Episode 63: Satanic Panic Update 3

00:00:01: Guten Abend und herzlich willkommen zu unserem dritten Zetanic Panic Update.

00:00:06: Das heißt, insgesamt ist es also die vierte Sendung zu diesem Thema scheint, also eine gewisse Relevanz zu haben.

00:00:13: Wir haben heute nochmal andere oder weitgehend andere Gäste als in den drei Sendungen zuvor.

00:00:21: Leider müssen wir auf einen angekündigten Gast verzichten.

00:00:24: Wir haben Kalibrant von der Säckeninfo NRWs Kurzfristig Erkrankt, gute Besserung, falls sie zuhört.

00:00:30: Wer aber auf jeden Fall da ist, ist natürlich unsere Gastgeberin.

00:00:35: Lydia ist heute glücklicherweise dabei bei diesem Thema.

00:00:39: Unsere beiden Stammkommentatoren Annika und Holm und als Fachgäste Susanna Niehaus.

00:00:45: Ich darf Sie kurz vorstellen.

00:00:47: Sie ist Psychologin.

00:00:49: Professorin an der Hochschule Lucian im Fachbereich Soziale Arbeit und was für unser Thema wichtig ist.

00:00:57: Sie ist Fachpsychologin, Rechtspsychologie und Aussagepsychologische Sachverständige.

00:01:05: Und dieses Thema Aussagepsychologie hat einen sehr aktuellen Bezug zu unserer Thematik.

00:01:10: Ich bin mir nicht sicher, ob wir das kurz streifen können, kurz streifen können heute, sonst verschieben wir es auf die nächste Sendung.

00:01:19: Sören Musial hat Kommunikationswissenschaft und Sozialwissenschaften studiert, arbeitet als Investigativjournalist, kommt gerade von der Republik, wo er über Menschenhandel in Asien und modernes Klaverei gesprochen hat.

00:01:37: Das ist insofern erwähnenswert, weil er sich halt auch außerhalb von unserem Kontext heute mit diesem Thema Ausbeutung Menschenhandelkriminalität befestigt, was auch sehr wichtig ist.

00:01:48: Und Dr.

00:01:49: Kai Funkt mit war, beziehungsweise ist immer noch Theologo- und Religionswissenschaftler, war aber lange Zeitreferent in Berlin, bei der evangelischen Zentralstelle für Weltanschauungsfragen.

00:02:01: Dort hatte sich genau mit den Themen beschäftigt, mit denen wir uns auch bei Skeptics bekäftigen.

00:02:06: Ich glaube, zu deinen Fachbereichen gehörte Esoterik und Okultismus vor allen Dingen.

00:02:11: Er ist mittlerweile Referent am Konfessionskundlichen Institut, glaube ich, in der Nähe von Darmstadt.

00:02:19: Herzlich willkommen.

00:02:21: Ja, und ich stehe zugegebenermaßen noch ein bisschen unter dem Eindruck eines Filmes, den ich gestern Abend sehen durfte.

00:02:30: Ich glaube, Sören ist der einzige außer mir, der ihn gesehen hat, nämlich Linda Fleck, der sich genau um unsere Thematik dreht.

00:02:39: Lüde hatte sich einen kurzen Rückblick so auch gewünscht, warum wir dieses Thema zum vierten Mal behandeln und was das überhaupt ist.

00:02:47: Ich glaube, wir kommen tatsächlich am besten rein, wenn wir uns mit diesem Film beschäftigen.

00:02:50: Aber das Gute darin ist, keine Sorge.

00:02:53: Es muss jetzt niemand abschalten und auch von unseren Gästen.

00:02:56: Es ist kein Problem, wenn man den Film nicht gesehen hat.

00:02:59: Ich werde jetzt nicht mit Sören eine Fachdiskussion über diesen Film führen.

00:03:04: Das ist gar nicht das Ding.

00:03:05: Er wirft einfach, wirklich, also ich werde immer noch relativ fassungslos.

00:03:10: Er wirft einfach eins zu eins alle die Fragen auf, die wir eigentlich schon x mehr besprochen haben und eigentlich dachten, dass es endlich klar sei, Jesus aber nicht.

00:03:18: Es kommt immer und immer wieder dieselben Sachen.

00:03:21: und deswegen gleich mal meine erste Frage.

00:03:25: Wie gesagt, aktueller Anlass für unsere vierte Sendung heute ist, glaube ich, in allererster Linie dieser Film, Linda Fleck von Liz Wisker.

00:03:36: Auch sie hat auch vor vor zwanzig Jahren Höllenleben gemacht, diese zweiteilige Dokum mit der berühmten Nikki, die vor zwei Jahren glaube ich gegorben ist, wo so zum ersten Mal um das Thema rituelle Gewalt Mind Control ging.

00:03:49: Sie hat jetzt einen neuen Film gedreht, wie gesagt, Linderfleck und auf dem Filmplakat.

00:03:58: Ich zitiere ein Dokumentarfilm über rituelle Gewalt.

00:04:02: Und im Kino selbst, während der Diskussion waren die eingeblendet, auch mit dem Schriftzug.

00:04:11: Man sieht sie nicht die Opfer von ritueller Gewalt.

00:04:15: Es dreht sich ausdrücklich um rituelle Gewalt.

00:04:18: Und ich saß da und habe achtzig Minuten lang nicht verstanden, was dieser Film soll.

00:04:26: Dieses Rituell einfach durchstreichen würde und hätte an jeder Stelle, an der in dem Film das Wort Rituelle Gewalt vorkommt, es einfach weggelassen und hätte einfach sexualisierte Gewalt gesagt.

00:04:37: Wird das überhaupt keinen Unterschied gemacht?

00:04:40: Das ist einer der vielen Punkte, Kai, vielleicht die erste Frage an dich.

00:04:45: Ich habe es gestern nicht verstanden, ich verstehe es seit Jahren nicht.

00:04:47: Warum ist diese Szene so besessen von diesem Begriff der rituellen Gewalt?

00:04:53: Warum?

00:04:54: kann sexualisierte Gewalt, auch organisierte sexualisierte Gewalt, die ja niemand von uns ernsthaft bescheidet.

00:05:00: Warum kann das nicht sexualisierte Gewalt sein?

00:05:03: Warum braucht diese Szene so verzweifelt?

00:05:07: Haben es mir vor, dieses Label der rituellen Gewalt, was soll das?

00:05:12: Also das ist in der Tat an der großen Schwierigkeiten, weil das die öffentlichen Debatte immer erschwert, weil etwas, was real existiert, was auch ein reales Problem ist, nämlich sexualer Missbrauch oder sexualisierte Gewalt.

00:05:24: vermischt

00:05:24: wird, mit einer besonderen Erzählung von ritueller Gewalt, die mit irgendwelchen Eliten dem Untergrund argumentiert.

00:05:35: Und daran eine ganze Reihe von Zusatzannahmen hat, die die Psychologinnen hier im Kreis besser noch erklären können, also

00:05:42: die

00:05:42: Erinnerungsverlängerung und die Mind Control und diese ganzen Geschichten.

00:05:48: Das ganze ist komisch.

00:05:50: würde ich sagen, einfach Züge an der Verschwörungstheorie und hat deswegen auch die Funktionen von der Verschwörungstheorie.

00:05:56: Wenn Sie einfach nur sexualisierte Gesamtsagen würden, dann hätten Sie natürlich einen Haufen Experten, inklusive von Gerichten und Polizisten und so weiter, die da Bescheid wissen, die das aufklären.

00:06:04: Das heißt, alles würde zusammenbrechen von der Vertuschung der gesellschaftlichen, die stattfindet.

00:06:09: Natürlich klärt die Polizei Verbrechen auf.

00:06:11: Richter vorteilen Sie.

00:06:12: Die ritualisierte Gewalt hingegen, das ist dieses Narrativ, was man eben sagen kann.

00:06:17: Wir wissen das und die Gesellschaft tabuisiert es und wir sind eingeweiht und die anderen sind also schlafscharf und die keine Ahnung haben.

00:06:23: Das ist das typische, was du bei Verschwörungstheorien sehen.

00:06:25: Das heißt, die sind identitätsstiftend und man selber kann sich fühlen als der große Aufklärer gegen die große Masse derer, die es vertuschen wollen oder wie.

00:06:33: Verschwörer, die es vertuschen wollen und die große Masse derer, die einfach zu naiv sind, zu leicht, glaube ich, um da durchzuschauen.

00:06:41: Ich sag dir mal meine.

00:06:43: Also von dem Eindruck, den ich gestern hatte, der Frau Wisterstrauch hat sich ja vorher, nein, das wäre jetzt unfähig, ich will nicht sagen, darüber beklagt, aber sie hat doch deutlich darauf hingewiesen, dass derzeit kein rechtlicher Fern- und das als Höllenleben, ist ja damals, glaube ich, vom NDR finanziert produziert worden.

00:07:02: Sie hat für diesen Film keinen Auftraggeber gefunden, also keinen Fernsehsender wollte das machen und sie hat das rein Spenden finanziert, worauf sie mehrfach hin.

00:07:12: hingewiesen hat.

00:07:13: und ich habe da gesessen, habe gedacht, wenn sie jetzt gesagt hätte, ich mache ein Film über sexualisierte Gewalt, nicht über rituelle Gewalt, hätte sie diesen Spendenaufkommen zusammenbekommen und wäre das Kino genauso voll gewesen, wenn sie ein Film über sexualisierte Gewalt angekündigt hätte, braucht diese Szene, dieses Label einfach auch um Aufmerksamkeit bekommen, ihm zu sagen, nein.

00:07:38: Ich liebe euch kein Film über Dydru und Epstein und was ihr alles.

00:07:42: Nein, nein, ich habe was ganz ganz anderes.

00:07:43: Ich schaue noch tiefer dahinter in eine noch verrückte Szene, was ihr euch gar nicht vorstellen könnt.

00:07:49: Sören könnte das ein Grund sein, warum dieses Label einfach immer und immer wieder verwendet wird, obwohl es inhaltlich dazu komme ich gleich noch überhaupt keinen Sinn macht, auch achtzig Minuten keinen Sinn ergeben hat.

00:08:02: Ja, es funktioniert jedenfalls.

00:08:04: Also ich weiß nicht, wie der Eindruck bei dir gestern war, nachdem in Berlin war dann noch eine anschließende Diskussion.

00:08:11: Ich weiß nicht, ob das gestern auch so war.

00:08:14: Und da hat man oder habe ich schon recht deutlich den Eindruck gewonnen, dass es sich da auch um eine Community handelt zu großen Teilen, die in diesen Filmen geht.

00:08:23: Und insofern ist das quasi wahrscheinlich, was die Spenden angeht, schon auch... Community finanziert sozusagen.

00:08:30: Und die Leute, die sich in den Diskussionen zu Wort gemeldet haben, waren auch keine, die noch überzeugt werden mussten von dem, was sie gesagt haben.

00:08:39: Also die Diskussion war teilweise schlimmer als der Film, würde

00:08:43: ich mal so

00:08:44: sagen, weil der Film durchaus eine gewisse Zurückhaltung an den Tag legt.

00:08:49: Und insofern glaube ich, ja ... Funktioniert das eben nur mit diesen Signalwörtern, da wirklich diese Unterstützung zu mobilisieren?

00:08:59: Den antworte ich auch und vielleicht gleich dann an Vorprofen in Ihres Verzeihensich.

00:09:06: Wie haben wir uns auf die Ansprache geeinigt?

00:09:09: Wie darf ich Sie nennen?

00:09:11: Wir luten uns das.

00:09:12: Wir luten uns das.

00:09:13: Das ist sehr schön.

00:09:14: Okay, dann Susanna.

00:09:17: Ein Ding war, es ging natürlich selbstverständlich auch um die Beweisfrage.

00:09:23: Und Frau Wisterstrauch sagt selbst, Zitat von ihr, ich warte seit von zwanzig Jahren darauf, dass es wirklich mal bewiesen wird, also dass es diese rituelle Gewalt gibt, aber dem ist nicht so.

00:09:36: Sie sagt selbst mehrfach, es gibt keinerlei gerichtsfeste Beweise für rituelle Gewalt an, aber gibt sie eine sehr exzentrische Begründung dafür.

00:09:46: Sie sagte nämlich, als sie darauf angesprochen wurde, Den Begriff rituelle Gewalt gibt es nicht im Grafbesetzbuch, deshalb wird er auch nicht so ermittelt.

00:10:01: Genau zu diesem Punkt hast du in einem Aufsatz mal etwas sehr Interessantes geschrieben, nämlich dass das kompletter Planker Unsinn ist.

00:10:10: Die Straftaten, die da geschildert werden unter dem Label der rituellen Gewalt, sind zum Beispiel sexueller Kindesmissbrauch, sind Entführung, Freiheitsbrauchung, alles Straftatbestände, die für sich aus natürlich anzeigbar und verfolgbar sind.

00:10:24: Und ich glaube, das hast du in einem Aufsatz mal sehr deutlich herausgestellt.

00:10:28: Genau.

00:10:30: Die Argumentation ist völlig absurd.

00:10:32: Bei der muss man sich eigentlich nicht lange aufrechnen, weil es genauso ist, wie du es jetzt schon zusammengefasst hast.

00:10:38: Da geht es ja um Straftatbestände, die es selbstverständlich im Strafgesetzbuch gibt.

00:10:44: Und wenn die vorgefallen wären, wenn man massenhaft Babys Opfern schlachten würde, auch erwachsene Menschen schlachten würde und da gäbe es oder wären bei den sehr sorgfältigen Ermittlungen, die man ja vorgenommen hat, irgendwelche Spuren für gefunden worden, dann wären das selbstverständlich Ermittlungsansätze, denen man weiter nachgehen würde und dann würden Gaps auch Straftatbestände unter die diese Handlung subsomiert würden.

00:11:20: Also das ist völlig absurd.

00:11:24: Ja und das ist nicht bei weitem nicht der einzige Wiederspruch bei dem Filmseuer und du wirst sich auch erinnern.

00:11:31: In einem Atemzug, es gibt keine Beweise für diese rituelle Gewalt.

00:11:34: Ich kann Ihnen das nicht belegen, was ich in die Achtzig Minuten lang zeige.

00:11:37: Und dann sagt sie im nächsten Satz, ja, natürlich gibt es Beweise.

00:11:41: Auch wörtlich, Zitat, die Reservatenkammern der Landeskriminalämter sind voll von Foto- und Videomaterial von Missbrauchsabbildungen.

00:11:49: Das sind ja die Beweise an sich.

00:11:52: Also, dass es das alles gibt, ist damit faktisch bewiesen.

00:11:56: Julia, was damit faktisch erwiesen ist, ist die Existenz von sexuellen Missbrauch.

00:12:00: Nichts davon ist in irgendeiner Form rituell, habe ich den Eindruck.

00:12:05: Das ist genau der Punkt.

00:12:06: Das hat sie auch in einem Interview gesagt, das ich gesehen habe.

00:12:10: Und ich war fassungslos darüber, wie man die kompletten Ergebnisse aller Ermittlungen in diesem Bereich, auch internationale Ermittlungen über Jahrzehnte und alle Forschungsergebnisse zu tatsächlich stattfindenden Missbrauch, sei es eben z.B.

00:12:26: innerfamilie oder auch von Bekannten oder in den sehr seltenen Fällen auch von fremden Personen oder auch in größeren Gruppen organisiert.

00:12:36: Das alles, was wir dazu wissen, wird in diesem Film komplett negiert.

00:12:41: Das hat mich am allermeisten schockiert, dass sie da wirklich steht und so tut, als wüsste sie nicht.

00:12:48: Und das kann ich mir nicht vorstellen, dass sie ... das nicht wissen müsste an der Stelle.

00:12:54: Also wüsste sie nicht, was tatsächliche Ermittlungsergebnisse erbracht haben, was tatsächliche Forschung in diesem Bereich über Jahrzehnte international erbracht hat.

00:13:02: Wir wissen, wie Missbrauch in unterschiedlichen Kontexten abläuft, welche psychologischen Mechanismen auf der Seite der handelnden Personen, die die Taten begehen und auf der Seite der geschädigten, welche Mechanismen da ablaufen.

00:13:15: Das ist alles sehr, sehr gut erforscht.

00:13:17: Wir wissen das alles.

00:13:18: Und genau das ist der Punkt.

00:13:19: All das scheint sie in Abrede zu stellen, wenn sie allen Ernstes behauptet, dass all diese realen Taten, die real ermittelt wurden, die real verurteilt wurden, dass die einen Beweis für ihr Verschwörungsnarrativ sein.

00:13:33: Ich habe mich wirklich gefragt, kann sie so stark in einem Bestätigungsfehler festhängen, dass sie wirklich in der Lage ist, all diese objektiven Informationen komplett für sich zu negieren?

00:13:44: Das wäre dann ein sehr beeindruckend stark ausgeprägter Bestätigungsfehler, oder?

00:13:50: weiß sie, dass es nicht stimmt, was sie sagt.

00:13:52: Das weiß ich nicht.

00:13:53: Aber ich bin beeindruckt von so einer Aussage.

00:13:55: Ich war schockiert über die Absurdität dieser Aussage.

00:14:01: Das hat mich wirklich noch mal schockiert und ich hätte nicht gedacht, dass mich eine Aussage aus diesen Kreisen noch überraschen kann.

00:14:06: Aber das war wirklich

00:14:07: unglaublich.

00:14:08: Ich darf dir ein ganz konkretes Beispiel dazu sagen zu dem, was du jetzt ausgeführt hast.

00:14:12: Sie hat in einem dieser Interviews dann auch gesagt, Sie sei bei einer dieser Kinovorstellungen mit der sie jetzt durch Deutschland Tour von einer Polizistin auf einen Fall hingewiesen worden.

00:14:25: Da wir im ersten Mal gewohnt haben, bei der Fall, den sie dann schildern, ist so bekannt, gibt es sogar einen Wikipedia-Eintrag, den man als Expertin eigentlich kennen müsste.

00:14:33: Auch das wertet sie als Beweis.

00:14:34: Es ging schlicht gesagt, Kai, ich weiß nicht, ob du davon schon mal was gehört hast, der Orden der Transformanten, Das ist so eine pseudochristliche Gruppe, die sich auf die Apostelgeschichte beruft.

00:14:46: Die haben auch so eine eigene, quasi eine eigene Bibel.

00:14:51: Und da ist einer ein Mitglied, ist tatsächlich in Kleewe zu fünf Jahren Gefängnis verurteilt worden wegen sexuellen Missbrauchs einer dreizehnjährigen.

00:15:01: Und dann sagt sie wörtlich in einem Interview dazu, also erstens bei Sekten ist das eindeutig rituell, was da geschieht.

00:15:10: Also jeder Seksu Alesierter Missbrauch Insekten ist ritueller Missbrauch und nicht sexualisierter Missbrauch Insekten, was eigentlich die normale Bezeichnung dafür ist.

00:15:20: Und dann sagt sie, ja, die haben den Täter auch verurteilt.

00:15:23: Und wenn man diese Fallgeschichte googelt, ja, wie gesagt, muss man nicht, gibt es auch bei Wikipedia, findet man dann trotzdem den Begriff Rituell da nicht, obwohl, und das ist nochmal Zitat von ihr, trotzdem war das sexualisierte rituelle Gewalt.

00:15:40: Kai, du bist zwar kein klassischer Sektenbeauftragter, aber die EZW war ja so eine Zentraleinrichtung für Sekten- und Weltanschauungsfragen.

00:15:47: Warum ist, warum kann sexualisierter Missbrauch in einer Sekte kein sexueller Missbrauch sein?

00:15:53: Was hat das mit rituellem Missbrauch zu tun?

00:15:55: Gibt es eine Sekte, die einen festgelegten Ritus hat, der vorschreibt, dass man Kinder sexuell missbrauchen muss?

00:16:05: Also uns ist nichts dergleichen bekannt.

00:16:07: zu behaupten, alles, was innerhalb einer Religion zu Kleinstgemeinschaft oder auch was man heute nicht mehr Sekte nennt, aber wie Leute wissen, was gemeint ist.

00:16:17: Einen Fakt, das als rituellen Missbrauch zu bezeichnen, ist natürlich Unfug.

00:16:20: Das wäre so, als würden Sie jeden Missbrauch durch eine Lehre als pädagogischen Missbrauch beschreiben.

00:16:25: Natürlich findet auch innerhalb von Religionsgemeinschaft, und das ist gar nicht nur in sogenannten Sekten, sondern auch in großen Kirchen natürlich der Fall, auch bei Religionen statt.

00:16:35: Es gibt aber keine.

00:16:37: Fälle von dem Bekanntes, dass da, als Teil der Lehre zum Beispiel, das ist ja im Grunde die Aussage, als Teil der Lehre und als Teil der Verschwörung, sexueller Missbrauch stattfindet, so wie das da beschrieben wird.

00:16:48: Da werden Kinder geopfert, etc.

00:16:50: Da sind ja so religiöse Motive, die kommen übrigens alle aus dieser jüdischen Verschwörungstheorie von dem Kindesopfer und dem Blut trinken, etc.

00:16:58: Es gibt keinerlei Hinweise darauf, dass das irgendwo stattfindet.

00:17:01: Üblicherweise wird dann verwiesen, Diese Transformanten-Orden kenne ich nicht, aber es gibt natürlich andere Kleinsgruppen, wo sektorelle Missbrauch nachgewiesen ist.

00:17:08: Da gibt es Fotos und so weiter.

00:17:11: Die Richter haben da ja nicht aus dem Bauch herausgeurteilt, sondern das ist genau das Gegenteil von dem, was diese Theorie behauptet.

00:17:16: Das sind eben keine unbelegten Sachen, sondern das sind gut dokumentierte, wie sagt man, normale, in anführungsstrichen Fälle von sexuellem Missbrauch, die vor Gericht kommen, wo dann Nachbarn geführt werden und Verurteilungen stattfinden.

00:17:28: Die rituelle Gewalttheorie sagt ja noch viel, viel mehr.

00:17:32: Hier spricht eben von dem, was Susanna Niehaus eben sagte, von Kindesopferungen, von Blutrinken, von Essen, von säuglichen Schlachten.

00:17:39: Kleine Mädchen mit Absichtsschwängern, damit sie dann die Kinder gebären müssen und dann schwotten, so weiter.

00:17:44: Nichts von alledem ist in irgendeiner Weise belegt.

00:17:46: Das heißt, was wir belegt haben, sind das, was wir alle wissen, sexuelle Straftaten, sexuelle Gewaltschraftaten, die auch in Allionsgemeinschaften vorkommen können, die mit dem, was die rituelle Gewalttheorie sagt, nichts gemeinsam haben, wenn man genau hinschaut.

00:17:59: Und hier wäre es wichtig zu erwähnen, muss ich noch ganz kurz ergänzen, dass nämlich gerade diese, ich habe das schon vor Jahren und werden vor sich erinnern gesagt, dass sie in diesem Konstrukt, dass sie dann rituelle Gewalt nennen, immer wieder Beispiele heranziehen, die, wie gerade Kai gesagt hat, ja belegt sind.

00:18:19: Und wir wissen ja, das ist eben in kirchlichen Kreisen oder auch in irgendwelchen religiösen Gruppen, Missbrauchsfälle gibt, wie Kai sagte.

00:18:27: Aber ich sage, die nehmen diese Beispiele, die belegt sind, aber wirklich wichtig ist, dass diese Beispiele ihre eigene These eigentlich wiederlegen.

00:18:33: Und das ist jetzt der wichtige Punkt.

00:18:35: Die These, die von diesen Leuten vertreten wird, die hat immer die Kernelemente, dass Kleinst Kinder mit einer genau vorher von diesen Kulten verstandenen und perfektionierten Methode gezielt

00:18:50: in

00:18:50: mehrere Persönlichkeitsidentitäten tatsächlich geteilt würden.

00:18:57: Also, dass diese Kulten diese Fähigkeit hätten, eine Persönlichkeit eben zu spalten.

00:19:01: Und so nehmen sie immer zu ihrem Narrativ die dissoziative Identitätsstörungsdiagnose, die es gibt.

00:19:06: Das sagt die Frau Wiesgersstrauch, dass es diese Diagnose gibt, darauf verweist sie immer.

00:19:10: Ja, die Diagnose gibt es, aber was sie macht, ist, sie sagt, es gibt Fälle, die verurteilt wurden.

00:19:16: Und es gibt ja auch diese Diagnose.

00:19:18: Und dann sagt sie so, das ist der Beleg, dass unser Narrativ stimmt.

00:19:20: Aber im Gegenteil, das, was sie heranziehen, ist eigentlich eine Wiederlegung ihres Narratives.

00:19:26: Der Grund ist, dass in den Fällen, die konkret verurteilt wurden, beispielsweise der, von dem ihr gerade gesprochen habt, dass da eben gerade nicht irgendeine Person gezielt gespalten worden sei, was übrigens aus wissenschaftlicher Sicht auch eine unhaltbare These ist, also nicht funktionierend würde.

00:19:44: Und genau das passiert in diesem Fall nicht.

00:19:46: Die nehmen also Fälle, von denen sie eigentlich ganz genau wissen.

00:19:50: dass diese Fälle genau die Kernbestandteile ihres Narratives eben gerade nicht beinhalten, sondern eben gerade andere psychologische Mechanismen in diesen Fällen eine Rolle spielten.

00:20:00: Und da kann ich jetzt auch nach all den Jahren sagen, ich glaube nicht, dass dem das nicht klar ist, dass alle Fälle, auf die sie verweisen, eben gerade eigentlich das Gegenteil von dem Belegen, nämlich, da wird niemand in mehrere Persönlichkeitsanteile aufgespalten mit irgendeiner magischen Methode, die nach wissenschaftlichen Erkenntnissen gar nicht funktionieren kann.

00:20:16: Und es wird niemand mit sogenanter Mind Control gesteuert, was ja zu diesem Narrativ gehört, dass dann die Persönlichkeitsanteile dann bewusst von diesen Kulten gesteuert würden durch irgendwelche Auslösereize.

00:20:27: Und inzwischen haben sie ja die Worte verändert.

00:20:30: Ich

00:20:30: würde dir gerne ganz kurz einprümsen an der Stelle, weil du kreist jetzt ein bisschen, also ich bin dir sehr dankbar für dich, weil das möchte ich jetzt tatsächlich genau einführen.

00:20:40: Und dann kannst du das gerne noch ein bisschen ergänzen.

00:20:42: Ich glaube, wir müssen einen Schritt noch mal zurückgehen.

00:20:45: Du bist vollkommen richtig, was du und Kai gesagt hast.

00:20:47: Ja, zu diesen Elementen gehört ganz entscheidend auch die Dissoziativentsetzung.

00:20:51: Das ist auch ein Punkt, Sören.

00:20:53: Ich weiß nicht, ob du es auch so empfunden hast, der für mich der größte Widerpruch, das größte logische Loch in diesen achtzig Minuten war.

00:21:02: Sie sagt mehrfach, sie will mit dem Film eine Frage und Antworten.

00:21:07: Sie sagt, sie hat in all den Jahren, wo sie sich mit dem Thema beschäftigt hat, keine Antwort auf die Frage gefunden.

00:21:14: Wie entsteht die Disziplanz zwischen den vielen, vielen Opferberichten und der tatsächlichen Ermittlungserfolge?

00:21:24: Also wie kriegt sie diese ganzen Opferberichte mit der fehlenden Beweislage zusammen?

00:21:30: Und ich habe es in dem Film erst mal gar nicht verstanden, was die Antwort sein soll.

00:21:34: Das ist mir erst gestern Abend zu Hause klar geworden.

00:21:36: Ihre Antwort darauf ist genau das, was du sagst.

00:21:39: Ihre Antwort, das fehlende Klet für Sie.

00:21:41: ist die Dissoziative in der Identitätsstörung.

00:21:45: Sie nennt genau das, was du eben gesagt hast.

00:21:47: Sie nennt in dem Film Reale Fälle, Mikro, Terry Epstein, Lüdke, Berging-Klackbach.

00:21:53: Sagt aber gleichzeitig, ja, das sind Netzwerke, die existieren, die sind aufgedeckt worden.

00:21:59: Dann schwingt durch den Film so die Annahme, ja, aber es gibt noch etwas viel, viel mächtigeres dahinter.

00:22:05: Dahinter gibt es noch Netzwerke, die man eben nicht aufdecken kann, die mit ganz subtilen Methoden arbeiten, die ihren Opfern diese dissoziative Identitätstörung verpassen und deswegen sind die Erinnerungen inkonsistent.

00:22:19: Deswegen können die nicht gescheit aussagen und deswegen kann man diese Netzwerke nicht dingfest machen.

00:22:26: Und ich saß da und habe mich dann, wie gesagt, zu Hause gefragt.

00:22:30: Nehmen wir mal Harry Epstein oder Epstein.

00:22:35: Das ist ja eigentlich der Prototyp von all dem, was diese Szene behauptet.

00:22:38: Der Typ war reich.

00:22:40: Er hatte tatsächlich beste Kontakte.

00:22:42: Er war mit Politikern verknüpft.

00:22:44: Er war mit Prinz Intro irgendwie befreundet.

00:22:46: Das müsste ja jetzt jemand sein, wenn wir sagen müssen, ja, das ist genau der Typ, von dem wir reden.

00:22:52: Oder Marc Dytro.

00:22:53: So.

00:22:54: Wie ist Epstein aufgeslogen?

00:22:56: Es gab ein paar Anzeigen, die zunächst ignoriert worden sind.

00:23:00: So weit trifft diese Kritik noch ein bisschen zu, dass die Polizei der erst mal mir sagt hat, nee, komm, glauben wir nicht.

00:23:06: Dann ist aber die dritte oder vierte Anzeige ist aber ernst genommen worden und dann haben sich plötzlich fünfzig weitere Betroffene gemeldet und dann kam das Ding ins Rollen und der Typ ist verurteilt worden.

00:23:15: und bei Dietru war es ähnlich.

00:23:17: Und ich frage mich dann, wieso?

00:23:21: verfügt jemand wie Terry Epstein mit seinem Geld und seinen Kontakten nicht über diese Geheimmethode der Dissoziativen Identitätsstörung.

00:23:30: Wieso fliegt ein Typ wie Epstein mit all seinen Mitteln und Möglichkeiten auf?

00:23:34: Wieso hat Sabine da denn?

00:23:37: eines der zwei überlebenden Opfer von Mark Dietro, die von ihm drei, vier Monate, glaube ich, gefangen gehalten worden ist.

00:23:43: Wieso hat die vor Gericht ausgesagt?

00:23:45: Wieso hat der die in diesen vier Monaten nicht mit der dissoziativen Identitätsstörung bearbeitet und hat sie Aussage unfähig gemacht?

00:23:52: Das war für mich Sören der größte Widerspruch in diesem ganzen Film.

00:23:55: Oder wie hast du das empfunden?

00:23:57: Warum war Dietro Stien und wie sie alle heißen, nicht in der Lage?

00:24:01: Sie hat eine dissoziative Identitätstörung zu erzeugen, wenn es angeblich geheimnisvolle Gruppen im Hintergrund gibt, die das können und beherrschen, so wie Lüdias gesagt hat.

00:24:12: Das weiß ich nicht.

00:24:15: Das musst du Leswiska-Strauch fragen, wahrscheinlich.

00:24:17: Das würde ich gerne.

00:24:20: Aber ja, mein Eindruck ist auch, das mag ein bisschen zynisch klingen, aber das sieht das so was wie die eierlegende Wollmilchsau in dieser Theorie ist, weil sie sehr viele Fragen vermeintlich beantwortet, die man an diese Verschwörungserzählung stellen kann.

00:24:37: Und ich fand es auch überraschend, an welcher Stelle diese Kohärenten oder Nicht-Kohärenten Aussagen, die von Dispatientinnen oder Betroffenen getätigt werden, reinkam.

00:24:50: Und es war an der Stelle, als nachdem Axel Petermann dieser ehemaliger Polizist erklärt hat, dass er mehrfach in solchen Fällen ermittelt hat und Telefone abgehört und was nicht alles gemacht hat und nie Spuren gefunden hat.

00:25:05: Also auf einer ganz klaren Beweisebene gesprochen hat.

00:25:09: Und dann war das Argument, ja, aber ist ja klar, weil die ganzen Leute, die das haben, die können keine kohärenten Aussagen treffen, was auf einer ganz anderen Ebene stattfindet.

00:25:20: Ich hab nun die Augen gerieben und gedacht, Ja, verstehe ich auch nicht, was mir das jetzt sagen soll.

00:25:27: Genau, aber wie dieser Widerspruch aufzulösen ist, das weiß ich leider auch nicht.

00:25:36: Wir hatten im Chat die Frage,

00:25:39: ob

00:25:40: wir schon Teil frei kennen, die ... Eine Schweizer Autorin, die zu dem Thema mehrere Bücher geschrieben hat, wo sie auch über sich selbst als Opfer schreibt.

00:25:51: Ich kenne die Bücher selber nicht.

00:25:52: Ich fand es nur sehr bezeichnet, dass die Vorworte zu allen diesen Büchern geschrieben wurde.

00:25:57: Marcel Poelte, der sonst Selbstbücher über Entführungen durch Außerirdische schreibt und darüber, dass irgendwie die ganze Weltordnung durch eine große Verschwörung geprägt ist.

00:26:09: Aber vielleicht kann jemand noch ein bisschen besser einbringen.

00:26:12: Ich kann nicht gern was zu sagen, nur jetzt bin ich gerade nicht so hin, weil wir jetzt gerade so ein bisschen im Flowmeter-Diss sind und Susanna rollt auch schon die Augen, weil sie da so gerne was sagen würde.

00:26:21: Ich möchte nur noch vielleicht einen Satz dranhängen, weil es ist tatsächlich so, wie Sören sagt.

00:26:27: Ich hatte teilweise den Eindruck, dass dieser ganze Film ist ein achtzigminütiger Werbetrailer für das neue Buch von von Frau Wieskastau über die Soziative Identitätsdürm.

00:26:38: Sie hat auch mehrfach darauf hingewiesen, dass im Herbst eine Doku von ihr bei Arte über dieses Thema kommt.

00:26:43: Also, ich lehne sich mittlerweile für eine Expertin für das Thema die Soziative Identitätsdürm zu halten.

00:26:49: Und sie hat dann auch mehrfach darauf verwiesen, dass, wie Lydia eben gesagt hat, die WHO hat doch das anerkannt.

00:26:56: Und das ist ein Punkt, der in eurem Podcast verzah, ich habe es am Anfang gar nicht gesagt, du hast mit einer Kollegin einen vierteiligen Podcast geteiltes Leid zu diesem Thema gemacht, der im Dezember ausgeteilt worden ist.

00:27:08: Und ihr seid dieser Geschichte nachgegangen, warum und wie das zustande kam, dass die WHO diese Direktnose anerkannt hat.

00:27:15: Und das war keineswegs nicht dubios.

00:27:20: Naja, es ist gar nicht, also wir konnten ja nicht so richtig... den Prozess beleuchten, weil die WHO ungern Fragen dazu beantworten wollte und stattdessen tausende Seiten PDFs geschickt hat nach dem Motto, hier guckt doch selber nach.

00:27:36: Was wir aber in diesen vielen PDFs und Seiten rausfinden konnten, ist, dass es einen Expertengremium gab, das sich explizit mit dissoziativen Störungen und eben auch der dissoziativen Identitätsstörung befasst hat, wo unter anderem eben Elad Nierenhaus hüßt.

00:27:53: Ich weiß nicht, der quasi Starpsychologe aus den Niederlanden, wenn man in dieser Szene unterwegs ist, war sozusagen Teil dieses Gremiums.

00:28:02: Und insofern kann man eben davon ausgehen, dass, sagen wir mal, keine ausreichende wissenschaftliche Debatte darüber stattgefunden hat, ob diese Diagnose so in dieser Form in das ICD aufgenommen werden sollte.

00:28:19: Susanna, du rollst von mir den Augen.

00:28:23: Nein, nicht Nicke.

00:28:24: Also ein früherer, also ein Herausgeber einer früheren Version hat tatsächlich einen ganz interessanten Beitrag dazu geschrieben, wie seinerzeit darüber diskutiert wurde und dass er immer dagegen war, dass das aufgenommen wurde und so, das war schon von davor.

00:28:42: Version und dass er sich dort aber nicht habe mit allen Mitteln durchsetzen wollen, weil man seinerzeit argumentiert habe, okay, man muss auch irgendwie die anderen Seiten zu Wort kommen lassen und Zähne knüschen sozusagen habe man.

00:28:59: dass dann abgenickt, dass das aufgenommen wurde.

00:29:01: Aber das ist ja mal das eine.

00:29:03: Es ist ja eigentlich sowieso ein unzulässiges Argument oder dass das eine Diagnose ist.

00:29:07: Das heißt, das ist anerkannt.

00:29:08: Das steht als Diagnose dort drin.

00:29:11: Damit ist aber nicht anerkannt, was ja im ... Kern hier behauptet wird, nämlich wie diese Störung entstanden sein soll oder also weder ist über die Häufigkeit was ausgesagt damit.

00:29:23: Noch vor allen Dingen darüber, wie diese Diagnose, wie diese Störung, wenn wir jetzt mal davon ausgingen, dass es sie in dieser Form gäbe, wie sie denn entstanden sei.

00:29:36: Und das ist ja der zentrale Punkt, oder?

00:29:38: Nicht, dass irgendjemand auf der Welt diese Störungen nicht haben könnte.

00:29:44: Wenn sie also ganz spontan beobachtet würde, ohne dass man vorher jahrelang in Therapie sich befindet, dann wäre das ein Hinweis darauf, oder?

00:29:53: Dass es das als Phänomen tatsächlich gibt.

00:29:55: Aber die Frage ist ja, wie ist das entstanden?

00:29:57: Und da ist die zentrale Behauptung, dass das entstanden, dass das entstündet.

00:30:03: eine gezielte Aufspaltung durch bestimmte Handlung, Borderboarding zum Beispiel.

00:30:09: Also ich zitiere auch gerne einen Aufruf auf der Suche nach Beweisen für diese Thesen.

00:30:15: Hat Jan Giesi zum Beispiel, ich glaube es war, zwei Tausend Achzehn oder so oder vielleicht siebzehn, ich weiß nicht mehr ganz genau, müsste nachschauen mal einen sogenannten internationalen Aufruf genau zu diesem Thema gemacht, weil es eben keine Beweise dafür geben würde.

00:30:32: Angeblich hier mit der Bundespolizei, was sich dann später an etwas anders alles dargestellt hat, die wollten nämlich damit eigentlich nichts zu tun haben.

00:30:43: Er hat einen Aufruf gestartet und in dem hieß es explizit, dass es zu dieser Aufspaltung der Persönlichkeiten komme durch gezielte Analpenetration, also nicht gezielt überraschende, also überraschend Überraschende Analpenetration, weil das eine unmittelbare Verbindung zwischen Anus und Gehirn.

00:31:02: Das ist so eine These gewesen, andere These eben Waterboarding und so weiter.

00:31:06: Also all das, was in der einschlägen Literatur zumindest ist, vor einigen Jahren noch zu finden war.

00:31:13: Manche rudern ja davon inzwischen zurück.

00:31:17: Aber das ist ja der entscheidende Punkt.

00:31:19: Diese Behauptung der gezielten Aufspaltung und der Fernsteuerung, da wissen wir, es hat Lydia, Ja, vorhin schon erwähnt, da geht es ja über das hinaus, dass es keine Belege dafür gibt, sondern da gibt es ja Belege, dass es nicht funktioniert, Leute, fernzusteuern, weil man das ja in ganz, ganz, ganz frühen Experimenten fünftiger, sechziger Jahre ja ausprobiert hat und zu dem Ergebnis gekommen ist eben, das funktioniert so nicht, die Leute in dieser Weise zu konditionieren.

00:31:49: Also das heißt, wir haben ja ... Das ist ja ein totaler Denkfehler, dass man das gleich setzt.

00:31:56: Ob das wirklich ein Denkfehler ist oder ob das bewusste Kauf genommen wird, wie Lydia das jetzt angedeutet hat.

00:32:01: Das kann ich nicht beurteilen.

00:32:04: Ich kenne die Frau nicht.

00:32:05: Vielleicht sind da auch Grenzen des Verständnisses oder auch der Bereitschaft, irgendwelche Publikationen sich mal anzuschauen.

00:32:13: zum Thema, aber offensichtlich wird das ja alles ignoriert, was es an Erkenntnissen gibt.

00:32:18: Ja, dazu möchte ich gleich kommen, aber Lydia möchte mich gerne noch und darf Sie sehr gerne korrigieren, was den Vornamen von unserem Sexualkraft-Täter angeht.

00:32:29: Jeffrey Epstein war der Name, genau.

00:32:33: Und es ist wirklich wirklich wichtig zu betonen, dass auch in dieser Fall und auch der Dietruf, weil die immer gerne hier in den Kontext gesetzt werden, dass in diesen beiden Fällen ja wirklich Ermittlungen und Verurteilung stattgefunden haben und alle Ermittlungen und Verurteilungen ganz klar andere Mechanismen als das, wovon wir gerade sprachen, nämlich angebliches Mind Control mittels dissoziativer Identitäten, die erzeugt worden wären.

00:32:58: Nichts davon hat hier eine Rolle gespielt.

00:33:00: Im Gegenteil, völlig andere Dinge sind hier abgelaufen.

00:33:03: Also genau diese beiden Fälle sind ein gutes Beispiel dafür, dass genau die postulierten Grundmechanismen dieses Verschwörungsnarratives nicht in diesen Fällen zu finden sind.

00:33:13: Aber sehr viel unspektakulärere Erklärungen halt.

00:33:17: Also deswegen bin ich immer wieder beeindruckt, wie hier lauter Fälle, die das Narrativ gerade zu widerlegen, indem sie komplett mit anderen Aspekten und Erklärungen auch gefüllt sind, warum die dann herangezogen werden.

00:33:29: Also das ist wirklich hochgradig absurd.

00:33:31: Und an der Stelle noch ganz kurz, inzwischen, weil ja eben durchaus jetzt auch immer wieder darauf hingewiesen wurde, das ja Mind Control.

00:33:39: Als Konstrukt ja eben gerade unwissenschaftlich ist, wird genau das gemacht, was wir immer schon kennen.

00:33:44: Früher wurde von satanischen Kulten gesprochen, inzwischen spricht man nur noch von... weil dieser Tenic Panic irgendwann den aufgefallen ist als offensichtliche Parallele.

00:33:54: und so wird jetzt weg vom Mind Control Begriff eher von anderen Begriffen gesprochen, wie zum Beispiel im Sinne von Verschwiegenheitsgeboten.

00:34:04: Also sie nennen jetzt Mind Control zum Beispiel Verschwiegenheitsgebote oder sie sagen statt Programmieren, was ja in dem Mind Control Konzept eine Rolle spielte jetzt von Konditionieren durch Reize, weil Konditionieren gibt es ja.

00:34:16: Ja, aber eben nicht.

00:34:18: Man kann nicht Menschen auf die Art konditionieren, wie es in dem Mind-Control-Konstrukt postuliert wird.

00:34:24: Aber wir sehen, dass die anstatt sozusagen irgendwann mal zuzugeben, dass alles, was immer wieder wissenschaftlich diskutiert wird, ihre Thesen wiederlegt, machen die nichts anderes als Begriffe ändern, aber das Kernkonzept weiter aufrecht erhalten.

00:34:41: Da frage ich mich wirklich, wo die Grenze ist zwischen Bestätigungsfehler, Selbstbetrug und vielleicht

00:34:46: auch ...

00:34:47: nicht zugeben wollen, dass man sich vielleicht zwanzig, dreißig Jahre geirrt hat.

00:34:50: Also wird ja dieses

00:34:51: Kernkonzept noch so, also wird diese Aussage, dass die Leute wirklich programmiert sind und so Geschichten, dass die dann irgendwie auch besondere Fähigkeiten haben, was ja teilweise auch kursierte, wird das heute noch so verbreitet?

00:35:08: Oder sind die sozusagen, haben die auch ihre These verbessert oder haben sie nur die Argumentation verbessert?

00:35:15: Mein Eindruck ist, dass sich da immer wieder die Begriffe ändern.

00:35:19: Und sobald man hinter die Begriffe schaut und sich anschaut, was dann in der internen Kommunikation passiert, dann hat sich gar nichts verändert.

00:35:25: Also, der Begriff vom satanistischen Missbrauch oder später satanistisch-regulärer Missbrauch, dann vieler Satanismus irgendwann weg, dann waren es plötzlich nicht mehr Satanisten, sondern Freimauere und allgemein Kulte und Rechtsextremismus.

00:35:38: Also, das ist ein ständig... Eine Schneekamouflage, da ändern sich die Begriffe, aber in der Sache, sobald man da ein bisschen hinschaut, bleibt es sich gleich.

00:35:47: Ich wollte noch auf Einziehen weisen.

00:35:50: Also das, was Susanna eben sagte, diese Täter induziert oder Täter gemachte die associative Identitätsstörung.

00:35:56: Ich habe es jetzt gerade wieder gelesen in der Fortbildungsprogramm von Wildwasserstuttgart.

00:36:00: Da heißt es Täter gemachte Identitätsstörung.

00:36:05: Das ist ja das eine, dass es dafür keinerlei Belege gibt, dass das das zweite.

00:36:10: Man würde ja annehmen, dass es irgendwann auch mal Fälle gibt von Menschen, die exzessive Gewalt in der Kindheit oder als Säuglinge erfahren haben, die so eine Situation entwickeln, die dann so aussieht wie das, was wir dort angeblich vorfinden.

00:36:22: Die gibt es aber nicht, diese Fälle.

00:36:23: Sondern es gibt immer nur Fälle, wo jemand mit der dissoziativen Identitätsstörung diagnostiziert wird und daraus wird rückgeschlossen, die muss kommen von einer exzessiven Gewalterfahrung in der Kindheit und der abgespalten Persönlichkeit.

00:36:36: Das ist also, das heißt, die Tat wird rückgeschlossen aus dem Symptom und das Symptom wird einfach postuliert, kommt aus diesen Taten.

00:36:42: Wenn wir jetzt über schauen, es gibt ja Menschen, von denen wissen wir ohne Zweifel, dass sie als kleine Kinder extrem der Gewalt ausgesetzt waren.

00:36:49: Also ich habe mich immer gefragt, es gibt tausend von überlebenden KZ-Operaten im Zweiten Weltkrieg.

00:36:54: Wieso haben wir nicht bei denen Massenhubdisoziativen mit dem Dietsetzstörungen finden können und die Äther dann mit medizinischen und psychologischen Wissenschaftler forschen können?

00:37:01: Die haben wir aber nicht, sondern die Gedächtnisforschung zeigt eigentlich, dass diese Menschen Erinnerungen haben, die sie praktisch nicht wieder loswerden, die sie zwar mal verdrängen können, aber die nicht in der Form verschwunden sind, wie die dissozative Identitätsstörung das behauptet.

00:37:15: Das heißt, die Fälle, wo man tatsächlich sagen kann, das Faktum der Tat ist garantiert belegt, haben aber keine solchen Folgen.

00:37:25: die Taten oder die Fälle, wo es angeblich diese Folgen hatte, da müssen wir aus den Symptomen hinschließen, die Tate wieder zurückschließen.

00:37:31: Das ist ein krassischer Zirklus, wie bei Verschwörungstheorien immer wieder vorkommt.

00:37:37: Sören hat eben gesagt, vollkommen zu Recht, ja, da musst du die Frau Wesker-Storff selber fragen.

00:37:43: Und Susanna hat gerade so sehr freundlich angedeutet, ob wirklich jede Studie bekannt ist und gelesen wird.

00:37:53: Uns ist tatsächlich so, Frau Wiesger-Strauch hat im Skeptics-Blog sogar persönlich kommentiert und hat sinngemäß geschrieben, wir sollten uns doch den Film zuerst mal ansehen.

00:38:03: Und natürlich kämen auch Kritiker zu Wort und sie wusste ja, dass es keine Beweise gäbe.

00:38:07: Sören schüttelt jetzt schon den Kopf, mir ging's.

00:38:12: Genau so, das ist so richtig.

00:38:13: Es kommt zu Bart Axel Petermann, den du dir sicher gut kennst, oder ehemaliger Kriminalbeamter, der sagt tatsächlich, er hat in mehreren Fällen ermittelt und konnte auch konkrete Angaben nie verifizieren.

00:38:28: diese bekannte Opferanwältin aus Berlin zu war, die hat so eine Zwischenposition, die sagt, ja, also sie glaubt das zwar irgendwie, also es kommt ja schon irgendwie komisch vor, dass man das alles nicht beweisen kann, aber im Grundsatz glaubt sie das irgendwie schon, schon alles, aber jede wirkliche Äußerung in dem Film wird sofort kontrastiert durch irgendeine betroffenen Aussage, die das sofort wieder gerade rücken, warum das so nicht zukrifft und warum man das ganz anders sehen muss.

00:38:56: Der Film ist ganz klar so zusammengeschnitten, dass er eine ganz klare manipulative Linie verfolgt, die auf das Ziel der Regisseurin hinläuft.

00:39:04: Und was mich persönlich am allermeisten geärgert hat, und ich glaube darüber müssen wir jetzt auch ein bisschen ausführlicher noch sprechen, der Umgang mit Kritikern.

00:39:16: Also unsere Position, mit unsere meine ich jetzt alle, die hier sitzen und alle Kritiker dieser Rituellgewalt, mein Control, Theorie, unsere Position wird in diesem Film in einer Weise verzerrt, dass es ein Unverschämtheit ist.

00:39:34: Also wir, die Kritiker sagen grundsätzlich, die Opfer lügen alle, die Therapeuten sind alle böse, die reden, dass ihren Klienten ein.

00:39:43: Wir, die Kritiker sagen, es gibt eine Diss, dass es alles frei erfunden.

00:39:49: Also unsere Position wird einfach dargestellt.

00:39:52: Wir sagen einfach, das gibt es alles nicht und die Opfer lügen alle.

00:39:56: So wird unsere Position in diesem Film und auch in der anschließenden Diskussion dargestellt.

00:40:01: Das ist eine absolute Unverschämtheit.

00:40:03: und das ist auch der Punkt, dass Lydia, Susanna, Sören, auch Anika, unsere Skeptiker bewegen, alle die wir sitzen.

00:40:16: Wir haben X-Gesprächsangebote gemacht.

00:40:18: Wir versuchen seit Jahren mit dieser Szene ins Gespräch zu kommen.

00:40:22: Und Kai, mein Eindruck ist, wenigen, die das Gespräch verweigern, sie sitzen heute nicht hier in dieser Sendung, sondern die waren zum Beispiel gestern alle im Kino, aber nicht andersrum.

00:40:35: Ja, wir haben ja mal zusammen eine Tagung geplant, Bernd.

00:40:38: Die katholischen und evangelischen Welternstandsbeauftragten in Deutschland, ungefähr zwei Dutzend, und die GWOP war auch mit dabei.

00:40:45: Damals noch, die Tagung wurde erst mal, also wir hatten die ja nicht ausgeschlossen, die hätten sich anmelden können.

00:40:52: Die haben wir dann versucht, durch eine konzertierte Aktion beim Ministerium zu verhindern, dass die Tagen stattfindet.

00:40:57: Anscheinend haben sich darin vertanen, wer sie eigentlich veranstaltet, weil das Ministerium natürlich für die Kirche nichts zu sagen hat.

00:41:02: Aber meine Erfahrung ist, ganz am Anfang konnte ich noch zu den Tagungen von den entsprechenden Netzwerken hingehen.

00:41:09: Später wurde ich gar nicht mehr informiert und wurde auch nicht eingeladen, weil vor vor noch ein klar ist, dass man da unerwünscht ist.

00:41:14: Man würde da gar nicht reinkommen.

00:41:16: Umgekehrt, wenn wir eine Tagung machen, dann dürfen durchaus Vertreter der Szene kommen.

00:41:21: Also, meine Eindruck ist eindeutig, die wollen nicht mit uns diskutieren.

00:41:25: Nicht nur das.

00:41:26: Ich habe ja eine Broschüre geschrieben darüber, eine recht ausführlich, und wir haben piep publiziert bei der EZW.

00:41:30: Wir zitieren immer ausführlich aus den Schriften.

00:41:33: Also von Michaela Huber über Leswiska Strauss Film und so weiter.

00:41:36: Und das Arbeitsgewehr ist das Netzwerk ritueller Gewalt in Münsterland.

00:41:41: Also, unsere Broschüre, unsere Publikationen sind voll von Zitaten.

00:41:45: verweisen auf die Literatur.

00:41:47: Umgekehrt findest du keinen einzigen Verweis auf unsere Kritik, dass wir werden nie zitiert.

00:41:51: Wir fehlen auch völlig mit Literatur verzeichnet, denn es könnte immer auf die Idee kommen, mal nachzulesen.

00:41:55: Das heißt, die Auseinandersetzung sowohl mit uns den Kritikern als auch mit der fachwissenschaftlichen Psychologie und Psychiatrie wird nicht gesucht.

00:42:03: Da sind ja auch keine Fachpsychologen außer den eigenen kleinen Preisen.

00:42:06: Also da werden keine unabhängigen Leute von außen eingeladen.

00:42:09: Da kann man lange nachsuchen.

00:42:11: Insofern, also wenn eine eine Diskussion dabei geht, dann sind es jedenfalls nicht wir.

00:42:15: Genau.

00:42:17: Ich wüsste gar nicht, was man noch machen könnte, um mit den Leuten ins Gespräch zu gehen.

00:42:21: Dazu können wir jetzt vielleicht, also ich denke so, es ist eine halbe Stunde oder sogar schon mehr herum.

00:42:25: Ich glaube so, den Rückblick haben wir jetzt glaube ich ein bisschen abgehandelt mit der Betrachtung des Films und das Stichwort, das du jetzt gegeben hast, Auseinandersetzung mit der Fachwelt.

00:42:36: Das ist der Punkt, wo Susanna viel Erfahrung damit hat.

00:42:40: Susanna, ich versuche ganz kurz mal zusammenzufassen und dann würde ich gerne an dich abgeben.

00:42:47: Es ist so, dass diese Szene der Ritual-Gewalt-Meinkontor-Verführungstheorie ums auszukommulieren, sich lange Zeit auf eine sogenannte Studie berufen hat von Herrn Brieken, der am UKE Hamburg, Lüder, wie heißt das, psychologisch bis jahres Institut, vom UKE Hamburg arbeitet und Die haben eine Befragungsstudie gemacht und also die Befragten konnten einfach angeben, wie oft sie mit diesem Thema konzentriert worden sind.

00:43:21: Das Ganze ist nicht nachgeprüft worden.

00:43:23: Es war eine rein freiwillige Selbstangabe, die dann so übernommen worden ist.

00:43:29: Und Susanna Niehaus hat dann zwanzig, dreinzwanzig vor zwei Jahren einen... Verzeihung, jetzt muss ich mir das...

00:43:44: Und übrigens die Bezeichnung ist hier etwas länger.

00:43:47: Also per Brieken steht hier auf der Seite der Aufarbeitungskommission als Direktor des Instituts für Sexualforschung, Sexualmedizin und forensische Psychiatrie und Mitglied des Direktoriums des Instituts für Psychotherapie und Universitätsklinikum Hamburg-Eppendorf.

00:44:04: So und er hatte und er war.

00:44:06: Zwei Tausend Sechzehn bis Zwei Tausend Zweiundzwanzig Mitglied der Aufarbeitungskommission.

00:44:09: Und das ist halt wichtig, weil eben in diesem Kontext überhaupt dann diese Studie dann auch in Auftrag gegeben wurde.

00:44:20: Das ist eigentlich noch ein interessanter Twist an der Story.

00:44:23: Genau.

00:44:23: Und worauf ich genau wo Susanna dann im Spiel kommt.

00:44:27: Du hast dann zwanzig, zweiundzwanzig einen Aufsatz veröffentlicht mit einem Kollegen.

00:44:33: Mit dem Titel Wissenschaftsorientierung in Sexualstrafverfahren in Gefahr, Fortwürte und Opferinteressen stehen auf dem Ziel.

00:44:41: In diesem Aufsatz werden, glaube ich, fünf oder sechs dieser Gefahren aufgelistet und der Punkt fünf dieser Gefahren für Fortwürte und Opferinteressen ist dieses Verkürungsnarrativ über das wir die ganze Zeit reden.

00:44:55: Da begreibt Susanne diese Mind-Control-Theorie und gibt als Referenz eben auch diese Glutier von Susannanik und Perpriken und anderen Autoren an.

00:45:06: Und was wir, Kai hat es ja gerade gesagt, in all den Jahren nicht geschafft haben, du und dein Kollege habt dann tatsächlich eine Reaktion von Herrn Priken auf euren Aufsatz bekommen.

00:45:19: auf die ihr dann aber auch wiederum reagiert habt, was insgesamt so in der Zusammenschau sehr amüsant zu lesen war?

00:45:28: Ja, so im Nachhinein schon.

00:45:31: Genau.

00:45:32: Also zunächst mal genau sind die auch Gegenstand, also wir haben etwas umfassender versucht, das Ganze einzuordnen.

00:45:39: in so einer gesellschaftlichen Entwicklung auch, können wir vielleicht gleich auch noch zukommen.

00:45:44: Es sind einige Punkte davon hier auch schon angeklungen, nämlich dass eben erwartet wird, dass man jeder Opfergeschichte, die da kommt, glaubt.

00:45:52: So, das ist, denke ich, eine gesellschaftliche Entwicklung, dass das grundsätzlich tabuisiert wird, inzwischen das Ganze zu hinterfragen.

00:45:59: Und was natürlich schwierig ist, wenn man im Strafrechtssystem unterwegs ist, wie ich das bin, weil das Strafverfahren dazu da ist, herauszufinden, ob und was gegebenenfalls in dem Fall vorgefallen ist.

00:46:13: Aber das jetzt nur so.

00:46:14: ein Nebengleis zurück zu Herrn Bricken.

00:46:17: Beziehungsweise in einer Forschungsgruppe.

00:46:19: Es war damals so, dass wir, ja, also methodisch seinen Vorgehen kritisiert haben und zwar deswegen das kritisiert haben, weil das ist wohl der Vorwurf natürlich, der damit gesprungen ist bei uns, mehr oder weniger explizit, dass er diese Gruppe damit

00:46:41: um

00:46:41: Fehlannahmen Schädliche Fehlannahmen, also für Patientinnen und Patienten.

00:46:48: Schädliche Fehlannahmen durch unzulässige Schlussfolgerungen, wissenschaftlich unzulässige Schlussfolgen untermauert haben.

00:46:56: Also die haben das Studio durchgeführt, die ... dann Futter geboten hat.

00:47:01: für all jene, die darauf gewartet haben, dass es Belege dafür gibt, dass es diese organisierte rituelle Gewalt, die sie übrigens definiert haben.

00:47:12: So, da können sie im Nachhinein sich nicht rausziehen.

00:47:14: Sie haben es genau so definiert, wie wir es jetzt hier auch definiert haben, ursprünglich einmal, haben dann versucht davon abzurücken.

00:47:21: Unsere Kritik.

00:47:23: An dieser Studie ist kurzgefasst zum einen, es ist nicht halt bei was sie da tun, weil sie gezielten vulnerablen Zielgruppe durch sogenannte Believer angesprochen haben, damit, das heißt, es waren in der Regel die Therapeuten von den Leuten, die auf die Also die, ohnehin dieses Konzept geglaubt haben, also deswegen Belieber, die dann auf diese vulnerable Zielgruppe zugegangen sind und gefragt haben, ob die da nicht mitmachen möchten.

00:47:52: Dann haben wir, war das ein Fragebogen, der allein schon in der Instruktion sehr suggestiv war.

00:47:58: Man bekommt ja vorher so ein Text, bevor man anfängt, die Fragen zu beantworten.

00:48:02: Und diese Instruktion des Fragebogen selbst war sehr suggestiv.

00:48:07: Ich hab die sogar mitgebracht.

00:48:10: Da wurde also erst mal, den Leuten erklärt, was man eigentlich meinte mit organisierter ritueller Gewalt.

00:48:17: Im Kontext von organisierter und und oder ritueller Gewalt berichten Betroffene, so schrieben die, von verschiedenen Formen an Bewusstseinspaltungen, Manipulationen sich schildern, dass über extreme Gewaltanwendungen in Erkindheit und Jugend ihre sich entwickelnde Persönlichkeit in verschiedene innere Anteile aufgespalten wurde.

00:48:34: Die so entstandenen Persönlichkeitsanteile wurden von den TäterInnen gezielt für ihre Zwecke trainiert und genutzt.

00:48:41: Diese Form der Kontrolle und Ausbeutung nennen wir in dieser Studie Mind Control.

00:48:46: Schreiben Sie ein für alle, die dort diesen Fragebogen beantwortet haben.

00:48:51: Und bei den folgenden Fragen geht es darum, schreiben Sie dann weiter, wann Sie, nicht ob, sondern wann Sie organisierte und oder rituelle Gewalt erlebt haben, wie Ihnen dies bewusst geworden ist und so weiter.

00:49:04: Das heißt, das ist eine sehr hoch suggestive Einleitung.

00:49:07: Das ist mal ... der eine Punkt, den wir kritisiert haben, beziehungsweise schon der zweite, eigentlich dann vermengen sie in dieser Einleitung reale und unwilligte Phänomene, eben das, was sie eigentlich untersuchen wollen, mit dem.

00:49:21: das ist natürlich sowas wie organisierte Kriminalität.

00:49:25: Gibt das wird, ob bewusst oder nicht bewusst, das lasse ich jetzt mal aus, aber es wird vermengt.

00:49:32: an dieser Stelle was natürlich ein Problem ist, weil damit die Prävalenz aufgebläht wird, die man erhält.

00:49:39: Und ganz gravierend methodischer, gravierender Fehler ist, dass sie dann das, was sie bekommen, da melden sich dann viele Leute, die schreiben irgendwas, das wird als Realität akzeptiert.

00:49:53: Weil das der subjektive Bericht, also der subjektive Bericht von irgendwelchen Leuten, die sich anonym äußern, wird als Realität bezeichnet.

00:50:02: Und zwar, es gibt ja dafür... gar keinen äußeren Beleg oder sind in Anführungszeichen nur die Berichte von den Leuten.

00:50:10: Natürlich, wir haben viele Verfahren, in denen haben wir nur Berichte von Betroffenen.

00:50:14: soweit auch in Ordnung.

00:50:16: Aber man muss das natürlich reflektieren.

00:50:18: Wenn es darum geht, möchte ich ein Phänomen hier beschreiben.

00:50:22: Gibt es dieses Phänomen überhaupt?

00:50:24: Da muss man reflektieren.

00:50:25: Ich habe gar keinen Außenbeleg, keinen Bezug.

00:50:28: zu irgendwas anderem, was das belegen könnte.

00:50:30: Das haben sie ignoriert.

00:50:33: Sie haben auch die Alternative Erklärung einer Scheinerinnerung von den Leuten.

00:50:37: Also, dass die möglicherweise wirklich überzeugt sind von dem, was sie schreiben, sogar sehr wahrscheinlich, davon überzeugt sind, dass aber trotzdem jedenfalls in dieser Form nicht stattgefunden haben wird.

00:50:47: Das haben sie... überhaupt nicht diskutiert in den vielen Veröffentlichungen, die sie zu diesem Datensatz gemacht haben.

00:50:54: Und sie haben dann unzulässig geschlussfolgert, dass organisierte rituelle Gewalt mit Mind Control sehr weit verbreitet sein müsse, weil ja so viele davon berichten.

00:51:05: Und das ist ja das Ähnliche, wie jetzt argumentiert wird von dieser Dame, von der wir vorhin schon gehört haben, deren Film.

00:51:13: euch nicht so gut gefallen hat oder euch irritiert hat.

00:51:17: Also es ist eigentlich keine neue Argumentation von ihr.

00:51:19: Das kennen wir alles auch schon von Fabriken und seinen Kolleginnen.

00:51:25: Und wir haben unser Profofahr eben, dass man dadurch wirklich schädliche Fehlüberzeugungen bei Betroffenen einfach noch weiterhin fördert.

00:51:33: Und das eben auch bei Therapeuten fördert die Widerungen.

00:51:37: Wir haben, glaube ich, heum, du müsstest ein technisches Problem anmerken.

00:51:40: Nein,

00:51:41: kein technisches Problem.

00:51:43: Mit dieser Fragestellung habe ich noch ein Problem.

00:51:46: Wenn ich mir die Definition von Mind Control vornehme, die du gerade vorgelesen hast aus diesem Fragebogen.

00:51:54: Und jemand ist Opfer von grooming geworden.

00:51:57: Wo ja auch es darum geht, das zukünftige Verhalten des Opfers zu beeinflussen, nämlich es halt willfährig zu machen, dann könnte man sich genauso angesprochen fühlen von dieser Definition.

00:52:11: Sie vermengen ja dort sowieso, oder?

00:52:13: Sie vermengen da Sachen, die es fraglos real gibt.

00:52:17: Das ist ja auch ein Vorwurf von uns gewesen, dass man dadurch natürlich automatisch, wenn man das dann auch gar nicht trennt, an viel, viel größere Stichprobe kommt.

00:52:27: Aber was uns vor allen Dingen gestört hat, ist, dass sie einer sehr vulnerablen Gruppe, also die sind empfänglich möglicherweise für solche Themen, dass sie die damit ansprechen, diese Informationen geben, also damit die Informationen geben, was wollen wir eigentlich, oder?

00:52:45: Was wollen wir von euch?

00:52:46: Was könnte da gewesen sein?

00:52:49: Das ist natürlich hoch suggestiv, also hochgradig suggestiv in der Vorgehensweise und überrascht insofern nicht, dass man da an viele Leute kommt und wir haben das inzwischen auch sozusagen nachweisen können.

00:53:03: Es wird ja immer moniert.

00:53:05: Es sei ja jetzt noch nicht bewiesen, dass es das nicht gäbe.

00:53:07: Da hat man ja ein erkenntnistheoretisches Problem, also die Nicht-Existenz von irgendwas.

00:53:11: Das kann man ja nie nachweisen.

00:53:14: Aber wir haben versucht, das anders zu machen.

00:53:16: Oder wir haben versucht, diese Studie von Dregnetal ein bisschen speziell zu replizieren.

00:53:23: Und zwar indem wir nach Missbrauchserfahrung mit extraterrestischen Wesen, Geistwesen, Hexen und so weiter.

00:53:31: haben wir gefragt.

00:53:36: Es war ein bisschen unfairer Vergleich, weil wir hatten schlechtere Startbedingungen.

00:53:42: Wenn man sich diese Forschungsgruppe anschaut, was die hatten, die hatten Seriosität durch Mandat.

00:53:50: Also ... dann Autorität, eben er war Mitglied der Aufarbeitungskommission, vorher zu Beginn zumindest gewesen, breite politische Unterstützung für dieses Thema war da, gesellschaftlich akzeptiertes Thema, was man da hatte, eine große Gruppe von vulnerablen Personen konnte angesprochen werden durch sogenannte Beliebe und eine höchst suggestive Instruktion.

00:54:15: Wir sind etwas anders vorgegangen, aus ethischen Gründen haben wir die Suggestion deutlich abgeschwächt.

00:54:22: bei unserer Untersuchung.

00:54:23: Aber wir hatten auch schlecht Rausgangsbedingungen dadurch, dass wir, wir hatten kein Mandat, wir hatten keinen Rahmen, keine Autorität, keine Unterstützung.

00:54:32: Wir hatten, konnten die Leute natürlich nicht so kontaktieren, sondern mussten uns einklinken in etwas merkwürdige Foren.

00:54:39: Sag ich mal, es gibt keine Community von Therapeutinnen im deutschsprachigen Raum, jedenfalls nicht, die das unterstützen.

00:54:48: und dieses Alien-Narrativ ist in Europa ja nicht so.

00:54:52: Kommt nicht so gut.

00:54:54: In den USA könnte man das eher noch erwarten, aber hier eigentlich nicht.

00:54:58: Das heißt, wir hatten schlechte Ausgangsbedingungen.

00:54:59: Was haben wir gefunden?

00:55:01: Wir haben Leute gefunden, die uns von etwas erzählt haben, was wahrscheinlich hier Zweifels ohne Realitätsbezug ist, also von Missbrauch durch Aliens und der Monen.

00:55:14: Und wir haben ganz schwere Form, physischer, psychischer, sexualisierter Gewalt.

00:55:21: gefunden mit rituellen Aspekten auch eine hohe, subjektive Belastung der Leute, also eine Erzählte zum Beispiel davon, dass sie immer gezwungen worden sei, halbtote Hybridwesen zu stillen und so weiter.

00:55:33: Also wir haben wirklich da subjektiv tatsächlich einen großen Leidensdruck.

00:55:37: Und wenn man diese beiden Stichproben vergleicht, dann findet man jetzt so auf psychopatologischer Ebene relativ für Ähnlichkeiten von Leuten, die angesprochen haben.

00:55:47: jetzt auf dieses Thema, aber es gibt auch Unterschiede.

00:55:51: Viel weniger Leute sind im Psychotherapie, von denen, die sich bei uns da gemeldet haben.

00:55:56: Und die berichten auch viel weniger von gezielter Aufspaltung, weil das nicht zum Narrativ gehört.

00:56:01: Oder die Leute erzählen das, was zu dem Narrativ gehört, frage ich nach extraterrestrischen Wesenübergriffe.

00:56:08: Durch außerirdische darf man ja nicht mehr sagen, deswegen extraterrestrische Wesen, falls es eben doch

00:56:13: gibt.

00:56:15: um sie nicht zu diskriminieren.

00:56:16: Und zu dem Narrativ gehören eher andere Sachen.

00:56:20: So eine erzwungene Samenentnahme, Untersuchungen, irgendwelche Sachen werden implantiert.

00:56:25: Oder das ist das Narrativ.

00:56:27: Natürlich haben wir dann, würden dann solche Sachen berichtet.

00:56:30: Aber im Zusammenfassend ist es eigentlich so, dass wir damit zeigen konnten, es ist eine Null-Evidenz, die wir haben, dieser Befunde, die da ich x-fach veröffentlicht worden sind, so unkritisch, also eben wissenschaftlich unzulässig, so vorzugehen.

00:56:51: Äh, ethisch, dass auch nicht vertretbar das in dieser Weise zu verbreiten, weil es ein eben Nährboden für weitere problematische Behandlungen ist.

00:57:00: Und wir können auch sagen, wenn man in ähnlicher Weise versucht an Leute, dann bekommt man solche Erlebnisberichte, oder?

00:57:08: Und wir haben daraus nicht geschlussfolge, dass wir jetzt Ausstiegshilfen finanzieren, also, dass wir das beantragen müssen, dass Ausstiegshilfen von so einem Missbrauch durch außerirdische finanziert werden müssen oder dass wir spezielle, spezialisierte Beratungsstellen für solche Leute brauchen, sondern wir haben daraus geschlossen, dass das eine Nullevidenz ist.

00:57:29: die wir da vorher gesehen haben, die aber vielfach veröffentlicht worden ist.

00:57:35: Daraufhin schrieb der Herr Brieken dann einen Brief an euren Herausgeber.

00:57:40: Der hat schon vorher Brieke geschrieben, weil das weiß

00:57:43: er noch

00:57:44: gar nicht mit dem extraterrestrischen Wesen.

00:57:46: Wir haben das schon, es gab Vorträge dazu vor zwei Jahren, ist schon gelesen haben.

00:57:51: kann er das in dieser Weise noch nicht.

00:57:53: Er hat sich vorher ja schon gewährt gehabt gegen die Kritik.

00:57:56: Die war natürlich vorher schon veröffentlicht.

00:57:59: an seinen Studien.

00:58:00: Und das ist einfach, ja ... Sag mal, was hat man behauptet?

00:58:05: Man hat gesagt, na ja, Sie haben hinweisen wollen, also haben Sie es abgestritten, Sie hätten das nie behauptet, dass es überhaupt irgendwie eine Belege geben würde.

00:58:13: Jetzt ist es problematisch, wenn man das irgendwie neun des Elfen mal nachlesen kann, dass das so geschehen ist.

00:58:20: Dann müssen wir, glaube ich, nicht so lange drüber reden, dass ... diese Aussage kein Realitätsbezug hat.

00:58:27: Aber wie hat man das begründet?

00:58:28: Man hat sehr irritierend argumentiert.

00:58:31: Man hat gesagt, man wollte auf eine Lücke in der wissenschaftlichen Forschung hinweisen, genau wie die Frau Wiska ist, Rauch, das auch gesagt hat.

00:58:39: Es gibt doch diese vielen Berichte.

00:58:40: Wie kann das denn sein?

00:58:41: Es gibt offensichtlich eine Lücke zwischen diesen dieser Vielzahl von betroffenen Berichten, die wir da

00:58:47: haben.

00:58:48: Und ... der Wissenschaft, die aber ja nicht anerkannt wird von dieser Zielgruppe oder, weil es ist ja untersucht worden, sehr sorgfältig, eben schon vor fünf, zwanzig, dreißig Jahren eigentlich.

00:59:01: Und wir haben keine Belege für sowas.

00:59:05: Das heißt, die Erkenntnisse der relevanten Forschung in dem Bereich, die ja schon lange zurückliegen, eigentlich, die werden einfach ignoriert.

00:59:12: Und stattdessen möchte man, das war erklärtes Ziel damals, die Skepsis gegenüber diesem Narrativ abbauen mit den Studien, die man dort durchführt.

00:59:22: Das war die eine Argumentation.

00:59:24: Dann war natürlich so eine, ja, wie soll ich sagen, ein etwas leicht beleidigt wirkendes Sich zurückziehen.

00:59:31: Man habe alles fehlinterpretiert.

00:59:33: Das kennen wir auch von Jan Lisi, diese Argumentation oder wie man das braucht werden kann, so seine eigenen Veröffentlichung.

00:59:39: Das ist erstaunlich.

00:59:41: Und sie hätten das nie gesagt, also das macht keinen Sinn, weil eine geschützte Ausstiegsbegleitung oder eben finanzielle Unterstützung von Beratungsstellen und so weiter, all das oder Aufdeckungen müsse jetzt gefördert werden.

00:59:56: Das macht alles nur Sinn, wenn man davon ausgeht oder man suggeriert es zumindest, dass man von einem realen Phänomen ausgeht.

01:00:03: Ansonsten, wenn man nicht von einem realen Phänomen ausgehen sollte, muss ich sagen, das finde ich ja ethisch.

01:00:09: noch weniger vertretbar.

01:00:10: Eigentlich, wenn man davon ausgeht, das gibt es gar nicht, aber ich stelle mal diese Forderungen auf.

01:00:15: Das ist also für mich nicht nachvollziehbar.

01:00:17: Und dann gibt es ja auch noch den... Können

01:00:20: wir das ein bisschen abgehört sind, kam es denn zu einer... Also ich habe von ihm irgendwo einen Satz gelesen.

01:00:26: Ich weiß nicht, ob es in diesem Brief an die Redaktion war, wo er dann tatsächlich sowas wie eine Art Zusammenarbeit anbietet.

01:00:33: Ja, man müsste davon mal zusammen gucken, aber... Ich denke Kai hat die Erfahrung gemacht, Sören bei der Recherche zu seinem Podcast auch, da möchte ich gleich noch drauf kommen, ihr habt ja auch Prieken angefragt.

01:00:44: Aber also so was ich bis jetzt in Ausführung entnehmen kann, das geht sich unversöhnlich gegenüber.

01:00:51: Es kam keinerlei Austau, Kontakt irgendwie zustande, dass man sich mal zusammensetzen würde und wird... mal klären, worüber reden wir eigentlich?

01:01:00: Was ist eigentlich rituelle Gewalt?

01:01:02: Was gibt es und was gibt es nicht?

01:01:03: Das ist überhaupt nicht passiert.

01:01:04: Ihr habt eure Position und er hat seine beibehalten.

01:01:07: Genau, also die Reaktionen waren ja eher aggressiv.

01:01:13: Kann man sagen und das betrifft ja auch nicht nur ihn, sondern betrifft ja auch, sagen wir mal, den Finanzierungs-Hintergrund, OBSKM.

01:01:24: Da waren die Reaktionen

01:01:25: ...

01:01:27: Also sagen wir mal bestenfalls so wie Kai das gesagt hat, dass man nicht erwähnt wird, damit keiner auf die Idee kommt, nachzulesen.

01:01:35: Und auch unfreundlicher.

01:01:37: Ja.

01:01:39: Ja, und ich habe auch ja schon gesagt, obwohl er, wie gesagt, ich muss nachgucken, aber ich bin sehr sicher, hat irgendwo was von Zusammenarbeit gestiegen.

01:01:46: Es kann über dem Spiegel oder so gewesen sein.

01:01:48: Du bist ja auch mehrfach im Spiegel zitiert worden in diesen Berichten.

01:01:53: Und dann kam es so, Sören, dass ihr ihn bzw.

01:01:57: die Frau Nick oder dieses UKE auch angefragt habt für euren Podcast.

01:02:01: Und da habt ihr auch einen Korb bekommen.

01:02:03: Obwohl die immer gesagt haben, ja klar reden wir mit euch, tun sie nicht offensichtlich, jedenfalls nicht mit dir.

01:02:10: Ja, wir haben die seltene Spezies an Wissenschaftlerinnen gefunden, die nicht über ihre Arbeit reden wollen.

01:02:16: Also es kamen, glaube ich, drei oder vier Personen in Frage Susanne Nick-Pabriken und zwei andere, deren Namen ich jetzt gerade nicht mehr parat habe.

01:02:26: Ja, die üblichen Galeitner.

01:02:29: Mit Frau Galeitner haben wir ja gesprochen.

01:02:31: Die ist ja erst relativ kurz in der UCASC.

01:02:36: Das heißt, die hatte das nicht zu verantworten und musste dann Ja, dafür gerade stehen so ein bisschen, was ihr auch sichtlich schwer viel oder naja, was heißt schwer viel?

01:02:49: Sie hat es versucht.

01:02:52: Genau, aber die wollten nicht mit uns reden.

01:02:55: Mein Eindruck ist auch so ein bisschen, das hört man, hat man auch so ein bisschen gehört, was man so hört im Buschfunk, dass Perbriken da jetzt vielleicht auch gar nicht unbedingt die treibende Kraft war in der ursprünglichen Initierung dieses Ganzen, sondern dass das eben eher Frau Nick war, was auch ganz gut passt dazu, was sie so vorher gemacht hat.

01:03:19: Also bei Vielseits-EV, glaube ich, so hieß der Vereinen Bremen, war sie Vorsitzende, wo man ja auch sehr schön auf der Website zum Beispiel die Begrüß-Evolution nachvollziehen kann von satanischen Kulten hin zu rituellen Kulten und so weiter, so im Internetarchiv, genau.

01:03:39: Und was ich auch noch auffällig fand bei diesen, ich weiß nicht, es wird ja immer Studien genannt, auch schon das finde ich ja irgendwie schwierig, Veröffentlichungsreihe, sag ich mal, war ja auch, wo es so veröffentlicht wurde.

01:03:54: Und es war ja schon auch, es wird ja natürlich von den Leuten, die das als Beweis für irgendwas heranziehen, nie erwähnt, dass es eigentlich in keinen ernstzunehmenden Publikationen erschien ist, dass es in mehreren Publikationen verteilt erschien ist, wo entweder Herr Brieken selbst oder auch Frau Garleitner entweder Herausgeberinnen oder im Beirat sind, also es sind so Punkte.

01:04:16: wo man sich auch so ein bisschen die Frage stellen musste, wie redlich ist es eigentlich in der Veröffentlichungsweise gewesen?

01:04:27: Ich wollte noch kurz anmerken, ich erinnere mich noch, Bernd, als wir im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr dass ich glaubte wahrscheinlich, dass Fabriken da jemandem vertraut hat.

01:05:00: Und als er schon mitten im Projekt war, es vielleicht schwierig war.

01:05:04: auszusteigen.

01:05:05: Und das ist ja einfach, wenn man die Fakten, die immer noch online noch nicht mal über Archive, sondern so zu finden sind.

01:05:09: Wenn man auf die Seite der Aufarbeitungskommission geht, dann kann man mal zum Beispiel den Artikel sich durchlesen.

01:05:15: Sexueller Kindesmissbrauch in rituellen und organisierten Gewaltstrukturen im Fokus der vierten Werkstattgespräche.

01:05:21: Das war am siebten November, zwei tausend siebzehn.

01:05:24: Und da sehen wir eben Herr Brieken und unter anderem auch Michaela Huber.

01:05:29: Da gab es mal eine interessante Böhmermann-Sendung, die irgendjemand offenbar heimlich auf YouTube hochgeladen hat, findet man unter so seltsamen Begriffen wie die verbotene Böhmermann-Sendung, glaube ich, und glaube ich, was Leute so machen auf YouTube.

01:05:42: Auf jeden Fall gibt es auch sehr spannende Infos, auch zu dieser ganzen Satanismus-Theorie und auch Michaela Huber's Rolle darin.

01:05:48: Und Claudia Igne, die auch da ... uns einschlägig bekannt ist, die dieses Narrativ vertritt.

01:05:55: Und wenn man sich die Bücher von ihr durchliest, dann wird da auch sehr unverblümt.

01:05:59: All das, was wir gesagt haben in vielen, vielen Details mit Menschen, Opfern, Babys und allem drum und dran, natürlich umfassend dargelegt.

01:06:07: So, und diese Leute sitzen da.

01:06:09: Und es war ganz klar, dass das der Ausgangspunkt war dieser Forschung.

01:06:13: Und wenn man auch auf die Aufarbeitungskommissionen-Webseite geht, findet man ja immer noch auch die Infos zu Per Brieken.

01:06:19: Und da steht eben, er war, bis Zweiundzwanzig Mitglied der Aufarbeitungskommission.

01:06:24: Und dieses Forschungsprojekt lief zwischen Januar, Zweihntausendsebzehn und Juni, Zweihntausendneunzehn.

01:06:30: Also ganz transparent auf der Seite, auch dargelegt in der Zeit seiner eben Aufarbeitungskommission Stätigkeit.

01:06:36: Und da steht auch völlig transparent, dass Forschungsprojekt wurde über Mittel der Kommission finanziert.

01:06:41: Also sein Forschungsprojekt wird über Mittel der Kommission finanziert in der Ersitz.

01:06:46: Das ist ja kein Geheimnis.

01:06:46: Das steht ja auf der Arbe, auf Erwartungskommissionsseite bis heute transparent nachzulesen.

01:06:51: Und natürlich muss man jetzt vielleicht nicht gerade tief in Forschungsfragen drin stecken, um sich zu fragen, ob da nicht gewisse Interessenkonflikte bestehen könnten.

01:07:00: Aber ich hatte auch den Eindruck, es gab wahrscheinlich einen Point of No Return.

01:07:05: Und dann war es vielleicht auch schwer selbst, weiß ich nicht, vielleicht, falls dann irgendwann klar wurde, dass da Ja, eine seltsame Art von Grundidee überhaupt dieser Forschung da zugrunde liegt, dann war es vielleicht schwierig, den Punkt zu finden, zu sagen, so, wir blasen das jetzt hier ab und geben zu, dass wir einem Verschwörungsnarrativ unterlegen sind, sozusagen.

01:07:25: Wer würde das sagen, der in der Forschung ist?

01:07:27: Das wäre natürlich ein großes Zeichen von Integrität, wenn ein Mensch vielleicht auch mal so offen, auch einen Fehler zugeben würde, aber sagen wir, die Hürde ist sicherlich hoch.

01:07:37: Ich war und deswegen, ich will nur einen klitzekleinen Auszug aus dem Spiegelartikel aus dem November.

01:07:44: Zitieren zum Thema Realitätschecks.

01:07:46: Also ich zitiere mal aus dem Artikel, da steht, sagt man per Brieken danach, sagt er, das war bei dieser Untersuchung nicht unser Anliegen und wäre mit dem methodischen Vorgehen auch unmöglich gewesen.

01:07:57: Man habe an keiner Stelle behauptet, Fakten zu präsentieren.

01:08:00: Also auch, was Susanna gerade sagte, weiter steht hier, er selbst habe keine wissenschaftliche Evidenz für Techniken wie meint.

01:08:06: oder die gezielte Aufspaltung der Persönlichkeit.

01:08:08: Und wenn die Ergebnisse seiner Forschungsgruppe dennoch als Beleg für die existenzrituelle Gewalt gelesen werden, Frage, Zitat von ihm, dass Forschungsergebnisse missbraucht werden, lässt sich leider nicht verhindern.

01:08:20: Und dann gucke ich mir einfach online an, seinen Artikel.

01:08:23: organisiert und rituelle Gewalt in Deutschland, wo man die Zusammenfassung kostenlos lesen kann.

01:08:28: Und ich zitiere einfach mal, Ziel der Studie ist es, die Erfahrungen von Betroffenen wissenschaftlich zu erfassen, um charakteristische Gewaltformen und deren Auswirkungen genauer zu verstehen und die Versorgung zu verbessern.

01:08:42: Genau wie Susanna sagte,

01:08:43: wenn man

01:08:43: einfach diese Zitate nebeneinanderlegt, sind sie logisch inkonsistent.

01:08:49: Sie sind aber von derselben Person.

01:08:53: Ich habe keine

01:08:54: Ahnung, wie man das mit sich vereinbaren kann.

01:08:55: Und an dieser Stelle, Fabriken ist ein super Wissenschaftler in vielen Bereichen und deswegen bin ich besonders menschlich enttäuscht.

01:09:04: dass einerseits der Fehler überhaupt zu entstanden ist, aber andererseits, dass da bis heute auch ein interessanter Umgang, sagen wir mal, mit der Materie zu sehen ist, sage ich mal ganz vorsichtig.

01:09:20: Ja, aber zurückkommen, ich glaube, Susanna hat eben was Wichtiges gesagt und das wird ja noch hinten ran schoben, dass dazu, also Wittenstadt hat natürlich nur eine begrenzte öffentliche Wirkung.

01:09:32: Also das, was per Brieken und Susanna Nick und Johanna Schröder und so weiter da in Hamburg veröffentlicht haben, das ist zwar unwissenschaftlich, aber das strahlte ich in der Öffentlichkeit.

01:09:40: Ich glaube, dass, was die größte Wirksamkeit hat, jedenfalls über das meine Erfahrung, wenn ich darüber aufklären wollte, ist die UBSKM selber, weil das eine staatliche Stelle ist.

01:09:51: Also die Zardsache, Susanna, du hast eben gesagt, Brieken als Universitätsprofessor mit dem Geld, das dahinter steht und der Seriosität, die das ausstrahlt, Das gilt ja noch mal verstärkt für eine unabhängige Beauftragte für das Fragen des sexuellen Missbrauchs der Bundesregierung.

01:10:06: Also diese Stelle, darauf berufen sich ganz, ganz viele, ich glaube übrigens auch Gerichte berufen sich darauf.

01:10:11: Und diese Stelle verbreitet seit vielen Jahren in kleinen Videos sogar, also für die breite Öffentlichkeit gedachten Aufklärungsvideos, zwischendurch haben sie das gelöscht, aber den Rest behalten sie noch nicht vorbei, aber das hat schon einen Schaden im Stand gerichtet.

01:10:25: Das ganze Negativ von dieser satanistischen virtuellen Verschwörung.

01:10:29: Die haben auch immer diese ganzen Sachen mitgemacht, dass sie dann die Begriffe ein bisschen geändert haben und dann so Nebelkerzen zu werfen, aber im Kern verbreitet, dass die USKM unverändert seit über zehn Jahren das Narrativ.

01:10:42: Das hat zum Beispiel auswirken, das spreche ich mal als jemand, der bei der Kirche arbeitet.

01:10:46: Wir haben uns mal gestritten mit der Stelle, die innerhalb der evangelischen Kirche für die Aufarbeitung des sexuellen Missbrauchs, als sie in die Studie rausgekommen und so weiter befasst ist.

01:10:56: Und die Leute dort vertreten ebenfalls das Narrativ von der rituellen Gewalt.

01:11:00: Und wir haben dann also offizielles Gespräch und so weiter.

01:11:04: Das ist übrigens die Frau, die damals die Leiterin war, dass es heute die Vorsitzende Bischof der EKD der Evangelischen Kirche in Deutschland.

01:11:11: Das heißt, es ist dort an höchster Stelle offiziell das Narrativ der rituellen Gewalt verbreitet, wird vertreten.

01:11:19: Und die Begründung, wenn man die dann sagt, ich habe ihn noch gerade ausführlich erklärt, die sind ja nicht völlig blöd, das sind keine Vollgläubigen, also sind nicht die Hauptvertreter der ganzen.

01:11:27: Wie können Sie das denn eigentlich glauben?

01:11:29: Ja, die UBSKM sagt es.

01:11:30: So lange die UBSKM daran festhalten, werden wir auch daran festhalten.

01:11:34: Wenn Sie argumentativ in die Ecke kommen, dann ist es immer die UBSKM.

01:11:38: Und ich glaube ehrlich, so lange die UBSKM nach wie vor nicht davon abrückt von diesem ganzen Narrativ aufgrund der Leute, die da drin sitzen.

01:11:46: Also Perpriken war halt einer davon.

01:11:48: Aber früher waren auch mal im Umfeld von Verhuber und Bosse.

01:11:52: Die Bosse, glaube ich, waren da drin.

01:11:57: Aber jedenfalls sind da Vertreter, also der zentralen Vertreter in der Theorie da drin, solange du über SKM davon nicht abrückt, werden wir, glaube ich, immer wieder sehen, dass das wieder sein Haupt erhebt.

01:12:08: Und letztes Beispiel in Stuttgart, ich habe es eben erwähnt, Wildwasser Stuttgart.

01:12:13: Aber das Thema ist einstärklich bekannt für auch manche Verschwörungstheorie.

01:12:17: Die haben erste Fortbildungen angeboten, in der genau diese dissoziative Identitätsstörung durch Täter hervorgerufen und die über die Gewalt usw.

01:12:24: verbreitet wird.

01:12:25: Und wer finanziert es?

01:12:27: Das Familien- und Gesundheitsministerium von Baden-Württemberg.

01:12:29: Und zwar finanzieren sie so lukrativ, dass die ganze Fortbildung gratis ist.

01:12:33: Und ich weiß nicht, wie viele gratis Fortbildungen es hier Psychologen gibt.

01:12:36: Aber für mich ist das nun bis Ultra.

01:12:39: Da Mercedes unter der Forderung, wenn man hinter gar kein Geld mehr nehmen muss.

01:12:42: Gibt es Fortbildungspunkte?

01:12:44: Das habe ich ja nicht, da bin ich nicht so drin, was die Pziplombe kommt.

01:12:46: Steht dann in der Regel daran, also wenn bei diesem Veranstaltungsankündigung

01:12:51: das... Habe ich jetzt nicht darauf geachtet, ob das so war.

01:12:53: Aber das finde ich immer interessant, weil dann gibt es ja auch einen, gut hier ist jetzt das Ministerium, aber dann gibt es auch nochmal mit der Landespsychotherapeutin, kann man einen konkreten Ansprechpartner, wo man mal nachfragen kann, wonach die so entscheiden, welche ihrer Fortbildungen sie mit wieviel Punkten eigentlich versehen.

01:13:12: Wenn ich kurz darf, weil das gerade so ein bisschen gefühlt durcheinander ging mit der UBSKM und der U-Cask.

01:13:21: Weil, also ich glaube, da gibt es schon Unterschiede.

01:13:24: Also die U-Cask, also die unabhängige Kommission zur Aufklärung des Sexuellen Kindesmissbraus heißt das, glaube ich, vollständig, ist meines Eindrucks nach schon ein bisschen radikaler drauf.

01:13:36: was dieses Thema rituelle Gewalt angeht, als die UBSKM Kerstin Klaus.

01:13:41: Es ist vielleicht auch eine wichtige Anmerkung, dass diese Seite wissenschafthilfe.org, auf der viele dieser fehlerhaften, falschen Informationen standen, seit geraumer Zeit überarbeitet wird, also gerade ist sie nicht abrufbar.

01:14:01: Das heißt, Keine Ahnung, was da jetzt passiert.

01:14:04: Wenn sie wieder öffentlich wird, wer weiß, was da draufsteht.

01:14:07: Vielleicht keine Besserung, aber vielleicht eben auch doch.

01:14:10: Und mein Eindruck war im Gespräch mit Kerstin Klaus, dass sie da durchaus eine Gesprächsbereitschaft zeigt, beziehungsweise auch eine Bereitschaft zeigt.

01:14:23: Vielleicht Haltungen, die sie mal hatte, auch zu überdenken.

01:14:30: Und deswegen

01:14:31: würde ich

01:14:32: versuchen, UBSKM und U-Cast zumindest ein bisschen auseinanderzuhalten, auch wenn die U-Cast das Geld von der UBSKM bekommt und so weiter.

01:14:39: Aber es sind trotzdem noch zwei unterschiedliche Einheiten.

01:14:44: Ich kenne

01:14:45: nur den Rörig, den Vorgänger von Frau Klaus und der hat mal gesagt, er hätte anfangs nicht dran geglaubt und dann aber hätte er mit den Opfern gesprochen und danach hätte er dann angefangen daran zu glauben.

01:14:54: So hat er das im Interview und Radio

01:14:57: gesagt.

01:14:57: Aber ich glaube, Annika hat eine Frage, die uns jetzt so langsam auf die Schlussgeraden bringen könnte.

01:15:04: Genau.

01:15:05: Und war mir sonst wieder vorgeworfen, ich würde ein Sturmfilm produzieren, wollte ich diese Frage auch sehr gerne anbringen.

01:15:11: Die habe ich mir nämlich gerade gestellt, und zufällig kam genau dann in dem Moment auch die gleiche Frage von Great Pumpkin im Chat.

01:15:20: Und zwar fragt Great Pumpkin.

01:15:23: Mich würde ja auch mal interessieren, warum diese Hubas und Weske Strauß diese Verschwörung aufrecht erhalten.

01:15:29: Was haben sie davon?

01:15:30: Zusatz von mir glauben die da selber dran?

01:15:32: Also was ist da los im Konzert?

01:15:40: Mein Eindruck von der Kinofahrführung und von der anschließenden Diskussion, ich gebe dir völlig recht, der Film, sich relativ moderat, aber in der Diskussion haut sie dann alles los.

01:15:50: Und ich habe einfach einiger den Eindruck, für die ist das ja keine Verführungstheorie.

01:15:54: Ich glaube, also ich halte den so gut, dass die völlig davon überzeugt sind, da einer großen Sache auf der Burt zu sein.

01:16:00: Das sagt sie auch x-fach, haben wir am Anfang gesagt.

01:16:04: Linda Fleck, sie will auf etwas hinweisen, was sie als Problem wahrnimmt.

01:16:08: Ich glaube, die sieht das wirklich so und die knifft links und rechts beide Augen zu, um nicht mit irgendeiner gegen Realität konzentriert zu werden, Sören.

01:16:19: Ja, ist auch mein Eindruck.

01:16:20: Also was psychologische Prozesse angeht, hatten wir ja schon ganz am Anfang seit ihr, glaube ich.

01:16:26: Die besseren Experten Lydia und Susanna und Kai wahrscheinlich auch.

01:16:30: Aber ich glaube schon, dass es da eine Überzeugung gibt und den unbedingten Wunsch helfen zu wollen.

01:16:36: Und wenn es ihm diese Überzeugung gibt, dann sehen eben auch Therapeutinnen.

01:16:42: oder auch Heilpraktikerinnen mit psychotherapeutische Zusatzausbildung oder was für Leute eben auch in diesen Weiterbildungen sitzen und von dem großen Leiterfahren, das muss man ja immer, das ist so ein bisschen das Ding daran.

01:16:58: Da werden ganz, ganz schlimme Geschichten erzählt.

01:17:01: Und wenn man ganz unbedarf da reinkommt und das erste Mal davon hört, dann denkt man naturgemäß, oh Gott, die armen Menschen, die das erfahren müssen.

01:17:09: Und ich glaube, dieser Schockmoment der verhaftet bei vielen und die entwickeln daraus eben diesen Wunsch, Menschen helfen zu wollen und daraus dann eventuell auch einen gewissen, zu starren Fokus darauf beweise finden zu wollen in ihren Patientinnen, in den Jugendlichen, die ihnen in Frauenhäusern begegnen oder wo auch immer eben vor allem ja junge Frauen an diese Helferinnen geraten.

01:17:38: Und ich glaube, es ist der unbedenkte Wunsch, helfen zu wollen.

01:17:40: Und dann gibt es noch ein paar einzelne Personen, die, glaube ich, einfach davon leben.

01:17:45: Also finanziell.

01:17:46: Ich weiß nicht, wie viele das sind.

01:17:48: Ich würde jetzt auch keine Namen nennen in dem Zuge, weil das auch nicht so leicht nachzuweisen ist.

01:17:54: Aber ich glaube, es lohnt sich auch ... Wir hatten das ja auch, was die Finanzierung des Films angeht

01:17:59: schon.

01:18:00: Es lohnt sich auch, eine Kurifee in einem bestimmten Bereich zu sein oder eine

01:18:05: Ich-Gestalt.

01:18:07: Also wir können es ja mal umgekehrt machen, weil vielleicht hört ja der eine oder andere zu, was mir in den letzten Wochen dem Zusammenhang mit diesem Film aufgefallen ist.

01:18:17: Wie haben ja umgekehrt an uns, Annika, im Grunde die selbe Frage.

01:18:21: Also es gibt jetzt zum Beispiel ein relativ aktuelles Video mit der krande Dame dieser Szene, mit Frau Huber, die jetzt natürlich auch sich wieder zu Wort meldet.

01:18:30: Von der gibt es jetzt ein relativ neues YouTube Video und der Moderator hat anscheinend gar keine Ahnung von dem Thema, mal ausnahmsweise.

01:18:39: Und also fand die Böhmermansendung ganz, ganz schlimm und er fragt also die ganze Sendung hindurch permanent, wie man das ins Lächerliche ziehen kann und wie man dazu kommt, da so eine Comedy drüber zu machen.

01:18:49: Also die stellen sich umgekehrt die gleichen Fragen und haben ein wörtliches Zitat mitgebracht.

01:18:55: Der Moderator fragt, Frau Huber, warum sollte man, also wir, die Kritiker, warum sollte man sich auf die Täter-Seite stellen?

01:19:03: Und antwortet Frau Huber, allen Ernstes, wörtliches Zitat, weil man Täter ist.

01:19:10: Also diese Dame geht bis heute unverbrüchlich davon aus, dass wir, alle, die wir sitzen, alle Kritiker dieses Narratives, wir sind mindestens Täter oder Täter-Schützer oder Täter sind andere Idee, scheinen diese Leute nicht zu haben.

01:19:23: Warum wir uns mit diesem Thema beschäftigen und vielleicht können alle Reihe um Kai, Susanna, Sören, Lydia in zwei Sätze mal sagen, warum wir das für wichtig halten, ohne wir zur Täter-Szene gehören oder Kinder missbrauchen oder sonst was, warum das trotzdem wichtig ist, darüber aufzuklären.

01:19:45: Susanna.

01:19:46: Ja, also vielleicht kann ich noch zwei Sätze mehr dazu sagen, da geht es um gezieltes Emotionalisieren aus meiner Sicht, oder?

01:19:57: Das ist genau dieser Punkt, den ich vorhin nur angedeutet habe, dass das was mit der gesamtgesellschaftlichen Entwicklung, also der Stellung, der Positionierung zu diesem Thema, zu tun hat und da wird einfach ein neutrales Hinterfragen.

01:20:13: Das ist kaum mehr möglich.

01:20:14: oder eine neutrale Betrachtung dieses Themas oder auch eine jetzt in den Strafverfahren zum Beispiel, wie ich tätige, eine neutrale Betrachtung, ein neutrales Hinterfragen, das Erlebnisbezugs, eine Aussage.

01:20:28: Das wird inzwischen tatsächlich gleichgesetzt.

01:20:33: mit einem böswilligen, nicht-glauben, einem negieren dieser Problematik.

01:20:40: Und dann ist der Schritt dazu, dass man Täter schützt oder selbst, womöglich einer oder eine Täterin ist, ja nicht mehr weit.

01:20:49: Oder es wird automatisch, wer nicht pro ist, wer nicht dafür ist, dass man auf dieses Hinterfragen verzichtet, wird meiner Erfahrung nach automatisch in die Täter-Ecke.

01:21:02: gedrängt und das nicht nur im Zusammenhang mit ORG, also organisierter, ritualisierter Gewalt, sondern grundsätzlich im Bereich von Sexualstrafsachen, sobald man Neutralität an den Tag legt, wird das als opferfeindlich betrachtet tatsächlich.

01:21:22: Ja.

01:21:23: Und trotzdem tun wir uns das an.

01:21:25: Lydia, warum?

01:21:28: Ja, also unsere Berndt und ... Mich meine ich damit.

01:21:32: unsere Geschichte mit diesem Thema ist ja schon sehr lang.

01:21:35: Und wie wir auch schon vor Jahren gesagt haben, es ist einfach so erschreckend, dass Menschen ja durch das Narrativ geschädigt werden.

01:21:42: Und man muss es oft genug sagen,jenigen, die wirklich an das Narrativ glauben, glauben, dass sie ihren Wahrnehmungen, ihren Erinnerungen nicht vertrauen können, dass jederzeit eine Person an ihnen vorbeigehen kann und schnipsen kann und sie plötzlich eine andere Persönlichkeit werden und losgehen und ein Baby töten.

01:21:59: Und das ist explizit ein Teil des Narrativs so.

01:22:02: Und ich meine, man muss auch nicht psychologisch studiert haben, um sich vorzustellen, das Menschen einzureden.

01:22:07: Sie könnten ihrer kompletten Wahrnehmung nicht vertrauen und sie würden jederzeit ferngesteuert werden.

01:22:13: von ominösen Kulten, die nicht ermittelt werden könnten, weil ja vermeintlich die Ermittlungsbehörden und ganz, ganz einflussreiche Menschen alle Ermittlungen stoppen würden, dass das ein... beängstigendes Konstrukt ist, dass keine Menschen gut tun kann und schon gar nicht Menschen, die tatsächlich psychische Probleme oder vielleicht sogar psychische Störungen haben, das liegt auf der Hand.

01:22:34: Und diese Menschen werden geschädigt durch dieses Konstrukt und die Aufrechterhaltung dieses Konstruktes.

01:22:39: Das heißt, wir reden hier nicht nur davon, dass Menschen die Unwahrheit vertreten, egal ob sie das wissen oder nicht, sondern dass mit diesen narrativen Menschen geschädigt werden.

01:22:48: Und deswegen muss ich noch ganz kurz sagen zu Frau Wiskastor noch mal am Ende, ich habe den Begriff am Anfang schon mal gesagt, Bestätigungsfehler.

01:22:54: Ist ein Begriff aus der Psychologie im englischen Confirmation Bay, ist ganz grob gesagt, menschliche Gehirne neigen dazu, Informationen so wahrzunehmen und auch zu gewichten und zu erinnern, wie sie der eigenen Weltsicht auch passen, also um die eigene Weltsicht aufrecht zu erhalten.

01:23:10: Und das ist der Punkt, wo ich gesagt habe, ich weiß nicht, ob ein sehr, sehr starker Bestätigungsfehler ist, dass sie wirklich Alle Belege, die zeigen, dass sie Unrecht hat, wirklich aufgrund des Bestätigungsfehlers quasi irgendwie relativieren kann in ihrer Wahrnehmung, also sich dessen wirklich nicht bewusst ist, wäre möglich.

01:23:27: Oder ob sie vielleicht teilweise zweifelt, aber nach so vielen Jahren, wenn jemand so viele Jahre oder Jahrzehnte ein Konstrukt vertritt, dann müsste dieser Mensch sagen, okay, ich habe mich jetzt Jahre und Jahrzehnte geirrt, ich habe die Dinge vertreten, die Menschen geschadet haben.

01:23:43: Und ich muss dafür jetzt Eigentlich gerade stehen.

01:23:46: Ich müsste das jetzt kommunizieren.

01:23:47: Ich müsste dafür die Verantwortung übernehmen vor mir und vor den anderen.

01:23:51: Und das ist rein menschlich.

01:23:53: Eine so hohe Hürde, dass ich glaube, um so länger Menschen intensiv dieses Narrativ vertreten, desto schwieriger auf der ganz persönlichen, menschlichen, psychologischen Ebene wird es für diese Menschen.

01:24:03: diesen

01:24:03: Schritt zu gehen und sich das alles einzugestehen.

01:24:06: Und das erklärt für mich diese komplette Faktenresistenz.

01:24:11: Denn die Vorgängerfilme von Blinda Fleck, Höllenleben, Teil eins und zwei von Frau Wiska-Strauch, wo sie in ihren Interviews immer sagt, ja, heutzutage würden ja die öffentlich-rechtlichen Medien sicher nicht mehr trauen, so was zu zeigen.

01:24:25: Fakt ist, diese Filme haben jahrelange Ermittlungen ausgelöst, ja, über ... Zehn Jahre wurde ermittelt und es wurden haufenweise Behauptungen widerlegt.

01:24:35: Zum Beispiel wurde gesagt, an diesem Tatort wurden Kindermassenweise getötet.

01:24:40: Man hat Blutspuren gesucht.

01:24:41: Ich meine, wirklich Ermittler, die darauf spezialisiert sind, es gab nicht mal ein Hauch von Blutspur.

01:24:47: Also in alten Räumlichkeiten, also da müssten also die Kulte über chemische ... sehr beeindruckende Mittel verfügen und ganz viele andere Sachen.

01:24:56: zum Beispiel wurde von einem Tötungsopfer berichtet.

01:24:59: Dann stellte sich bei den Ermittlungen raus, der Mann ist sechs Jahre später alt in einem Krankenhaus gestorben.

01:25:05: Sechs Jahre nachdem er vermeintlich bei einer rituellen Tötung getötet wurde.

01:25:10: Also es wurden Dinge widerlegt.

01:25:12: Auch Visgarstrauch weiß das, sie weiß das.

01:25:15: Aber da wären wir wieder bei.

01:25:17: Irgendwann ist das Narrativ so wichtig für das eigene Selbstbild, dass es wahrscheinlich keinen zurück mehr gibt.

01:25:22: Und das ist meine These, nur wir müssen trotzdem, finde ich, hier auf unserer Seite weiter für Vernunft und auch Faktenprüfung einstehen, damit irgendwann hoffentlich niemand mehr durch dieses Narrativ geschädigt wird.

01:25:34: Ich

01:25:35: wollte grad sagen, heißt das, wir haben das jetzt noch dreißig Jahre, weil die Leute sind ja jetzt zum Teil auch noch nicht so altidaktiv

01:25:41: sind.

01:25:42: Wir müssen einfach hoffen, dass wir genug Menschen erreichen können durch Fakten, durch Vernunft, durch wissenschaftliche Erkenntnisse.

01:25:48: Das ist das einzige...

01:25:50: Das hat Sören ja mit dem Podcast gemacht.

01:25:53: Wie gesagt, es waren vier Teile geteiltes Leid, der sehr kritik dieser ganzen... Was heißt kritik?

01:26:01: Das, was Julia sagt, einfach Fakten treu.

01:26:03: Wie viele Freunde habt ihr euch mit diesem Podcast gemacht?

01:26:07: Also es war ja quasi eine Produktion, wir produzieren oft zusammen mit den öffentlich-rechtlichen, das war in diesem Fall nicht der Fall und trotzdem wurde der Podcast relativ viel gehört.

01:26:19: Also es gab nicht eine große Öffentlichkeitsmaschine dahinter, was ich persönlich sogar fast überraschend fand.

01:26:25: Bei dem Thema, aber ihr habt ja vorhin gesagt, dass das hier bei den Satanic Panic Updates sich irgendwie ähnlich verhält.

01:26:32: Also es gibt grundsätzlich ein großes Interesse an diesem Thema und Wir haben jetzt anders als bei anderen Veröffentlichungen keine Hassmails bekommen, sondern eigentlich überwiegend positives Feedback, auch negatives.

01:26:47: Das beschränkte sich aber sehr oft auf das, was wir hier jetzt auch schon... die letzten anderthalb Stunden besprochen haben, also das Wiederkeuen der immer gleichen Argumente oder vermeintlichen Studien und Belegeln oder Widersprüche zu den Fakten, die wir vorgelegt haben, dass sie aus den und den Gründen nicht zutreffend sein können.

01:27:06: Insofern ... War ich eigentlich relativ zufrieden damit, wie Leute reagiert haben, weil eben viele gesagt haben, wow, davon hatt ich noch nie gehört, das ist ja furchtbar.

01:27:18: Dagegen muss doch irgendwer was unternehmen, dass in der Psychotherapie so was stattfindet.

01:27:23: Und das wiederum ist ja sehr, sehr schwer.

01:27:25: Also auch, wir haben es sehr schwer getan, konkrete Lösungsvorschläge zu machen, weil Psychotherapie aus sehr, sehr guten Gründen geschützter Raum ist, in dem einzudringen nicht so leicht ist, berechtigter war.

01:27:39: Und wenn man sich dann eben anguckt, darüber haben wir vorhin auch schon kurz gesprochen, was Landespsychotherapeutin kann man, die ja irgendwie die Aufsichtsbehörden sind, soweit ich das verstanden habe, so an Fortbildung mit Fortbildungspunkten versehen, dann fehlt da offensichtlich durchaus auch das Wissen einfach über dieses Thema, wo man das Wissen aber eigentlich voraussetzen sollte.

01:28:03: Dazu ist mir Kai von dir einen Satz in Erinnerung, der, glaube ich, all das gut zusammenfasst.

01:28:10: Der Hans nehmen weiß nicht alles zu glauben.

01:28:15: Ja, ich habe... Also, weil du fragst, warum engagiert man sich das eine ist, am Anfang habe ich das alles behandelt wie eine von den vielen Verschwörungstheorien, die ich gearbeitet habe in meiner früheren Arbeitsstelle.

01:28:26: Mir derzeit ist mir klar geworden, diese Verschwörungstheorie hat allerdings konkrete Opfer.

01:28:30: Und das sind zum einen die Patientinnen, die eine schlechte Therapie kriegen.

01:28:34: Und wenn man wissen will, was das bedeutet, dann kann man nachlesen, auf der Seite vom Sekteninfo NRW.

01:28:38: Da gibt's eine Bericht von einer Patientin, die da rausgestiegen ist.

01:28:42: Zerspitterung nach Therapien nennt sich das.

01:28:44: Das Breitofergruppe sind die, die beschuldigt werden, da was gemacht zu haben, eine regelfamilienangehörige.

01:28:50: Das sagt darüber zerbrechen Familien und die Eltern häufig sind völlig verzweifelt, weil sie ja gar nicht wissen, wie sollen sie sich widerlegen, dass sie keine Satanisten sind.

01:28:59: Und das Dritte, ich glaube, es stimmt, dass wir ein gesamtgesellschaftliches Klima haben, in dem Emotionalität als Qualität gilt.

01:29:09: Das heißt, wenn ich von der Sache sehr betroffen bin, dann sagt es etwas über die Wirklichkeit dahinter aus.

01:29:14: Und gerade bei einem Bereich von sexuellen Gewaltstaten ist das besonders ausgeprägt, weil das ja auch schrecklich ist.

01:29:24: Und wenn das irgendwo am Bekannten oder sonst vor Kreuz vorkommt, ist man auch betroffen.

01:29:27: Für viele Menschen ist es sehr schwer, von dieser Betroffenheit dann wegzukommen.

01:29:32: und zu sagen, okay, ich muss das aber nüchtern, zurücktreten und überlegen, was ist der Fall?

01:29:37: Und es gibt Berufsgruppen, für die ist das zwangsläufig, die müssen das machen.

01:29:40: Das eine ist die Polizei und die Justiz.

01:29:42: Stelle ich mal vor, die Richter würden alle urteilen, weil sie der Betroffenen sind von der Grausamkeit an der Tat, also der, kein Rechtsverstehen, mit dem du leben möchtest.

01:29:49: Die Polizei muss, um die Wahrheit rauszufinden, ebenfalls abstrahieren von der Grausamkeit an der Tat.

01:29:54: Das ist aber deren sektives Brot, weil wir ständig mit Grausam verbrechen zu können haben.

01:29:58: Also das sind nicht mal zwei Gruppen.

01:29:59: Das andere ist, ich würde sagen, Therapeuten und Seelsorger.

01:30:04: Wie gesagt, ich komme aus der Kirche.

01:30:06: Als Seelsorger muss ich auch empathisch zuhören und das Leid eines Menschen hören oder auch eine Wut oder was immer so ein Menschen untreibt.

01:30:15: Aber das heißt nicht, dass ich alles glaube, was mir jemand erzählt, sondern ich nehme eine Distanz ein, um helfen zu können.

01:30:21: Wenn ich nur betroffen bin, dann bin ich Freund.

01:30:23: Also Freunde müssen betroffen sein, Freunde müssen meine Hand halten.

01:30:26: Freunde sind auch nicht die, die helfen nicht wie Therapeuten.

01:30:29: Und die helfen auch nicht wie Seelsorger.

01:30:31: Also ich kippe mir das Beispiel, wenn ich jemand vor mir sitzen habe und die berichtet mir von ihrer Scheidung und wie schrecklich das alles war.

01:30:37: Und wie sehr sie darunter leidet und wie grausam der Mann war.

01:30:40: Dann weiß ich, dass das Leiden an dem, was ihr erlebt hat, echt ist.

01:30:43: Also die meisten Menschen gehen nicht leichter hat sich durch eine Scheidung.

01:30:46: Aber ich weiß auch, ich höre nur die eine Seite.

01:30:48: Und der Scheidung ist immer noch eine andere Seite, wo weiß bei welchem Sehnsorger der Therapeuten der Ehemann jetzt sitzt und umgekehrt die Frau, wenn ich den Ehemann vor mir habe.

01:30:56: Das heißt, ich tue niemanden Gefallen, wenn ich meine Bekrockenheit alles übernehmen lasse.

01:31:00: Und dann denke ich, die Betroffenheit ist ein Beweis dafür, dass das alles so, wie ich höre, richtig ist oder so, wie ich es erlebe, richtig ist.

01:31:07: Also ich glaube unsere Gesellschaft mangelt es nicht an Betroffenheit und Emotionalität, sondern ich glaube es mangelt uns eher ein bisschen an Rationalität und einer gewissen Nüchternheit in der Betrachtung von vielen Phänomenen.

01:31:19: Das ist

01:31:22: tatsächlich diese fehlende professionelle Distanz.

01:31:25: Das ist ja das, was in diesen problematischen Fällen immer zu beobachten ist dort.

01:31:29: Und was eben leider, du hast jetzt gerade Kai das mit dem Rechtssystem erwähnt, das ist ja gerade leider passiert.

01:31:34: Also wir haben natürlich einen großen neuen Justizskandal, der genau darauf fußt, dass diese professionelle Distanz auf keiner Ebene da gewesen ist, sondern das eigentlich ja Mitgefühlschaden angerichtet hat.

01:31:46: Ich denke, ihr habt das

01:31:48: alle.

01:31:48: Das ist auch, da haben wir lange vorher drüber überlegt, wenn wir jetzt irgendwie mit der Sendung gar nicht weitergekommen wären, hätten gar nicht mehr gewusst, worüber wir reden sollen, hätten wir es gerne gemacht.

01:32:00: Aber es ist, Lydia hat vermutlich recht, dass wir werden das gerne sozusagen nochmal aufgreifen.

01:32:05: Also du sprichst gerade von dem Fall Josephine und ich habe ja auch ganz am Anfang gesagt, du bist ja auch Aussagen, Psychologen, Sachverständige.

01:32:13: Du hast gerade einen Aufsatz über Glaubhaftigkeitsbegutachtung geschrieben.

01:32:18: Da gibt es sehr aktuelle Entwicklungen, die in unser Thema hineingehen.

01:32:23: Das sollten wir unbedingt in ein paar Wochen noch mal als eigenes Thema behandeln.

01:32:27: Ich glaube, jetzt kommen wir so langsam zum Ende.

01:32:29: Wir haben noch zwei wichtige Punkte, Holm zum einen.

01:32:32: Ich habe den Fett nicht vergessen, Schandteil frei.

01:32:36: Ganz schlicht gesagt, wann immer der Name fällt.

01:32:38: Es gibt viele Videos mit ihr.

01:32:41: Wir haben auch eines davon, den Ausschnitt mal öffentlich gezeigt bei einer unserer Veranstaltungen.

01:32:46: Ich gebe den Leuten immer nur diese Stelle.

01:32:48: Also sie sagt, sie sei in der Kathedrale von Barcelona bei einem satanistischen Ritual von den drei Teneuren und Peter Alexander rituell missbraucht worden.

01:32:58: Ich glaube, mehr braucht man zu dem Fall nicht zu sagen.

01:33:01: Gibt es sonst noch irgendwas ganz Wichtiges im Chat, was wir antworten sollten?

01:33:05: Ansonsten muss und möchte, hat Lydia die traurige Pflicht, noch an eine Person zu erinnern, die wir möglicherweise heute auch eingeladen hätten, wenn sie noch im Leben wäre.

01:33:19: Aber warum hätte noch irgendwas Wichtiges?

01:33:23: Das wird jetzt nicht, ne?

01:33:26: Also alles ist natürlich wichtig da, aber was wir besprechen sollten, okay, dann Lydia.

01:33:30: Ja, also, vielleicht kennen einige noch Andreas Hahn.

01:33:34: Er war ja auch schon hier in der Sendung.

01:33:36: Er war Fahrer und langjähriger Beauftragter für Sekten- und Weltanschauungsfragen der Vangelischen Kirche.

01:33:43: Und er ist leider vor zwei Monaten verstorben, was wirklich aus vielen Gründen auch viele von uns, die wir in kannten, und auch mich, ich war doch einige Jahre mit ihm und seiner Familie befreundet, sehr traurig macht.

01:33:56: Und ich muss an der Stelle sagen, gerade ... Bei diesem Thema, wo ich immer wieder darauf verwiesen habe, wie schwer es manchmal für Menschen sein kann, vielleicht intägere Entscheidungen zu treffen.

01:34:04: Andreas war wahrscheinlich der intägerste Mensch, den ich je getroffen habe.

01:34:07: Das meine ich wirklich absolut ernst.

01:34:09: Und er hat, obwohl er ein sehr empathischer und menschlicher Mensch war, trotzdem immer geschaut, was ist sozusagen realistisch, was sind die Fakten?

01:34:19: Und deswegen möchte ich auch erinnern an sein Artikel, den er von dem Titel Rituelle Gewalt in satanistischen Gruppen.

01:34:27: Ein populärer Mythos, den könnt ihr kostenlos online finden.

01:34:31: Und ich weiß, er wäre so gerne auch in dieser Sendung gewesen.

01:34:34: Er hat so viel auch für dieses Thema getan und auch sehr, sehr viel negative Reaktionen erlebt, die so unangemessen waren, wenn man weiß, was für ein Mensch er war, unfassbar.

01:34:47: Deswegen, ja, ich muss einfach an dieser Stelle an ihn erinnern.

01:34:52: Vielen Dank.

01:34:54: Okay.

01:34:54: Heute

01:34:55: müssen wir jetzt einen interessanten Holm.

01:34:58: Annika, ich würde jetzt gerne abgeben.

01:35:01: Wir haben irgendwie alle zusammen nächstes Wochenende was vor, glaube ich.

01:35:07: Wir haben definitiv was vor.

01:35:08: Wir sind nächstes Wochenende in Leipzig zum WTF und haben da ein superspannendes Programm mit ganz vielen Gästen.

01:35:16: Also wir werden, wir vier vom Stammteam werden alle Was sagen, wir werden auch ein bisschen moderieren und wir werden ganz viele Gäste haben.

01:35:28: Ich mag jetzt aus dem Ärmel gar keinen einzelnen hervorheben.

01:35:32: Guckt auf die Seite, WTF-leipzig.de und schaut's euch an.

01:35:43: Kommt nach Leipzig.

01:35:44: Das wird ein Fest.

01:35:46: Sagt hallo, wenn ihr da seid.

01:35:48: Wir sind da alle.

01:35:49: Wir verstecken uns normalerweise nicht.

01:35:51: Grauz im Kommen, Annika.

01:35:54: Was machst du für einen Vortrag?

01:35:55: Nächstes Woche.

01:35:56: Ich rede

01:35:57: über

01:35:57: Bildung und Diskriminierung, wie das zusammenhängt.

01:36:00: Sehr schön ausgezeichnet.

01:36:02: Lydia, du bist unsere Gastgeberin.

01:36:04: Du hast auch im Jahr zwei Tausend Achtzehn dieses Thema angeleiert.

01:36:07: Darf ich dir die Farbfliedung übertragen?

01:36:10: Ja, also... Ich freue mich, dass wir heute wieder hoffentlich zur Aufklärung in diesem wichtigen Themenbereich beitragen konnten.

01:36:17: Und danke, dass auch ihr alle heute teilgenommen habt.

01:36:20: Es wird nicht unsere letzte Sendung zu diesem Themenkomplex sein.

01:36:23: Und wir hoffen natürlich, dass wir irgendwann dazu beitragen können, dass eben ja, keine Menschen mehr geschädigt werden durch dieses Narrativ.

01:36:30: Und deswegen danke fürs Zuhören und Zuschauen.

01:36:33: Bis zum nächsten Mal.

01:36:33: Ciao.

01:36:35: Tschüss.

01:36:36: Danke an das Team und dem Background und dem Vordergrund

01:36:41: und überhaupt.

01:36:42: Ja, genau.

01:36:42: Tschüss!