Episode 68: Wissenschaftliche Glaubhaftigkeitsbeurteilung vs. pseudowissenschaftliche Lügenerkennungsmythen

00:00:01: Einen wunderschönen guten Abend und herzlich willkommen zum alt und sechzigsten mal WTF Talk.

00:00:06: Wir sind also jetzt schon eine ganze Weile unterwegs und wir haben heute das Thema wissenschaftliche Glaubhaftigkeitsbeurteilung, also pseudo wissenschaftliche Lügenerkennung.

00:00:16: Und das ist natürlich ein Thema, die Susanna hatten wir ja schon mal dabei, als wir ein bisschen allgemeiner drauf geschaut haben auf das Thema der Mythen aus der Kriminalistik und ähnlichen Fragen.

00:00:34: Und wollen heute noch mal ganz speziell auf das Thema eingehen.

00:00:38: Wie erkennt man denn, ob jemand lügt?

00:00:40: Susanna, was hast du mit dem Thema zu tun?

00:00:44: Ich bin ungefähr seit vierundzwanzig Jahren Glaubhaftigkeitsgutopterin.

00:00:49: Spezialisiert auf den Bereich der Sexuatsstrafsachen.

00:00:53: Und ja, insofern habe ich relativ viel mit dem Thema zu tun.

00:01:00: Was macht denn, erst mal ganz grundsätzlich, was macht denn eine Glaubhaftigkeitsgutachterin?

00:01:06: Also, wirst du in Gerichtsverfahren im Normalfall konsultiert oder gibt es auch andere Sachen, wo du tätig wirst?

00:01:14: Also, das ist eigentlich die Haupttätigkeit, dass man im Gerichtsverfahren oder eben im Vorverfahren von der Staatsanwaltschaft konsultiert wird oder auch von Parteien konsultiert.

00:01:24: Also, wer der Auftrag über ist, kann ja unterschiedlich sein, grundsätzlich aber geht es schon überwiegend darum, im Strafverfahren zu schauen, ist eine Aussage-Erlebnis-basiert, Erlebnisbezogen oder nicht.

00:01:43: Und Lydia, du hattest das Thema ja im Wesentlichen losgetreten.

00:01:47: Was hat dich denn momentan darauf gebracht, dass das gerade aktuell und relevant ist?

00:01:53: Da gibt es einige, sicherlich immer wieder Anlässe, aber grundsätzlich ist mir immer wieder aufgefallen, dass wenn ich mal selten bei YouTube irgendwelche Kommentare mir anschaue, zu irgendwelchen Themen, die auch unter anderem mit einem solchen Gutachten zu tun haben, dass Menschen sehr, sehr viele Fehlannahmen dazu haben.

00:02:13: Also es scheint mir fast, als

00:02:16: würde

00:02:17: eine Gruppe von Menschen glauben, dass sei so eine Art Glaskugel,

00:02:21: wo man so reinschaut

00:02:22: und andere Menschen verwechseln das wiederum eben.

00:02:25: mit Pseudowissenschaftlichen und auch falschen Behauptungen zum Thema Lügenerkennung.

00:02:30: Und mir scheint einfach, dass das Unwissen und auch die Fehlinformationen in diesem Bereich riesig sind.

00:02:37: Und das war so ein bisschen der Anders, wo ich dachte, vielleicht können wir ja mit dieser Sendung dann dazu beitragen, aufzuklären.

00:02:43: Was ist das in Wirklichkeit?

00:02:45: Was ist es nicht?

00:02:45: Und wofür ist es da?

00:02:46: Wie hat sich das entwickelt?

00:02:47: Und da ist natürlich Susanna eine perfekte Ansprechpartnerin für diese Fragestellung.

00:02:55: Jetzt auch gefordert, was dazu zu sagen.

00:03:02: Genau, also vielleicht muss man ja einleitend auch noch sagen, es ist grundsätzlich Aufgabe des Gerichts, oder?

00:03:07: Weil du hast Gerichtsverfahren vorhin angesprochen, hattest eben in deiner Frage, dass das Aufgabe des Gerichts eigentlich die Glaubhaftigkeit von Aussagen... festzustellen, zu überprüfen.

00:03:18: Und es ist eigentlich eine Ausnahmesituation, dass man jetzt als Sachverständige in so einen Verfahren kommt.

00:03:24: Also, normalerweise ist es eine Aufgabe des Gerichts.

00:03:27: Und wenn die sich nicht dazu in der Lage fühlen, also, weil es sich vielleicht um ein Kind handelt, was noch sehr jung ist und sie irgendwie meinen sehr mit nicht genug Entwicklungspsychologie-Kentnisse.

00:03:41: Oder wenn Sie den Eindruck haben, dass jetzt jemand sehr, sehr lange zum Beispiel im psychotherapeutische Behandlung gewesen, kann das irgendwie einen Einfluss gehabt haben.

00:03:50: oder jemand ist schwer, ist drogenabhängig, kann das irgendwie einen Einfluss auf die Art der Aussage gehabt haben

00:03:58: oder

00:03:59: hat psychische Probleme.

00:04:01: So, das sind die Situationen, in denen eigentlich solche Aufträge jetzt gerichtlicherseits oder für eine Staatsanwaltschaft vergeben werden.

00:04:09: wenn Sie den Eindruck haben, Ihr Wissen reicht nicht aus, um das beurteilen zu können.

00:04:14: Deswegen ziehen Sie uns dann hinzu, dass so mal die Ausgangssituation überhaupt nicht in jedem Fall, sondern ganz selten ist das eigentlich der Fall.

00:04:23: Also, wenn man sich alle Sexastrafsachen anschaut, die verhandelt werden, dann sind es für die Schweiz, gibt es da keine Untersuchungen in Deutschland, um und bei fünf Prozent.

00:04:33: Das heißt, es ist ein ganz geringer Prozentsatz, in dem solche Aufträge überhaupt ergehen.

00:04:42: Vielleicht können wir genau hier aber erst mal anfangen mit der Frage, seit wann man überhaupt so vorgeht und wie die ganze Methode auch wissenschaftlich dann entwickelt wurde, so mal um bei den Basics anzufangen, vielleicht.

00:04:59: Ja, man hat früher, ist man nicht so systematisch und auch nicht empiriebasiert vorgegangen, sondern mehr seinen eigenen Vorurteilen folgend.

00:05:08: Sag ich mal, man kann jetzt historisch so unterschiedliche Phasen eigentlich ausmachen, rechtshistorisch.

00:05:15: Und

00:05:16: zunächst mal gab es einfach Bevölkerungsgruppen, die da sehr schlecht abgeschnitten haben.

00:05:19: Da ging es eigentlich nicht um Glaubhaftigkeit, der Aussage, sondern um Glaubwürdigkeit der Person.

00:05:23: Und dann kann man sich vorstellen, es gab da Berufsgruppen, die sehr schlecht abgeschnitten haben und solche, die grundsätzlich sehr gut abgeschnitten haben, also Fahre oder so, die waren natürlich sehr... Glaubwürdig.

00:05:35: und Kinder waren grundsätzlich schon mal ein Problem und pubertierende Kinder noch ein größeres Problem.

00:05:41: Das heißt, das war eher Vorurteilsbehaftet und auf persönliche Glaubwürdigkeit bezogen, also Leum und spielte da eigentlich eine große Rolle.

00:05:50: Hat man sich stärker so beanfangt, jetzt muss ich welche Jahrtausendwende ist.

00:05:56: Also nicht die letzte Jahrtausendwende, sondern eigentlich schon davor hat man dann angefangen, sich zu orientieren auf die Aussage mehr und wie zuverlässig die ist die eigentlich.

00:06:06: Und da haben so eigentlich Paralleljuristinnen und Psychologinnen begonnen sich damit zu beschäftigen.

00:06:14: Und aus der Psychologie kam so ein stark experimenteller Ansatz, also sie haben dann Untersuchungen gemacht, geschaut wie zuverlässig, können denn Zeugen überhaupt irgendwie fast wiedergeben.

00:06:23: Jetzt, und das war zu Anfang sehr statisch, die haben dann so Bilder vorgelegt bekommen und mussten das dann reproduzieren, was sie darauf gesehen haben.

00:06:31: Und später hat man so Live-Events gemacht, die sie beobachtet haben und ist dann erst mal zu einem recht pessimistischen Ergebnis gekommen.

00:06:39: Da geht es aber, merkt man gar nicht um Glaubhaftigkeit, sondern eigentlich um Aussagegenauigkeit oder dabei und hat dann festgestellt, um einen Zeugenaussagen sind total unzuverlässig.

00:06:49: Und das war so eine sehr pessimistische Haltung.

00:06:52: Dann gab es so ein bisschen Latentsphase, wo man sich um nichts gekümmert hat und später hat man sich dann stärker so ab dem, also Nachkriegszeit eigentlich sehr stark auf die Aussage an sich bezogen und hat auch erst mal gar nicht weiter geforscht, sondern ist sehr praxisorientiert dran gegangen.

00:07:10: und da haben ganz verschiedene, also in verschiedenen Ländern eigentlich parallel unabhängig voneinander Gutachter, die praktisch stetig gewesen sind in diesem Bereich, so Merkmale herausgearbeitet aus Aussagen.

00:07:26: die sie für merkmalig hielten, für Aussagen, den an Erlebnis zugrunde liegt.

00:07:33: Und da hat man erst mal auch gar nicht weiter geforscht, sondern es mehr so sehr individuell hat das angeschaut aus forensischen echten Begutachtungsfällen rausgearbeitet eigentlich.

00:07:46: Und dann gibt es eine sehr viel, man hat ja auch vorher eben gerade diese Experimentelle herangehend, weil es war sehr defizitorientiert, man ist sehr kritisiert und ist davon so lange Zeit abgerückt wirklich.

00:07:57: Und dann hat man irgendwann aber doch natürlich wieder angefangen das zu untersuchen.

00:08:00: Stimmt das denn jetzt eigentlich, was die da rausgearbeitet haben, diese Merkmalsysteme, die es da gab, sogenannte Glaubhaftigkeitsmerkmale?

00:08:08: Und hat dann angefangen, systematisch zu forschen.

00:08:12: Das war sehr, sehr viel später, also in den Achtzigerjahren und eigentlich richtig Ende der Achtzigerjahre dann angefangen, systematisch zu untersuchen.

00:08:20: Wie ist das denn, treten denn diese Glaubhaftigkeitsmerkmale tatsächlich eher in Aussagen auf über etwas, was jemand erlebt hat?

00:08:30: als ein Aussagen, der sich jetzt ausgedacht hat.

00:08:32: Das ist grob sozusagen.

00:08:35: Die Entwicklung, die gipfelte dann eigentlich um die nächste Jahrtausendwende wiederum in dem BGH-Urteil, was grundsätzlich auch festgeschrieben hat, dass man systematisch Hypothesen prüfen, das geht dann noch immer das hinaus.

00:08:50: Was ich jetzt gesagt habe, willkommen sich auch noch drauf.

00:08:53: dass man so vorgehen muss nach empirisch gesicherten Methoden und eben nicht den Daumen in die Luft halten.

00:09:02: So, jetzt, das war so die Kurzfassung.

00:09:04: Das

00:09:04: war sehr hilfreich, weil auch insgesamt bezogen auf Psychologie viele Menschen gar nicht wissen, dass ja eben Hypothesen geprüft werden und das eben erforscht wird, ob Andamen stimmen.

00:09:16: Und genau das, was du beschreibst, ist ja auch die Entwicklung in der Psychologie.

00:09:21: Und dementsprechend ist es ja gut, dass das nicht einfach aus dem Bauchgefühl oder Vermutungen oder Anekdoten basiert, dann ist, sondern heutzutage schon auch durch Forschung gestützt, ist welche Merkmale da auch, welche Bedeutung bekommen.

00:09:33: So, das ist ja schon mal eine wichtige Info.

00:09:37: Und vielleicht auch wichtig zu sagen, ich weiß gar nicht, ob wir da schon hinkommen können, das Urteil, von dem du gerade sprachst, war ja ausgehend von Entwicklungen in Deutschland und auch Fällen, wo es halt nicht gut gelaufen ist, sage ich mal.

00:09:54: Und da gab es ja eben historisch betrachtet die Wormserprozesse, könnte man sagen.

00:10:00: Ich weiß nicht, ob die Leute wissen, was das ist.

00:10:02: Ich glaube, in der letzten Sendung, wo du dabei warst, hatten wir das kurz erwähnt, glaube ich, bin ich mir nicht sicher.

00:10:08: Also das war ja eben in Deutschland eine sehr wichtige Geschichte.

00:10:13: Weil das, glaube ich, auch so ein bisschen mit angestoßen hat, dass später dann diese Kriterien verändert wurden.

00:10:18: Kannst du das so ein bisschen ... Also juristisch betrachtet, dass da auch gesagt wurde, es braucht Standards.

00:10:24: Es braucht bestimmte Standards, um auch vorzugehen.

00:10:28: Kannst du das ein bisschen erzählen?

00:10:29: Genau.

00:10:30: Also Kriterien jetzt nicht zu verwechseln mit den Glaubhaftigkeitsmerkmalen, die ich genannt hab, die wurden dann nicht verändert, sondern wirklich festgelegt, dass man grundsätzlich ... gegen Annahmen zu prüfen hat, also systematisch zu prüfen hat, ob es auch anders als durch tatsächliches Erleben zu dieser Aussage gekommen sein kann.

00:10:51: Das war wirklich Ergebnis tatsächlich dieser Justizkatastrophen, die man gehabt hat, weil man im Vorfeld in damals muss man jetzt als Rechtfertigung für Leute, auch die in diesen Verfahren gewesen sind, sagen, da wusste man noch ganz viel nicht über Suggestion.

00:11:10: Wusste man wirklich zu der Zeit noch sehr, sehr wenig, also praktisch nicht.

00:11:15: Die ganzen laborexperimentellen Designs, die haben sich erst da in Erfolge eigentlich entwickelt, zumindest im deutschsprachigen Raum, ist man dann erst eingestiegen in diesen Forschungsbereich.

00:11:29: Es war ja nicht nur die Wormser-Prozesse, aber die sind besonders bekannt.

00:11:34: Worms und Montessori sind im deutschsprachigen Raum als Katastrophen.

00:11:38: Prozesse bekannt.

00:11:39: Früher hat es angefangen in den USA.

00:11:42: mit wirklich auch einem Flächenbrand, den es da gegeben hat, an problematischen Fällen, an sogenannten Massensuggestionsfällen.

00:11:53: Und da waren dann Kinder involviert, typischerweise im Kindergarten, Vorschulalter und die hat man in unangemessener Weise befragt.

00:12:05: Was man nicht wusste zu dem Zeitpunkt, dass das eine unangemessene Weise der Befragung ist.

00:12:11: Und hat damit Aussagen produziert, die man für echt gehalten hat.

00:12:19: Und das hat eben zu einigen Justizkatastrophen geführt.

00:12:25: Bei den Warnsab-Prozessen ist es so, dass die Leute nicht verurteilt worden sind.

00:12:28: In anderen Verfahren ist das anders gewesen.

00:12:30: Dort hat man es gemerkt, dass sie die Gerichte haben.

00:12:35: Dann, also allerdings nach einigen Jahren, muss man sagen, die Leute waren schon mehrjährig inhaftiert und man war sehr überzeugt davon, dass diese Aussagen von den Kindern gestimmt haben, der Realität entsprachen.

00:12:46: Und man hatte dann recht spät erst erkannt, dass es da Probleme geben könnte.

00:12:52: Und zwar ist ein Beispiel eine fünfjährige, die ganz, ganz häufig, also ich glaube, über vierzigmal irgendwie zur Sache ausgesagt hat, also rein formal nicht.

00:13:04: befragt worden, ist sie vorher schon häufiger, aber rein formal für Gericht.

00:13:07: Er ausgesagt.

00:13:08: und das, also ob jetzt zwei, vierzig, drein, vierzig mal, weiß ich ehrlich gesagt nicht mehr, aber auf jeden Fall ist sie wahnsinnig häufig befragt worden und hat dann zum Schluss und hat dann den Kreis der Beschuldigten auf alle Erwachsenen, die sie kannte eigentlich, erweitert zum Schluss.

00:13:24: Und den Kreis der Kinder, die irgendwie involviert gewesen sein sollen auf alle Kinder, die ihr irgendwie bekannt waren.

00:13:30: Und dann blieb ihr zum Schluss nichts mehr übrig.

00:13:32: Und dann fragte die Staatsanwältin in dem Verfahren, das sei ja jetzt nichts Neues, ob sie nicht irgendwie was Neues zu berichten habe.

00:13:40: Und dann hat sie die Staatsanwältin dieses Verfahrens des Missbrauchs bezichtigt.

00:13:46: Und so hat man gemerkt, so, ah, irgendwie läuft hier was schief.

00:13:52: Und zu dem Zeitpunkt waren aber eben schon auch mindestens zwei Jahre vergangen meiner Erinnerung nach.

00:13:58: Und dann hat man ... Für diese drei Verfahren, die es parallel gab, in den Bonser-Prozessen hat man drei Gutachter, unabhängig voneinander geholt, auch psychologische Gutachter, die dann jeweils sich die Aussagen der Kinder ganz genau angeschaut haben und deren Entwicklungsgeschichte angeschaut haben, geschaut haben, wie sind die befragt worden, bevor die diese Aussagen gemacht haben.

00:14:20: Und dann ging das Verfahren einen grundsätzlich anderen Weg, als es eigentlich vorher in die beiden Jahre gegangen ist.

00:14:29: Es

00:14:29: hat sich sehr lang ausgeholt.

00:14:32: Aber man muss auch

00:14:34: klar,

00:14:35: ich wollte sagen, weil die Leute oftmals auch gar nicht wissen, dass viele Menschen geschädigt werden.

00:14:40: Natürlich einerseits Menschen, die dann ja in diesem Sinne dann zum Beispiel in den USA auch falsch verurteilt wurden.

00:14:48: Da gab es ja eine ganze Reihe von Aufarbeitungsfällen in diesem Kontext.

00:14:53: Und bei den Formserprozessen wollte ich noch erwähnen, dass sehr tragisch ist, dass eben später sich rausstellte, dass Kinder, die dann eben aus den Familien genommen wurden und fremduntergebracht wurden, dann bei der fremdunterbringung sexuell missbraucht wurden.

00:15:08: Also um nochmal aufzunehmen.

00:15:10: Es gab dieses Spatzennest und sozialpädagogische Einrichtungen, glaube ich.

00:15:15: Genau.

00:15:16: Da ist tatsächlich dann was passiert.

00:15:18: Das ist dann wirklich besonders im gesamten Kontext.

00:15:21: Und ich muss nur ganz kurz erwähnen, wenn ihr die ganze Geschichte einmal hören wollt, ich hatte extra mal eine Sendung auch dazu gemacht, weil in Deutschland das Ganze in der jüngeren Generation ja sehr unbekannt ist, also geradezu in Vergessenheit geraten ist.

00:15:34: Deswegen ihr könnt bei dem YouTube-Channel Funk der Fall, war früher von Funk, ist jetzt eben von der ARD der Missbrauch, der keiner war, der Fall warmser Prozesse.

00:15:42: Da haben wir in vierzehn Minuten das Ganze einmal zusammengefasst, um nochmal Ja, darauf hinzuweisen, dass man das nicht vergessen sollte.

00:15:49: Genau.

00:15:51: Also ich bin jetzt gerade ein bisschen irritiert, Susanna.

00:15:54: Du sagtest, man wusste nicht, dass das keine geeigneten Methoden sind, um solche Informationen rauszukriegen.

00:16:04: Und jetzt sind, jetzt habe ich nachgesehen, die Wormserprozesse von von fourneinzehnt, vierneinzig bis neunzehnt, siebenundneinzehnt.

00:16:09: Also das ist jetzt nicht graue Vorzeit.

00:16:11: Also.

00:16:14: Es ist ein bisschen zu rechtfertigen, wir sind... zumindest zu dem Zeitpunkt auf einem anderen Stand gewesen, als wir es heute sind.

00:16:21: Natürlich.

00:16:22: Allein schon, wenn man die ersten Experimente von Sternen um vier oder so zur Kenntnis genommen hätte, hätte man schon gewusst, dass es die Sogestionsproblematik grundsätzlich gibt, dass kindivalenflussbar sind und so.

00:16:35: Das schon.

00:16:35: Was wir zu dem Zeitpunkt in den neunziger Jahren, oder in den achtziger, muss man ja sagen, weil in den USA das in den achtziger losgegangen ist, diese Welle, was wir da sicher noch nicht ganz gut gewusst haben, ist, wie leicht man tatsächlich nicht nur durch suggestive Fragen jeder erkennt, sondern dadurch, dass wir einfach ein Kind auffordern, mal darüber nachzudenken, was sonst noch so gewesen sein könnte.

00:16:59: Also eine ganz harmlose Aufforderung, dass man da wirklich relativ schnell Scheinerinnerungen entwickeln kann tatsächlich.

00:17:12: Das haben wir zu dem Zeitpunkt so noch nicht gewusst.

00:17:16: Aber natürlich, man hätte eigentlich schon sehen können, dass das keine Geigen in Fragen gewesen sind, der gestellt wurde und man hat einfach weniger Hintergrundkenntnisse damals.

00:17:29: Man wusste auch nicht, was der Begriff konfirmatorisches Suprethesentesten ist.

00:17:33: Man grundsätzlich nur, ohne es selbst zu merken, unbewusst nach einer Bestätigung der eigenen Vorannahme sucht und so.

00:17:40: Also all diese Prozesse sind dann doch erst später beschrieben worden, auch wissenschaftlich.

00:17:51: Und vielleicht können wir ja ein bisschen darüber reden.

00:17:55: Genau.

00:17:57: jetzt eigentlich dann vorgegangen wird.

00:17:59: Also im Prinzip erst mal aufklären, was ist das überhaupt?

00:18:02: Weil wenn wir noch mal nachher dazu kommen, was die Menschen manchmal denken, was es ist, vielleicht hilft es ja erst mal zu sagen, wie ist denn jetzt der aktuelle Stand?

00:18:12: Genau.

00:18:13: Was weiß man, welche Kriterien gibt es oder so?

00:18:15: Also was ist das überhaupt so?

00:18:20: Ja, es ist jetzt wieder sehr weit gefasst, weil wir es immer bei den Basics versuchen, erstmal anzufangen.

00:18:26: natürlich für alle, die das noch nie gehört haben.

00:18:29: Vielleicht knüpfe ich direkt an oder bei diesem BGHO-Teil, was da festgeschrieben wurde, ist, wir sollen systematische Hypothesen prüfen vorgehen.

00:18:37: Man muss dazu sagen, das ist natürlich gut und gut, auch dass wir das vorher auch schon so gemacht haben.

00:18:42: Das war offensichtlich noch nicht einheitlich und dann hat man es festgeschrieben und das ist natürlich auch, daran haben sich ja Juristinnen auch zu halten und einfach nicht nur Gutachter.

00:18:52: Aber grundsätzlich hat man alternativ, also gegen Hypothesen zu prüfen.

00:18:57: Das heißt, die Frage, die man sich stellt ist, ob das tatsächlich erleben, die einzige Erklärung sein könnte für eine Aussage von einer Person, die wir vorliegen haben oder ob es auch andere Erklärungen dafür geben könnte, dass diese Aussage mit der Qualität, die wir hier sehen, so vorliegt, dass die Personen das aber vielleicht nicht erlebt haben könnte.

00:19:19: Dass mal grundsätzlich der Ansatz ist, auch nicht Opfer diskreditieren, sondern ein grundsätzlich wissenschaftlicher Ansatz eigentlich zunächst mal zu prüfen, ob es auch anders sein könnte.

00:19:32: Und was man auch dazu sagen muss, dass wir das angewandt wird, dass quasi Fast ausschließlich, kann man sagen, ins Sexualstrafsachen.

00:19:43: Das hat nichts damit zu tun, dass Opfer diskreditiert werden in diesen Verfahren, sondern das ist der Sachlage geschuldet, weil wir in solchen Verfahren in der Regel kein anderes Ausschlag... gebenes Beweismittel haben als die Aussage selbst.

00:19:59: Man hat in der Regel auch gar nicht eine Gegenaussage sozusagen, also von einem Beschuldigten, weil er ja nicht sagen muss und wenn er das einfach bestreitet, ohne irgendwie weiter auszuführen hilft uns das auch nicht weiter.

00:20:11: Das heißt, alles konzentriert sich eigentlich auf die Aussage dieses möglichen Opfers.

00:20:17: So, wir haben nichts anderes.

00:20:18: Das ist der Grund dafür, dass in solchen Fällen solche Aufträge ergehen.

00:20:24: Und dann hat man eben zu prüfen, ob es auch anders gewesen sein könnte.

00:20:28: Eine Möglichkeit wäre, jemand ist tatsächlich davon überzeugt.

00:20:33: Er oder sie hat das erlebt, berichtet das also auch im Brustton der Überzeugung, hat es aber tatsächlich nicht erlebt.

00:20:41: Da sind wir bei der Suggestionsproblematik oder Suggestionshypothese, die zu prüfen ist.

00:20:46: Also hat in irgendeiner in einer Art und Weise Einfluss da, stattgefunden, der zu dieser Aussage geführt hat, wie das in den Wormser-Prozessen sehr eindrücklich geschehen ist.

00:20:59: Da haben aber die Kinder ja nicht gelogen.

00:21:02: Wir haben das ja tatsächlich geglaubt, was sie.

00:21:04: Genau und da leitest du direkt über zu der nächsten Hypothese, die zu prüfen ist.

00:21:08: oder das wäre eben diese Beeinflussung.

00:21:10: oder könnte es sein, dass es sich hier um eine absichtliche Falschaussage handelt.

00:21:14: Also der Person klar ist, dass das nicht stimmt, was sie da erzählt.

00:21:18: und auch da gibt es natürlich ganz unterschiedliche Möglichkeiten.

00:21:21: Es könnte sein, jemand hat sich das vollständig ausgedacht oder es könnte sein... jemand hat vielleicht ein bisschen übertrieben an einer Stelle.

00:21:30: oder es könnte sein, jemand hat das zwar erlebt, aber mit einer anderen Person und nutzt diese Kenntnis.

00:21:38: die die Person jetzt hat, um jemanden zu beschuldigen.

00:21:41: Also da gibt es noch viel mehr Möglichkeiten, damit das jetzt mal als Beispiele dafür, dass jemand für eine bewusste Falschaussage.

00:21:50: Und diese beiden, also grob gesagt geht es eigentlich um diese beiden Hypothesen.

00:21:54: Oder es gibt auch noch natürlich eine andere Sache, die man sich immer anschaut, nämlich, ob jemand Aussage tüchtig ist, also überhaupt grundsätzlich dazu in der Lage, dass man das Erste, was man sich anschaut, eine gerichtsverwertbare Aussage zu machen.

00:22:11: Wenn er entsprechendes erlebt hätte, wäre er dann dazu in der Lage, da sind wir so im Bereich psychischer Störungen auch intellektueller Beeinträchtigung, wenn sie sehr stark ausgeprägt ist.

00:22:21: Und da kann es manchmal sein, also wenn wir jetzt zum Beispiel als psychische Störung eine akutische Zyphrenie zu dem Zeitpunkt der Aussageinstellung haben, wäre jetzt auch zu prüfen, könnte das wirklich Teil einer Fehlwahrnehmung sein oder so in dieser Situation.

00:22:40: Da das ist aber eher die Ausnahmesituation grob, geht es meistens darum, könnte das eine absichtliche Falsdaussage sein, könnte das eine unabsichtliche Falsdaussage sein, von der man also überzeugt ist eigentlich, aber die trotzdem nicht dem eigenen erleben.

00:23:02: dem tatsächlichen Erleben spricht.

00:23:04: Und das ist mit diese beiden Hypothesen mit sehr unterschiedlichen Methoden zu prüfen.

00:23:09: Und das, worüber eigentlich meistens nur gesprochen wird, ist die.

00:23:12: Absichtliche Falschaussage.

00:23:14: in dem Zusammenhang spielen diese sogenannten Glaubhaftigkeitsmerkmale eine Rolle, die eben von den praktisch stetigen Gutachtern ganz früh herausgearbeitet wurden.

00:23:25: Und im weiteren Verlauf dann empirisch tatsächlich auch belegt wurde.

00:23:29: Ja, tatsächlich, die kommen eher in Aussagen vor, in denen jemand von was berichtet, was er tatsächlich erlebt hat.

00:23:36: Ohne undeutsch hat das, das war einer von den ganz frühen, eben, ... ... mal so auf den Punkt gebracht.

00:23:43: Ganz schön wäre, was erzählt, was er nicht tatsächlich erlebt hat.

00:23:46: Er redet wie ein Blinder von der Farbe.

00:23:49: Also, was er damit sagen wollte, war eben, wenn man über was echt erlebt ist, berichtet, dann ist das sehr viel anschaulicher, lebensnah, man riecht, sieht, hört das, ne?

00:24:00: Also, sensorische Details kommen da drin vor und das ist sehr viel schwieriger für jemand, der das nicht erlebt hat, das so zu präsentieren, ja.

00:24:11: Was gerade gesagt, das geht, also... Ich denke auf den zweiten Aspekt, die unabsichtlichen Aussagen oder Suggestivsagen gehen wir, glaube ich, noch ein aus verschiedenen Gründen.

00:24:23: Aber du hast jetzt gesagt, die Hauptsache sind, worauf man sich konzentriert hat, sind absichtliche falsche Aussagen.

00:24:30: Ich kann mir natürlich vorstellen, dass es immer schon und wahrscheinlich auch heute noch den Wunsch gibt.

00:24:35: Wir leben im XXI.

00:24:36: Jahrhundert, gibt es nicht.

00:24:39: Irgendein Gerät, irgendwas, womit man so was objektiv messen kann.

00:24:43: Da kommen einem natürlich so Sachen wie Lügen, Detektor oder sowas in den Sinn, aber nichts davon scheint ja objektiv zu funktionieren.

00:24:50: Also es gibt praktisch keine andere Möglichkeit diese Aussage zu prüfen, außer auf Psychologen vom Wege.

00:24:56: Man kann da niemanden an irgendeinem Gerät anschließen, man kann keine Hirnströme messen oder sonst irgendwas.

00:25:03: Also man kann Leute an Geräte anschließen, nur nützt es einem nicht so viel.

00:25:07: Das versuche

00:25:08: ich auch jeden Tag.

00:25:11: Versuchen kann man das schon.

00:25:12: Oder ja, genau, das hattet er ja häufiger schon in der Sendung.

00:25:19: Das ist einfach so ein Wunschtraum.

00:25:22: Dass es quasi was wie Lügenmerkmale gibt, an denen man das leicht erkennen kann, auch Gegenstand von zig Serien und so.

00:25:28: gewesen, dass man das angeblich an irgendwelchen Mimikgestik oder irgendwelchen Giesten speziell jetzt sich an Hals greifen, dann plant man Attentat oder was ist da so an... Abenteuerlichen Überzeugungen gibt es so, leicht funktioniert es eben nicht.

00:25:45: Also das haben wir nicht, wir haben keine Lügenmerkmale, sondern wir haben Hinweise in der Aussage, die unter bestimmten Umständen, da kommen wir wahrscheinlich auch noch drauf, was sind das für Umstände, unter bestimmten Umständen hin, weil es darauf sein könnten, dass das tatsächlich erlebt ist.

00:26:02: Weil es... Schwierig wäre, sich das so auszudenken, wenn man es nicht erlebt hätte und weil die Person das in dieser Art und Weise auch nicht präsentieren würde, wenn sie eine Lüge präsentieren wollte, überzeugend.

00:26:19: Du hast eben auch noch was am Anfang schon was Wichtiges gesagt.

00:26:22: Letztendlich hast du das ja nicht zu entscheiden.

00:26:25: Also kannst du das ja nur vortragen und das Urteil spricht deinen Richter und Als Laie, ich meine, klar, ich verstehe von dem ganzen Thema eben nur den Aspekt, über den wir in der Tat schon hier häufig geredet haben, nämlich, nämlich ritueller Missbrauch.

00:26:41: Und da habe ich mir natürlich ganz leihenhaft ein paar Fälle angesehen, wo ich dann sehr erstaunt war.

00:26:48: Sorry, das soll jetzt keine Justizmeldes sein, aber ich habe mich bei einigen Sachen gefragt.

00:26:55: auf welchen Planeten lebt ein Richter, der solche Geschichten glaubt.

00:26:58: Also, wir brauchen jetzt gar nicht zu Lyosaphine und Ähnliches zu gehen.

00:27:03: Aber wo wirklich das Harnbüchen von Anfang bis zum Ende waren und der oder die Richter haben das trotzdem geklaubt.

00:27:11: Also, was muss, wie überzeugend musst du das vortragen?

00:27:14: oder wie ist da, wie soll ich sagen, wie ist da deine Rolle?

00:27:21: Dass du das an die Entscheide auch heranbringst, oder können die das entscheiden, die am Ende einfach werfen, die einen Münzen und sagen, interessiert mich alles nicht, mein Bauchgefühl sagt mir was anderes.

00:27:31: Wie läuft das ab?

00:27:31: vor Gericht zu was?

00:27:33: Ja, nein, also das können sie nicht so einfach, oder?

00:27:36: Also ein Gericht, was ein Gutachten, also ein Gericht kann natürlich entscheiden, wie es will.

00:27:39: Zunächst mal.

00:27:41: Wenn es keine Gutachten im Verfahren sind, dann ist es die eigene Überzeugung des Gerichts.

00:27:47: natürlich spielt, ist da der Hauptpunkt.

00:27:51: Aber wenn jetzt ein Gutachten im Verfahren gewesen wäre, sage ich mal, bei Josefine, was gesagt hätte, Moment mal.

00:28:01: Da stimmt was nicht aus dem und dem Grund.

00:28:03: So, dann kann das Gericht nicht einfach sagen, das ist uns jetzt egal, die müssen das zumindest, wenn sie sich darüber hinwegsetzen über dieses Gutachten.

00:28:10: Aber wenn sie einen Gutachten in Auftrag geben, so muss ich erst sagen, dann heißt das ja schon, sie geben es deswegen in Auftrag, weil ihre Fachkompetenz für die Beurteilung nicht ausreicht.

00:28:21: Das heißt, wenn dieses Gutachten dann anders ausfällt, als sie eigentlich, als ihre eigene Überzeugung ist.

00:28:30: Dann können sie sich nicht so ohne Weiteres darüber hinwegsetzen, sondern müssen das sehr sorgfältig begründen und müssen idealerweise auch ein anderes Gutachten hinzuziehen, was das Ganze dann nochmal überprüft.

00:28:46: Und es sollte auch gute Gründe dafür geben, dass das erste Gutachten weggeschoben wird.

00:28:50: Jetzt ist der Fall Josephine ganz unglücklicher.

00:28:52: Fall, auf den wir jetzt, glaube ich, heute wahrscheinlich nicht ausführlich kommen wollen.

00:28:57: Oder da hat man da auch noch

00:28:58: mal eine Anzahlung

00:29:00: falsch getroffen, was das weggelegen von Gutachten anbelangt und die Gutheißung anderer Gutachten.

00:29:08: Aber das ist jetzt vielleicht noch mal ein Spezialfall.

00:29:10: Weiß nicht.

00:29:12: Können wir schon darüber sprechen, aber vielleicht wollten das Auslager noch mal extra.

00:29:15: Sonst versteht man, glaube ich, nicht.

00:29:17: Dann muss man in den ganzen Fall erklären.

00:29:19: Wir

00:29:19: können an der Stelle tiesen, dass wir beabsichtigen eine eigene Sendung dazu zu machen, weil es eine komplizierte Geschichte ist, aus der man auf sehr vielen Ebenen sicher lehren ziehen kann.

00:29:31: Und deswegen wäre eigentlich die Sendung heute auch so ein bisschen die Basics, damit wir das dann auch besser erklären können.

00:29:37: Aber ich sage mal, es gibt ja so viele Fallbeispiele, die vielleicht jetzt sollte, die sich nicht damit beschäftigen, noch nie gehört haben, die zeigen, wo Dinge schieflaufen können oder eben welche Lehren man auch schon aus der Vergangenheit ziehen konnte in dem Bereich.

00:29:53: Also im Vorgespräch habe ich ja auch den Eindruck gehabt, dass du da einige Beispiele kennst.

00:29:59: Weiß nicht,

00:30:01: ob du einfach ein paar Beispiele nennen könntest, wo vielleicht auch international oder was auch immer dir einfällt, was du nennen möchtest, wo man sieht, warum es sinnvoll ist, diese wissenschaftsbasierte Vorgehensweise auch eben wirklich, ja, qualitativ hochwertig durchzuführen und juristisch das auch so dann entsprechend.

00:30:22: Ja, also ich denke, da können wir in der Einfachheit halt bleiben.

00:30:26: bei den Wormserprozessen oder weil es sich da gezeigt hat, da hatte man nicht vorher Ja, hatte man keine Aussage psychologischen Gutachten drin.

00:30:35: Egal, man hat aber Stellungnahmen von allen möglichen und Gutachten von allen möglichen Fachpersonen, die eigentlich auch nicht wissenschaftlich vorgegangen sind, also wie zum Beispiel ein Kinderarzt, der zum Teil die Kinder gar nicht untersucht hat, die ihn trotzdem eindeutige Missbrauchserlebnisse bescheinigt hatte oder der ignoriert hat, was eben eine Alternativerklärung gewesen wäre, das harter Stuhlgang zu leichten, und am after führen kann und so.

00:31:03: Das heißt, das entsprach auch diese Gutachten.

00:31:05: Die waren ja früher schon drin im Verfahren, entsprachen insofern nicht den wissenschaftlichen Standard, als man grundsätzlich einfach nur die Möglichkeit geprüft hat, aber nicht geprüft hat, ob es auch andere Erklärungsmöglichkeiten dafür gegeben hat.

00:31:23: Also Gegenannahmen hat man grundsätzlich da.

00:31:25: nicht geprüft und das war ein Problem und das kann man ganz gut daran sehen.

00:31:29: Man hat dann eben spät im Verfahren diese aussagepsychologischen Gutachter und Gutachterinnen reingeholt und die haben sind systematisch gegen annahmen prüfend reingegangen und haben dann feststellen können, dass diese Befragungen der Kinder über Jahre hinweg, über Monate Jahre hinweg sehr, sehr problematisch.

00:31:52: gewesen sind und nachzeichnen können, wie sich die Aussagen verändert haben im Laufe der Zeit.

00:31:58: Und insofern war in diesen Fällen, sage ich mal mindestens, die Hypothese einer extremen Beinflussung dieser Kinder ja nicht abzuweisen, in dem Fall sogar hat.

00:32:12: Ja, zumindest Einrichter in dem Verfahren, es waren ja mehrere, hat sich entschuldigt für die Justiz und es war ein Freispruch wegen Erwiesener Unschuld, wie man es jetzt in unserem Fall angesprochen in Josefine Fall auch wieder hat, dass man da einen Freispruch erster Klasse hat und nicht eben diesen einfach zweiter Klasse, dass man das jetzt nicht abweisen kann, dass es da Probleme gegeben hat, sondern sehr, sehr deutlicher Beispiel.

00:32:41: Aber nochmal, wir müssen jetzt nicht bei diesem Fall Josephino bleiben, aber ganz allgemein mit welchem Recht darf ein Richter dieses Gutachten ablehnen.

00:32:58: Es geht grundsätzlich um die richterliche Überzeugung.

00:33:02: Er kann aber nicht einfach so einen Hut achten, er kann nicht einfach drüber hinweggehen, sondern er müsste wirklich begründen, warum da nicht legales vorgegangen worden ist.

00:33:12: Er kann nicht einfach sagen, mir gefällt das nicht, sondern er muss natürlich begründen, der Gutachter hat das und das nicht berücksichtigt, das ist nicht Stand der Forschung oder so.

00:33:22: Also irgendwie muss es schon begründet sein.

00:33:27: Genau, in dem Fall wurde da ein Gutachten sehr, sehr kritisch bereugt, was von uns nicht als Außenstehender wundern kann, warum das kritisch beäugt wurde und wiederum tatsächlich eines, was dann später im Verfahren war, überhaupt nicht kritisch beäugt, was überhaupt nicht gegen Annahmen prüfen vorgegangen ist, also nicht dem Stand der Wissenschaft, dem Sprach.

00:33:50: Das

00:33:51: ist

00:33:51: so, ja.

00:33:52: Und da sind wir ein bisschen bei dem Problem der Beweiswürdigung, ne?

00:33:57: Ja, und in dem Fall sicherlich auch bei einem Missachten von wissenschaftlichen Standards.

00:34:05: Weil also im Gegensatz zu Worms, muss man jetzt mal sagen, das ist dann dann wiederum zurückzukommen zu meiner, ja aber zu Anfang so gesagt, da wusste man noch nicht so viel.

00:34:13: Das war wirklich noch ein anderer Stand der Dinge, den wir da hatten, oder?

00:34:20: Also jetzt, zumindest spätestens seit diesem BGH-Urtein ist klar, das ist der Standard, an dem man sich in Strafverfahren zu halten hat.

00:34:30: Und deswegen im Gegensatz zu Worms, bevor diese Gutachter reingeholt wurden, da war es so, hm.

00:34:38: Wie sollten die Richter das entscheiden?

00:34:41: Woran sollten sie sich den irritieren?

00:34:43: Wenn jetzt ein Arzt sagt, das sind eindeutig Missbrauchsspuren, oder ist ja dann nicht wirklich Aufgabe des Richters, das wissenschaftlich zu hinterfragen.

00:34:51: Das ist problematisch.

00:34:53: Aber das weiß man.

00:34:54: Man weiß, es müssen gegen annahmen geprüft werden heute.

00:34:57: Und das hat man eben nicht gemacht in diesem Fall, der immer wieder ein bisschen antilsat.

00:35:03: Deswegen fragen Sie

00:35:04: uns gleich nicht ... Skandalöse, sage ich mal, als das jetzt zu Zeiten von Worms gewesen ist, wo man ja diese Ausgangslage noch gar nicht hatte.

00:35:14: Ja, total.

00:35:16: Ich habe mich nur gefragt, sind die auch andere Fälle bekannt, in denen es, sagen wir mal so, fragwürdig gelaufen ist in jetzt jüngerer Vergangenheit, ist jetzt natürlich wieder mehr so.

00:35:27: eine anecdotische Frage, aber könnte man sagen, ja, das ist jetzt ein selten Negativ aufgefallener Fall oder weiß man das überhaupt, oder gibt es da auch irgendwelche Untersuchungen vielleicht oder Evaluationen?

00:35:39: Also Untersuchungen sind schwierig.

00:35:41: Das werden in erster Linie Fälle sein, in die Sachverständige möglicherweise gar nicht reinkommen oder problematische Gutachten reinkommen und das aber niemandem weiter auffällt und gar keine Begutachtung.

00:35:54: nochmal externen Wand trakt wird oder kein Obergutamt war.

00:35:58: Und das ist eben die Frage, das fand ich ja auch so entsetzlich an dem von Bernd Angel gesprochenen Fall, dass eigentlich im Gegensatz zu Worms, wo die Gerichte ja dann doch gemerkt haben, irgendwie läuft ja was schief, hier müssen mal jemanden.

00:36:15: externes Fragen, hat es ja, haben ja hier Verurteilungen stattgefunden.

00:36:20: in dem Fall und der ist ja nun höchst aktuell und man hat das da offensichtlich sich keine Gedanken darüber gemacht, ob möglicherweise was mit dem Gutachten nicht stimmen könnte oder auch mit der eigenen Vorgehensweise nicht stimmen.

00:36:34: Das würde mich zu der Frage bringen, wer darf denn so etwas überhaupt beauftragen?

00:36:38: Also dürfte ich als Beschuldigter in einem solchen Fall Eigeninitiativ ein Gutachten in Auftrag geben und das dem Gericht vorlegen oder darf das nur der Richter anordnen?

00:36:49: Das kannst du machen.

00:36:50: Du kannst und das ist dann sogenanntes Privatgutachten, also Parteigutachten sagt man in Deutschland.

00:36:57: Das ist, das kann man natürlich, das kann man machen.

00:37:04: Das zählt aber natürlich aus juristischer Perspektive nicht so viel als wenn ein Gutachter oder eine Gutachterin von einer neutralen Instanz, wie in dem Gericht beauftragt wird.

00:37:18: Das ist schon so.

00:37:19: Aber das kann man natürlich, und das ist die einzige Möglichkeit, die man hat, ist entweder, dass man so ein Privatgutachten, Parteigutachten einbringt, was auf Probleme hinweist, oder, dass es eigentlich in Deutschland gang und gäbe, eine metodenkritische Stellungnahme in Auftrag gibt.

00:37:35: Das heißt, dass der Rechtsvertreter, den du dann hättest, irgendeine sachverständige Person, eine möglichst gute, sachverständige Person beauftragt, damit über das Gutachten, was im Verfahren schon vorliegt, mal mit Tonen kritisch zu urteilen.

00:37:51: Ist der oder die denn legiertes vorgegangen?

00:37:55: Gibt's da, sind da irgendwelche Probleme erkennbar, hat da irgendwas nicht beachtet?

00:37:58: und so weiter?

00:37:59: Und wenn wir dann ein sehr auffälliges Hauptgutachten hätten in dem Fall, dann wäre zu hoffen, dass in der Methoden kritischen Stellungnahme rauskommt.

00:38:09: Das ist aber ganz problematisch.

00:38:11: Und das muss dann wiederum gerichtlicherseits natürlich zur Kenntnis genommen werden.

00:38:17: Also, wenn da sehr, sehr deutliche Kritik, sehr nachvollziehbar Kritik aufgeworfen wird, dann wird sich das Gericht damit auseinandersetzen müssen.

00:38:27: Was ist denn jetzt eigentlich mit dem?

00:38:29: Mit dem Gutachten?

00:38:29: kann das überhaupt noch verwertet werden, was wir in Auftrag gegeben haben.

00:38:33: So läuft das eigentlich.

00:38:35: In dem Kontext, glaube ich, war auch gerade im Chat eine Frage, ob so etwas auch ein Revisionsgrund sein könnte.

00:38:44: Also ...

00:38:46: Ja, wenn es abgelehnt wird, wenn man sich damit gar nicht beschäftigt, wenn man sagt, wird weggewischt, spielt keine Rolle.

00:38:53: Oder auch ... Überhaupt, dass das beantragt wurde, eine Begutachtung.

00:38:57: Wenn es gar keine Begutachtung stattgefunden hat, vielleicht in den meisten Fällen findet keine Begutachtung statt.

00:39:03: Das wurde beantragt und ist nicht wohl begründet, abgelehnt worden.

00:39:10: Das könnte ein Grund sein, ja.

00:39:16: Ich glaub, ich würd gern noch mal einen Schritt zurückgehen, weil ich kann mir das immer noch nicht genau vorstellen, wie das überhaupt stattfindet.

00:39:27: Das Bild, was ich im Kopf habe, ist wahrscheinlich komplett falsch.

00:39:29: Und das war, dass da jemand irgendwie auf der Liege sitzt, überall Elektroden hat und an so einen Lügendetektor angeschlossen ist.

00:39:36: Und dann werden dem komische Fragen gestellt.

00:39:40: Es wird aber natürlich ganz und gar nicht so sein.

00:39:42: Aber wie kann ich mir das vorstellen?

00:39:46: Wenn du jetzt begutachtet werden würdest von mir, dann würdest du einen Brief.

00:39:50: bekommen von mir eine Einladung zu einem Gespräch und da würdest du nicht auf einer Liege liegen, sondern von mir freundlich begrüßt werden und auf einem Stuhl erplatz nehmen und wir würden einfach sprechen, oder?

00:40:04: Also das ist das Glaubhaftigkeitsbegut.

00:40:06: Achtung, ist überhaupt nicht so aufregend, wie ich das vielleicht in Deutschland du offensichtlich vorstellen, sondern das ist ein Gespräch, was da stattfindet.

00:40:16: Also du begutachtest

00:40:17: auch nicht nach, nach Aktenlage oder sowas?

00:40:20: gibt es natürlich auch.

00:40:22: Dann würde ich sie gar nicht einladen.

00:40:26: Und doch, das kann es auch geben.

00:40:29: Und je nachdem, welche Fragestellung bearbeitet werden muss in dem Fall.

00:40:34: In der Schweiz machen wir relativ viel nach Aktenlage, weil wir ein anderes Rechtssystem hier haben und sehr viel Aussagen videodokumentiert werden von den Ermittlungsbehörden.

00:40:44: Das heißt, die hat man schon zur Verfügung.

00:40:48: Es möglicherweise in dem einen oder anderen Fall gar nicht noch was gibt, was geklärt werden müsste persönlich.

00:40:53: So, dann kann man das auch nach Aktenlage plus eben diese Videos, die gehören ja zur Akte, dazu machen.

00:40:59: Aber also, ja, genau.

00:41:01: Das gibt es die eine Möglichkeit nach Aktenlage.

00:41:03: Also wenn zum Beispiel in einem Fall, in dem jetzt ein dreijähriges Kind massiv suggestiv befragt worden ist von der Mutter und dann anfängt irgendwelche Jahre.

00:41:14: Nein.

00:41:15: Antworten zu geben auf suggestive Vorgaben.

00:41:17: Wenn man das schon sieht in der Akte, das heißt, es gibt eine spontanen Äußerung von dem Kind, sondern es ist zumindest nicht abzuweisen, dass das alles hergestellt wurde über massive Suggestohnen, dann würde man dieses Kind, auch wenn es vier oder fünf ist, zumindest hier oder ich würde es nicht machen.

00:41:36: Das ist ja immer eine Ermessensfrage, ob man es danach macht, ich würde es nicht.

00:41:39: Explorieren nennen wir das, also nochmal untersuchen selbst, nicht mit dem Kind sprechen, um auch so eine möglicherweise entstehende Scheinerrennung nicht noch ohne Not zu verstärken, zu vertiefen.

00:41:52: Und also das ist der eine Grund und der andere ist, ich kann dann ja sowieso die Möglichkeit der Suggestionshypothese gar nicht mehr abweisen, das ist von Anfang an klar.

00:42:02: Und wenn etwas nach Aktentlage von Anfang an klar ist, dann ist es ethisch gar nicht vertretbar, ich die Person, weil das ist immer, also auch wenn wir freundlich sind und das jetzt nicht eine schlimme Situation sein muss, aber trotzdem über diese Themen redet man in der Regel ja nicht gerne.

00:42:20: Das heißt, dass es immer eine Belastung jede Art von psychologischer Untersuchung hat.

00:42:24: Immer was kostet Zeit, ist der Person möglicherweise erst mal nicht so angenehm.

00:42:29: Also das heißt, das ist immer eine Belastung im weitesten Sinne.

00:42:32: Und die hat man zu vermeiden, wenn die nicht notwendig ist, um die Frage zu beantworten, die Gutachtensfrage.

00:42:38: Wenn das überflüssig ist, darf man das eigentlich nicht machen.

00:42:41: Also sollte man jedenfalls nicht.

00:42:42: Das sind so die Ethik-Richtlinien, die man hat.

00:42:45: Insofern gibt es auch Gutachten nach Aktenlage.

00:42:49: Nämlich dann, wenn eine Untersuchung gar nicht mehr zu einem anderen Ergebnis führen könnte, als zu dem ich sowieso kommen muss nach Aktenlage.

00:42:57: Und wenn es eine Exploration, eine persönliche Untersuchung gibt, dann würde man eingeladen, bekommt diesen Termin.

00:43:03: Es ist ein ganz normales Gespräch, was da geführt wird.

00:43:07: Man wird auch belehrt über seine Rechte.

00:43:10: Es wird dann erklärt zu Anfang, wie der Ablauf ist, was man für Aussageverweigerungsrechte zum Beispiel hat.

00:43:21: Man wird das einbetten, ich würde versuchen, mit dir ins Gespräch zu kommen, möglichst freundlich Kontakt herzustellen und dafür sorgen, dass du dich wohlfühlst.

00:43:33: Ich würde versuchen, eine Gesprächsatmosphäre herzustellen, in der du dich wohlfühlen kannst, damit du auch bereit bist, eben über etwas zu reden, was möglicherweise unangenehm, sehr wahrscheinlich sogar unangenehm in diesem Bereich, für dich ist und damit du auch nicht gestresst bist, oder?

00:43:50: Also das ist das Ziel eigentlich einer guten Exploration, ist ja jemanden, der grundsätzlich bereit ist zu einer Aussage, ist natürlich freiwillig.

00:44:00: Also in Deutschland ist die Explorationsteilnahme freiwillig.

00:44:05: Der grundsätzlich bereit ist, Angaben zu machen, diese Aussagebereitschaft aufrecht zu halten, durch freundliches mit der Person Kontaktaufnehmen sprechen, auf die Person eingehen.

00:44:18: So.

00:44:18: Und dann würde ich mich sehr interessieren für die gesamte Biografie.

00:44:22: Also ich würde erst mal die Personen kennenlernen wollen immer, mit wem habe ich es überhaupt zu tun.

00:44:27: Wie redet die?

00:44:27: Was hat die für Erfahrung, wie lebt die überhaupt?

00:44:30: Also sonst kann man das ja alles gar nicht beurteilen.

00:44:33: Und irgendwann würde es dann natürlich auch um die Sache gehen, die in einem Gericht zu fahren, eine Rolle spielt.

00:44:40: Und da lassen wir optimalerweise frei reden.

00:44:45: Also es ist eigentlich ein freier Bericht.

00:44:48: Also es ist auch nicht mal so ein Frage an Potspiel.

00:44:51: Was da ist, keine komischen Testerfragen irgendwie oder Fangfragen oder so, die gemacht werden.

00:44:55: Sondern eigentlich, wenn man es Legiatis macht, dann ist, also wenn man es richtig macht, kann man auch sagen, ist es eigentlich so, dass man die Person einfach reden lässt und mehrheitlich zuhört.

00:45:05: Das ist eigentlich unsere Hauptaufgabe.

00:45:08: Und alles andere kommt ja dann später.

00:45:10: Das ist, wie man das dann analysiert, auswertet.

00:45:13: Aber das ist eigentlich das, was du erleben würdest, wenn du jetzt begutachtet würdest.

00:45:18: Zum Schluss würde ich dich fragen, wie es dir jetzt geht und wie all Fragen beantworten, wie es weitergeht, falls du welche hast.

00:45:26: Und dann würdest du mich im Strafverfahren erst, also in der Hauptverhandlung, wiedersehen, wenn ich mein mündliches Gutachten erstatter, so jetzt für Deutschland geredet.

00:45:41: Du hast eben gesagt, es geht bei dieser ganzen Geschichte nicht darum, die Opfer irgendwie von vornherein in Frage zu stellen.

00:45:52: oder aber genau darum geht ja ein aktueller Greit in der Wissenschaft, wobei ich nicht weiß, wie prominent der wirklich ausgetragen wird oder was für eine Relevanz der hat, aber es gab ja im letzten Jahr einen Jahr, es ist hier und wieder den Begriff Angriff.

00:46:10: auf die Glaubhaftigkeitsbegut Achtung, als Opferfeindlich gelesen.

00:46:14: Es geht aus von einer Gruppe um einen Ulmerpsychiatra.

00:46:16: Das Ganze ist gefördert worden von der UBSKM.

00:46:19: Da ahnt man schon so ein bisschen, wohin das geht.

00:46:22: Und ich habe es überflogen.

00:46:23: Es geht wohl im Kern darum, dass diese Gruppe, diese Forderung oder Studie oder wie man das nennen verfasst hat.

00:46:33: Davon ausgeht das vor allem Menschen mit Traumatisierung, nicht in der Lage sein halbwegs glaubhafte Berichte zustande zu kriegen.

00:46:41: und deshalb möge man doch von dieser sogenannten Nullhypothese abrücken, weil das Opfer feindlich sei.

00:46:50: Es gibt auch eine sehr ausführliche Erwiderung dazu von Frau Prof.

00:46:54: Vollwert.

00:46:55: Ich kann mir vorstellen, dass das eine ziemlich kompliziert Auseinandersetzung ist, die wir jetzt sicher nicht im Detail wiedergeben können.

00:47:02: Vielleicht ganz kurz, was ist diese Nullhypothese?

00:47:04: Warum will diese Gruppe die abschaffen und was spricht massiv dagegen, das zu tun?

00:47:11: Also diese Nullhypothese ist zusammengefasst das, was ich als systematisches Prüfen vom Gegenannahmen bezeichnet habe.

00:47:19: Man kann sich

00:47:21: unter dem Begriff Nullhypothese verbergen, sich alle möglichen Annahmen, wie es zu dieser Aussage gekommen sein könnte, ohne dass es tatsächlich so erleben

00:47:30: ist.

00:47:31: Dann verstehe ich das.

00:47:32: Und dieser Begriff ist sicherlich ungünstig gewesen, dass man den gewählt hat mal, weil er irgendwie ungünstige Assoziationen weckt.

00:47:43: Aber grundsätzlich geht es um gegen die systematische Prüfung von Gegenannahmen und Figert.

00:47:52: Und Kolleginnen haben sich jetzt inzwischen, also zu Anfang war es mehr so ein Verdacht eigentlich in früheren.

00:47:58: Veröffentlichung von Ihnen inzwischen ist es nicht mehr nur ein Verdacht, sondern Sie haben das, was ich als Verdacht schon mal auch geäußert hatte, haben Sie sehr deutlich geschrieben.

00:48:08: Sie möchten das eben abschaffen.

00:48:10: Also dieses systematische Prüfen von Gegenannahmen soll abgeschafft werden.

00:48:14: Und ich denke, dass das einfach einer Irrationalität geschuldet ist, die sich in den letzten zwei, anderthalb Jahrzehnten, würde ich sagen, immer deutlicher abgezeichnet hat im Strafverfahren.

00:48:30: So was wie eine, wird ja von manchen, das wird allerdings nicht von Fegert verlangt, sondern von einem anderen Psychiater, der sich als Traume-Experte sehr bekannt ist und die Deutere Regie schon beraten hat und auch die Schweizer.

00:48:50: Justiz beraten hat bei der Reform des Sexualstrafrechts.

00:48:55: Das ist eine kategorische Ablehnung dieses Prüfens von anderen Möglichkeiten.

00:49:00: Das heißt, dass hinterfragens im Rahmen eines Strafprozesses das Hinterfragens des Realitätsgehalts eine Aussage.

00:49:08: Und das ist was, was man natürlich in unserem Strafrechtssystem gar nicht nie wird abschaffen.

00:49:13: können, oder?

00:49:14: Ansonsten wäre es eigentlich eine Verurteilung auf Zuguf.

00:49:18: Das wird nicht so genannt.

00:49:20: Von diesem Psychiater, den ich genannt hatte, das ist der Werner Tchan, der schreibt das so.

00:49:28: Der sieht eine moralische Verpflichtung der Strafjustiz in sexuellen Strafsachen parteilig vorzugehen.

00:49:34: Und das ist natürlich was, was unserem Strafrechtssystem nicht entspricht.

00:49:37: Die anderen haben sich etwas geschickt, sagen wir

00:49:39: mal so.

00:49:40: Das wollte ich gerade fragen.

00:49:43: Wenn das so klar ist, wie du sagst, und du sagst jetzt, es hat keine Chance, sich durchzusetzen, aber es ist ja eine relativ namhafte Gruppe.

00:49:49: Und wie gesagt, sie wird von der UBS, also von einer Regierungsstelle unterstützt.

00:49:53: Also warum machen die Leute das, wenn das ausgießlos ist?

00:49:56: Das Problem ist einfach, dass Sie es natürlich nicht so plakativ machen wie der Herr Scharn, von dem ich jetzt gesprochen habe.

00:50:03: Das werden Sie alle für aussichtslos halten, sondern dass Sie immer ein starkes Emotionalisieren gehen.

00:50:09: Oder es wird sehr emotionalisiert in dieser Debatte und wird eher indirekt.

00:50:14: Also es wird, ich mal bringe ein Beispiel.

00:50:16: Die Argumentationsstrategie ist die, Wir wollen ja alle, das ist dem Kind dann, also vor allen Dingen ist da auf das Kindeswohl ausgerichtet, die Argumentation, was wahrscheinlich was damit zu tun hat, dass er Kinderpsychater ist, aber man könnte es auch allgemein erhalten, also das Opferwohl, oder?

00:50:30: Das steht ja im Mittelpunkt des Interesses, da können wir auch alle abnicken.

00:50:34: dass das so richtig ist und damit hat man mal so die Basis gelegt und dann wird das Leid der Opfer selektiv illustriert.

00:50:42: Also da werden Leute, systematisch natürlich nur solche, bei denen die Begutachtung negativ beschieden wurde, oder?

00:50:49: Also die wurden begutachtet.

00:50:51: dann wurde festgestellt, es erhandelt sich möglicherweise oder hochwahrscheinlich um eine Schein erinnerung.

00:50:58: Die wurden befragt, interviewt dazu, wie sie die Begutachtung empfunden haben, zu einem Zeitpunkt, wo sie auch schon wussten, wie das Ergebnis dieser Begutachtung gewesen ist.

00:51:09: Und dann werden von denen werden dann Dinge zitiert.

00:51:15: Das ist brutal gewesen.

00:51:16: Das ist schrecklich, sich hinterfragen lassen zu müssen und so weiter.

00:51:21: So, damit illustriert man das Leid von den Opfern und dann wird ... in dieser Argumentation diese Nolihypothese, von der du gesprochen hast, immer irreführend ausgelegt.

00:51:31: Nämlich, dass der Gutachter da sitzt und sagt angeblich, er geht mal davon aus, dass die Person die Unwahrheit sagt, die vorhin sitzt.

00:51:40: Das ist ja nicht richtig, oder?

00:51:42: Also, das ist, eine Hypothese lebt nicht davon, dass man davon ausgeht, das ist so, dass du mich anlügst oder ... dass du davon überzeugt bist, aber das nicht stimmt, sondern dass es so sein könnte.

00:51:53: Und so ist es auch ursprünglich vom BGH übrigens formuliert worden, aber der Konjunktiv, der ist mit stillem Posteffekt immer weggelassen worden.

00:52:02: Und jetzt wird die Nullhypothese so verstanden, dass man als Gutachter da sitzt und erstmal grundsätzlich davon ausgeht, dass das nicht stimmt.

00:52:09: Das stimmt wiederum nicht, sondern wir müssen die Denkmöglichkeit haben, oder?

00:52:14: Von der Denkmöglichkeit ausgehen, um das prüfen zu können.

00:52:18: Und dann wird im nächsten Schritt daraus abgeleitet, weil das den Leuten so schlecht geht, dadurch, dass sie so unter Druck sind, dadurch, dass ihnen ja niemand glaubt.

00:52:27: Das wissen sie ja schon.

00:52:28: Die Hohlypothese wird ihnen entgegengetragen.

00:52:31: Und das ist ja alles so brutal.

00:52:33: wird abgeleitet, um das Opfer zu schützen, müssen wir die Aussagepsychologie abschaffen.

00:52:38: Und was, was dahinter steht, und dieses emotionalen Visieren wirkt tatsächlich, oder?

00:52:44: Wir gehen ja in der Begutachtung ergebnisoffen vor.

00:52:47: Das müssen wir.

00:52:48: Das ist dieses Prüfen von anderen Möglichkeiten, das heißt neutrale ergebnisoffen.

00:52:52: Und dieses neutrale ergebnisoffene Vorgehen, das ist nicht mehr en vogue.

00:52:57: heutzutage, das Ergebnisoffenheit wird quasi gleichgesetzt in dieser Argumentation mit Opferfeindlichkeit, was eigentlich klar ist, dass das nicht stimmt, so wie ich das jetzt auch erläutert habe, aber damit möchte man rechtspolitische Ziele erreichen und in der Konsequenz, die Konsequenz benennt man eben nicht, das ist das Ärgerliche daran, weil verurteilung auf Zuruf.

00:53:21: Das würde wahrscheinlich keinen Zuspruch finden.

00:53:23: Aber wenn man geht über Zitate von Betroffenen, und da muss man jetzt nicht wissenschaftlich ausgebildet sein und zu sehen, okay, das ist vielleicht methodisch ein bisschen problematisch, wenn ich mir Leute auswähle, nicht systematisch alle Leutebefrage, die begutachtet werden oder gar vielleicht Befrage, nachdem sie die Begutachtung gemacht haben, wie das jetzt für sie gewesen ist, momentan sicherlich belastend und so.

00:53:47: wertschätzend und was weiß ich, wie sie sich empfunden haben, wie sie das empfunden haben, diese Situation, bevor sie wissen, was rauskommt, oder?

00:53:56: Das wäre natürlich notwendig, dass man das trennt, weil ja klar ist, dass das Begutachtungsergebnis sich natürlich auswirkt, also rückblickend dann auf die gesamte Wertung dieser Begutachtungssituation.

00:54:07: Das macht man inzwischen, es gibt auch Untersuchungen, für den ich gehört habe.

00:54:10: die gerade aktuell laufen, die das trennen, oder?

00:54:14: Also die Leute suchen eben nach der Begutachtung unabhängig vom Ergebnis, die befragen, wie das gewesen ist und das zu entkoppeln.

00:54:21: Das hat man nicht gemacht.

00:54:23: Und dass man das nicht gemacht hat, ist natürlich wiederum zumindest aus meiner Perspektive kein Zufall.

00:54:30: Weil es darum geht, etwas Bestimmtes zu unterstreichen.

00:54:33: Man möchte etwas Bestimmtes erreichen.

00:54:35: Und das erreicht man dadurch, dass man sagt, guck mal, das ist so brutal.

00:54:39: mit dieser Nullibothese, dass halten die Leute nicht aus.

00:54:44: Und schon gar nicht die, denen es ja besonders schlecht geht, weil sie so traumatisiert sind, dass sie nichts sagen können.

00:54:50: Und da stecken ... Da wird's eben kompliziert.

00:54:53: Da stecken ja verschiedene Fehlannahmen auch drin.

00:54:56: Oder auch die Fehlannahme, dass man, wenn man traumatisiert, das nichts berichten kann.

00:55:01: Auch da wissen wir, das stimmt ja nicht.

00:55:04: Es gibt Empirie, die zeigt, dass das nicht aus dem Kopf zu kriegen ist.

00:55:08: Ja, dazu hätte ich gerne auch kommen, weil da bist du ja unmittelbar auch selbst an so einer Diskussion gerade beteiligt.

00:55:13: Aber du hast jetzt mehrfach so ein bisschen angedeutet, die wollen damit was erreichen.

00:55:17: Das sind rechtspolitische Ziele.

00:55:19: Du darfst das vermutlich nicht, aber ich darf das ja offen äußern.

00:55:22: Ich brauche auf nichts, um die mein Rücksicht zu nehmen.

00:55:25: Für mich ist diese Geschichte, was der Herr Fegert und seine Gruppe da gemacht hat, eine unmittelbare Reaktion.

00:55:33: Auf das, was Lydia, ich und wir hier alle seit Jahren machen, nämlich eine massive Aufklärung über diese falsche Änderungen, über Fehlurteile.

00:55:42: Und gerade, wie gesagt, ich habe ja zweimal nicht umsonst gesagt, dass das von der OPSKM gefördert worden ist, diese Geschichte.

00:55:49: Das ist im Grunde ein Angriff auf unsere Aufklärung, sonst gar nichts.

00:55:54: Du brauchst

00:55:55: nichts dazu zu sagen.

00:55:56: Irrationalität ist, dass die nicht ins Verfahren kommen darf, sage ich mal, ins Strafverfahren.

00:56:01: Oder rechtspolitisch ist sie massiv seit fünfzehn, zwanzig Jahren am agieren.

00:56:07: Aber wenn das tatsächlich im Strafverfahren

00:56:10: landen

00:56:10: würde, und leider ist es ja schon passiert, muss man sagen, und da wäre eben dieser Fall mit der Josephine.

00:56:16: Ein trauriges Beispiel dafür, wo das tatsächlich die Auswirkungen unmittelbar im Verfahren gelandet sind.

00:56:24: Ich habe auch andere Verfahren schon gesehen, in denen sich das ausgewirkt hat.

00:56:29: Und was übersehen wird, ist eigentlich wirklich, dass wenn Aussage gegen Aussage steht, und das ist bei sexualer Strafsachen, wie gesagt, der Fall, dann ist es so, dass die Aussage psychologische Beobachtungen überwiegend ja zu einer Bestätigung übrigens, das Erlebnisbezugs führt, oder?

00:56:45: Also, es gibt systematische Auswertungen von Gutachten in Berlin von der großen Gutachtergruppe dort.

00:56:53: Und da zeigt sich deutlich, dass zwei Drittel positiv beschieben wurden und einrittlich.

00:56:59: Und da muss man sagen, dass die Selektion der Fälle, oder?

00:57:03: Also, was kommt?

00:57:04: Also, wann wird ein Gutachten in Auftrag gegeben?

00:57:07: Hatt ich vorhin gesagt, das ist ein kleiner Prozentsatz, bei dem schon das Gericht und Staatsanwaltschaft Ich will nicht sagen, Zweifel haben wir zumindest denken, irgendwie das ist, da weiß ich nicht, das ist kompliziert, da muss mal jemand drauf schauen, der sich damit auskennt.

00:57:22: Das heißt, bei diesen Fällen, die begutachtet werden, haben wir schon grundsätzlich eher ungünstigere Ausgangslage.

00:57:33: Und selbst dann kommt Aussagepsychologie in zwei Dritteln noch dazu, das zu bestätigen.

00:57:38: Das heißt, ohne.

00:57:40: Wäre es massiv schlechter für die Leute, die diese Aussagen gemacht haben.

00:57:43: Davon kann man ausgehen.

00:57:45: Back to the roots, irgendwie, in nineteenhundertdreißig oder so.

00:57:50: Dann geht es wieder nach Nase, oder?

00:57:52: Dann ist es hier die aufgeheizte Jugendliche mit ihrem lustern Blick.

00:57:58: Da hab ich gerne mal in meine Diss, hab ich da so einen Juristen zitiert, der das so formuliert hat, oder?

00:58:03: Seine eigenen Interpretation.

00:58:06: Das heißt, es ist ja auch die Frage der Alternative.

00:58:08: Und letztlich ist es so ... dass tendenziell eher das eine Stützung ist im Verfahren, gerade für Personen, die sich nicht so gut ausdrücken können, also die aufgrund einer geistigen Behinderung eingeschränkt sind oder jüngere Kindern, aber vor allen Dingen tatsächlich Personen mit psychischen Störungen gravieren dann mit.

00:58:29: intellektueller Beeinträchtigung, die im Strafverfahren, was ja sehr, wie soll ich sagen, verballastig ist, da sind die benachteiligt.

00:58:38: Wenn da kein Gutachter drin ist, haben die meiner Erfahrung nach eine geringere Chance mit ihrer Aussage tatsächlich zu einer Verurteilung zu gelangen, wenn sie es denn erlebt haben.

00:58:49: Und das ist was, was aber systematisch ignoriert wird.

00:58:55: Eine zweite Sache auf die Du selbst persönlich geantwortet hast in einem längeren Aufsatz geht auch ein bisschen in die Richtung.

00:59:05: Es geht wiederum um traumatisierte Opfer und um die Gefahr von Falsch oder Fehl-Erinnerungen.

00:59:12: und da hat irgendeine Gruppe der LMU München hat behauptet, dass ganz Trauma spezifische Verfahren, die sehr suggestiv sind, wo wir alle irgendwie Leinhaft sagen würden.

00:59:26: Könnt ihr da vielleicht ein bisschen aufpassen oder so?

00:59:28: Aber die haben einen Aufsatz veröffentlicht, dass das gar nicht stimmen würde, also dass diese Trauma fokussierten Verfahren unter anderem zur Aufdeckung von Erinnerungen, dass da unsere Behauptung gar nicht stimmen würde, sondern das wird die Erinnerung sein, klar ist klar und da würde gar nichts verfälscht werden.

00:59:42: Und da hast du ja auch persönlich drauf geantwortet.

00:59:47: Ja, wir haben... Also jetzt muss man sagen, die Experimente, die da durchgeführt werden, die haben das sehr sorgfältig durchgeführt, dem sich wirklich mühe gegeben.

00:59:56: Ich finde es auch gut, dass sie sich mit dem Thema beschäftigen, dass sie schauen, welche therapeutischen Techniken bewirken was.

01:00:03: Diese Experimente kurzgefasst haben, also fanden wir so weit in Ordnung, die Schlussfolgerung, mit denen konnten wir nicht leben mit den Schlussfolgerungen.

01:00:13: Die Schlussfolgerung war diese Techniken erst mal unproblematisch.

01:00:17: Das konnte man aus den Studien, die angeführt wurden, nicht schließen.

01:00:22: Vor allen Dingen war unser Argument, dass nicht untersucht worden ist.

01:00:29: Das eigentliche Problem, was wir in der Praxis sehen, oder, ist nicht jemand, der Anzeige erstattet, über unmittelbar eine Aussage macht, unmittelbar Anzeige erstattet und dann zum Therapeuten geht wegen einer Geschichte, die vor drei Tagen stattgefunden hat, oder?

01:00:48: Das ist nicht das Problem, was wir eigentlich haben, sondern das Problem ist, dass Leute, in therapeutischer Behandlung sind mit solchen Methoden, bei denen man gar nicht weiß, hat da was stattgesunden oder nicht vorher und meistens liegt es auch viel länger zurück, als das in diesen Experimenten abgebildet wurde.

01:01:09: Und die Frage ist dann ja viel mehr, wie wirken denn diese Techniken auf Personen, die gar nicht so ein Erlebnis haben und nicht, wie wirken denn diese Techniken auf Personen, die ohne Zweifel vor drei Tagen das und das beobachtet haben, oder?

01:01:24: Also das hat man ja dort untersucht.

01:01:26: Das heißt, man hat eigentlich was ganz anderes untersucht als das, was für

01:01:31: uns das

01:01:32: Problem ist.

01:01:34: Und deswegen haben wir die Gefahr gesehen, also muss jetzt auch sagen, die Autorengruppe hat das ja inzwischen auch schon relativ weit wiederum auf reagiert.

01:01:42: Man muss einfach, wir haben die Gefahr gesehen, dass das dadurch verharmlost wird.

01:01:46: Deswegen haben wir darauf reagiert, weil jetzt alle Therapeutinnen, die das lesen, denken könnten, guck mal.

01:01:54: Damit ist belegt, das ist völlig unproblematisch.

01:01:57: Aber vielleicht müssten sie sich mal Gedanken darüber machen, wenn eine Person zu ihnen kommt und zum Beispiel sagt, ich hab den Eindruck, ich hab das und das erlebt, da war noch keine Erinnerung daran, steige ich da als Therapeut drauf ein.

01:02:14: Helfig.

01:02:15: dabei noch mal zu überlegen, ob man da vielleicht noch Erinnerungen rauskamen kann oder tue ich das nicht.

01:02:22: Oder wie gehe ich zum Beispiel damit um?

01:02:25: Das ist ja meistens ein ganz problematischen Verfahren, die Person in Vorbehandlung gewesen ist.

01:02:31: Also, das ist nicht ... Also, sag mal so, wenn jetzt jemand legeart ist als Therapeuten, eine Technik anwendet, die geeignet ist, Symptome einer posttraumatischen Belastungsstörung zu reduzieren.

01:02:44: Schön und gut, oder?

01:02:45: Aber müsste sie nicht zu Beginn, wenn die Person kommt in Therapie, natürlich nicht wegen Glaubhaftigkeitsgutachter, aber doch zumindest grob prüfen, wie ist es denn jetzt dazu gekommen, dass sie mir das berichtet hat?

01:02:59: Die Frage stellt sich gar nicht, wenn das drei Tage vorher was passiert ist, oder?

01:03:03: Dann muss man die Frage schnell beantwortet, dann ist das irgendwie klar.

01:03:06: Aber ... Wie ist es denn, wenn die Person vorher schon bei fünf Therapeuten gewesen ist und dieses Thema dort aufgetaucht ist?

01:03:15: Und ist das was die Therapeute in den Blick nehmen tatsächlich?

01:03:19: Und da haben wir Zweifel dran, dass das systematisch in den Blick genommen wird, oder?

01:03:25: Das kann sein, dass Frau Wolkenstein das persönlich so macht, finde ich super.

01:03:29: Aber wir sehen in manualen die Therapeuten anleiten, wie sie vorgehen.

01:03:36: sollten, da sehen wir diesen Hinweis nicht, dass das geprüft werden sollte, wie die Person zu dieser Überzeugung gelangt ist, sondern im Gegenteil finden wir, wenn dann überhaupt in der Literatur eher hinweise, man soll sie bestärken, man soll nichts hinterfragen.

01:03:52: Und da hat man natürlich ein Problem, es kann sein, jemand ist schon durch eine Kaskade von Therapien gelaufen.

01:03:59: oder auch auf ganz anderen Wege zu irgendwelchen Überzeugungen gelangt und kommt mit dieser fertigen Überzeugung zu einem Therapeuten, der vielleicht legalisch arbeitet und seine Methoden legalisch anwendet, aber nicht beachtet, der berichtet mir von etwas, was er tatsächlich gar nicht erlebt hat.

01:04:17: Also die Möglichkeit wird, glaube ich, viel zu selten gesehen und das hat was damit zu tun, dass das wenig in der Ausbildung werden überhaupt thematisiert wird.

01:04:24: Ich habe neulich eine Weiterbildung gemacht bei Therapeutenen, Da ist das Thema sehr positiv aufgenommen worden, muss man auch mal sagen.

01:04:32: Er überrascht und positiv, und sie hätten das gar nicht in ihrer Ausbildung und Weiterbildung überhaupt.

01:04:37: Dieser ganze Scheiner-Rennerungsbereich spielt da offenbar viel zu wenig eine Rolle und wurde eigentlich dankbar aufgenommen.

01:04:46: Ich glaube, das muss man vielleicht auch noch mal sagen, wenn man sehr stark im Strafverfahren unterwegs ist und mit vielen Fällen zu tun hat, die sehr problematisch.

01:04:54: gelaufen sind, auch von therapeutischer Seite, kann es natürlich passieren, oder dass der Blick vielleicht auch so ein bisschen sich einseitig auf negatives schärft.

01:05:04: Also, dort wurde es sehr positiv aufgenommen, aber auch so aufgenommen, also kommentiert, dass man das nicht gehört habe, nicht in der Ausbildung gehört habe, nicht in Weiterbildung gehört habe.

01:05:15: Und ich denke, das ist ein wichtiger Punkt.

01:05:17: Also, da muss man was dran ändern.

01:05:19: Und das macht, glaube ich, aber auch die Gruppe um Wolkenstein.

01:05:21: Das muss man jetzt auch noch mal.

01:05:23: Dazu sagen, die sind schon bemüht in diesem Bereich, was zu bewegen, glaube ich auch.

01:05:33: Ja, um mal von der ganz juristischen Fragestellung wegzugehen, wir haben ja das Versus in unserem Titel auch drin.

01:05:43: Und ich habe in der Vorbereitung tatsächlich einfach mal gegoogelt, woran erkenne ich, ob mich jemand belügt.

01:05:48: fand das sehr spannend vom Ergebnis her.

01:05:51: Also ich habe im Wesentlichen Antworten gefunden, die aus zwei Kontexten stammten.

01:05:55: Das eine waren anerkannte Fachzeitschriften wie BrigitteVogue oder women.de, die offensichtlich sehr fasziniert von diesem Thema sind.

01:06:06: Das andere waren irgendwelche Karriereratgeber oder Ratgeber für Personalmanager oder sowas.

01:06:12: Da ist offensichtlich auch die Frage, ob jemand glückten wahnsinnig relevantes Thema.

01:06:15: Die Antworten sind doch ganz häufig, also spannend ist, häufig fängt es noch so ein bisschen an mit den Sachen, wo es um Inhalte geht und die Frage, wie geht man im Formulieren dieser Lügen mit Inhalten auch um, wie detailreich ist das?

01:06:28: und je weiter man dann nach unten geht, desto mehr landet man also dann bei Mimik.

01:06:32: und wo guckt jemand hin?

01:06:34: und ja, so diese Kontextfaktoren.

01:06:40: Also spielt sowas für euch überhaupt?

01:06:43: Eine Rolle?

01:06:44: so Sachen wie zum Beispiel Lügen dauert länger.

01:06:48: Also das sind das mal so.

01:06:49: Antwort Verzögerungen oder sowas oder die Frage, ob jemand nervös ist beim Antworten.

01:06:54: Hat das eigentlich überhaupt einen Platz in der seriösen Beurteilung oder geht ihr rein inhaltlich vor?

01:07:00: Also ja und nein.

01:07:02: Und du hast nämlich jetzt die Merkmale sozusagen vermengt.

01:07:05: Was Mimik und Gestik, das ist uns total egal, oder?

01:07:08: Blickverhalten und so, das gucken wir uns nicht an.

01:07:12: Aber diese Antwortverzögerung, die kann interessant sein.

01:07:16: Und das hat etwas mit etwas zu tun, was ich jetzt noch gar nicht erklärt habe, fällt mir gerade auf.

01:07:20: Also es ist ja eine Art Leistungsdiagnostik, die wir machen, Laubhaftigkeitsbegutachtung.

01:07:25: Und wenn jemand, also der Hintergrund dieser dieses Zitat von von undeutsch, den ich vorhin genannt hatte, mit dem das spricht wie ein Blinder von der Farbe oder so.

01:07:35: Also, das heißt, wir haben eine geringere Qualität bei absichtlichen Falschaussagen als bei Aussagen, die über was sind, was man erlebt hat.

01:07:44: Das hat damit zu tun, dass Lügen ja gar nicht mal erstmal gar nicht so einfach ist.

01:07:48: Also, das ist ja eine geistige Leistung, oder?

01:07:50: Das ist eine geistige Leistung, sich was auszudenken, wenn du das gar nicht erlebt hast, musst du das irgendwie aus Allgemein wissen.

01:07:56: ableiten oder musst du irgendwelche Quellen suchen, mit denen du das zusammensetzen kannst.

01:08:00: Du musst auf spontane Fragen, auf die du nicht vorbereitet bist, überzeugend und relativ schnell.

01:08:08: eben damit musst du reagieren.

01:08:10: Das darf nicht dem widersprechen, was du vorher gemacht hast.

01:08:13: Du musst auch zwei Jahre später noch dazu in der Lage sein, vielleicht darauf Bezug zu nehmen.

01:08:17: Hast dir aber das nicht notiert, was du spontan gefragt worden bist und so weiter.

01:08:21: Also es heißt so eine falsche Aussage in so einem Komplexen.

01:08:25: Bereich und eine Sexualstraft hat es jetzt schon, also mit allem drum und dran.

01:08:29: Das wäre eine komplexe Lüge auf jeden Fall.

01:08:32: Das ist ja nicht so einfach.

01:08:33: Das ist geistige Schwerstarbeit.

01:08:35: Und wenn man das tatsächlich erlebt hat, dann ist es vielleicht unangenehm, darüber zu sprechen.

01:08:42: Und man muss auch im Gedächtnis kramen, vielleicht, wenn es jetzt schon sehr lange her ist oder so.

01:08:47: Aber grundsätzlich musst du ja nichts produzieren, sondern du kannst das abrufen.

01:08:52: Also du darfst das sozusagen abrufen aus deinem Gedächtnis.

01:08:55: Das funktioniert ja wie von alleine praktisch.

01:09:00: während es jemand, der eine absichtliche Falschaussage macht, der sich das ausdenkt, der das nicht erlebt hat, tatsächlich sehr angestrengt sein muss.

01:09:07: Der muss das abrufen, der muss gleichzeitig auch kontrollieren, was im Gespräch passiert.

01:09:13: Wie reagiert man gegenüber?

01:09:14: Muss sich also genau angucken, so ist das jetzt schon überzeugend gewesen.

01:09:18: oder muss ich noch ein bisschen nachlegen.

01:09:20: Das heißt, der ist zum einen, muss er produzieren, muss was logisch Konsistentes, produzieren, muss reagieren können und so weiter, möglichst rasch.

01:09:30: Und muss auch die Situation unter Kontrolle behalten.

01:09:34: Und all das ist so anstrengend, dass es ja zu Abstrichen kommt, an der Qualität, oder?

01:09:40: Man kriegt das dann eben begrenzt gut hin, je nachdem, welche Fähigkeiten man hat natürlich.

01:09:44: Das davon hängt das natürlich ab, wie gut jemand individuell da ist.

01:09:48: Und da ist das mit der Aussageverzögerung, was du sagst, kann insofern relevant sein als ... Wenn das jetzt ganz auffällig ist, aber das muss man im Gesamtkontext betrachten, dann oder eigentlich nachdenken, da haben wir ja nichts dagegen.

01:10:01: Oder wenn jemand jetzt Erinnerungsbemühungen und so, das ist überhaupt kein Problem.

01:10:06: Aber wenn jemand... Ansonsten so wie aus der Pistole geschossen irgendwie ganz schnell und dann an einer Stelle und das brenzliche wird irgendwie sehr lange nachdenken muss, dann wäre das zumindest ja was, was man auf jeden Fall dokumentiert und was möglicherweise eine Bedeutung haben könnte, dass er an der Stelle Schwierigkeiten gehabt haben könnte, darauf zu reagieren.

01:10:26: Und da sind wir bei der geistigen Leistung, also bei der Leistungsdiagnostik.

01:10:31: Und das ist natürlich was, was man schon berücksichtigen

01:10:34: würde.

01:10:35: Alles andere, mit guckt der nach links oben rechts unten, kratzt sich irgendwie am Hinterkopf, zupft an der Nase, ist nervös, weil nervös sind natürlich die meisten Leute, die bei uns sitzen, das ist ja klar, oder?

01:10:47: Also das hat einfach, wie alle diese Merkmale... muss interpretiert werden und es kann verschiedene Gründe dafür geben.

01:10:55: und ja, einer dieser Gründe könnte sein, dass jemand was Falsches erzählt, aber es gibt auch ganz viele andere Gründe

01:11:02: dafür.

01:11:02: Ja, ich habe also zum Beispiel erfunden von ein Artikel, das ich bezwiede auf einen Experte-FBI, dann habe ich versucht den Experten das FBI zu googeln und festgestellt, ich finde absolut nichts über den außer diesem Artikel.

01:11:13: Das

01:11:14: bestimmt

01:11:16: der Eggman.

01:11:22: Da wird Zimmermann, glaube ich.

01:11:26: Liebermann, nicht Zimmermann, Liebermann.

01:11:33: Er arbeitet, aber nirgends auch aufschritten.

01:11:39: Wie gesagt, das fängt auch an mit so Sachen wie... Die irgendwie noch plausibel klingen, dass man unpräzise ist oder lange einführt, um Zeit zu gewinnen oder so was.

01:11:51: Und dann kommen halt so Sachen wie Augenkontakt, falsches Lippen, falsches Lächeln.

01:11:56: Man läckt sich die Lippen, man greift sich an die Nase, wo ich mir dann denke, ja gut.

01:12:00: Aber ich meine, selbst was du gesagt hast, ich... Prüfe ab, ob mir das geglaubt wird.

01:12:06: Oder ich will sehen, wie der andere reagiert.

01:12:09: Selbst das würde ich tun, wenn ich eine kritische, aber wahre Geschichte erzähle.

01:12:16: Wenn es mir daran liegt, dieses Gericht zu überzeugen, dass mir das passiert ist und ich die Befürchtung habe, dass mir das nicht geglaubt wird, selbst wenn es tatsächlich passiert ist, auch dann würde ich natürlich sehr kritisch hingucken, wie reagiert jetzt.

01:12:32: Der Richter will reagieren, die schöpfen.

01:12:33: Klar.

01:12:34: Also, das wäre auch naiv anzunehmen, dass jemand, der wahrheitsgemäß oder erlebnisgetreu, sag ich mal, aussagt, irgendwie gar nicht in irgendeiner Weise die Aussage präsentieren würde.

01:12:46: Aber es wird schon davon ausgegangen, dass dieses, dass das weniger im Vordergrund steht.

01:12:50: Also, dass das sehr stark im Vordergrund steht, wenn du genau weißt, das stimmt nicht, was du erzählst.

01:12:55: Aber wenn jetzt, sagen wir mal, ungünstig ... vernommen wird.

01:13:01: Also ganz ungünstige Fragungssituationen, wenn NIST-Trauen signalisiert wird, wenn die Person unter Stress gesetzt wird.

01:13:07: Also all das, was eigentlich nicht getan werden sollte in einer vernünftigen Befragung.

01:13:12: Dann löst du natürlich genau das aus.

01:13:15: oder was wir dann später ja auch als Othellofehler bezeichnen, wenn du durch ungeeigneten Stress, Befragungstechnik und Interpretationen die Leute einfach so stresst, die eigentlich wahrheitsgemäß Aussagen, die dann auch anfangen sich zu überlegen, Die glaubt mir nicht verdammt, aber das stimmt doch, was ich erlebt habe.

01:13:32: Jetzt muss ich das überzeugend bringen.

01:13:34: Dann fängt die vielleicht auch an, strukturierter zu reden, fängt vielleicht auch an, Unsicherheiten eher wegzulassen und eher sicher aufzutreten.

01:13:43: Und dann haben wir das Problem, dass wir durch unser eigenes schlechtes Befragungsverhalten eigentlich jemandem dazu gebracht haben, dass er sich so verhält wie eine Person, die eine Falschaussage macht.

01:13:54: Aber optimalerweise, wenn man eine gute Du hast natürlich recht.

01:13:59: Also es ist so, man weiß, es geht um was.

01:14:01: Aber optimalerweise, wenn wirklich eine gute Befragungsatmosphäre hergestellt wird, wäre das gerade, dient das dazu, so einen Effekt zu verhindern.

01:14:12: Es gibt halt leider hoffenweise seltsame Angebote, gerade in sozialen Medien oder im Internet, wo eben diese vermeintlichen damit erkennen sie die Lügetipps.

01:14:23: Also haufenweise verteilt werden und es ist immer schwieriger, was zu widerlegen als was in die Welt.

01:14:30: raus zu pusten.

01:14:32: Ich weiß nicht, ob du dich überhaupt damit beschäftigst, was da alles so inflationär behauptet wird.

01:14:38: Aber das nimmt natürlich zu.

01:14:42: Es ärgert mich auch her.

01:14:43: Es ist einfach nicht seriös und was mich daran ärgert ist eigentlich.

01:14:47: Das sind halt immer so Kochezepte, oder?

01:14:49: So ganz, das ist schön eingängig und ganz leicht umsetzbar.

01:14:54: Und mich ärgert das, ich bilde ja Ermittlerinnen aus, und mich ärgert es einfach, wenn man denen versucht solche Konzepte zu verkaufen.

01:15:02: Und wenn ich dann auch sehe, das hat ja Auswirkungen, oder?

01:15:05: Weil wenn jemand davon überzeugt ist, ich erkenne das.

01:15:08: an der Mimik, dann wird er anfangen, darauf zu achten, in der Situation, wo es skeptisch ist, mit Skeptik, Skepsis, signalisieren auch der Person, fängt an, die Dame zu beeinflussen, beobachtet wiederum und die Nervosität, den Auftritt, das ist, dann sind wir wieder bei den Brutheilophelen.

01:15:24: Das hat ja handfeste Auswirkungen.

01:15:26: und das ärgert mich dann, weil das also inzwischen eigentlich wirklich, ich weiß nicht, ich glaub, Günther Könthgen, der ist ja ein großer Aussagepsychologe, der hatte, ich glaub ... Anfang, ich weiß nicht, im Jahr oder so auf einer Tagung gesagt, jetzt fünfzig Jahre später und immer noch nicht weise, oder?

01:15:44: Also diese vermeintlichen Lügenmerkmale, die man immer noch rausbläst, das ist so.

01:15:51: Aber das ist schon populär wissenschaftlich, was du meinst, oder?

01:15:54: Ja,

01:15:55: ja.

01:15:55: Ja, total.

01:15:56: Also das eine Problem ist natürlich, dass hoffenweise Menschen, die irgendwie solche Inhalte konsumieren, dann meinen, das wäre jetzt tatsächlich wissenschaftlich fundiert, etwas, was sie anwenden können.

01:16:05: Und besonders tragisch natürlich bei der Polizei.

01:16:08: Deswegen hatten wir ja den WTF-Talk auch mit dir zu Hypnoselügen, Detektoren und Co.

01:16:12: Also unser neues Ermittlungsbeton unter der Lupe.

01:16:14: Und es ist schon ein bisschen erschreckend, dass die Polizei eben, hatten wir damals auch schon gesagt, offenbar nicht wirklich... Wirklich gute Prüfinstanzen hat, was eben die wissenschaftliche Qualitätsgrundlage von Angeboten angeht.

01:16:30: Und deswegen, weil das Problem ja so groß geworden ist, gab es ja auch das Positionspapier, hatte ich ja schon mal erwähnt.

01:16:35: könnt ihr euch kostenlos runterladen, alle, die zuhören.

01:16:37: Das hat einen langen Titelnotwendigkeit, eine kritische Prüfung von Methoden zur Lügenerkennung und Vernehmungstaktiken zur Informationsgewinnung von Beschuldigten, ein Positionspapier aus Psychologie und Polizei, wo man ja ganz klar an die Polizei adressiert, auch nochmal gesagt hat, bitte verwendet nicht von irgendwelchen Leuten, die sich als Coaches oder sonst irgendwelche Begriffe, die völlig ungeschützt sind anbieten oder auch... einfach sagen, sie würden hier eine ganz grandiose Fortbildung anbieten.

01:17:06: Lasst euch da nicht irgendwelche pseudo-wissenschaftlichen Methoden verkaufen, weil das Ermittlungen massiv beschädigen kann und schlimme Folgen haben kann.

01:17:15: Und allein, dass so ein Positionspapier herausgegeben wurde, zeigt ja schon, dass das Problem offenbar größer ist als nur die Leute, die in sozialen Medien irgendwie unterwegs dann leider glauben, sie könnten jetzt irgendwie erkennen, dass jemand lügt, weil die Person irgendwo hinschaut oder so.

01:17:31: Und auch diese groben Vereinfachungen, wo sozusagen in Anlehnungen das, was du vorhin gesagt hast, aber etwas so grob vereinfachend runtergebrochen wird, dass es dann schon wieder, so wie es präsentiert wird, Unsinn ist.

01:17:45: Also beispielsweise, wenn Leute sagen, wenn die Person irgendwie eben ein bisschen zögert bei einer Antwort, wäre das klar.

01:17:53: der Beleg für eine Lüge.

01:17:54: Also ich meine, es kann halt auch der Beleg dafür sein, dass die Person in dem Moment, da ist eben der Kontext zu betrachten, gerade sich an irgendeine Sache nicht erinnert und kurz überlegt, war das jetzt so oder so?

01:18:05: War das vielleicht letzten Dienstag so oder nicht?

01:18:06: Oder habe ich jetzt da irgendwie das gemacht an dem Tag?

01:18:11: Also wenn die Person überlegt, heißt das ja nicht hundertprozentig.

01:18:15: Out of Context, dass sie lügt.

01:18:17: Da muss man ja eben den Gesamtkontext beachten.

01:18:18: Aber

01:18:19: ich hoffe nicht, dass ich so verstanden worden

01:18:22: bin jetzt.

01:18:22: Nein, du nicht.

01:18:23: Aber

01:18:24: der Kontext ist extrem wichtig.

01:18:25: Also nur dann, wenn das wirklich massiv auffällig ist oder nicht.

01:18:29: Also Nachdenken ist ja normal.

01:18:31: Das wünschen wir ja auch das Leute.

01:18:33: Also, richtig.

01:18:34: Ich möchte

01:18:34: immer das nachdenken, was Sie sagen.

01:18:36: Also zum Beispiel in einer Zeitung, also nur so ein Beispiel, wirklich Original-Oton, da sagt also eine Person, die Leuten Tipps gibt, wie Sie jetzt Lügen erkennen.

01:18:47: Wenn Sie beispielsweise glauben, ein Mitarbeiter in Ihrem Unternehmen hat was geklaut, dann fragen Sie ihn, ob es sein kann, dass Ihnen jemand an dem fraglichen Schrank oder dem Schreibtisch, aus dem etwas verschwunden ist, gesehen haben kann.

01:18:59: Dann kommt es darauf an.

01:19:01: Ist er schuldig?

01:19:02: Zögert er?

01:19:03: Denkt nach, ruft sich den Moment ins Gedächtnis.

01:19:06: Jemand, der unschuldig ist, wird ohne zu zögern antworten und sich kein Bild vor Augen rufen müssen.

01:19:12: Wo ich mir auch so denke, da fehlt sehr viel Kontext.

01:19:15: Was ist denn das für ein Quark?

01:19:17: Aber sowas wird dann abgedruckt.

01:19:19: und stell dir mal vor, eine Person, die Arbeitgebend unterwegs ist, würde das jetzt tun und sagen, ich hab das doch da gelesen und da ist eine Person, die überhaupt Sie ist Expertin, also wird das schon stimmen.

01:19:29: Also, es gibt so viel davon, das ist echt erschreckend.

01:19:32: Hoffentlich richtet es nicht zu viel Schaden an, denke ich, dann immer.

01:19:35: Was ich übrigens auch recht erschreckend fand, Lüya, du hattest vorhin gerade gesagt, das könnt ihr euch kostenlos runterladen.

01:19:41: Da fiel mir gerade ein ... Susanna, du hattest einen Paul Eggman erwähnt.

01:19:45: Das ist der Typ, der letztlich, wenn ich das richtig verstehe, das Vorbild war für die Fernsehserie Leitomy.

01:19:52: Also, der ist auch schon älter.

01:19:56: Das ist der mit den Micro-Expressions, wo man am Zucken des Augenwinkels oder sowas jetzt erkennen soll, dass jemand lügt.

01:20:03: Man kann sich dessen Trainingsvideos, das kann man abonnieren, für zwei Tausend neunhundertneunhundertneunzig Dollar pro Jahr.

01:20:09: Ich

01:20:09: dachte, meine Kanonierung habe ich noch mal eine Einnahmequelle.

01:20:11: Ich denke mir auch so eine.

01:20:14: Das

01:20:14: finde ich schon.

01:20:21: Ja, und leider fallen aber auch, wie gesagt, dann einerseits Polizei zum Beispiel, im schlimmsten Fall auch so einen Quatsch rein.

01:20:26: Und ich finde immer noch auch in öffentlich-rechtlichen Formaten gelegentlich solche pseudo-wissenschaftlichen Angebote, wo dann auch nicht mal ansatzweise geprüft wurde, ob das, was man da behauptet, irgendwie mit wissenschaftlichen Erkenntnissen noch in Übereinstimmung zu bringen ist.

01:20:45: Das ist auch so ein Dauerthema, was mich sehr nervt, wenn ich dem immer wieder begegne.

01:20:50: Passiert das öfter als als mir lieb ist, muss ich echt sagen.

01:20:55: Was gut ist der Wunsch nach einem Testverfahren, nach einem ganz einfachen Schablonenverfahren oder so wie übrigens der Glaubhaftigkeitsbegutachtung auch verstanden wird.

01:21:03: Das wird immer gleich gesetzt mit irgendwelchen Merkmalslisten, die es gibt, als wären die in der Checkliste ein Testverfahren, was man rüber laufen lassen kann und überhaupt nicht.

01:21:12: Er berücksichtigt, dass natürlich da immer ein Bezug herzustellen ist, was kann die Person, wie alt ist die, in was für eine Situation, hat die Befragung stattgefunden, ist die überhaupt aufgefordert worden zu freiem Bericht oder wurden die nur in einen Fragen stellen und so weiter.

01:21:27: Also der gesamte Kontext wird ja auch da eigentlich häufig gar nicht beachtet.

01:21:34: Genau.

01:21:36: Jetzt noch jemand eine Chat.

01:21:38: Frage gibt es noch, ich bin mir nicht ganz sicher, ob es schon am Anfang hatten, aber es kaltet ja auch nix, also man merkt sich ja nur Sachen in der Wiederholung.

01:21:47: Es geht somit, ich frage ja klar, wenn... Ich gucke jetzt zum Fenster raus und sehe einen Autounfall.

01:21:54: Ich habe gegenüber einem Altersheim, wo fünfzig Leute auch auf dem Balkon sitzen und ich bin sehr sicher, wenn es zu einer Gerichtsverhandlung käme, würden wir einen fünfzig vollkommen unterschiedliche Versionen davon erzählen.

01:22:04: Wie begutachtet man Menschen, die nicht lügen, die zutiefst davon überzeugt sind, dass sie das genauso gesehen haben?

01:22:12: Das ist jetzt gerade dieses Beispiel ein ganz anderes Thema, weil es da eine Zugverlässigkeit gibt.

01:22:18: Das ist nämlich nicht Glaubaufsichtigkeit, sondern eigentlich wie Zugverlässigkeit der Aussage eines Zeugen.

01:22:26: Das ist wirklich eine andere Fragestellung und da würde man sich natürlich auch anschauen, wie waren die Lichtverhältnisse, wie weit war der weg?

01:22:34: Hat der eigentlich überhaupt schon hingeguckt, als der Unfall war oder hat er erst den Knall gehört und dann hingeschaut?

01:22:39: Das sind noch wieder ganz andere Fragestellungen.

01:22:42: Genau, also das mal zum einen oder bei so einem plötzlichen Ereignis und dann Berücksichtigung dieser unterschiedlichen Blickwinkelperspektiven, wie völlig die Lücken, die ich eigentlich gar nicht wahrgenommen habe mit allgemeinen Wissen und so.

01:22:57: Aber das ist tatsächlich nicht so eine Glaubhaftigkeitsfrage.

01:23:00: Aber in solchen Fällen sind wir eigentlich nicht... Tätig.

01:23:06: Psychologie kann schon was dazu sagen, dass das dann wirklich die Frage, was man fragen könnte, sich ganz genau schildern lassen.

01:23:14: Pro Person, was hat die wirklich wahrgenommen, um festzustellen, hat sie den Kopf, was man meistens bei Verkehrsunfällen hat, erst dorthin gedreht, als den Knall gehört hat und ergänzt im Gedächtnis alles Mögliche, was so plausibel erscheint, unabsichtlich natürlich.

01:23:30: Das wäre eine fehlerhafte, tatsächlich unabsichtliche Falschangaben innerhalb einer Aussage dann.

01:23:38: Genau.

01:23:39: Aber das ist nicht so unsere Hauptfrage Stellung.

01:23:43: Also einzelne Dinge kann man sich dann schauen, aber das ist nicht so Glaubhaftigkeitsbegutachtung, das Thema.

01:23:54: Ich

01:23:54: kann dann noch zum Schluss auf eine neue UTI hinweisen, weil es ging ja eben so ein bisschen um die Frage, ja was, also auch bei diesem ersten Streit, den wir geschildert haben, geht es auch so ein bisschen um die Frage.

01:24:06: Ja, kann man, wie ist mit Aussagen von psychisch belasteten Menschen umzugehen, sag ich jetzt mal allgemein.

01:24:13: Es gibt jetzt eine neue Studie von einem Herrn Jekkel, die ist noch nicht erschienen, sie ist gerade im Druck, ich glaube, er hat eine forensische Praxis und er macht auch, glaube ich, nichtkeitsbeutachtung.

01:24:24: Und die Dothie heißt, welchen Einfluss haben die Merkmale einer aussagenden Person auf das Ergebnis ihrer Aussage psychologischen Begutachtung?

01:24:34: Rückschlüsse auf die Testfernes und Anwendbarkeit der Begutachtungsmethodik in der Praxis, noch länger als der Titel unserer Sendung hier, sehr, sehr sperrig.

01:24:42: Aber im Kern geht es einfach darum, dass er die Literatur geprüft hat, glaube ich.

01:24:49: Und er kommt zu dem Ergebnis, was auch das untersteigt, was du ausgeführt hast, dass zum Beispiel Menschen mit einer posttraumatischen Belastungsstörung oder mit Borderline, dass die durch die jetzige Praxis, also auch durch diese Nullhypothese nicht diskriminiert oder irgendwie benachteiligt werden, sondern dass die Aussagen durchaus konsistent und verwertbar sind.

01:25:12: und dass man damit traumatisierte oder zu erkrankte Menschen nicht benachteiligt mit der Situation, wie wir sie jetzt haben.

01:25:21: Also, das wird in wenigen Tagen erscheinen.

01:25:25: Also, ich glaube, es ist... Es überrascht mich insofern nicht, als wenn man die Juristerei sich anschaut.

01:25:33: Oder wann holen die jemanden?

01:25:36: in Extremfällen, holen sie nur jemanden?

01:25:38: Und in ganz vielen anderen Fällen, da verhält sich jemand auffällig, oder?

01:25:42: Also wenn du eine psychische Stimmung hast, bist du normabweichend, also von minimal bis extrem.

01:25:48: Und das sind Situationen, in denen es, glaube ich, ungünstig ist.

01:25:52: einfach mit Alltagsverständnis ranzugehen.

01:25:55: Weil eine beliebte Möglichkeit, sich zu überlegen, stimmt das oder stimmt das nicht?

01:26:00: Das findet man sogar an manchen Kriminalistikhandbüchern leider ist.

01:26:04: Könnte dir das selbst auch so passiert sein?

01:26:06: Ist das irgendwie plausibel so?

01:26:08: Alltags-Psychologisch nach meiner eigenen Erfahrung.

01:26:10: Und je weiter diese Person abweicht von dem eigenen Erfahrungsintergrund, das hast du natürlich bei psychischen Störungen und Intellektueller Beeinträchtigung, um so weniger ... wird eine Juristin oder ein Jurist dazu in der Lage sein, das tatsächlich gut beurteilen zu können.

01:26:27: Deswegen vermute ich auch, dass gerade diese Personengruppe schwer benachteiligt würde, wenn

01:26:38: keine Anführer wegfallen

01:26:41: würden.

01:26:41: eigentlich Hilfswissenschaftler, ja, für Juristen, für Richter und Richterinnen.

01:26:47: einfach, dass wir ihnen erklären, wie ist denn die Lebenswelt der Person, aus deren Perspektive, ist das so nachvollziehbar, wie sie gehandelt hat, und das ist eben nicht unbedingt so, ich sag mal, Altex-psychologisches Wissen eines Richters oder anderer Richterinnen, ja.

01:27:03: Ja, ich denke, darauf werden wir Lydia sehr ausführlich in der Pauline Bärchen-Besendung eingehen, aber ich glaub, Holm, Annika, ich würde das jetzt nicht so irgendwas drängen, aber wir neigen uns von so langsam, glaube ich.

01:27:15: Zum Ende kann das sein.

01:27:19: Ja.

01:27:21: Ich hätte noch... Annika, du

01:27:22: hast doch... Ja.

01:27:23: Du hast

01:27:24: relativ viel wenig gesagt heute.

01:27:30: Jetzt geht mir ganz am Anfang und das mag vielleicht auch ein bisschen eine haltere Perspektive noch mal drauf bringen.

01:27:39: Ganz am Anfang noch mal die Frage durch den Kopf.

01:27:47: Ich kenne keine Mutter dieser Welt, die mir nicht Stein und Bein geschworen hätte, dass sie merkt, wenn ihr Sprössling lügt.

01:27:57: Wie gehst du denn davor?

01:28:01: Der kommt das Alter an.

01:28:02: Vielleicht kannst du es noch verraten in dem Alter, wo deine Tochter ist.

01:28:05: Ja, noch kann ich es raten, weil die Lügen halt einfach so offensichtlich sind.

01:28:12: Also,

01:28:13: wenn man sie dann fragt, wie ist das denn dahin gekommen, ein Dinosaurier hat das genommen, dann ist das runtergefallen.

01:28:19: Okay,

01:28:20: das ist halt dann offensichtlich.

01:28:25: Genau.

01:28:26: Ja, Susanna, gibt es noch etwas, was du loswerden möchtest?

01:28:29: Gibt es noch irgendwie, hast du keine Ahnung, ein Buch geschrieben, hast du ein Blog, hast du irgendein Projekt, was du nennen möchtest?

01:28:38: Nee.

01:28:38: Nee.

01:28:39: Okay.

01:28:41: Neidenswert.

01:28:43: Bernd hast du im Buch geschrieben, dass du erwähnen

01:28:45: möchtest.

01:28:47: So, vierzig, glaube ich.

01:28:52: Okay, okay.

01:28:53: Ja, dann bleibt mir nichts anderes übrig.

01:28:57: Oder möchte sie Lydia noch was erwähnen?

01:28:59: Ich will nur erwähnen, dass für alle, die vorhin sich gefragt haben, worauf Bernd zwischendurch Bezug genommen hat, als es... um zum Beispiel das Thema UBSKM ging.

01:29:08: Wir hatten da bisher vier Folgen mit dem Titel, Saturnic Panic und jeweils Update-Sendung dazu, wo ihr sehr viel mehr dazu erfahren könnt, was während vorhin nur kurz angedeutet hat, der Vollständigkeit halber an dieser Stelle.

01:29:22: Und wie gesagt, hatten wir schon eine Folge eben zu unseren seriösen Ermittlungsmethoden.

01:29:26: Und ich habe ja vorhin auch auf die Wormsabprozesse, auf die YouTube-Sache hingewiesen.

01:29:31: Wir hatten auch einen Podcast, weil ich kurz noch erwähnen mit Professor Dr.

01:29:34: Max Steller.

01:29:35: der ja eben da auch im Kontext der Wormsabprozesse eine ganz wichtige Person war.

01:29:41: Und den könnt ihr hören in der ARD-Audiothek unter dem Titel Wormsabprozesse, Freispruch für Q&A Angeklagte, vielleicht auch nochmal für alle, die das nochmal etwas tiefer interessiert.

01:29:52: Ich bin ganz froh, wenn das nicht in Vergessenheit gerät, ehrlich gesagt, das Ganze.

01:29:55: Ja,

01:29:56: wollte ich nur schnell loswerden.

01:29:57: Danke schön.

01:29:58: Vielen Dank, Delia.

01:30:00: Und ja.

01:30:02: Wir sehen uns in zwei Wochen wieder, am fünfundzwanzigsten August.

01:30:07: Ich muss ein bisschen aus Handy linsen dafür.

01:30:12: Da ist der Bernd nicht da, das ist eine gute Information für uns da.

01:30:16: Und da geht es um das Thema problematische Inhalte in Museen, also im Museum.

01:30:23: Das wird auf jeden Fall sehr spannend, da freue ich mich auch sehr darauf.

01:30:26: Und ja, dann bleibt mir nichts anderes übrig als Susanna, mich bei dir herzlich zu bedanken für deine wahrscheinlich sehr krass, krasse Aktivität und Engagement.

01:30:37: Oh, jetzt gerade, weil du würdest sehr viel gelöchert von uns als einzige Gästein heute.

01:30:44: Genau.

01:30:45: Und vielen Dank natürlich auch an Bernd Holm und Lydia und an das Team im Hintergrund.

01:30:50: Wir sehen uns in zwei Wochen.

01:30:52: Tschüss.