemand innerhalb der Gruppe heiraten oder Freundschaft nur innerhalb der Gruppe haben?

00:32:21: Wie schwierig ist es da hineinzukommen oder hinaus?

00:32:24: Also wie sehr isolieren sich die und haben nur bei innerhalb der Gemeinschaft Freundschaften?

00:32:29: Ganz wichtiger Punkt, genau.

00:32:30: Also werden Kontakte... wird mir vorgeschlagen, dass ich meine Kontakte abbreche, weil die mir nicht gut tun, weil die halt eben nicht in der Gemeinschaft sind.

00:32:41: Also das heißt, alles, was ihr sagt, heißt man muss ein Event, wenn ihr um nochmal ganz auf den Anfang zurückzukommen, weil auch die Frage räumt, was sich auch gelesen im Tread gestellt worden ist, nochmal nach der Definition, was ich auch tatsächlich wichtig finde.

00:32:53: Also ihr habt jetzt Sektchen anhand von Merkmalen oder Strukturen definiert, nicht so... sehr aufgrund des Begriffes.

00:33:00: Also das wenige, was ich darüber weiß, ist, dass der Sektenbegriff ursprünglich mal sowas wie Anspaltung bedeutet hat.

00:33:07: Und die Frage im Chat zu beantworten, ja, die katholische Kirche war mal eine Sekte, weil sie sich am Anfang vor zweitausend Jahren oder was aus dem Judenturm gespalten hat.

00:33:17: Heute ist es sehr wahrscheinlich nicht mehr.

00:33:18: Heute sind die Gruppensekten, die sich aus oder von der katholischen Kirche spalten.

00:33:24: Aber wir reden ja schon die ganze Zeit darüber, ob das taugliche Begriffe sind.

00:33:28: sehr wahrscheinlich, sind es nicht.

00:33:30: Also alles, was sie eben benannt hat, Bianca, diese über vierhundert Gruppen, das sind ja keine Maltungen mehr von größeren Gemeinschaften.

00:33:38: Das sind auch keine neuen religiösen Gemeinschaften.

00:33:40: Da geht es ja gar nicht mehr um Religion.

00:33:42: Also man muss, ihr habt aber am Anfang gar nicht so richtig verstanden und gesagt, dieser Sektenbegriff taugt praktisch gar nichts mehr, aber wir haben nichts Besseres.

00:33:52: Hab ich das richtig verstanden?

00:33:54: Ja, also es gibt keine offizielle Definition nirgendwo.

00:33:57: Deswegen hat jeder entwickelt so seine eigene Definition, aber es gibt keine, an dem also international oder den deutschen Sprachraum, wo wir sagen, auf die haben wir uns geeinigt.

00:34:07: Oder die ist wissenschaftliche Definition.

00:34:09: Auch die Religionswissenschaft hat nicht die eine Definition.

00:34:12: Und was auch wichtig ist, es hat auch keine juristische Auswirkung.

00:34:17: in den meisten Fällen.

00:34:18: Also in Österreich kommt bei uns öfter, dass jemand sagt, na ja, ist das eine Sekte?

00:34:21: Denn dann, wenn das eine Sekte ist, dann habe ich im Sorgerecht Streit gegenüber meinem Partner an Vorteil, der ist jetzt in einer Sekte.

00:34:30: Und es gibt eigentlich in Deutschland ein paar wenige Ausnahmen von Gemeinschaften, die vom Verfassungsschutz beobachtet werden.

00:34:36: Ich glaube, da gibt es schon eine juristische Auswirkung, aber da ist es dieser Status, weil sie eben vom Verfassungsschutz beobachtet werden.

00:34:44: Aber Sekte an und für sich ist kein Begriff, erst auf der anderen Seite aber wieder sehr präzise.

00:34:50: Also wenn jemand zu mir sagt, es fühlt sich an wie eine Sekte, dann gehe ich immer genau rein und sage, ja, gehen wir mal.

00:34:56: Was ist denn das?

00:34:57: Er beschreibt mir das.

00:34:58: Und dann

00:34:59: fängt es

00:35:00: meistens Sport an.

00:35:01: Also die Menschen haben ein sehr gutes Gespür für diese Arterbeziehung, diese Artervereinahmung.

00:35:08: So gesehen findet dem Begriff nicht schlecht.

00:35:10: und es gibt da eine Soziologin am die Jan Jarlalich, die sagt, wir sollen uns den Begriff zurückholen.

00:35:18: Der ist eigentlich, das war sozusagen ein Fußballerfolg, gerade dieser problematischen Gemeinschaften, dass wir sie jetzt nicht mehr so benutzen dürfen, dass wir das gar nicht mehr sagen wollen und alles so, damit es ein bisschen verharmlost wird.

00:35:34: Also wir haben ganz am Anfang, hat man mal So drei Parameter, wo man gesagt hat, also heiliger Meister rettendes Rezept gerettete Familie.

00:35:43: Also dein Trainer, das Beispiel mit einem Trainer, der unhinterfragbar ist als heiliger Meister.

00:35:49: Die elitäre Gemeinschaft, wo sagt es draußen und drinnen, schwarz und weiß als gerettete Familie.

00:35:55: und noch eine Ideologie dahinter als rettendes Rezept.

00:35:59: Und dann noch vielleicht gestaffelte Wahrheit, wo du sagst, wenn du mal was kritisch hinterfragst, kommt die Ansage, das verstehst du doch nicht, du musst noch mehr Kurse besuchen, um beispielsweise dann entsprechend mehr zu verstehen.

00:36:15: Jetzt hatten wir das Stichwort katholische Kirche und da fällt mir jetzt, wenn wir sozusagen diese extreme Einbindung in eine Struktur haben und wir haben das Stichwort katholische Kirche, dann fällt mir ein Wenn man zum Beispiel in einem Kloster ist, dann ist man da ja auch extrem eingebunden.

00:36:33: Und der Tagesablauf ist krass geregelt und so weiter.

00:36:36: Trotzdem, wenn man sich mit den Leuten unterhält, oder wenn man den gesellschaftlichen Blick darauf sieht, nehmen das ja die wenigsten Menschen als Problem war.

00:36:44: Wo seht ihr da den Unterschied?

00:36:49: Letztlich, wenn ich mir die Leute angucke, die in dem Hare Krishna-Tempel leben, leben ja nicht so viel anders.

00:36:56: Also das eigene Erfahrung, ich war fünf Jahre in der Klosterschule.

00:37:00: Und mein Sohn selber ist jetzt in die Ordensgemeinschaft eingetreten.

00:37:06: Das ist ein anderes System.

00:37:08: Also da trittst du nicht ein und bist dann festgebunden.

00:37:11: Sondern bevor jemand überhaupt in so eine Gemeinschaft eintritt, ist das ein langer Weg, der erst mal zurückgelegt wird.

00:37:18: Wo jederzeit einen Ausstieg auch wieder möglich ist.

00:37:23: Es gibt nicht so diese absolut eine hinterfragbare Person.

00:37:30: wie du es in solchen top problematischen Gruppen drinnen hast.

00:37:36: Es gibt es nicht, dass das sagt, wir sind die einzigen, also gerettete Familie, sondern es ist halt eine Gemeinschaft, die sich nach gewissen Regeln zusammenlebt.

00:37:45: Aber andere Regeln werden trotzdem auch akzeptiert.

00:37:48: Also die Benediktiner sagen nicht, wir Benediktiner sind die einzigen mit unserem Ora und Laborer.

00:37:53: Alles andere ist Mist.

00:37:56: Das ist einfach so ein Unterschied.

00:37:57: Und wie gesagt, du bist nicht heute Kommst du nicht und heißt, du musst jetzt aber dabei bleiben, sondern im Gegenteil, wer beispielsweise in den Orden eintreten will, der muss erst mal einen Postulant harten machen, dann macht er Novics Jahr, das geht zwei Jahre, da macht er eine zeitliche Professor, also ein Versprechen, das geht über sieben bis neun Jahre, dann danach legt er erst eigentlich mal so ein ewiges Gelübde.

00:38:18: Das heißt, das sind ganz lange Phasen mit viel Überlegungsmöglichkeit und alles.

00:38:25: Geruft uns gerade aus dem Chat jemand zu, der Papst ist doch unfehlbar.

00:38:29: Ja, aber nur Ex-Kathedra, wenn er spricht und ein Dogma verkündet.

00:38:33: Wenn der Papst sagt, der Schnee ist grün, dann ist es genauso ein Schmarrn, wie wenn das wir sagen.

00:38:39: Und bisher hat der Papst von diesem Dogma erst zweimal im Endeffekt Gebrauch gemacht.

00:38:46: Ich glaube, ein Grundproblem ist, dass Menschen immer gerne von uns hätten, dass wir so einen Stempel hergeben.

00:38:52: Sekte, nicht Sekte.

00:38:54: Alles,

00:38:54: was nicht den Sektenstempel hat, ist automatisch nicht Sekte und damit harmlos.

00:38:58: Und das ist ja immer die Frage an uns.

00:39:00: Ist das eine Sekte?

00:39:01: Ja oder nein?

00:39:02: Sekte, böse, gefährlich, sofort verbieten, einsperren.

00:39:07: Und nicht Sekte, wunderbare, spirituelle Gruppe.

00:39:10: Das funktioniert so nicht.

00:39:11: Also jede Gemeinschaft hat in Kerne dass die Möglichkeit oder sogar gewisse Tendenz sich secktenartig zu entwickeln, weil das war so typisches, jetzt haben wir wieder in der Psychologie, Gruppenpsychologie.

00:39:24: Eine Gemeinschaft wie besser sein als andere Gemeinschaften.

00:39:27: Und die freiwillige Feuerwehr in Kirchschlag ist natürlich besser als die freiwillige Feuerwehr in Helm und Söd.

00:39:32: Also quasi schon, es ist immer so, dieses Meinverein ist besser, wir sind was Spezielles, wir haben dann eine bestimmte Uniform, wir haben eine bestimmte unsere Gebräuche.

00:39:44: Und wir haben oft innerhalb der Gruppe gibt es natürlich auch Formelle oder informelle Führungsfiguren.

00:39:48: Das heißt, die Gefahr ist immer da oder die Tendenz.

00:39:52: Man muss das immer in Auge behalten.

00:39:54: Und es gibt auch eine Veränderung.

00:39:55: Es kann eine Gemeinschaft dienen.

00:39:57: total positiv und idealistisch beginnt sich im Laufe der Zeit immer mehr in was autoritäres, gefährliches entwickeln.

00:40:06: Das sehen wir immer wieder.

00:40:07: Und umgekehrt können problematische Gemeinschaften durch Selbstreflexion und Veränderung ihrer Strukturen sich auch sehr bemühen, sich in die positive Richtung zu entwickeln.

00:40:18: Also es ist wirklich so dieses.

00:40:21: Es gibt nicht so, es ist nicht etwas Sekte und Nichtsekte, sondern wir müssen uns immer anschauen, wo verhält sich etwas zunehmend Sektenartig und das ist ein dynamischer Prozess.

00:40:33: Es ist ja nicht nur, dass da eine Führungsperson ein Sekte aufbaut, sondern eine Gruppe hätte gerne einen unfehlbaren Führer in der Vorle, weil das auch sich selbst erhöht.

00:40:45: Und also immer diesen Prozess im Auge zu haben und auch bewusst gegenzusteuern, wenn ich zum Beispiel in seiner Machtposition bin.

00:40:53: Psychotherapeutinnen, zum Beispiel.

00:40:55: Wir sind in einer Machtposition automatisch durch unseren Beruf.

00:40:59: Und das im Auge zu haben und zu wissen, wo sind meine Balancers?

00:41:03: Wo habe ich jemanden, der mir auch sagt, hallo, was lust du denn da gerade?

00:41:08: Also, das ist ein ständiger Prozess.

00:41:12: Das ist nicht etwas, was ich mit so einem Ort stemme.

00:41:14: und ein Persilschein irgendwie erledigt habe.

00:41:17: Du hast es gerade ein schönes Beispiel gebracht, Ulrike.

00:41:19: Also wir haben vor einigen Jahren eine Betroffene da.

00:41:23: da sind die waren bei einer Therapeuten gewesen und diese Therapeuten, die hat sich sozusagen zur Gruine entwickelt und hat dann eine Gemeinschaft um sich geschad.

00:41:33: Und wo genau diese klassischen Merkmale, diese problematischen Merkmale alle zugetroffen haben.

00:41:38: Und das hat die Familie dann auch zerrissen und Kinder von der Mutter entfremdet und alles miteinander.

00:41:43: Also die klassischen Merkmale oder ... Auch innerhalb Kirche, die ganze Thematik emotionaler, geistlicher, seelischer Missbrauch.

00:41:52: Wir haben uns ja bei unserer letzten Jahrestagung sehr intensiv mit der Thematik auseinandergesetzt.

00:41:57: Also das gibt es auch in etablierten Strukturen.

00:42:02: Vielleicht, ich weiß ja nicht, ob es möglich ist, ob es schon noch uns gibt.

00:42:06: Wir könnten ja diese Checklisten vielleicht euch mal die Links zur Verfügung stellen, wo sich die Leute dann auch mal einfach eine Möglichkeit haben, sich das anzugucken und sagen, okay, anhand dessen kann man Dinge beurteilen dann auch.

00:42:18: Also zumindest jetzt im Chat können wir es einstellen.

00:42:20: Ansonsten habe ich jetzt zum Beispiel bei der Sekten Info NRW gesagt, Sekten Info NRW Checklist, dann kommt man direkt eben zu dem Link, wo die Liste wäre, wo so die typischen Merkmale aufgezählt sind.

00:42:30: Wenn viele zusammenkommen, sollte man vorsichtig sein eben.

00:42:33: Und mir fiel gerade ein für ein Negativ-Beispiel.

00:42:37: Ich habe mich ja auch mal intensiver mit dem Analyse Michel Exorcismus beschäftigt.

00:42:41: Bei Funk der Fall hatten wir dann Podcast und ein Video zu und da Hat ja die Autoritätshörigkeit der Angehörigen einer schwer erkrankten jungen Frau wirklich diese Gruppendynamik, die eigentlich der Hintergrund war, der dazu gefüttert hat, dass diese Frau völlig sinnlos, qualvoll gestorben ist an diesem... Exozismus.

00:43:02: Da war die Autorität dieser Priester von der katholischen Kirche ein wesentlicher Aspekt, weil die Eltern waren sehr gläubig und glaubten halt, sie können ja die kirchliche Autorität nicht hinterfragen, die als Stellvertreter Gottes für sie in ihrem Glaubenssystem sich darstellte.

00:43:17: Und die Priester wiederum haben dann ihre eigenen kirchenpolitischen Interessen über diesen Fall, muss man sagen, auch versucht durchzusetzen.

00:43:27: Also, Wie gesagt, wir hatten das bei Funk der Fall und nun ja, das war jetzt ein Worst Case, wo also im Rahmen eines katholischen Glaubens dann Autoritäts-Hörigkeit und persönliche Interessen leider eine ganz furchtbare Wechselwirkung hatten.

00:43:43: Nur mal so ganz kurz, weil ich finde, das wäre so ein Extrembeispiel.

00:43:46: Danach hat sich auch einiges verändert zum Thema Exorzismus.

00:43:49: Bianca hat uns da ja auch als Expertin zur Verfügung gestanden bei der Podcast-Folge, aber ja.

00:43:55: Wer für mich so ein Beispiel, dass auch manchmal in einem Einzelfall etwas ganz fürchterlich entgleisen kann auf einer Grundlage?

00:44:04: Wir hatten uns vor längerer Zeit auch schon drüber unterhalten, dass ihr gerade während der Pandemie zum Beispiel sehr viel Anfragen zum Thema Verschwörungsglauben hattet.

00:44:13: Wo wir jetzt normalerweise sagen würden, also Verschwörungsglauben, da gibt es ja jetzt keinen Guru oder sowas.

00:44:19: Auch Michael Ballweg war jetzt nicht so eine zentrale Figur, dass man jetzt sagen müsste, Die haben den für unfählbar gehalten oder so was.

00:44:29: Wo sind da die Parallelen?

00:44:31: Da waren die Parallelen, dass die Angehörigen beobachtet haben, dass jemand innerhalb sehr kurzer Zeit plötzlich sich in der Ideologie total verloren hat.

00:44:41: Sehr emotional, das dann auch versucht hat, zu missionieren.

00:44:44: Also alle anderen zu sagen, schau, ließ das und so ist, das ist die Wahrheit.

00:44:48: Und dass sie einfach massive Konflikte dadurch ergeben haben innerhalb der Familie, dass sie das Gefühl gehabt haben, ich erreichte Person nicht mehr.

00:44:56: Genau das, was wir eben auch mit der Sekte in Verbindung bringt.

00:45:01: Jemand in kürzester Zeit verändert seine Persönlichkeit, bricht Beziehungen ab, wechselt den Freundeskreis, scheint irgendwie... nicht mehr erreichbar und ist aber plötzlich Teil einer anderen Community.

00:45:15: Also diese Punkte hat man beobachtet und sich dann eben bei uns gemeldet.

00:45:20: Und ähnlich war es auch bei den Staatsverweigerern.

00:45:22: Ich glaube Reichsbürger ist das in Deutschland.

00:45:24: Also, es muss nicht unbedingt der Glaubenskonstrukt sein.

00:45:28: Wir haben eine Anfrage zu Recht zu den linksextremen Gemeinschaften.

00:45:32: Es ist oft einfach eine intensive Weltanschauung, kann er politisch sein, wo sich Menschen mit aller Emotionen, ja, ganz viel Elan und Emotionalität hineinstürzen, versuchen andere auch davon zu überzeugen.

00:45:49: Und wo man so den Eindruck hat, ist dort der Person aber eigentlich nicht gut.

00:45:53: Wir sehen eine negative Veränderung, das macht uns Sorgen.

00:45:56: Ich glaube, ein verbindendes Element ist auch immer, wenn man sich so etwas anschaut, diese Strukturen oder warum man sich zu so einer Gruppe hingezogen wird, entsteht ja immer aus den eigenen Bedürfnissen.

00:46:10: Also ein Mangel an Zugehörigkeit, große Ängste, große Sorgen.

00:46:16: Haarprobleme, Beziehungsprobleme, Familieprobleme, Verlust eines wichtigen Menschen.

00:46:22: Und das stürzt dann denjenigen oftmals in eine große Notlage.

00:46:30: Und das ist dann der Moment, wo man besonders vulnerabel für eine Ideologie, für eine Sekte, für eine konflikträchtige Gemeinschaft ist.

00:46:40: Und das ist so das Verbindende, denke ich.

00:46:44: Weil gerade auch bei Verschwörungstheorien haben wir ja gesehen, da ist ein großer Verlust an Selbstwertgefühl, Kontrollverlust, große Ängste, große Sorgen, die dahinterstecken.

00:46:55: Und diese Lösungen, wo ich eben auch vorhin gesprochen habe, das ist ganz oft, dass diese Gemeinschaften versprechen, eine Lösung für alle Probleme zu haben.

00:47:06: Und das möglichst einfach und schnell.

00:47:09: Und das bekommt man dort sozusagen auf dem Silbertablett geliefert.

00:47:15: kommt man mit seinen eigenen Grouping-Strategien nicht weiter und greift zu.

00:47:18: Und sagt, ja, dann versuche ich das jetzt.

00:47:20: Ich komme selber nicht mehr weiter.

00:47:22: Ich habe die Probleme.

00:47:23: Keiner kann mir helfen.

00:47:25: Also versuche ich das jetzt mal.

00:47:27: Und dann ist man ganz schnell Teil der Gemeinschaft.

00:47:31: Und es ist auch nicht jeder für jede Gruppe gleichermaßen ansprechbar.

00:47:35: Es muss der Deckel zum Topf passen.

00:47:40: Wer das vielleicht so mal sagen kann.

00:47:43: Der eine, der sehr tiefgläubig ist beispielsweise, der ist vielleicht für eine Struktur, wie sie dann in einer gläubigen Struktur, sektorisch strukturbegristlich im Hintergrund ansprechbar.

00:47:53: ein anderer, der sehr auf Management, auf Cash Erfolg oder was aus ist, eher dann für so eine multilevel Marketing, psychokult Struktur.

00:48:03: jemand, der für esoterisches, vermöstliches, offen ist, dann vielleicht eher für so eine esoterische Guru-Bewegung.

00:48:09: Also man kann das auch nicht einheitlich sagen, Jede Gruppe passt für jeden.

00:48:14: Und weil du das angesprochen hast, holen die Thematik Führer und Verschwörungstheorien.

00:48:20: Ein Beispiel, wo du beides beieinander hast, ist bei Evo Saseks organischer Christus-Generation.

00:48:25: Da hast du eine Führungspersönlichkeit, da hast du eine Verschwörungsideologie.

00:48:29: Das ist der ist Plattform für ganz viele Verschwörungstheoretiker aller Art bis hin zu Holocaust-Leugnern, wie der Stolz, die bei ihm schon aufgetreten ist, bis hin allerdings auch für seinen Tologen.

00:48:41: Und der kommt ursprünglich aus einer christlich so charismatischen Ecke und hat sich jetzt dann zum politischen Verschwörungsprediger entwickelt.

00:48:51: Also da hast du dann auch noch den religiösen Aspekt drin.

00:48:54: Du

00:48:55: hast eine Kombination, genau, religiöser Aspekt plus Verschwörungstheorie.

00:48:59: Du hast die Medizin, ich sag jetzt mal diese Medizingruppe, Reike Gerdhammer, germanische neue Medizin.

00:49:05: Wo du einerseits eine crude, griffstärkte Ideologie hast, hin zur antisemitischen Ideologie, also der hat der Puln Antisemitismus verbreitet, also ganz gemischt, also es gibt eigentlich nichts, was es nicht gibt.

00:49:22: was man nicht zusammen mischen kann.

00:49:23: Das ist vielleicht auch noch ein Punkt, dass die Gruppen gar nicht mehr so klar oftmals einzuordnen sind, sondern dass da oftmals so Gemische entstehen.

00:49:33: Also ein bisschen Coaching, bisschen Esoterik, bisschen Christlich, bisschen dies, bisschen das.

00:49:38: Und dann kommt auch immer wieder was ganz Neues raus, noch ein bisschen Astrologie dazu gemischt.

00:49:42: Und das ist vielleicht noch so ein Unterschied, geht mir gerade so auf.

00:49:49: zu den vielleicht achziger Jahren, wo man das klarer einordnen konnte.

00:49:54: Und jetzt ist es doch durch diese vielen, vielen Gruppen und Gemeinschaften, die es mittlerweile gibt, kann man das gar nicht mehr so.

00:50:00: Also es ist oftmals so eine Gemengelage und es vermischt sich.

00:50:05: Die Grenzen sind deutlich unscherfer, als sie das noch in den achzigern waren.

00:50:11: Ja.

00:50:11: Und dazu kommt jetzt nur das ganze Thema der Online-Erreichbarkeit.

00:50:17: Also bis jetzt, also in den Achtziger Jahren hat ja eine Gruppe auf der Straße stehen müssen und Folter verteilen.

00:50:22: Oder es ist halt so, Freunde haben halt Freunde eingeladen.

00:50:26: Jetzt ist es so, dass die Gemeinschaft, zum Beispiel bei Instagram sich Postings anschaut und mit Personal Message reagieren und sagen, wow, ist ein tolles Posting, du klingst so interessant.

00:50:37: Und die Menschen dann so in einer Zweier.

00:50:39: quasi Gespräche verwickeln und dann sagen, magst du auch nicht einmal kommen?

00:50:43: Ich glaube, wir werden da so eine Gruppe, da wird es super zu uns passen.

00:50:46: Also es ist jetzt einfach die Marketingstrategie, ist viel anders, einfacher.

00:50:51: Also das kann auch international agieren.

00:50:53: Wir haben bei uns Gemeinschaften, die einen irgendwo in Taiwan sitzenden Prediger großartig finden.

00:51:03: oder Yoga-Gruppen, wo der Guro in den USA sitzt und die halt um vier in der Früh aufstehen, weil sie da eine halbe Stunde die gesamte Gruppe gemeinsam Yoga machen muss heute ist.

00:51:14: Also es ist jetzt irgendwie durch das, das hat sich schon verändert.

00:51:18: Und dieser Coaching-Boom, den wir gerade haben, also diese Erfolgscoaching-Boom, da ist jetzt quasi noch die Perfektionierung.

00:51:25: Du hast jetzt Influencer, du hast jetzt nicht mehr ein Guro, du hast jetzt ein Influencer.

00:51:29: genau dasselbe, aber in einen neuen Gewand verpackt.

00:51:34: Und auch dieses Thema Woodstock, also das einfach auf TikTok.

00:51:39: viele Anbieterinnen, die Dinge wie Liebeszauber machen, Karten legen, das wird jetzt angeboten.

00:51:50: Es geht bis ins Kinderzimmer hinein, also man hat jetzt, denn jeder ist erreichbar, jeder ist ansprechbar, nicht durch alles, aber zu bestimmten Zeitpunkten ist es im Leben für bestimmte Angebote und es ist sehr unübersichtlich geworden.

00:52:09: Um nochmal auf den Bereich der Politik zurückzukommen, mir sagte vor einiger Zeit jemand, der selber aus dem sozialistischen Spektrum kommt, die MLPD ist doch eine Politsekte.

00:52:19: Und tatsächlich, wenn man guckt, die bekommen für eine sehr, sehr, sehr kleine Partei auffällig viele Großspenden.

00:52:27: Gleichzeitig kam aus dem Chat die Frage, war die früher NSDAP möglicherweise, hatte die Sekten ähnliche Strukturen, hat das darüber funktioniert?

00:52:35: Wie würdet ihr das einordnen?

00:52:37: Und seht ihr Sekt, ähnliche Strukturen in der Politik?

00:52:43: Also die erste politische Sekte, mit der wir uns beschäftigen, die Politsekte war, nennt sich jetzt heute, früher ist er EAP, ja, heute ist es BÜSO-Bürger in der Kommittee.

00:52:54: Solidarität, kann negieren, auch regelmäßig zu wahlen, kriegen wir immer Null, Komma Null, eins Prozent.

00:53:00: Aufgrund von LaRouche,

00:53:01: ja.

00:53:02: Ja, der LaRouche-Kult im Endeffekt, da hatten wir Betroffene schon in den Siebziger Jahren, wo Also Kinder dann bei dieser Gruppe waren und da voll dort eingebunden waren in so eine Art Karastruktur und die damals schon Verschwörungstheorien verbreitet haben.

00:53:19: Also über die Kennedy-Mord, über die Verwicklung des britischen Königshauses, also ganz gute Sachen, hat es damals schon gegeben.

00:53:29: Letztes Jahr hat man auch eine Anfrage von einem Elternpaar, wo das Sohn auch in so eine linke Gruppierung reingeraten ist mit Strukturen, die bedenklich sind, aus dem Norddeutschen Raum.

00:53:41: Also gibt's immer wieder.

00:53:44: Und du hast MLPD angesprochen, das gleiche haben wir in den Sechskersiebzigerjahren vom KBW, Kommunistischer Bund Westdeutschland gesagt.

00:53:51: Das waren also diese ganzen K-Sekten, da hat man die damals bezeichnet.

00:53:55: Gab's damals auch schon.

00:53:58: Und was NSDAP betrifft, Verschwörungstheorien, wenn du Hitler's mal in Kampf liest, Da hast du die klassischen Verschwörungstheorien bis hin zu den Protokollen der Weisen von Zion.

00:54:11: Wenn du angeschaut hast, wer waren die Grundlagen, ideologische Ideengeber für Hitler und für die NSDAP-Pule-Gesellschaft von List, Lands von Liebenfels?

00:54:21: Also da waren das damals schon.

00:54:22: diese braune Esoterik, die hat es damals schon gegeben, dass man die Ideengeber für Nationalsozialismus.

00:54:29: Rosenberg hatte seine eigene Esoterik gehabt, Himmler war Esoteriker mit entsprechenden Symbolen und die SS war so ein Kult auch im Endeffekt.

00:54:41: Das war ja sowieso Kult innerhalb der Partei da noch.

00:54:45: Im Prinzip hat Ulrike das ja schon gesagt, dass jede soziale Gruppe auch irgendwo das Potenzial tendenziell haben kann, zumindest.

00:54:55: Aber also immer, wenn mehrere Menschen zusammenkommen, kann sich daraus eine konfliktrechtliche Gemeinschaft entwickeln.

00:55:01: Das kann natürlich auch in Parteien so der Fall sein.

00:55:06: Deswegen kann man das vielleicht auch pauschal gar nicht so beantworten.

00:55:13: eine Gruppe, die mir als sehr präsent auffällt, die aber von den wenigsten Leuten so zumindest unter ihrem normalen Namen wahrgenommen wird, dass es sie in Deutschland auch gibt, ist jetzt Falun Gong.

00:55:27: Also man sieht die bei Opernaufführungen oder sowas unheimlich häufig, dass sie ihre Flugblätter für ihre Tanzschaus verteilen.

00:55:35: Die betreiben mit der Epoch Times eine Nachrichten, Webseite, die ja so ganz übelen Verschwörungskramen verbreitet.

00:55:43: Aber da stehen die halt nicht mit ihrem Namen drunter.

00:55:45: Aber wie präsent sind die denn als Religionsgemeinschaft in Deutschland, oder ist das alles aus dem Ausland finanziert?

00:55:54: Da geht sich doch der Bernd mit aus.

00:55:56: Du hast glaube ich was gemacht im letzten Skepticsblog, ne?

00:56:03: Ja, gut.

00:56:04: Von mir aus können wir ein bisschen mehr um für den Skepticsblog machen.

00:56:06: Ja, da ging es aber tatsächlich um die Tanz.

00:56:09: Gruppe, die Ruben gerade erwähnt hat, kennen die.

00:56:12: nun heißen die.

00:56:14: Und die sind tatsächlich mit wechselnden Gruppierungen.

00:56:17: Also es gibt wohl mehrere mit unterschiedlichen personeller Besetzungen und Touren permanent so durch die Welt.

00:56:24: Aber wie präsent die sind oder wie diese Muttergruppe Fallung Gong in Deutschland aufgestellt ist, weiß ich nicht.

00:56:32: Tauchen die in eurer Arbeit auf in den Beratungsstellen?

00:56:35: Also für uns ist das ein alter Hut.

00:56:37: Also ich glaube, in unseren Kreisen weiß man das, weil es seit Jahren auf dieselbe Art und Weise ganz stark dieses Bewerben, dieser Veranstaltung, immer der Versuch auch Politikerinnen und Politiker dazu zu holen, anliegen zu werben.

00:56:52: Und es ist ein Beispiel von ganz vielen Gruppen, wo das nach Osten nicht so sichtbar ist.

00:56:58: So wie die Säwer legen, Leben gehören ja auch einer Gemeinschaft, das Regimeu.

00:57:03: Oder wenn man irgendwo ein Zelt sieht, sagt nein zu Drogen, dann ist es Scientology.

00:57:11: Also es gibt ganz viele Organisationen, die ein echtes oder... auch mäßig echte soziales Engagement nach außen hin zeigen, oft mit irgendwelchen Friedenskonferenzen, Friedensbäume pflanzen, Friedensbrücken bauen und dahinter steckt oft der Gemeinschaft.

00:57:33: Also das ist so ein bisschen, wir kennen ganz viele dieser Vorfeldorganisationen und was dahinter steckt und das ist jetzt nicht unbedingt jetzt immer böswillig, sondern ja, die haben Auch die Erfahrung gemacht, dass sie mit ihrem Namen oft, dass es da schon viel kritisches Material gibt und dass man dann eher so irgendein Angebot zeigt, wo sozusagen die eigentliche oder die spirituelle Ebene nicht so sichtbar ist.

00:58:05: Yoga ist zum Beispiel so ein Beispiel.

00:58:06: Also, dass es ganz oft Yoga-Angebote gibt, die können jetzt entweder ganz verwestlich sein und da ist es wirklich nur Turnen und Atmen.

00:58:16: Und es gibt Yoga-Angebote, die Ehe hat, da wirklich ... klassischen traditionellen Form folgen und wo es einfach auch Kurogruppe gibt.

00:58:24: Das ist nach außen oft auch vom ersten Blick nicht so sichtbar.

00:58:27: Und also denkt man, man muss wirklich immer genau hinsehen.

00:58:30: Und auch dann, es ist nicht automatisch deswegen gut oder böse.

00:58:33: Oder auch Fallung Gong ist eine komplexe Gemeinschaft, die durchaus in ihrer Heimat Opfer sind, aber zugleich auch nicht unproblematisch in ihrer Lehre.

00:58:44: Also es ist vielschichtig.

00:58:46: oder auch in Gemeinschaften kann sein, dass jemand nur die positiven Seiten erlebt, weil diese Gemeinschaften haben immer etwas zu bieten.

00:58:55: Immer Menschen sind keine Trotteln, nicht so extrem, sondern man geht nicht in etwas hinein, wo ich nur gequält werde, sondern irgendwas habe ich auch davon.

00:59:05: Speziell am Anfang wird eben der Bedürfnis erfüllt, die können schon was bieten, das sind oft auch unheimlich nette Menschen, die sehr gute Kontakte zueinander pflegen.

00:59:14: Und das kann ja nur sein, dass es dann mit der Zeit sich extremer wird.

00:59:19: oder es kommt davon, welche Positione innerhalb der Gruppe habe.

00:59:22: Also bin ich das Lieblingskind in der Gruppe und sehe nur die Schokoseiten vom Guru.

00:59:28: Oder bin ich die Person, die die ganze Arbeit macht und auf der herumgepickt wird?

00:59:35: Und die dann vielleicht auch wirklich, wie es braucht, ganz massiv erlebt?

00:59:38: Also, das ist auch, wie gesagt, man darf es nie so, so simpel sehen.

00:59:41: Man muss immer genau hinschauen.

00:59:42: So ein Welchergruppe, in welcher Situation, mit welchem Verhalten können manche Menschen Schaden nehmen.

00:59:50: Also, wie war das vom Langone, die Definition?

00:59:53: Some people in some groups.

00:59:56: in some circumstances können Schaden erleiden.

01:00:01: Das ist wirklich sehr differenziert, muss man es aufdrösen.

01:00:04: Allerdings muss man ja schon sagen, dass manche Gruppen schon von der Art, wie sie funktionieren, im Großen und Ganzen mehr Schaden anrichten, als dass sie den Menschen nützen.

01:00:16: Muss man ja auch sagen, dass der Grad dessen, was da auch an negativen Effekten erzielt, wird ja sehr unterschiedlich.

01:00:24: ist.

01:00:24: Und ich wollte nur kurz, bevor ich das vergesse, es gibt ja diese ZDF-Magazin Royal Sendung, die problematische Ideologie hinter Shen Yuen.

01:00:33: Die ist eigentlich ganz sehenswert, also wer sich gerade für das Thema interessiert, darauf hatte Bernd in dem Skeptics-Block auch hingewiesen.

01:00:41: Und ja, also die Gruppen, wo besonders problematische Dinge ablaufen, da ist ja die Nettigkeit und die positiven Effekte nichts anderes als ein Teil der Manipulationsstrategie, um die Menschen dann auszubeuten, wodurch aus die obersten Regen, denke ich in den meisten Fällen, wissen, dass die Schaden anrichten, beispielsweise wenn Menschen komplett ausgebeutet werden als kostenlose Arbeitskräfte bis hin zu, dass sogar ihre Kinder teilweise ausgebeutet werden als Arbeitskräfte, was natürlich dann schon wieder in Richtung Kindwohlgefährdung geht.

01:01:11: oder wenn Gruppen explizit auffordern, Kinder körperlich zu züchtigen, wie es dann ja manchmal genannt wird, also körperliche Gewalt anzuwenden, was ja dann auch wieder natürlich eine Kindwohlgefährdung wäre.

01:01:22: Also es gibt natürlich... Gruppen, wo man sehr klar, denke ich, schon sagen kann, dass die potenziell als eher destruktiv einzuschätzen sind in ihren Effekten.

01:01:34: Und deswegen, ich werde das jetzt nochmal kurz erwähnen, ich hatte einmal eine Sendung gemacht, die heißt jenseits des Glaubens, da ist die Sekten Info NRW ja auch involviert unter anderem Bianca.

01:01:44: Und da hatten wir eben vier verschiedene Beispiele, die gibt es noch kostenlos in der Mediathek, organische Christus-Generationen, Zeugen Jovas.

01:01:54: Shincheonji und eben gefährliche Heiler, wo auch diese Esoterikmarkt-Dinge so ein bisschen dargestellt wurden.

01:02:02: Und da sieht man eben schon die Gemeinsamkeiten, dieses Bedürfnisse erfüllen, aber gleichzeitig eben immer mehr die Destruktivität, wo eben die Menschen, die dann geschädigt wurden, ob direkt oder auch als Angehörige sehr deutlich machen, warum man da vorsichtig sein sollte, welche Effekte das hat.

01:02:20: Ich wollte das nochmal betonen, damit Ich glaube nicht, dass du mir da komplett widersprechen würdest, denke ich mal Ulrike, aber ja.

01:02:30: Da du hast völlig Recht, also was die Gruppen machen, ist oft wahnsinnig gefährlich und das zerstört Menschen total.

01:02:35: Ich glaube, man muss noch unterscheiden.

01:02:37: Die Menschen, die in diesem Gemeinschaften sind, sind nicht automatisch böse oder böswillig und das macht so kompliziert.

01:02:43: Also unfreundlich sind die manchmal Täter und Opfer zugleich.

01:02:46: Und das ist, wir sprechen oft mit Menschen, die ja ausgestiegen sind aus so Systemen.

01:02:51: Und wenn die dann beschreiben, wie komplex die Sache ist, wie sie sich oft erschämen, dass die andere dazu geholt haben, dass sie da mitgemacht haben, dieses nicht verstehen, wie konnte ich soweit gehen, wieso habe ich das mit mir machen lassen?

01:03:06: Es ist wirklich auch in Gemeinschaften, wo wir sagen würden, die sind wirklich dieses Schlimm, was die da machen.

01:03:14: Ist das ein Unterschied, ob ich in der obersten Riege bin oder unten bei den Ausführenden?

01:03:21: Das ist schon nochmal, also dass so eine Böswählichkeit, oder die reine Macht und Geldgier, würde ich sagen, je weiter oben, desto mehr, würde ich sagen, sind da, sind das wirklich vorherrschend?

01:03:37: Und weiter unten wird es immer schwieriger.

01:03:39: Es ist irgendwie, das sind wir jetzt noch gar nicht beim Thema von den hineingeborenen, Second or Multi-Generation.

01:03:45: Das heißt, so Gemeinschaften haben ja auch Kinder.

01:03:47: Und Kinder, Jugendliche, die haben sich das nicht ausgesucht, wo sie hineingehen.

01:03:50: Und da sind die Auswirkungen nur deutlich massiver.

01:03:54: Also das ist finde ich auch jetzt gerade, wenn wir so von aktuellen Strömungen sprechen, mein Eindruck ist, dass wir jetzt derzeit die Generation der Kinder, der Gruppen, die so in den Achtziger, Neunziger Jahren noch sehr aktiv waren, da kommen jetzt erst, und die sind jetzt oft vierzig, fünfzig Jahre alt, melden sich jene, die dort als Kinder und Jugendliche waren, und erzählen ihre Geschichte.

01:04:18: Und das, was z.B.

01:04:20: Bhagawan betrifft, gerade in der Süddeutschen Zeitung.

01:04:26: Ganz großartig, wo die beschreiben, was hat das Geheißen, als Kind und Jugendlicher in so einem Backwarn-Ausschauern zu sein.

01:04:34: Also das ist wirklich erst jetzt und man sieht, dass da Jahrzehnte vergehen und die beginnen jetzt stärker ihre Stimme zu erheben oder auch zu sagen, wie hat sie da zuschauen können aus Gesellschaft.

01:04:47: wenn Gruppen aufgelöst worden sind, wie wenig man sie eigentlich um die Kinder und Jugendlichen gekümmert hat.

01:04:53: Und da sind die Auswirkungen oft ganz massiv.

01:04:55: Also das sind wirklich von bis zu zerstörte Existenzen und die kämpfen wirklich nur viel mehr als Menschen, die sich als Erwachsene für ihre Gemeinschaft entschlossen haben und dann sich vielleicht auch wieder gelöst haben.

01:05:10: Es ist interessant in dem Zusammenhang vielleicht, oder was mir, wie gesagt, das war ein letztes Jahr bei der Tagung aufgefallen, ist aber auch schon in der Zeit davor.

01:05:17: Ulrike oder Bianca, ihr habt eben gesagt, ja, man kann diese Gruppen vernetzen sich über Instagram, man kann dem Guru in Amerika irgendwie beim Morgenfrühstück zusehen oder was.

01:05:28: Andererseits diese Ausdeiger, die jetzt gerade erwähnt hat, die sind ja auch sehr aktiv.

01:05:33: YouTube ist ja plötzlich voll mit Anti-OCG-Kanälen, mit Zeugen Jehovas Ausdeiger.

01:05:39: Sehr gut gemacht, junges, sympathische Leute.

01:05:42: Also die wären sich auch langsam entscheidend.

01:05:46: Das ist ja diese positive Entwicklung.

01:05:50: Jede negative Entwicklung hat auch eine positive Entwicklung.

01:05:52: Einerseits hast du immer mehr auch was über soziale Medien.

01:05:55: Gruppenläufe von problematischen Angeboten.

01:05:58: Andererseits hattest du nie so viel Information auch gegen Gruppen oder gegen problematische Angebote, wie du es heute hattest.

01:06:06: Es war ja früher alles gar nicht möglich, was jetzt heute möglich ist.

01:06:10: Und da hast du völlig recht, Bernd.

01:06:12: Da gibt es auch immer mehr, die da auch entsprechend ihre Stimme erheben und das auch immer wieder dann auch anprangern.

01:06:19: Kann aber auch krügerig sein, wenn man manchmal nichts findet, dann heißt das nicht, dass es nicht doch konfliktrechtlich ist.

01:06:27: Also das habe ich auch häufig, dass man selber dann auch mal recherchiert und guckt und findet überhaupt keine negativen Einträge oder vier, fünf Sterne auf irgendwelchen Portalen, weil halt eben dann einiges dann auch über Google gelöscht wurde, an negativen Einträgen.

01:06:46: und man hat dann so ein Scheinkriterium und denkt, na ja, wenn da schon steht oder wenn die schon eine große Anzeige in der Brigitte haben, also gerade das sieht man ja auch bei vielen Coaches, die haben dann auf einmal irgendwelche Referenzen oder irgendwelche Anzeigen in großen Magazinen, dann denkt man, dann muss der ja eigentlich seriös sein.

01:07:10: Wenn das ein Coach ist, der sogar für die Lufthansa arbeitet, dann ist das ja wunderschön.

01:07:15: war und das ist natürlich auch trügerisch.

01:07:20: Also ich sage mal so Referenzen im Esoterikbereich, da wundert man sich manchmal, was Leute dafür Referenzen vorweisen, aber wenn jemand sagt, er hat als Coach für die Lufthansa gearbeitet, dann kann das durchaus auch heißen, dass der irgendwie eine Person bei der Lufthansa mal gekouched hat und die ihn da möglicherweise auch selbst reingeholt hat, also da mit Referenzen.

01:07:40: Absolut, aber das sagt jetzt der Kritiker, der eigentlich schon begeistert war von der ersten Stunde und sich dann die Seite anschaut und sagt, ah ja, der ist ja auch sogar bei der Lufthansa gewesen.

01:07:53: Das ist dann oftmals, diese Kritik ist ja dann auch schon ausgeblendet.

01:07:58: Also ich erinnere mich an eine Firma, die Unternehmensberatung mit Quantenphysikanboot, wo sie wirklich irgendwelche nicht existenten Wellen gemessen hat.

01:08:09: Und die hatte eine Referenzliste, die war, da waren also wirklich Weltunternehmen drauf.

01:08:13: Und dann denkt man sich schon so, okay, ja.

01:08:17: Also die Leute, die sich namentlich positioniert haben und zu denen sich bekannt haben, das waren dann doch kleine.

01:08:22: Ja, jetzt ist ein ganz anderes Problem, Bianca.

01:08:27: Das stimmt, was du sagst.

01:08:28: Jetzt kommt noch eines dazu.

01:08:30: Ganz viele problematische Sachen werden dann auch noch gefördert.

01:08:34: Wir bekommen Förderung von der Bundesagentur für Arbeit.

01:08:41: Das ist dann nicht einmal, das nicht gelogen soll.

01:08:43: Tatsächlich, da kriegen die eine Förderung von der Bundesagentur in irgendwelchen Programmen, Zichthausenprogramme, die es da gibt, wo dann entsprechende Sachen gefördert werden, aber irgendwelche Coachings oder irgendwelche Angebote oder irgendwelche sogenannten Fahrtbildungen.

01:08:58: Und dann gibt man sich den doppelt seriösen Anstrich.

01:09:02: Also es gab tatsächlich eine... Geisteiler Schule, die also Fortbildungen von der Bundesanstalt für Arbeit bezahlt bekommen hat.

01:09:15: und auf meine Nachfrage wurde dann erklärt, ja es hilft ja Menschen ein eigenes Einkommen zu erzielen.

01:09:22: Und man darf echt nicht unterschätzen, dass natürlich auch große Unternehmen durchaus als mehr als eine Einzelperson auch auf unseriöse Angebote reinfallen können.

01:09:31: Da jetzt mal sehr unauffällig Schleichwerbung für unseren letzten WTF-Doc, als wir über Hypnose, Lügendirektoren und Co.

01:09:38: unseriöse Ermittlungsmethoden gesprochen haben, wo es ja auch darum ging, dass sogar die Polizei manchmal auf Angebote reinfällt, die wissenschaftlich mindestens fragwürdig sind.

01:09:51: Also, man darf nicht ausschließen, dass durchaus auch größere Unternehmen welcher Art auch immer auch Angebote hereinfallen können.

01:10:00: Ich

01:10:01: würde generell sagen, dass wir eigentlich gerade einen sehr guten Boden für seckten und secktenortige Bewegungen haben.

01:10:08: Also, es ist einfach diese Kombination, die wir haben an Unsicherheit, an Unzufriedenheit, Zukunftsangst.

01:10:16: Menschen fühlen sich ein bisschen überfordert, also viele von dieser komplexen Zeit von dieser Geschwindigkeit.

01:10:23: Also diese Sehnsucht wieder nach gewissen autoritären Strukturen von manchen und diese gewisse Personen, die das super können, also die also verschillende Persönlichkeiten sind.

01:10:38: Also sozusagen der Boden ist dafür da und ich habe auch den Eindruck, wir sehen derzeit wieder Entwicklungen, wie wir sie seit den Achtzigern, Neunzigern, die wir so intensiv gesehen haben.

01:10:49: Also es tauchen plötzlich wieder Sachen auf, die uns, wie ich dran erinnere, man sagt, der Herr, schau, schau, so lange nicht mehr gehört.

01:10:56: Und plötzlich sehen wir wieder ähnliche Entwicklungen oder Modeströmungen auch bei uns.

01:11:04: Es ist nicht so die Idee, wir wären jetzt immer rationaler, wir wären immer logischer oder immer wissenschaftlicher im Gegenteil.

01:11:15: Also ich würde sagen, aktuell biegen viele ab, total in so Richtung.

01:11:20: Esoterik, Verschwörungstheorie und irgendwelche Glaubenssysteme.

01:11:24: Also auch gerade die Glaubenssysteme, die sehr konservativ, sehr strikt sind in dem, so ist es richtig, so gehört es,

01:11:32: die Scheinen

01:11:33: gerade gut zu boomen.

01:11:35: Ja, gerade in Krisenzeiten ist man halt auch auf der Suche nach Sicherheit.

01:11:39: Das ist ja ganz gut nachvorziehbar.

01:11:42: Und wenn dann jemand mir hilft, Entscheidungen zu treffen und wir haben jeden Tag an die fünfhundert bis achthundert Entscheidungen zu treffen, dann ist das oftmals auch sehr hilfreich, wenn dann einfach jemand mir sagt, das ist richtig und das ist falsch.

01:11:58: Und die Sehnsucht nach Spiritualität, die ist dem Menschen einfach inne.

01:12:02: Das ist jetzt nicht einfach weg, nur weil Ich sag jetzt mal die großen Kirchen, da gerade einbrechen.

01:12:08: Deswegen ist der Mensch trotzdem auf der Suche nach Spiritualität.

01:12:13: Spiritualität ist ja auch eine große Ressource.

01:12:16: Das dürfen wir natürlich dann auch immer nicht vergessen.

01:12:19: Es gibt ja auch viel Halt und ist ja auch etwas Gutes.

01:12:23: Ja, nur wenn es dann halt eben in so konfliktrechtlichen Gemeinschaften gelebt wird, dann wird es halt schwierig.

01:12:30: Wenn das tatsächlich zunimmt.

01:12:32: Gut, jetzt haben wir hier, wir haben zwei.

01:12:35: Ulrike ist eine staatliche Hoteleseckeninfo NRW.

01:12:39: Bianca ist das voll staatlich.

01:12:42: Wir sind rein.

01:12:43: Verein und wir werden institutionell gefördert.

01:12:46: Insitutionell

01:12:47: gefördert, genau.

01:12:49: Und Verein, die UDOS-Initiative ist... Habt ihr einen EV?

01:12:56: Wir sind

01:12:56: EV, aber wir werden also nicht irgendwie institutionell oder irgendwas gefördert.

01:13:01: Wir machen einmal im Jahr eine Kooperationstagung mit jemandem, der Förderung bekommt für politische Erwachsenenbildung, aber ansonsten haben wir keine Förderung.

01:13:12: Also sind drei relativ unterschiedliche Institutionen, dann wir noch von von von Skeptics noch dazu, die ja im Grunde auch so was Ähnliches machen.

01:13:20: Ja, das bringt mich zu dem Thema der Aufklärung.

01:13:26: Irgendjemand hat am Anfang gesagt, die Kirchen ziehen sich so ein bisschen aus dieser Arbeit zurück.

01:13:31: Ja, das beobachte ich auch.

01:13:32: Stellen werden zumindest nicht neu besetzt.

01:13:36: Ach, wir drei, ich kenne das natürlich auch so ein bisschen aus unserem alten Freien.

01:13:42: Also immer, wenn wir irgendeinen kirchlichen Sektenauftrag nur irgendwo positiv erwähnt haben, Sofort die Kommentare.

01:13:51: Was find ihr denn?

01:13:52: Das ist doch selber eine Sektion.

01:13:53: Was arbeitet ihr denn jetzt mit diesen Idioten zusammen?

01:13:56: und so weiter und so fort?

01:13:59: Die

01:13:59: Szene ist halt sehr stark auch mit mit religionskritischen Leuten.

01:14:04: Genau, ich hatte, also ich will jetzt nicht zuhört abschneifen, aber ich hatte immer so den Eindruck, keiner von denen hat die jemals mit irgendeinem dieser Leute persönlich gesprochen, die wissen gar nicht, was ein Deckmutter wird und was beauftragter macht.

01:14:17: Das ist einfach nur ein dummes Zeug.

01:14:20: Egal.

01:14:21: Mir geht es so ein bisschen um die Zukunft der Aufklärung.

01:14:25: Wenn das tatsächlich zunimmt und das birgt gefahren, wie ihr alle gesagt habt, was machen wir dagegen?

01:14:31: Ist das eine staatliche Aufgabe?

01:14:35: Habt ihr genug Geld?

01:14:37: Seid ihr optimistischer als die kirchlichen Weltanschanksaufgaben?

01:14:41: Ist jetzt schade, dass Andreas Hahn nicht dabei ist.

01:14:42: Er hätte das aus der kirchlichen Sicht ein bisschen besser beleuchten können natürlich.

01:14:46: Dazu könnt ihr ja nichts sagen.

01:14:51: Wie geht das weiter in den nächsten Jahren?

01:14:52: Haben wir überhaupt genug Kapazitäten, um diese Entwicklung zu begleiten?

01:14:59: Am einfachsten kann Urike das beantworten, weil da ist es tatsächlich im Gesetz verankert.

01:15:08: Wir müssen jedes Jahr aufs neue Anträge stellen und hoffen, dass die Förderung weiterläuft.

01:15:15: und uns gibt es jetzt nun schon sehr lange und wir fühlen uns da auch sehr gut gefördert vom Land NRW.

01:15:24: Das kann man schon so sagen, aber bundesweit gibt es da natürlich noch aufholbedarf.

01:15:32: Also wir würden uns wünschen, dass es das öfter gäbe.

01:15:36: Es gibt ja noch Zebra in Baden-Württemberg und die Sekten Info Berlin, aber nur mit anderthalb Stellen, glaube ich.

01:15:45: Und dann ist es auch schon, wird es schon sehr, sehr mau mit den Beratungsstellen.

01:15:53: Und bzw.

01:15:54: gibt es keine weiteren mehr, außer den kirchlichen.

01:15:59: Und da wäre es sicherlich schön, wenn da im Osten, im Norden, zumindest noch mal die eine oder andere Stelle geschaffen werden würde.

01:16:07: Aber wir wissen, die Haushalte sind knapp.

01:16:11: Und es ist schwierig, da so ein Baby, sag ich mal, auf die Welt zu bringen.

01:16:17: So etwas, was schon lange da ist und Tradition hat, ist vielleicht dann einfacher zu, ja, zu argumentieren.

01:16:26: Ich, die Hange, ich darf noch eines sagen, es gibt in Bayern noch eine Stelle beim Bayerischen Landesjugend.

01:16:31: Entschuldige.

01:16:32: Ja, die noch leist, aber ist auch noch, ist auch noch sehr, nicht so stark besetzt, aber das ist ansonsten, ist es wirklich mau.

01:16:44: Und ich befürchte bei den kirchlichen Stellen, dass es nochmal erwirrt, weil natürlich die Kirchensteuereinnahmen zurückgehen und man kirchensseitig natürlich überall schaut, wo kann man noch was einsparen?

01:16:56: Und dann sind solche Stellen auch immer wieder auf dem Prüfstand.

01:17:02: Also kriegen ohne Zusatzbeauftragung für irgendwas anderes oder können sie, ich meine, da musste ich ja für sowas auch... Fahrbildenerfahrung sammeln und alles, wenn die Möglichkeiten immer da sind.

01:17:12: Das merkst du schon, je nach Landeskirche ist das unterschiedlich.

01:17:16: Bayern ist da noch gesegnet, sogar mit zwei Beauftragten.

01:17:19: Ja, in anderen Landeskirchen ist das nur noch eine Bruchteilstelle oder so, und die tun sich wesentlich schwerer.

01:17:26: Ich glaube, was wir unbedingt brauchen, dass wir da wirklich beatliche Förderung und zwar sicherer bekommen.

01:17:33: Ich habe viel zu tun mit dem Bereich Radikalisierung, Extremismusprävention, weil ich da ein paar Netzwerken bin und mich damit Kollegen oft austauschen.

01:17:42: Und ich sehe, dass man das sehr getrennt sieht.

01:17:44: Also anscheinend ist der Blick sehr stark auf dieses Thema Radikalisierung, mittlerweile auch Verschwörungstheorien ein bisschen mehr.

01:17:51: Aber alles, was somit Terrorismus zu tun hat, da gehen relativ viele Ressourcen hinein.

01:17:56: Da gibt es eine große Struktur unterschiedlichster Projekte.

01:18:00: Und was man sehr wenig sieht, sobald das Wort Sekte ist, oder das irgendwie zu tun hat mit mit einem Bereich, der strafrechtlich nicht so fassbar ist, dann ist das irgendwie so ein bisschen wie, wie wäre das?

01:18:14: Ja, Männer sind die Leute selber schuld.

01:18:16: Also da ist es so ein Ort zurückziehen oder so eine Vorsicht, um nicht irgendein welches spirituellen religiösen Gefühl zu verletzen.

01:18:24: und dass man das zusammenbringen muss, weil es sind wirklich die selben Mechanismen, die selben Mechanismen im Rekruting, aber auch in den Bedürfnissen der Menschen.

01:18:32: Und es ist oft sogar mehr Zufall, als man glaubt, ob jemand, die jetzt in einer extremen politischen Partei ist oder in einem extremen anderen System, in einem religiösen, ist oft gar nicht so sehr, ist es mehr von Zufall, man kann es sogar gestreut, dass die, die irgendwie auf die Suche machen nach dem einen oder anderen.

01:18:54: Also diese Verbindung für Stärkung zum Extremismusbereich, dass wir da uns mehr austauschen und unsere Erfahrungen teilen miteinander und längerfristig, glaube ich, müssen wir in die Richtung gehen, so dieses Pre-Bunking in Richtung davon, was Manipulationstechniken betrifft.

01:19:13: Also auch, wenn jemand dir was verkaufen will, ob das online auch ist, Was sind die Tricks dahinter?

01:19:20: Was musstest du aufpassen?

01:19:22: Laufbombing, oder?

01:19:27: Ja, das ist das ganze Thema der Stücke wert, das ja politische Bildung, Gruppendynamik im Vorhinein zu verstehen.

01:19:36: Aber auch wichtig wäre sich anzuschauen, was tut sich da überhaupt gesellschaftlich gerade?

01:19:40: Was ist das für ein Boden?

01:19:42: Warum verlieren gerade so viele Menschen Vertrauen?

01:19:46: an staatliche Säulen und wenden sich dann solchen Gemeinschaften zu.

01:19:51: Also, wie schaffen wir wieder mehr Vertrauen oder mehr Bindung untereinander in der Gesellschaft oder mehr Toleranz auch für Konflikte, dass sie das nicht zunehmen in so kleinen Gruppen, mit so kleinen Königreichern irgendwie verteilt, die sich gegenseitig bekämpfen?

01:20:13: Also es ist ein großes Thema, ich denke, es passiert gerade viel.

01:20:16: Es passiert noch ein paar sehr erschreckende Dinge, die wir gerade wieder haben, auch im Online-Bereich.

01:20:21: aber, die bloß so einem auch braune Esoterik wird, gerade wieder recht stark.

01:20:25: Da war auch eine Phase, ich finde, harmloser als sie jetzt wieder wird.

01:20:31: Ich

01:20:31: fand die nie so richtig harmlos.

01:20:34: Sie war stiller, das war nicht so präsent.

01:20:36: Und im Moment hat man den Eindruck, dass man, wenn man sich so Esoterik-Angebote anschaut, Verschwörungsteree ist fast schon immer überall dabei.

01:20:43: Und das war auch nicht immer so.

01:20:44: Und jetzt kommt eben wieder sehr, diese, diese völkischen Ideen wieder viel mehr auf.

01:20:49: Neuheit,

01:20:50: so

01:20:50: propagandismus, also Spielstichwort.

01:20:53: Ich hatte das Gefühl, dass die, dass die, die, die rechte Esoterik gegenüber dem, was wir so zwei Tausend Fünfzehn rum gesehen haben, einfach während der Pandemie sehr stark von den Querdenkern irgendwie mit aufgesogen wurde und da so ein bisschen drin untergegangen ist.

01:21:05: Und jetzt kommen die halt als eigene, als eigenständige Gruppe wieder stärker in Erscheinung.

01:21:13: Also die Angebote sind seit ewigen Zeiten da und sie kommen immer mehr.

01:21:18: Und im Endeffekt war die Pandemie ja auch Brandbeschleuniger.

01:21:21: Also da wird jetzt noch mal ganz viel ausgespuckt, was dann halt früher unter Querdenken mitgelaufen ist.

01:21:28: Aber jetzt laufen die alle wieder selber und gehen mit den entsprechenden Angeboten ran.

01:21:34: Und was halt dazu kommt, geht es auch so früher, die Multiplikationsmöglichkeiten, die beschleunigen sich halt auch immer mehr.

01:21:43: Also über die sogenannten sozialen Medien, über die Algorithmen.

01:21:48: Also ich bin immer passerstaunt, was ich so jeden Tag in meine Timelines reingespült kriege, egal auf welchen Kanal du bist, da kommen wirklich immer, es wird immer kruder im Endeffekt.

01:22:00: Wobei man tatsächlich sagen muss, gegenüber allen anderen Portalen Ulrike, du hattest Witch Talk erwähnt.

01:22:05: Also ich glaube, Book Talk ist immer noch das, TikTok ist immer noch dasselbe auf Speed.

01:22:10: Also du hast Du hast alles, was du eigentlich gedacht hast, was es seit fifteen Jahren nicht mehr gibt, taucht auf einmal auf TikTok wieder auf.

01:22:18: Und du hast die Flacherdler wieder.

01:22:19: Und du hast irgendwelche komischen Hexen.

01:22:21: Und du hast Kryptozoologischen Kram, der mit KI-Bildern auf einmal wieder auflebt.

01:22:30: Du hast alles.

01:22:31: Also, das ist unglaublich.

01:22:34: Was halt ein bisschen ein Thema ist, muss man vielleicht auch sagen.

01:22:37: Also, die andere Seite ist da sehr findig.

01:22:42: und sehr gut unterwegs.

01:22:45: Wir tun uns da einfach noch schwer.

01:22:47: Wir hecheln da natürlich auch hinterher.

01:22:51: Vielleicht gibt es auch schon die KI-Sekten.

01:22:54: Also die Gruppen, die die KI anbieten oder sich um das vorbereiten, bis dann die KI den Status der... Also quasi zu Bewusstsein, Bewusstsein erlangt und dann uns regiert, ich weiß nicht, auf Chaos haben wir, oder auch Weiseart und Weise, da gibt es ja mittlerweile auch schon.

01:23:22: Das sehen wir ja in Amerika, um so eine Silicon Valley-Klicke, also da würde ich wirklich ganz klassisch sagen, die verhalten sich wie eine Sekte.

01:23:31: Die werden dazu mal die aktuellsten Folgen von The Coming Storm.

01:23:37: BBC Podcast geht da so ein bisschen drauf ein, das ist zum Teil echt gruselig.

01:23:43: Und zwar sowohl bei Leuten, die KI als die große Erlösung sehen, als auch bei Leuten, die KI als furchtbar gruselig sehen, aber die sind teilweise beide ganz schwierige Gruppen, sehr seltsam.

01:24:00: Was ich dann auch für problematisch finde, wenn du sagst, Leute, die eigentlich aus einem vermeintlich seriösen Umfeld kommen, wenn die dann zu irgendwelchen Influencern gehen, die absolut unseriös sind, Also diese Grenzverwischer, die dann alles bei sich auftreten lassen von ultra-rechts bis ganz ultra-rechts.

01:24:18: Und dann kommt aber wieder einer der vermeintlich vernünftige Theorien gegen Wognes vorträgt, aber dann in einem Kanal umfällt, wo man sagt, ja, ob Gottes Willen, schau dir doch erst mal an, bei wem du eigentlich auftrittst.

01:24:34: Oder wenn Oma immer gesagt hat, sag mal, mit wem du umgehst und ich sag dir, wer du bist.

01:24:41: Da würden jetzt Leute Kontakt schuldschreien, aber das lassen wir jetzt an der Stelle.

01:24:45: Ja, ich weiß, das ist aber genau das Thema, wo sich mir dann die Zähne gehen aufschreiben.

01:24:55: Nicht nur dir, ja.

01:24:57: Wir hatten im Chat noch die Frage nach den Zeugen Jehovas im Nationalsozialismus.

01:25:01: Das war tatsächlich so, die haben sich, vielleicht können wir, ich hatte, können wir noch mal einen Artikel dazu posten vom NS-Dokumentationszentrum.

01:25:13: Die haben sich halt nicht gleichschalten lassen wie die großen Kirchen.

01:25:17: Und haben vor allen Dingen auch sehr viele, also ihren Anhängern nahegelegt, keine Soldaten zu werden.

01:25:28: Und das hat tatsächlich zu einer systematischen Verfolgung geführt.

01:25:31: Die Zeugen Jehovas gehörten zu den verfolgten Gruppen.

01:25:37: Zahlen gefunden jetzt.

01:25:38: Etwa neuntausend von den geschätzt vormundzwanzigtausend, die es in Deutschland gab, wurden in KZ inhaftiert, bzw.

01:25:44: neuntausend wurden inhaftiert, zwei tausend achthundert im KZ und ungefähr tausend sind gestorben.

01:25:48: Also es war schon eine Gruppe, die auch systematisch verfolgt worden ist, weil sie sich eben, also logischerweise der Nationalsozialismus, kein anderes absolutes System neben sich geduldet hat.

01:26:00: Es gab allerdings auch durchaus Ergebenheitsadressen, wo es das hat nichts genutzt.

01:26:05: Also kann man auch noch mal googlen.

01:26:07: Es war ein bisschen ambivalent auch.

01:26:10: Ja, selber wie Falun Gong.

01:26:13: Es ist ja auch so ein bisschen ambivalent, klar sind die gegen das kindesische Regime, aber das macht die Gruppe als Organisation halt trotzdem nicht besser.

01:26:23: Ja gut, das hast du natürlich letztlich immer.

01:26:25: Wenn du eine Gruppe hast, die irgendwo eine andere extremistische Gruppe, die irgendwo verfolgt wird, ja, die ist halt ein Opfer.

01:26:37: die Trotzkisten von den von den Stallinisten und so weiter.

01:26:45: Vielleicht noch ein kleines bisschen im Vorgriff.

01:26:48: Wir hatten es am Anfang und da habe ich schon so ein bisschen die Elefanten im Raum gesehen, als das Stichwort Psychotherapeutin kam.

01:26:58: Wir werden uns auch noch mal wieder, und ich glaube, Bianca, du wirst dann wahrscheinlich auch wieder angefragt dazu mit dem Thema Satanic Panic beschäftigen.

01:27:07: Du sagtest im Vorgespräch, ihr habt tatsächlich da auch nicht ganz wenig Anfragen dazu.

01:27:13: Von Leuten, die wirklich von ihren Psychotherapeuten oder von Leuten, deren Angehörigen von den Psychotherapeuten sozusagen erzählt wurde, dass sie gedanklich ferngesteuert werden oder sowas.

01:27:27: Das Thema begleitet uns tatsächlich auch.

01:27:30: und ja, das ist jetzt nicht nur im Zusammenhang mit der Satanic Panics, sondern wir haben immer mal wieder Betroffene, die in Psychotherapien schlechte Erfahrungen gemacht haben.

01:27:44: Und genau, das ist auch ein nicht unwesenlicher Teil unserer Arbeit.

01:27:51: Weil auch da kommt dieses Gefühl, von dem ja auch Ulrike gesprochen hatte, dieses hier stimmt irgendwas nicht.

01:27:58: Irgendwas ist hier nicht in Ordnung, ist das nicht eine Sekte.

01:28:01: Auch dieses Gefühl ist dem dann oftmals ähnlich.

01:28:06: Und das sprechen wir ja auch von Manipulation, von Machtmissbrauch und ähnlichen Mechanismen, wie wir die auch aussekten können.

01:28:19: Also ... noch mal um das Leben noch mal zum Anfang zu sehen, weil das jetzt gerade noch mal zusammengefasst ist.

01:28:26: Also, dass die Diskussion über den Begriffsektor ist, ist im Grunde so ähnlich wie die akademischen Diskussion, ob es Verschwörungstheorien oder Narrative oder sonst was sind.

01:28:35: Der normale Mensch kann sich unter einer Sektion offenbar sehr konkret was vorstellen und etwas sehr richtiges.

01:28:41: Und es ist Quatsch da jetzt irgendwie einen neuen Begriff wie destruktive, problematische Pulte oder irgendwas zu suchen.

01:28:48: Wenn ich in den Begriffsektoren oder den Begriffsektoren, kann man sich in aller Regel das Richtige und was denn volles drunter vorstellen, ohne dass irgendjemand oder irgendetwas diskriminiert werden soll oder so.

01:29:01: Es ist halt sehr negativ konjunktiert, das ist ganz klar, aber es ist ein umgangssprachlicher Begriff, wo jeder weiß, was gemeint ist und genau wie du gesagt hast.

01:29:10: Es war ja auch die Bestrebung, nicht mehr Verschwörungstheorie zu sagen oder da andere Begriffe zu finden.

01:29:16: Aber letztendlich ist das doch auch der gängigste Begriff.

01:29:19: Und man hat eine Vorstellung, worüber man spricht.

01:29:22: Also man hat direkt diese Idee, Manipulation.

01:29:27: Da geht es nicht mit rechten Dingen zu.

01:29:30: Jemand wird unterdrückt.

01:29:31: Es geht um Machtmissbrauch.

01:29:33: Diese ganzen Punkte oder die Persönlichkeit verändert sich extrem.

01:29:40: Diese Punkte sind ja so, die einem direkt aufkommen.

01:29:43: Und es ist direkt für jeden etwas dabei, sozusagen, wenn man den Begriff hört.

01:29:49: Ja.

01:29:51: Ich sage mal, mit dem Begriff Kirchen und Sekten kann man vielleicht auch konstatieren, dass unsere großen Kirchen sich natürlich heute auch weniger in das Leben eingreifend verhalten, als sie das vielleicht vor hundert Jahren noch getan haben und halt auch noch konnten.

01:30:09: Also das ist natürlich auch eine Differenzierung.

01:30:14: Aber ich glaube, in den großen Kirchen gibt es ja nicht mehr Subströmungen.

01:30:17: Also es ist ja die evangelische, die katholische Kirche ist ja auch nicht so ein Monolith, sondern das an innen drinnen plant ja wohl liberalere und konservatifere Strömungen.

01:30:26: Also auch das muss man genauer anschauen.

01:30:28: So wie in jeder Weltreligion es auch wieder Subströmungen gibt.

01:30:32: Und da gibt es durchaus immer auch welche, die sechtenortiger sind.

01:30:35: und welche die ganz liberal und offen und näher sind.

01:30:38: Also das ist auch wirklich immer genau hinschauen.

01:30:43: Es ist nicht, niemand ist sicher davor, dass etwas sektortig ist oder dass man selber plötzlich in so einer Gemeinschaft sich findet.

01:30:52: Und auf der anderen Seite aber auch immer genau hinschauen.

01:30:56: Ja, in einen so problematischen Gemeinschaften geht es immer darum, dass Menschen bestimmte Bedürfnisse haben, diese halt Glauben dort erfüllt zu bekommen oder Sehenswüchte, die dem Ganzen zugrunde liegen.

01:31:08: Und dann bist du wieder bei den kritischen Parametern, an denen du abklopfen kannst, ist was problematisch.

01:31:16: Weil es ja auch vieles gibt, was ich noch Kirche nennen kann, es ist kein geschützter Begriff.

01:31:20: in Deutschland ja noch viel weniger als in Österreich.

01:31:22: Ihr habt ja dann noch diese speziellen Anerkennungen als Kirche oder als religiöse Gemeinschaft, was es ja in Deutschland gar nicht gibt.

01:31:30: Da kann sich ja im Endeffekt jeder auch als Kirche bezeichnen.

01:31:36: Gut.

01:31:36: Ja, ich weiß, Janke hat im Vorgespräch schon gesagt, sie hat sich so ein bisschen trotz Migräne zu uns gekämpft.

01:31:45: Danke dafür, während es auch ein bisschen angeschlagen.

01:31:49: Insofern wollen wir heute auch nicht zu lange überziehen.

01:31:52: Habt ihr noch Sachen auf dem Herzen, die ihr noch zum Thema loswerden wollt, die ihr noch wichtig findet?

01:32:03: Vielleicht erwähne ich kurz.

01:32:05: Achso, sorry Bernd, willst du zuerst?

01:32:07: Nein, ich brauche eigentlich nichts zum Thema, aber wenn du... Ich sage so offen, formulierst du heim, dann können wir den Werbeblock mal in Lüde hat.

01:32:17: Die erlangen so ja derweise das hochinteressante Thema Exorzismus erwähnt und da kann man glaube ich schön auch Werbung für den.

01:32:27: Für den aktuellen, also den letztenjährigen Tagungsband von Udo's Initiativen machen, also zu dieser Tagung, die Udo ja erwähnt hat, scheint auch jeden Tag, äh, ist ich jeden Tag, ja, schön wär's.

01:32:39: Jedes Jahr halt gedruckter Tagungsband mit den Vorträgen.

01:32:43: Und jetzt in dem aktuellen, also vom vergangenen Jahr von den Jahrvon-Zwanzig, Vier- und Zwanzig sind zwei große Sätze über das Thema Exorzismus drin, auch ein bisschen Klingenberg dabei und viele Viele verschiedene Aspekte kann man auf eurer Webseite, glaube ich, kostenlos, pds und auch gefolgt anfordern.

01:33:00: Ja, richtig.

01:33:03: Also wer Informationen sucht, wir haben sehr umfangreiches Informationsangebot mit den Tahrungsbänden von den ganzen Tahrungen seit ab zwei Tausend drei zu verschiedensten Themen, auch umfangreichen Lexikon unter www.sektenwatch.de.

01:33:18: Also wir verwenden im Homepage Namen den Begriff auch.

01:33:21: findet man alles.

01:33:23: Wir haben heuer eine Tagung, die sich sehr intensiv damit auseinandersetzt.

01:33:26: Wie kann man Hass, Hetze, wirksam auch begegnen?

01:33:30: Wer da Informationen darüber will, auch auch über die Homepage.

01:33:33: Da haben Hinweise auf die Tagung.

01:33:36: Das ist eine sehr gute Tagung.

01:33:37: Muss man sagen, was im deutschen Sprachraum eigentlich die einzige, die so für auch offen ist im Prinzip für alle, oder?

01:33:44: So ist es jetzt nicht.

01:33:46: Ja, also... Das ist

01:33:46: für immer bei den kleinen Fachkreisen und immer sehr gut.

01:33:51: Sehr, sehr, sehr gute Expertinnen und auch immer auch die Sicht von Betroffenen.

01:33:55: Aussteigern sozusagen auch.

01:33:58: Das finde ich auch immer

01:33:59: ganz gut.

01:34:00: Das ist richtig.

01:34:00: Ganz nun nochmal betont, wie gesagt, Udo, also die Entwicklung, die ich tatsächlich wahrgenommen habe.

01:34:05: Ich weiß nicht, ob die richtig ist oder ob du es genauso empfunden hast.

01:34:09: Aber in den letzten Jahren waren tatsächlich immer... Vor allem so aus dem freikirchlichen Bereich, Aussteiger, den die dann wirklich interessante Sachen erzählen.

01:34:19: Und ja, die Problematik ist genau dieselbe wie in den Achtzigerjahren, wer hat dir das gedacht?

01:34:23: Ja.

01:34:24: Es ist ja das bewusste Bemühen, auf dem Betroffenen eine Bühne zu geben.

01:34:28: Also zu sagen, Sie können da über Ihre Erfahrungen berichten.

01:34:31: Und die Leute, die kommen, wir laden auch immer Betroffene oder Anführer, einer mit dem Merken.

01:34:36: Sie sind mit Ihrer Problematik nicht allein.

01:34:37: Das ist ja unser Anliegen eigentlich als Selbsthilfegruppe den Leuten zu zeigen.

01:34:41: Pass auf, ihr seid nicht allein.

01:34:43: Und wir bieten dann eben Beratung an, also wir haben auf der Homepage die Kontaktmöglichkeiten da über WhatsApp, über eine Handynummer, wo man es erreichen kann.

01:34:52: Und was wir allerdings machen, Schuster bleibt bei deinen Leisten.

01:34:55: Wir verweisen dann halt auch weiter an Fachstellen, wie es sei jetzt der Sekt in NRW oder sei es die Bundesstelle oder Zebra, wo wir sagen, da sind halt dann auch entsprechend die Leute, die da noch die.

01:35:07: Die fachliche Kompetenz haben wir psychologisch oder auch im juristischen Bereich, um mal Beispiele zu nennen.

01:35:12: Aber wir sind Ansprechpartner, wir sind erreichbar auch.

01:35:16: Das ist noch eine ganz gute Überleitung.

01:35:17: Also wenn jemand diesen Kriterienkatalog jetzt für sich oder für bekannte, für Freunde, für Familie ausfüllt sozusagen und viele Kriterien gefunden hat.

01:35:28: die zutreffen, dann bitte nicht zögern und dann auch Beratung aufsuchen, mal nachfragen.

01:35:37: Viele haben dann doch das Gefühl, ach, soll ich mich wirklich da mal informieren.

01:35:41: Und da kann ich nur sagen, es schadet nicht, kurz sich zu melden, einmal sich Beratung zu holen.

01:35:48: Es gibt ja Stellen, wie jetzt unsere drei hier oder auch Zebra.

01:35:53: Sekteninfo Berlin, wo man dann wirklich sich auch Hilfe ruhen kann und manchmal ist es gar nicht schlecht, noch mal nachzufragen.

01:36:01: Manchmal ist es ja tatsächlich auch so, dass sich das Ganze dann in Luft auflöst und man dann hört, nein, da ist jetzt nichts und das ist ja auch was Schönes.

01:36:11: und wenn doch etwas ist, dann kann man halt eben auch Beratungenanspruch nehmen.

01:36:20: Und wirklich,

01:36:20: seit die Bundesstelle für Sektenfragen, seit in Österreich, glaube ich, relativ leicht zu finden, oder?

01:36:29: Hm.

01:36:29: Entschuldigung, Lydia.

01:36:34: Ulrike, eure URL, also, dass man euch googeln kann, das war, glaube ich, die Frage, oder?

01:36:39: So, ah, Entschuldigung, das ist einfach nur der Bundesstelle für Sektenfragen.

01:36:42: Also, ähm, Bundesstelle jetzt, was haben wir, ähm, Bundesstelle jetzt minus Sektenfragen?

01:36:50: Und die, glaube ich, so, aber es gibt quasi nur die URL.

01:36:54: Und ein Versektenberat um Österreich wird man wahrscheinlich auch schon hinkommen.

01:36:59: Also es ist, wie gesagt, unsere Landschaft ist so klein, es gibt gar nicht so großartig.

01:37:04: Ich hatte es traurige, weil wir kaum, wir haben ja das Problem, dass wir in Österreich nicht für die anerkannten Religionsgemeinschaften zuständig sind, meine Stelle.

01:37:12: Und ich habe dann ein großes Problem, wo ich die überhin verweisen soll, weil da gibt es ja dann auch niemanden, der das, der da wirklich eine Zuständigkeit hat, der sich auskennt.

01:37:24: Wir brauchen unbedingt mehr Menschen, mehr Expertinnen in unserem Bereich, weil wir kennen uns fast alle persönlich, weil wir so wenige sind.

01:37:33: Und wir sehen es auch immer wieder, wenn es Menschen gibt, die dann aber zu Schaden gekommen sind und auch Beratung Therapie längerfristig brauchen, tun wir uns ganz schwer das, wo wir die hinverweisen können, weil es einen Bereich der psychosozialen Versorgung da kaum ein Wissen gibt.

01:37:50: In der psychotherapie Ausbildung ist das Thema völlig ... Ja, stiefmütterlich behandelt oder überhaupt tabu.

01:37:58: Also in welcher Therapieausbildung lernt man über spirituellen Missbrauch oder toxische Spiritualität.

01:38:03: Das kommt alles nicht vor.

01:38:05: Und dann tun sich die ja sehr schwer, jemanden therapeutisch darüber zu sprechen.

01:38:09: und nur schlimmer für jene, die aufwachsen dort, für die das dann ja noch... Und wo das aber ein großes Thema ist, das mit zu bedenken, dass das nicht unbedingt individuelle Faktoren, sondern man muss wirklich diese Gruppenfaktoren kennen, ansprechen können und einbringen.

01:38:26: Darum hoffe ich auch, wenn andere sich dafür interessieren.

01:38:29: Wir versuchen über ein Netzwerk aufzubauen von anderen psychosozialen, arbeitenden Menschen, um da ein Wissen erweitert zu geben und die zu unterstützen in ihrer Arbeit.

01:38:45: Wo wir jetzt im Werbeblock waren, komme ich jetzt ein bisschen von dem Thema weg, mache unseren Werbeblock noch.

01:38:52: Wenn ihr Bernd und Lüya und mich treffen wollt, dann habt ihr die Gelegenheit am siebten, achten Juni, am Pfingstwochenende in Leipzig beim WTF in Leipzig.

01:39:05: Ist auch leicht zu googeln.

01:39:08: Und ansonsten freuen wir uns natürlich auf die nächste Folge.

01:39:11: Und die nächste Folge wird sein am einundzwanzigsten vierten, also in zwei Wochen.

01:39:16: Und wir beschäftigen uns mit Geschichtsbildern und der Frage, wie Geschichtsbilder unsere Gegenwart beschäftigen.

01:39:22: Und ich bin schon wieder ganz gespannt bei den Gästen, die wir da haben.

01:39:26: Ich muss noch ganz schnell loswerden, dass es tatsächlich genau drei Folgen gab bei dem Podcast von Funk der Fall, den ich mit Sarah Kolde aufgemacht habe, die sich mit den Themen des heutigen Abends beschäftigen.

01:39:37: Das hatte auch ein bisschen damit zu tun, dass ich ja persönlich mich recht viel für das Thema interessiere, wie auch alle hier in der Runde wissen.

01:39:44: Und deswegen wollte ich noch sagen, wir haben zum Beispiel eine Folge über Missbrauch beim Wunderheiler, wo man sieht, wie das dann auch in sexuelle Missbrauchshandlungen im schlimmsten Fall auch mündet, wenn eben dann so ein Google... macht über eine Familie ausübt oder auch über die Kolonia dignidad als natürlich ein sehr klassisches Beispiel für eine sehr, sehr destruktive Sektendynamik oder eben auch der tödliche Exorzismus.

01:40:06: Also, falls ihr euch mehr für diese psychologischen Hintergründe noch mal interessiert, deswegen wollte ich darauf verweisen, weil ja, wir haben aus Gründen das gemacht, damit Menschen möglichst auch erkennen, wenn sie mit so etwas konfrontiert werden, vielleicht auch aufgrund solcher Beispielfälle.

01:40:23: Ja, dann würde ich sagen, Entlassen wir unsere Gäste und wünschen euch noch einen schönen Abend.

01:40:33: Und wie gesagt, wir sehen uns in zwei Wochen.

01:40:35: zum Thema Geschichtsbilder.

01:40:37: Danke schön.

01:40:37: Macht's gut.

01:40:38: Tschüss.