Episode 68: Wissenschaftliche Glaubhaftigkeitsbeurteilung vs. pseudowissenschaftliche Lügenerkennungsmythen

00:00:00: Einen wunderschönen guten Abend und herzlich willkommen zum 68. Mal WTF Talk. Wir sind also

00:00:06: jetzt schon eine ganze Weile unterwegs und wir haben heute das Thema wissenschaftliche

00:00:12: Glaubhaftigkeitsbeurteilung versus pseudowissenschaftliche Lügenerkennung und das ist natürlich ein Thema,

00:00:19: die Susanna hatten wir ja schon mal dabei, als wir ein bisschen allgemeiner drauf geschaut

00:00:25: haben auf das Thema der Mythen aus der Kriminalistik und ähnlichen Fragen und wollen heute nochmal ganz

00:00:35: speziell auf das Thema eingehen. Wie erkennt man denn, ob jemand lügt? Susanna, was hast du mit dem

00:00:41: Thema zu tun? Ich bin ungefähr seit 25 Jahren Glaubhaftigkeitsgut auch darin, spezialisiert

00:00:50: auf den Bereich der Sexuatsstrafsachen und ja insofern habe ich relativ viel mit dem Thema zu tun.

00:00:57: Was macht denn erst mal ganz grundsätzlich, was macht denn eine Glaubhaftigkeitsgutachterin,

00:01:04: also wirst du in Gerichtsverfahren im Normalfall konsultiert oder gibt es auch andere Sachen,

00:01:12: wo du tätig wirst? Also das ist eigentlich die Haupttätigkeit, dass man im Gerichtsverfahren

00:01:18: oder eben im Vorverfahren von der Staatsanwaltschaft konsultiert wird oder auch von Parteien konsultiert,

00:01:24: also wer der Auftraggeber ist kann ja unterschiedlich sein, grundsätzlich aber geht es schon überwiegend

00:01:31: darum im Strafverfahren zu schauen, ist eine Aussage-Erlebnisbasiert, Erlebnisbezogen oder nicht.

00:01:40: Und Lüdja, du hattest das Thema ja im Wesentlichen losgetreten. Was hat dich denn momentan darauf

00:01:49: gebracht, dass das gerade aktuell und relevant ist? Da gibt es einige sicherlich immer wieder Anlässe,

00:01:56: aber grundsätzlich ist mir immer wieder aufgefallen, dass wenn ich mal selten bei YouTube irgendwelche

00:02:03: Kommentare mir anschaue zu irgendwelchen Themen, die auch unter anderem mit einem solchen Gutachten

00:02:09: zu tun haben, dass Menschen sehr, sehr viele Fehlannahmen dazu haben. Also es scheint mir

00:02:15: fast als würde eine Gruppe von Menschen glauben, dass sei so eine Art Glaskugel, wo man so reinschaut

00:02:22: und andere Menschen verwechseln das wiederum eben mit Pseudowissenschaftlichen und auch falschen

00:02:27: Behauptungen zum Thema Lügenerkennung und mir scheint einfach, dass das Unwissen und auch die

00:02:33: Fehlinformationen in diesem Bereich riesig sind. Und das war so ein bisschen der Anders, wo ich

00:02:38: dachte, vielleicht können wir ja mit dieser Sendung dann dazu beitragen, aufzuklären, was ist das

00:02:44: in Wirklichkeit, was ist es nicht und wofür ist es da, wie hat sich das entwickelt? Und da ist

00:02:48: natürlich Susanna eine perfekte Ansprechpartnerin für diese Fragestellung. Ich habe jetzt auch

00:02:56: gefordert, was dazu zu sagen. Genau, also vielleicht muss man ja einleitend auch noch sagen, es ist

00:03:05: grundsätzliche Aufgabe des Gerichts, oder? Weil du hast Gerichtsverfahren vorhin angesprochen,

00:03:09: hattest eben in deiner Frage, dass das Aufgabe des Gerichts eigentlich die Glaubhaftigkeit von

00:03:14: Aussagen festzustellen, zu überprüfen. Und das ist eigentlich eine Ausnahmesituation, dass man

00:03:20: jetzt als Sachverständige in so ein Verfahren kommt. Also normalerweise ist es einfach Aufgabe des

00:03:25: Gerichts. Und wenn die sich nicht dazu in der Lage fühlen, also weil es sich vielleicht um ein

00:03:32: Kind handelt, was noch sehr jung ist und sie irgendwie meinen, sie haben jetzt nicht genug

00:03:38: Entwicklungspsychologiekenntnisse oder wenn sie den Eindruck haben, dass jetzt jemand sehr,

00:03:43: sehr lange zum Beispiel im psychotherapeutische Behandlung gewesen, kann das irgendwie einen

00:03:49: Einfluss gehabt haben oder jemand ist schwer, ist drogenabhängig, kann das irgendwie einen

00:03:55: Einfluss auf die Art der Aussage gehabt haben oder hat psychische Probleme. So das sind die

00:04:01: Situationen, in denen eigentlich solche Aufträge jetzt gerichtlicherseits oder von der Staatsanwaltschaft

00:04:08: vergeben werden. Wenn sie den Eindruck haben, ihr Wissen reicht nicht aus, um das beurteilen zu

00:04:14: können. Deswegen ziehen sie uns dann hinzu, dass so mal die Ausgangssituation überhaupt. Also

00:04:20: nicht in jedem Fall, sondern ganz selten ist das eigentlich der Fall. Also wenn man sich alle

00:04:23: Sexuarschstrafsachen anschaut, die verhandelt werden, dann sind es für die Schweiz, gibt es da keine

00:04:30: Untersuchungen in Deutschland um und bei fünf Prozent. Das heißt, das ist ein ganz geringer

00:04:35: Prozentsatz, in dem solche Aufträge überhaupt ergeben. Vielleicht können wir genau hier aber

00:04:43: erst mal anfangen mit der Frage, seit wann man überhaupt so vorgeht und wie die ganze Methode

00:04:51: auch wissenschaftlich dann entwickelt wurde. Um bei den Basics anzufangen, vielleicht. Ja, man

00:04:59: hat früher, ist man nicht so systematisch und auch nicht empiriebasiert vorgegangen, sondern

00:05:05: mehr seinen eigenen Vorurteilen folgend, sage ich mal. Man kann jetzt historisch so unterschiedliche

00:05:11: Phasen eigentlich ausmachen, rechtshistorisch. Und zunächst mal gab es einfach Bevölkerungsgruppen,

00:05:18: die da sehr schlecht abgeschnitten haben. Da ging es eigentlich nicht um Glaubhaftigkeit der

00:05:21: Aussage, sondern um Glaubwürdigkeit der Person. Und dann kann man sich vorstellen, es gibt,

00:05:25: gab da Berufsgruppen, die sehr schlecht abgeschnitten haben und solche, die grundsätzlich sehr gut

00:05:30: abgeschnitten haben, also Fahre oder so, die waren natürlich sehr glaubwürdig und Kinder waren

00:05:36: grundsätzlich schon mal ein Problem und pubertierende Kinder noch ein größeres Problem. Das heißt,

00:05:42: das war eher Vorurteilsbehaftet und auf persönliche Glaubwürdigkeit bezogen, also Leum und spielte

00:05:48: da eigentlich eine große Rolle. Und dann hat man sich stärker so, Anfang jetzt muss ich welche

00:05:53: Jahrtausendwende es ist. Also nicht die letzte Jahrtausendwende, sondern eigentlich schon davor hat

00:06:00: man dann angefangen, sich zu orientieren auf die Aussage mehr und wie zuverlässig die ist

00:06:05: die eigentlich. Und da haben so eigentlich Paralleljuristinnen und Psychologinnen begonnen,

00:06:11: sich damit zu beschäftigen. Und aus der Psychologie kam so ein stark experimenteller

00:06:17: Ansatz, also sie haben dann Untersuchungen gemacht, geschaut wie zuverlässig, können

00:06:21: dann Zeugen überhaupt irgendwie fast wiedergeben. Jetzt und das war zu Anfang sehr statisch. Die

00:06:26: haben dann so Bilder vorgelegt bekommen und mussten das dann reproduzieren, was sie darauf

00:06:30: gesehen haben. Und später hat man so Live-Events gemacht, die sie beobachtet haben und ist dann

00:06:36: erst mal zu einem recht pessimistischen Ergebnis gekommen. Da geht es aber, merkt man gar nicht

00:06:40: um Glaubwürdigkeit, sondern eigentlich um Aussagegenauigkeit oder dabei und hat dann festgestellt,

00:06:45: um einen Zeugenaussagen sind total unzuverlässig. Und das war so eine sehr pessimistische Haltung.

00:06:51: Dann gab es so ein bisschen Latentsphase, wo man sich um nichts gekümmert hat und später hat man

00:06:56: sich dann stärker so ab dem, also Nachkriegszeit eigentlich sehr stark auf die Aussage an sich

00:07:02: bezogen und hat auch erst mal gar nicht weiter geforscht, sondern ist sehr praxisorientiert

00:07:09: rangegangen und da haben ganz verschiedene, also in verschiedenen Ländern eigentlich parallel,

00:07:15: unabhängig voneinander Gutachter, die praktisch stetig gewesen sind in diesem Bereich,

00:07:20: so Merkmale herausgearbeitet Aussagen, die sie für Merkmale hielten, für Aussagen,

00:07:30: die ihnen den Anerlebnis zugrunde liegt. Und da hat man erst mal auch gar nicht weiter geforscht,

00:07:35: sondern ist mehr so sehr individuell. Hat das angeschaut aus forensischen echten Begutachtungsfällen

00:07:41: rausgearbeitet eigentlich. Und dann gibt es eine sehr viel, man hat ja auch vorher eben gerade

00:07:50: diese Experimentelle herangehend, weil es war sehr defizitorientiert, man ist sehr kritisiert und

00:07:54: ist davon so lange Zeit abgerückt wirklich. Und dann hat man irgendwann aber doch natürlich wieder

00:07:59: angefangen das zu untersuchen. Stimmt das denn jetzt eigentlich, was die da rausgearbeitet haben,

00:08:04: diese Merkmalsysteme, die es da gab, sogenannte Glaubhaftigkeitsmerkmale und hat dann angefangen

00:08:11: systematisch zu forschen. Das war sehr, sehr viel später, also in den 80er Jahren und eigentlich

00:08:15: richtig Ende der 80er Jahre dann angefangen systematisch zu untersuchen. Wie ist das denn

00:08:21: treten denn diese Glaubhaftigkeitsmerkmale tatsächlich eher in Aussagen auf über etwas,

00:08:28: was jemand erlebt hat, als in Aussagen, der sich jetzt ausgedacht hat. So, das ist jetzt

00:08:33: grob sozusagen. Die Entwicklung, die gipfelte dann eigentlich um die nächste Jahrtausendwende

00:08:40: wiederum in dem BGH-Urteil, was grundsätzlich auch festgeschrieben hat, dass man systematisch

00:08:47: Hypothesen prüfen, das geht dann noch immer das hinaus. Was ich jetzt gesagt habe, wir kommen

00:08:52: sicher noch drauf, dass man so vorgehen muss nach empirisch gesicherten Methoden und eben nicht

00:08:58: den Daumen in die Luft halten. So, jetzt, das war so die Kurzfassung. Das war sehr hilfreich,

00:09:05: weil auch insgesamt bezogen auf Psychologie, viele Menschen gar nicht wissen, dass ja eben

00:09:12: Hypothesen geprüft werden und das eben erforscht wird, ob Annahmen stimmen und genau das, was du

00:09:17: beschreibst, ist ja auch die Entwicklung in der Psychologie und dementsprechend ist es ja gut,

00:09:22: dass das nicht einfach aus dem Bauchgefühl oder Vermutungen oder Anekdoten basiert, dann ist

00:09:27: sondern heutzutage schon auch durch Forschung gestützt ist, welche Merkmale da auch welche

00:09:32: Bedeutung bekommen. So, das ist ja schon mal eine wichtige Info und vielleicht auch wichtig zu

00:09:39: sagen, ich weiß gar nicht, ob wir da schon hinkommen können, das Urteil, von dem du gerade

00:09:45: sprachst, war ja ausgehend von Entwicklungen in Deutschland und auch Fällen, wo es halt nicht

00:09:51: gut gelaufen ist, sage ich mal. Und da gab es ja eben historisch betrachtet die Wormserprozesse,

00:09:58: könnte man sagen. Ich weiß nicht, ob die Leute wissen, was das ist. Ich glaube, in der letzten

00:10:03: Sendung, wo du dabei warst, hatten wir das kurz erwähnt, glaube ich, ich bin mir nicht sicher. Also,

00:10:08: das war ja eben in Deutschland eine sehr wichtige Geschichte, weil das, glaube ich, auch so ein

00:10:14: bisschen mit angestoßen hat, dass später dann diese Kriterien verändert wurden. Kannst du das

00:10:18: so ein bisschen, also juristisch betrachtet, dass das da auch gesagt wurde, es braucht Standards,

00:10:24: es braucht bestimmte Standards, um auch vorzugehen. Ja, kannst du das ein bisschen erzählen?

00:10:29: Genau. Also Kriterien jetzt nicht zu verwechseln mit den Glaubhaftigkeitsmerkmalen, die ich

00:10:34: genannt habe, die wurden dann nicht verändert, sondern wirklich festgelegt, dass man grundsätzlich

00:10:40: Gegenannahmen zu prüfen hat, also systematisch zu prüfen hat, ob es auch anders als durch

00:10:47: tatsächliches Erleben zu dieser Aussage gekommen sein kann. Das war wirklich Ergebnis tatsächlich

00:10:52: dieser Justizkatastrophen, die man gehabt hat, weil man im Vorfeld, damals muss man jetzt als

00:11:04: Rechtfertigung für Leute, auch die in diesen Verfahren gewesen sind, sagen, da wusste man

00:11:08: noch ganz viel nicht über Solestion, wusste man wirklich zu der Zeit noch sehr, sehr wenig, also

00:11:14: praktisch nicht. Die ganzen laborexperimentellen Designs, die haben sich erst da in Erfolge

00:11:20: eigentlich entwickelt, zumindest im deutschsprachigen Raum, ist man dann erst eingestiegen in diesen

00:11:25: Forschungsbereich und es hat diese, es war ja nicht nur die Wormserprozesse, aber die sind

00:11:32: besonders bekannt, also Worms und Montessori sind im deutschsprachigen Raum eben als Katastrophen.

00:11:38: Prozesse bekannt, früher hat es angefangen in den USA mit wirklich auch einem, man sprich da von

00:11:45: einem Flächenbrand, den es da gegeben hat, an problematischen Fällen, anso genannten Massen,

00:11:51: Suggestionsfällen. Und da waren dann Kinder involviert, typischerweise im Kinder, im Garten,

00:11:58: Vorschulalter und die hat man in unangemessener Weise befragt. Was, was man nicht wusste zu dem

00:12:06: Zeitpunkt, dass das eine unangemessene Weise der Befragung ist und hat damit Aussagen produziert,

00:12:14: die man für echt gehalten hat. Und das hat eben zu einigen Justizkatastrophen geführt.

00:12:22: Bei den Wormserprozessen ist es so, dass die Leute nicht verurteilt worden sind in anderen Verfahren,

00:12:29: ist das anders gewesen. Dort hat man es gemerkt, dass sie die Gerichte haben. Dann also allerdings

00:12:36: nach einigen Jahren, muss man sagen, die Leute waren schon mehrjährig inhaftiert und man war sehr

00:12:41: überzeugt davon, dass diese Aussagen von den Kindern gestimmt haben, der Realität entsprachen.

00:12:45: Und man hat dann recht spät erst erkannt, dass es da Probleme geben könnte. Und zwar ist ein

00:12:54: Beispiel eine fünfjährige, die ganz, ganz häufig, also ich glaube über 40 mal irgendwie zur Sache

00:13:00: ausgesagt hat, also rein formal nicht so befragt worden, ist sie vorher schon häufiger, aber

00:13:05: rein formal vergerichtet. Er ausgesagt und das, also ob jetzt 42, 43, oder 44 mal weiß ich ehrlich

00:13:14: gesagt nicht mehr, aber auf jeden Fall ist sie wahnsinnig häufig befragt worden und hat dann

00:13:17: zum Schluss und hat dann den Kreis der Beschuldigten auf alle Erwachsenen, die sie kannte eigentlich

00:13:22: erweitert zum Schluss. Und den Kreis der Kinder, die irgendwie involviert gewesen sein sollen auf

00:13:27: alle Kinder, die ihr irgendwie bekannt waren. Und dann blieb ihr jetzt zum Schluss nichts mehr übrig

00:13:32: und dann fragte die Staatsanwältin in dem Verfahren, das sei ja jetzt nichts Neues, ob sie nicht

00:13:38: irgendwie was Neues zu berichten habe. Und dann hat sie die Staatsanwältin dieses Verfahrens

00:13:44: des Missbrauchs bezichtigt. Und so hat man gemerkt, so ah, irgendwie läuft hier was schief und zu dem

00:13:53: Zeitpunkt waren aber eben schon auch mindestens zwei Jahre vergangen meiner Erinnerung nach. Und

00:13:58: dann hat man für diese drei Verfahren, die es da parallel gab, in den Warnser-Prozessen hat man

00:14:05: drei Gutachter unabhängig voneinander geholt, außer psychologische Gutachter, die dann jeweils

00:14:11: sich die Aussagen der Kinder ganz genau angeschaut haben und deren Entwicklungsgeschichte angeschaut

00:14:15: haben, geschaut haben, wie sind die befragt worden, bevor die diese Aussagen gemacht haben. Und dann

00:14:22: ging das Verfahren einen grundsätzlich anderen Weg, als es eigentlich vorher die beiden Jahre

00:14:27: gegangen ist. Es hat sich sehr lang ausgeholt. Aber man muss auch klar, ich wollte sagen,

00:14:35: weil die Leute oftmals auch gar nicht wissen, dass viele Menschen geschädigt werden, natürlich

00:14:40: einerseits Menschen, die dann ja in diesem Sinne dann zum Beispiel in den USA auch falsch verurteilt

00:14:47: wurden. Da gab es ja eine ganze Reihe von Aufarbeitungsfällen in diesem Kontext. Und bei den

00:14:53: Warnser-Prozessen wollte ich noch erwähnen, dass sehr tragisch ist, dass eben später sich rausstellte,

00:14:59: dass Kinder, die dann eben aus den Familien genommen wurden und fremd untergebracht wurden,

00:15:04: dann bei der fremd Unterbringung sexuell missbraucht wurden. Also um nochmal...

00:15:09: Es gab dieses Spazennest und sozialpädagogische Einrichtungen. Genau, und da ist tatsächlich

00:15:16: dann was passiert. Das ist dann wirklich besonders kriter natürlich im gesamten Kontext. Und ich

00:15:21: muss nur ganz kurz erwähnen, wenn ihr die ganze Geschichte einmal hören wollt, ich hatte extra mal

00:15:25: eine Sendung auch dazu gemacht, weil in Deutschland das Ganze in der jüngeren Generation ja sehr

00:15:31: unbekannt ist, also gerade zur Invergessenheit geraten ist. Deswegen ihr könnt bei dem YouTube

00:15:35: Channel Funk der Fall, das war früher von Funk, ist jetzt eben von der ARD der Missbrauch, der

00:15:40: keiner war, der Fall Warnser-Prozesse. Da haben wir in 14 Minuten das Ganze einmal zusammengefasst,

00:15:45: um nochmal darauf hinzuweisen, dass man das nicht vergessen sollte. Genau. Also ich bin jetzt gerade

00:15:52: ein bisschen irritiert zusammen. Du sagst, man wusste nicht, dass das keine geeigneten Methoden

00:16:00: sind, um solche Informationen rauszukriegen. Und jetzt habe ich nachgesehen die Warnser-Prozesse

00:16:07: von 1994 bis 1997. Also das ist jetzt nicht graue Vorzeit. Also es ist ein bisschen so zurechtfertig.

00:16:16: Wir sind zumindest zu dem Zeitpunkt auf einem anderen Stand gewesen, als wir es heute sind.

00:16:21: Natürlich, allein schon, wenn man die ersten Experimente von Stern um 1904 oder so zur

00:16:27: Kindes genommen hätte, hätte man schon gewusst, dass es die Suggestionsproblematik grundsätzlich

00:16:31: gibt, dass Kindliwalentflussbar sind und so. Das schon. Was wir zu dem Zeitpunkt in den 90er Jahren,

00:16:38: also in den 80er muss man ja sagen, weil in den USA das in den 80er losgegangen ist diese Welle,

00:16:43: was wir da sicher noch nicht so ganz gut gewusst haben, ist, wie leicht man tatsächlich nicht nur

00:16:52: durch Suggestivfragen, die jeder erkennt, sondern dadurch, dass wir einfach ein Kind auffordern,

00:16:56: mal drüber nachzudenken, was sonst noch so gewesen sein könnte. Also eine ganz harmlose Aufforderung,

00:17:02: dass man da wirklich relativ schnell Scheinerinnerungen entwickeln kann tatsächlich. Das haben wir zu dem

00:17:13: Zeitpunkt so noch nicht gewusst. Aber natürlich, man hätte eigentlich schon sehen können, dass das

00:17:22: keine Geiken in Fragen gewesen sind, der gestellt wurden. Man hat einfach weniger Hintergrundkenntnisse

00:17:26: damals. Und dann ja, man wusste auch nicht, was ist also der Begriff konfirmatorische Suprothesentesten,

00:17:33: dass man grundsätzlich nur ohne selbst zu merken, unbewusst nach einer Bestätigung der eigenen

00:17:39: Vorannahme sucht und so. Also all diese Prozesse sind dann doch erst später beschrieben worden

00:17:44: auch, wissenschaftlich. Und vielleicht können wir ja ein bisschen drüber reden, genau, wie jetzt

00:17:57: eigentlich dann vorgegangen wird. Also im Prinzip erst mal aufklären, was ist das überhaupt? Weil,

00:18:02: wenn wir noch mal nachher dazu kommen, was die Menschen euch mal denken, was es ist, vielleicht

00:18:07: hilft es ja erst mal zu sagen, wie ist denn jetzt der aktuelle Stand? Genau, was weiß man, welche

00:18:13: Kriterien gibt es oder so. Also was ist das überhaupt so? Ja, es ist jetzt wieder sehr weit gefasst,

00:18:22: weil wir es immer bei den Basics versuchen, erst mal anzufangen natürlich für alle, die das noch

00:18:27: nie gehört haben. Also vielleicht knüpfe ich direkt an oder bei diesem BGHO-Teil, was da fest

00:18:33: geschrieben wurde ist, wir sollen systematische Prüfen vorgehen. Man muss dazu sagen, das ist

00:18:38: natürlich gut und gut, auch dass das vorher auch schon so gemacht haben. Aber das war

00:18:42: offensichtlich noch nicht einheitlich und dann hat man es festgeschrieben und das ist natürlich auch,

00:18:47: daran haben sich ja Juristinnen auch zu halten und einfach nicht nur gut. Aber grundsätzlich hat

00:18:54: man alternativ, also gegen Hypothesen zu prüfen. Das heißt, die Frage, die man sich stellt ist,

00:19:00: ob das tatsächlich erleben, die einzige Erklärung sein könnte für eine Aussage von einer Person,

00:19:06: die wir vorliegen haben oder ob es auch andere Erklärungen dafür geben könnte,

00:19:11: dass diese Aussage mit der Qualität, die wir hier sehen, so vorliegt, dass die Personen das aber

00:19:16: vielleicht nicht erlebt haben könnte. Dass mal grundsätzlich der Ansatz ist, ist auch nicht Opfer

00:19:23: diskreditierend, sondern ein grundsätzlich wissenschaftlicher Ansatz eigentlich,

00:19:27: zunächst mal zu prüfen, ob es auch anders sein könnte. Und was man auch dazu sagen muss,

00:19:34: dass wir das angewandt wird, dass quasi fast, also fast ausschließlich kann man sagen,

00:19:40: ins Sexualstrafsachen. Das hat nichts damit zu tun, dass Opfer diskreditiert werden in

00:19:46: diesen Verfahren, sondern das ist der Sachlage geschuldet, weil wir in solchen Verfahren in

00:19:52: der Regel kein anderes Ausschlaggebendes Beweismittel haben als die Aussage selbst. Man hat in der

00:20:00: Regel auch gar nicht eine Gegenaussage sozusagen, also von dem Beschuldigten, weil er ja nicht sagen

00:20:05: muss und wenn er das einfach bestreitet, ohne irgendwie weiter auszuführen hilft und das

00:20:09: auch nicht weiter. Das heißt, alles konzentriert sich eigentlich auf die Aussage dieses möglichen

00:20:16: Opfers. Wir haben nichts anderes. Das ist der Grund dafür, dass in solchen Fällen solche Aufträge

00:20:22: gehen. Und dann hat man eben zu prüfen, ob es auch anders gewesen sein könnte. Eine Möglichkeit wäre,

00:20:30: jemand ist tatsächlich davon überzeugt. Er oder sie hat das erlebt, berichtet das also auch im

00:20:37: Brustum der Überzeugung, hat es aber tatsächlich nicht erlebt. Da sind wir bei der Suggestionsproblematik

00:20:44: oder Suggestionshypothese, die zu prüfen ist. Also hat in irgendeiner Art und Weise Einfluss

00:20:50: da stattgefunden, der zu dieser Aussage geführt hat, wie das in den Wormser-Prozessen eben ja sehr,

00:20:57: sehr eindrücklich geschehen ist. Da haben aber die Kinder ja nicht gelogen. Wir haben das ja

00:21:02: tatsächlich geglaubt, was sie. Genau. Und da leitest du direkt über zu der nächsten Hypothese,

00:21:07: die zu prüfen ist oder das wäre eben diese Beeinflussung oder könnte es sein, dass es

00:21:12: sich hier um eine absichtliche Falschaussage handelt. Also der Person klar ist, dass das nicht stimmt,

00:21:17: was sie da erzählt. Und auch da gibt es natürlich ganz unterschiedliche Möglichkeiten. Es könnte

00:21:22: sein, jemand hat sich das vollständig ausgedacht oder es könnte sein, jemand hat vielleicht

00:21:28: ein bisschen übertrieben an einer Stelle oder es könnte sein, jemand hat das zwar erlebt,

00:21:33: aber mit einer anderen Person und nutzt diese Kenntnis, die die Person jetzt hat,

00:21:39: eben um jemanden zu beschuldigen. Also da gibt es noch viel mehr Möglichkeiten,

00:21:43: damit das jetzt mal als Beispiele dafür, dass jemand für eine bewusste Falschaussage. Und

00:21:50: diese beiden, also grob gesagt geht es eigentlich um diese beiden Hypothesen oder es gibt auch noch

00:21:55: natürlich eine andere Sache, die man sich immer anschaut, nämlich ob jemand aussage tüchtig ist,

00:22:02: also überhaupt grundsätzlich dazu in der Lage, dass man das Erste, was man sich anschaut,

00:22:06: eine gerichtsverwertbare Aussage zu machen. Wenn er entsprechend das erlebt hätte, wäre er dann

00:22:13: dazu in der Lage, da sind wir so im Bereich psychischer Störungen, auch Intellektörler

00:22:18: beeinträchtigen, wenn sie sehr stark ausgeprägt ist. Und da kann es manchmal sein, also wenn

00:22:24: wir jetzt zum Beispiel als psychischer Störung eine akute Schizophrenie zu dem Zeitpunkt der

00:22:30: Aussageinstellung haben, wäre jetzt auch zu prüfen, könnte das wirklich Teil einer

00:22:37: Vielwahrnehmung sein oder so in dieser Situation, da das ist aber eher die Ausnahmesituation grob,

00:22:43: geht es meistens darum, könnte das eine absichtliche Falschaussage sein, könnte das eine unabsichtliche

00:22:52: Falschaussage sein, von der man also überzeugt ist eigentlich, aber die trotzdem nicht dem eigenen

00:23:00: Erleben, dem tatsächlichen Erleben spricht. Und das ist mit diese beiden Hypothesen, mit sehr

00:23:07: unterschiedlichen Methoden zu prüfen. Und das worüber eigentlich meistens nur gesprochen wird,

00:23:11: ist die absichtliche Falschaussage. In dem Zusammenhang spielen diese sogenannten Glaubhaftigkeitsmerkmale

00:23:18: eine Rolle, die eben von den praktisch tätigen Gutachtern ganz früh herausgearbeitet wurden und

00:23:25: im weiteren Verlauf dann empirisch tatsächlich auch belegt wurde, ja tatsächlich, die kommen eher

00:23:30: in Aussagen vor, in denen jemand von was berichtet, was er tatsächlich erlebt hat. So, es hat ohne

00:23:37: undeutsch hat das, das war so einer von den ganz frühen eben, 1967 mal so auf den Punkt gebracht,

00:23:43: ganz schön wäre, was erzählt, was er nicht tatsächlich erlebt hat, er redet wie ein Blinder

00:23:47: von der Farbe. Also, was er damit sagen wollte, war eben, wenn man über was echt erlebt ist,

00:23:53: berichtet, dann ist das sehr viel anschaulicher, lebensnah, man riecht, sieht, hört das. Also,

00:24:00: sensorische Details kommen da drin vor und das ist sehr viel schwieriger für jemanden,

00:24:07: der das nicht erlebt hat, das so zu präsentieren. Was gerade gesagt, das geht, also ich denke auf

00:24:16: den zweiten Aspekt, die unabsichtlichen Aussagen oder suggestives Sagen gehen wir, glaube ich,

00:24:21: noch ein aus verschiedenen Gründen. Du hast jetzt gesagt, die Hauptsache sind, worauf man sich

00:24:28: konzentriert hat, sind absichtliche falschen Aussagen. Ich kann mir natürlich vorstellen,

00:24:31: dass es immer schon und wahrscheinlich auch heute noch den Wunsch gibt, wir leben im 21. Jahrhundert,

00:24:37: gibt es nicht irgendein Gerät, irgendwas, womit man sowas objektiv messen kann. Da kommen einem

00:24:43: natürlich so Sachen wie Lügen, Detektor oder sowas in den Sinn, aber nichts davon scheint

00:24:48: ja objektiv zu funktionieren. Also es gibt praktisch keine andere Möglichkeit, diese Aussage

00:24:53: zu prüfen, außer auf Psychologen vom Wege. Man kann da niemanden an irgendein Gerät anschließen,

00:24:58: man kann keine Hirnströme messen oder sonst irgendwas. Also, man kann Leute an Geräte

00:25:04: anschließen, nur nützt es einem nicht so viel. Das versuche ich auch hier jeden Tag. Das versuchen

00:25:12: kann man das schon. Oder ja, genau, das hattet er ja häufiger schon in der Sendung. Das ist

00:25:19: einfach so ein Wunschtraum, dass es quasi was wie Lügenmerkmale gibt, an denen man das leicht

00:25:25: erkennen kann, ja auch Gegenstand von zig Serien und so gewesen, dass man das angeblich an irgendwelchen,

00:25:31: also Mimikgestik oder irgendwelchen Geesten, speziell jetzt sich an Hals greifen, dann plant man

00:25:37: einen Attentat oder was es da so an abenteuerlichen Überzeugungen gibt, das so leicht funktioniert

00:25:44: es eben nicht. Also das haben wir nicht, wir haben keine Lügenmerkmale, sondern wir haben

00:25:49: Hinweise in der Aussage, die unter bestimmten Umständen, da kommen wahrscheinlich auch noch

00:25:54: drauf, was sind das für Umstände, unter bestimmten Umständen ein Hinweis darauf sein könnten,

00:25:59: dass das tatsächlich erlebt ist. Weil es schwierig wäre, sich das so auszudenken, wenn man es nicht

00:26:06: erlebt hätte und weil die Person das in dieser Art und Weise auch nicht präsentieren würde,

00:26:12: wenn sie eine Lüge präsentieren wollte überzeugend. Du hast eben auch noch was am Anfang schon

00:26:20: was Wichtiges gesagt, letztendlich hast du das ja nicht zu entscheiden, also kannst du das ja

00:26:26: nur vortragen und das Urteil spricht ja ein Richter und als Laie, ich meine, klar, ich verstehe

00:26:34: von dem ganzen Thema eben nur den Aspekt über den wir in der Tat schon hier häufig geredet haben,

00:26:38: nämlich nämlich ritueller Missbrauch und da habe ich mir natürlich ganz leinhaft ein paar Fälle

00:26:43: angesehen, wo ich dann sehr erstaunt war. Sorry, das soll jetzt keine Justizschelte sein, aber ich

00:26:52: habe mich bei einigen Sachen gefragt, auf welchen Planeten lebt ein Richter, der solche Geschichten

00:26:57: glaubt. Also, wir brauchen jetzt gar nicht zu Lyosefine und Ähnliches zu gehen, aber wo wirklich das

00:27:04: Harnbüchen von Anfang bis zum Ende waren, der und der oder die Richter haben das trotzdem

00:27:10: geklaubt. Also, was muss, wie überzeugend musst du das vortragen oder wie ist da, wie soll ich sagen,

00:27:18: wie ist da deine Rolle, dass du das an die Entscheide auch heranbringst oder können die das

00:27:24: entscheiden, die am Ende einfach werfen, die eine Münze und sagen, interessiert mich alles nicht,

00:27:29: mein Bauchgefühl sagt mir was anderes. Wie läuft das ab vor Gericht zu was? Ja, nein, also das können

00:27:34: sie nicht so einfach, oder? Also, ein Gericht, was ein Gutachten, also ein Gericht kann natürlich

00:27:38: entscheiden, wie es will. Zunächst mal, wenn es keine, wenn keine Gutachten im Verfahren sind,

00:27:44: dann ist es die eigene Überzeugung des Gerichts natürlich spielt, ist da der Hauptpunkt, aber

00:27:52: wenn jetzt ein Gutachten im Verfahren gewesen wäre, sage ich mal bei Josefine, was gesagt hätte,

00:27:58: Moment mal, da stimmt was nicht aus dem und dem Grund. So, dann kann das Gericht nicht einfach

00:28:04: sagen, das ist uns jetzt egal, die müssen das zumindest, wenn sie sich darüber hinwegsetzen,

00:28:09: über dieses Gutachten, aber wenn sie ein Gutachten, ein Auftrag geben, so muss ich es sagen, dann heißt

00:28:15: das ja schon, sie geben es deswegen in Auftrag, weil ihre Fachkompetenz für die Beurteilung nicht

00:28:20: ausreicht. Das heißt, wenn dieses Gutachten dann anders ausfällt, als sie eigentlich, als

00:28:27: ihre eigene Überzeugung ist, so, dann können sie sich nicht so ohne weiteres darüber hinwegsetzen,

00:28:32: sondern müssen das sehr sorgfältig begründen und müssen idealerweise auch ein anderes Gutachten

00:28:41: hinzuziehen, was das Ganze dann nochmal überprüft und das sollte auch gute Gründe dafür geben,

00:28:47: natürlich, dass das erste Gutachten weggeschoben wird. Jetzt ist der Fall Josefine ganz unglücklicher

00:28:52: Fall, auf den wir jetzt, glaube ich, heute wahrscheinlich nicht ausführlich kommen wollen,

00:28:56: oder da hat man da auch noch mal eine Einschaltung falsch getroffen, was das weglegen von Gutachten

00:29:03: anbelangt und die Gutheißung anderer Gutachten. Aber das ist jetzt vielleicht noch mal ein

00:29:10: Spezialfall, weiß ich nicht, können wir schon darüber sprechen, aber vielleicht wollten das

00:29:14: Auslager nochmal extra, sonst versteht man, glaube ich, nicht, dann muss man den ganzen Fall erklären.

00:29:19: Wir können an der Stelle tiesen, dass wir beabsichtigen, eine eigene Sendung dazu zu machen,

00:29:23: weil es eine komplizierte Geschichte ist, aus der man auf sehr vielen Ebenen sicher

00:29:28: Lehren ziehen kann. Und deswegen wäre eigentlich die Sendung heute auch so ein bisschen die

00:29:34: Basics, damit wir das dann auch besser erklären können, aber ich sage mal, es gibt ja so viele

00:29:38: Fallbeispiele, die vielleicht jetzt sollte, die sich nicht damit beschäftigen, noch nie gehört

00:29:44: haben, die zeigen, wo Dinge schieflaufen können oder eben welche Lehren man auch schon aus der

00:29:51: Vergangenheit ziehen konnte in dem Bereich. Also im Vorgespräch habe ich ja auch den Eindruck

00:29:56: gehabt, dass du da einige Beispiele kennst, weiß nicht, ob du einfach ein paar Beispiele nennen

00:30:03: könntest, wo vielleicht auch international oder was auch immer dir einfällt, was du nennen möchtest,

00:30:08: wo man sieht, warum es sinnvoll ist, diese wissenschaftsbasierte Vorgehensweise auch eben

00:30:15: wirklich qualitativ hochwertig durchzuführen und juristisch das auch so dann entsprechend.

00:30:22: Ja, also ich denke, da können wir in der Einfachheit halt bleiben bei den Wormserprozessen oder weil

00:30:28: das sich da gezeigt hat, da hatte man nicht vorher, ja, hatte man keine Aussage psychologischen

00:30:34: Gutachten drinnen. Egal, man hat aber Stellungnahmen von allen möglichen und Gutachten von allen

00:30:39: möglichen Fachpersonen, die eigentlich auch nicht wissenschaftlich vorgegangen sind, also wie zum

00:30:44: Beispiel ein Kinderarzt, der zum Teil die Kinder gar nicht untersucht hat, die ihn trotzdem eindeutige

00:30:49: Missbrauchserlebnisse bescheinigt hatte oder der ignoriert hat, was eben eine Alternativerklärung

00:30:57: gewesen wäre, dass harter Stuhlgang zu leichten Fissuren am After führen kann und so. Also das

00:31:03: Entsprach, auch diese Gutachten, die waren ja vorher schon drin im Verfahren, entsprachen insofern

00:31:09: nicht den wissenschaftlichen Standard, als man grundsätzlich einfach nur die Möglichkeit geprüft

00:31:18: hat, aber nicht geprüft hat, ob es auch andere Erklärungsmöglichkeiten dafür gegeben hat.

00:31:23: Also Gegenannahmen hat man grundsätzlich da nicht geprüft und das war ein Problem und das

00:31:27: kann man ganz gut daran sehen. Man hat dann eben spät im Verfahren diese Aussage psychologischen

00:31:33: Gutachter und Gutachterinnen reingeholt und die haben, sind systematisch Gegenannahmen prüfend

00:31:41: reingegangen und haben dann feststellen können, dass diese Befragungen der Kinder über Jahre hinweg,

00:31:49: über Monate Jahre hinweg sehr, sehr problematisch gewesen sind und nachzeichnen können, wie sich

00:31:55: die Aussagen verändert haben im Laufe der Zeit und insofern war in diesen Fällen, sage ich mal,

00:32:02: mindestens die Hypothese einer extrem beeinflussung dieser Kinder ja nicht abzuweisen, in dem Fall

00:32:10: sogar hat ja zumindest Einrichter in dem Verfahren, es waren ja mehrere, hat sich entschuldigt für die

00:32:17: Justiz und es war ein Freispruch wegen Erwiesener und Schuld, wie man es jetzt insofern angesprochen

00:32:24: in Josefine fall auch wieder hat, dass man da einen Freispruch erster Klasse hat und nicht

00:32:32: eben diesen einfach zweiter Klasse, dass man das jetzt nicht abweisen kann, dass das da Probleme

00:32:36: gegeben hat, sondern sehr, sehr deutlicher Beispiel. Aber nochmal, wir müssen jetzt nicht

00:32:43: bei diesem Fall Josefine bleiben, aber ganz allgemein mit, soll ich sagen, mit welchem Recht darf

00:32:51: ein Richter dieses Gutachten ablehnen? Also es geht grundsätzlich um die richterliche Überzeugung

00:33:00: oder er muss, er kann aber nicht einfach so einen Gutachten, er kann nicht einfach drüber hinweg

00:33:06: gehen, sondern er müsste wirklich begründen, warum da nicht legatis vorgegangen worden ist,

00:33:12: er kann nicht einfach sagen, mir gefällt das eigentlich nicht, sondern er muss natürlich

00:33:15: begründen, der Gutachter hat das und das nicht berücksichtigt, das ist nicht Stand der

00:33:21: Forschung oder so, also irgendwie muss es schon begründet sein. Genau, in dem Fall wurde da ein

00:33:29: Gutachten sehr, sehr kritisch bereugt, was vor man sich als Außenstehender wundern kann, warum

00:33:35: das kritisch bereugt wurde und wiederum tatsächlich eines, was dann später im Verfahren war, überhaupt

00:33:41: nicht kritisch bereugt, was überhaupt nicht gegen Annahmen prüfen vorgegangen ist, also

00:33:47: nicht dem Stand der Wissenschaft, den Sprach, das ist so, ja. Und da sind wir ein bisschen bei dem

00:33:54: Problem der Beweiswürdigung, ne? Ja und in dem Fall sicherlich auch bei einem Missachten von

00:34:04: wissenschaftlichen Standards, weil also im Gegensatz zu Worms muss man jetzt mal sagen, das ist dann

00:34:08: dann wiederum zurückzukommen zu meiner, ja zu Anfang so gesagt, da wusste man noch nicht so viel,

00:34:13: das war wirklich noch ein anderer Stand der Dinge, den wir da hatten oder da, also jetzt

00:34:21: zumindest spätestens seit diesem BGH-Urtein ist klar, das ist der Standard, an dem man sich

00:34:27: in Strafverfahren zu halten hat und deswegen im Gegensatz zu Worms, bevor diese Gutachter

00:34:33: reingeholt wurden, da war es so, wie sollten die Richter das entscheiden oder woran sollten sie

00:34:41: sich den irritieren, wenn wenn jetzt ein Arzt sagt, ja das sind eindeutig Missbrauchsspuren oder ist

00:34:47: ja dann nicht auf wirklich Aufgabe des Richters das wissenschaftlich zu hinterfragen, also das ist

00:34:51: problematisch und aber das weiß man, man weiß es müssen gegen annahmen geprüft werden heute und

00:34:57: das hat man eben nicht gemacht in diesem Fall, den werden immer wieder ein bisschen antiesert oder

00:35:03: und deswegen fragen sie uns Skandalöse sage ich mal, als das jetzt zu Zeiten von Worms gewesen ist,

00:35:09: wo man ja diese Ausgangslage noch gar nicht hatte. Total, ich habe mich nur gefragt,

00:35:17: sind die auch andere Fälle bekannt, in denen es sagen wir mal so, fragwürdig gelaufen ist in

00:35:25: jetzt jüngerer Vergangenheit, ist jetzt natürlich wieder mehr so eine anecdotische Frage, aber

00:35:28: könnte man sagen, ja das ist jetzt ein selten negativ aufgefallener Fall oder weiß man das überhaupt

00:35:35: oder gibt es da auch irgendwelche Untersuchungen vielleicht oder Evaluationen? Also Untersuchungen

00:35:40: schwierig, das werden in erster Linie Fälle sein, in die Sachverständige möglicherweise gar nicht

00:35:46: reinkommen oder problematische Gutachten reinkommen und das aber niemandem weiter auffällt, gar keine

00:35:53: Begutachtung noch mal extern antragt wird oder kein Ober-Gutachtungsantrag wird und das ist

00:35:59: eben die Frage, das fand ich ja auch so entsetzlich tatsächlich an dem von Bernd angeprochenen Fall,

00:36:05: dass eigentlich, also im Gegensatz zu Worms, wo die Gerichte ja dann doch gemerkt haben,

00:36:12: irgendwie läuft ja was schief, hier müssen mal jemanden externes fragen, hat es ja,

00:36:17: haben ja hier Verurteilungen stattgefunden in dem Fall und der ist ja nun höchst aktuell und man

00:36:22: hat das da offensichtlich sich keine Gedanken drüber gemacht, ob möglicherweise was mit dem

00:36:30: Gutachten nicht stimmen könnte oder auch mit der eigenen Vorgehensweise nicht stimmen. Das würde

00:36:34: mich zur der Frage bringen, wer darf denn so etwas überhaupt beauftragen? Also dürfte ich als

00:36:40: an, als Beschuldigter in einem solchen Fall Eigeninitiativ ein Gutachten in Auftrag geben und

00:36:46: das dem Gericht vorlegen oder darf das nur der Richter anordnen? Das kannst du machen,

00:36:50: du kannst und das ist dann sogenanntes Privatgutachten, also Parteigutachten sagt man in Deutschland,

00:36:56: Privatgutachten in der Schweiz, das ist, das kann man natürlich, das kann man machen, das zählt aber

00:37:05: natürlich auch aus juristischer Perspektive nicht so viel, als wenn ein Gutachter oder eine

00:37:11: Gutachterin von einer neutralen Instanz in dem Gericht beauftragt wird. Das ist schon so,

00:37:19: also aber das kann man natürlich und das ist die einzige Möglichkeit, die man hat,

00:37:22: ist entweder, dass man so ein Privatgutachten, Parteigutachten einbringt, was auf Probleme

00:37:28: hinweist oder, dass man das ist eigentlich in Deutschland an und gäbe eine methodenkritische

00:37:33: Stellungnahme in Auftrag gibt. Das heißt, dass der Rechtsvertreter, den du dann hättest,

00:37:39: irgendeine Sachverständige Person, eine möglichst gute Sachverständige Person beauftragt, damit

00:37:45: über das Gutachten, was im Verfahren schon vorliegt, mal metodenkritisch zu urteilen,

00:37:51: ist der oder die denn legiertes vorgegangen, gibt es da, sind da irgendwelche Probleme erkennbar,

00:37:57: hat da irgendwas nicht beachtet und so weiter und wenn wir dann ein sehr auffälliges Hauptgutachten

00:38:03: hätten in dem Fall, dann wäre zu hoffen, dass in der methodenkritischen Stellungnahme rauskommt,

00:38:09: das ist aber ganz problematisch und das muss dann wiederum gerichtlicherseits natürlich zur

00:38:16: Kenntnis genommen werden. Also wenn da sehr, sehr deutliche Kritik, sehr nachvollziehbar Kritik

00:38:23: aufgeworfen wird, dann wird sich das Gericht damit auseinandersetzen müssen. Was ist denn jetzt

00:38:27: eigentlich mit dem Gutachten? Kann das überhaupt noch verwertet werden, was wir jetzt in Auftrag

00:38:32: gegeben haben? So läuft das eigentlich. In dem Kontext glaube ich war auch gerade im Chat eine

00:38:37: Frage, ob so etwas auch ein Revisionsgrund sein könnte. Also ja, wenn es abgelehnt wird, wenn

00:38:47: man sich damit gar nicht beschäftigt quasi, wenn man sagt, wird weggewischt so, spielt keine Rolle

00:38:52: oder auch überhaupt, dass das beantragt wurde, eine Begutachtung, wenn es gar keine Begutachtung

00:38:59: stattgefunden hat, vielleicht in den meisten Fällen findet keine Begutachtung statt. Das wurde

00:39:04: beantragt und ist nicht wohlbegründet, abgelehnt worden. Das könnte ein Grund sein. Ja. Ich glaube,

00:39:16: ich würde gerne auch mal einen Schritt zurückgehen, weil ich kann mir das immer noch nicht genau

00:39:19: vorstellen, wie so eine Wiederes überhaupt stattfindet. Also das Bild, was ich im Kopf habe,

00:39:28: ist wahrscheinlich komplett falsch und das war, dass da jemand irgendwie auf der Liege sitzt,

00:39:31: so überall Elektroden hat und an so einen Lügendetektor angeschlossen ist und dann werden

00:39:36: dem komischen Fragen gestellt. So, es wird aber natürlich wahrscheinlich ganz und gar nicht so

00:39:42: sein. Aber wie kann ich mir das vorstellen? Okay, also wenn du jetzt begutachtet werden würdest von mir,

00:39:48: dann würdest du einen Brief bekommen von mir, eine Einladung zu einem Gespräch und da würdest

00:39:54: du nicht auf einer Liege liegen, sondern von mir freundlich begrüßt werden und auf einem

00:40:00: Stuhl platznehmen und wir würden einfach sprechen, oder? Also das ist das Glaubhaftigkeitsbegutachtung

00:40:06: ist überhaupt nicht so aufregend, wie es ich das zu verzeichnen habe. Du offensichtlich

00:40:12: vorstellen, sondern das ist ein Gespräch, was da stattfindet. Also du begutachtest auch nicht

00:40:17: nach Aktenlage oder sowas? Gibt es natürlich auch, dann würde ich eben, dann würde ich sie

00:40:23: gar nicht einladen und doch das kann es auch geben. Und das je nachdem, welche Fragestellung

00:40:31: bearbeitet werden muss in dem Fall. Ich mache tatsächlich, in der Schweiz machen wir relativ

00:40:35: viel nach Aktenlage, weil wir aber ein anderes Rechtssystem hier haben und sehr viel Aussagen

00:40:41: videodokumentiert werden von den Ermittlungsbehörden. Das heißt, die hat man schon zur Verfügung und

00:40:47: es möglicherweise in dem ein oder anderen Fall gar nicht noch was gibt, was geklärt werden müsste

00:40:52: persönlich. So, dann kann man das auch nach Aktenlage plus eben diese Videos, die gehören

00:40:56: ja zur Akte dazu machen. Aber also ja, genau. Das gibt es die eine Möglichkeit nach Aktenlage.

00:41:03: Also wenn zum Beispiel in einem Fall, in dem jetzt ein dreijähriges Kind massiv suggestiv befragt

00:41:10: worden ist von der Mutter und dann anfängt irgendwelche ja/nein Antworten zu geben auf

00:41:16: suggestive Vorgaben, wenn man das schon sieht in der Akte. Das heißt, es gibt ja eine spontan

00:41:22: Äußerung von dem Kind, sondern es ist so zumindest ja nicht abzuweisen, dass das alles

00:41:26: hergestellt wurde über massive Suggestion. Dann würde man dieses Kind, auch wenn es vier oder

00:41:32: fünf ist, also würde man zumindest hier oder ich würde es nicht machen. Es ist ja immer eine

00:41:36: Ermessensfrage, ob man es danach macht. Ich würde es nicht explorieren, nennen wir das. Also noch mal

00:41:41: untersuchen selbst, nicht mit dem Kind sprechen, um auch so eine möglicherweise entstehende Scheinerrennung

00:41:47: nicht noch ohne Not zu verstärken, zu vertiefen. Und also das ist der eine Grund und der andere ist,

00:41:54: ich kann dann ja sowieso die Möglichkeit der Suggestionshypothese gar nicht mehr abweisen,

00:42:00: das ist von Anfang an klar. Und wenn etwas nach Aktenlage von Anfang an klar ist,

00:42:05: dann ist es ethisch gar nicht vertretbar, ich die Person, weil das ist immer, also auch wenn

00:42:10: wir freundlich sind und das jetzt nicht eine schlimme Situation sein muss, aber trotzdem über

00:42:16: diese Themen redet man in der Regel ja nicht gerne. Das heißt, das ist immer eine Belastung,

00:42:21: jede Art von psychologischer Untersuchung hat immer was, kostet Zeit ist der Person möglicherweise

00:42:27: erst mal nicht so angenehm. Also das heißt, das ist immer eine Belastung im weitesten Sinne. Und

00:42:32: die hat man zu vermeiden, wenn die nicht notwendig ist, um die Frage zu beantworten, die Gutachtensfrage.

00:42:38: Und wenn das überflüssig ist, dann darf man das eigentlich nicht machen. Also sollte man jeden

00:42:41: falls nicht, das sind so die Ethik-Richtlinien, die man hat. Insofern gibt es auch Gutachten nach

00:42:47: Aktenlage, ja. Nämlich dann, wenn eine Untersuchung gar nicht mehr zu einem anderen Ergebnis führen

00:42:53: könnte, als zu dem ich sowieso kommen muss nach Aktenlage. Und wenn es eine Exploration,

00:42:58: dass eine persönliche Untersuchung gibt, eben dann würde man eingeladen, bekommt diesen Termin,

00:43:03: es ist ein ganz normales Gespräch, was da geführt wird, man wird auch belehrt über seine Rechte,

00:43:10: es wird dann erklärt zu Anfang, wie der Ablauf ist, was man für Aussageverweigerungsrechte zum

00:43:16: Beispiel hat und so weiter. Also man wird das einbetten so, ich würde versuchen, mit dir ins

00:43:26: Gespräch zu kommen, möglichst freundlich Kontakt herzustellen und dafür sorgen, dass du dich

00:43:32: wohl fühlst eigentlich. Also ich würde versuchen, eine Gesprächsatmosphäre herzustellen, in der du

00:43:37: dich wohl fühlen kannst, damit du auch bereit bist, eben über etwas zu reden, was möglicherweise

00:43:44: unangenehm, also sehr wahrscheinlich sogar unangenehm in diesem Bereich für dich ist und

00:43:48: damit du auch nicht gestresst bist, oder? Also das ist das Ziel eigentlich. Eine guten Exploration

00:43:54: ist ja jemanden, der grundsätzlich bereit ist zu einer Aussage, ist natürlich freiwillig,

00:44:00: also in Deutschland ist die Explorationsteilnahme freiwillig. Der grundsätzlich bereit ist,

00:44:07: Angaben zu machen, diese Aussagebereitschaft aufrecht zu halten, durch freundliches

00:44:12: mit der Person Kontaktaufnehmen sprechen, auf die Person eingehen. Und dann würde ich mich sehr

00:44:20: interessieren für die gesamte Biografie. Also ich würde erstmal die Person kennenlernen wollen,

00:44:25: immer mit wem habe ich es überhaupt zu tun, wie redet die, was hat die für Erfahrung gediebt,

00:44:29: die überhaupt, also sonst kann man das ja alles gar nicht beurteilen und irgendwann würde es dann

00:44:36: natürlich auch um die Sache gehen, die in einem Gericht zu fahren, eine Rolle spielt und da lassen

00:44:42: wir optimalerweise frei reden. Also es ist eigentlich ein freier Bericht, also es ist auch nicht mal

00:44:48: so ein Frage an Potspiel. Was da ist, keine komischen Testerfahren irgendwie oder Fangfragen oder so,

00:44:54: die gemacht werden, sondern eigentlich, wenn man es legiatis macht, dann ist, also wenn man es richtig

00:44:58: macht, kann man sagen, ist es eigentlich so, dass man die Person einfach reden lässt und mehrheitlich

00:45:04: zuhört. Das ist eigentlich unsere Hauptaufgabe. Und alles andere kommt ja dann später. So, das ist,

00:45:10: wie man das dann analysiert, auswertet später. Aber das ist eigentlich das, was du erleben

00:45:15: würdest, wenn du jetzt begutachtet würdest. Zum Schluss würde ich dich fragen, wie es dir jetzt geht

00:45:22: und wie alle Fragen beantworten, wie es weitergeht, falls du welche hast und dann würdest du

00:45:29: mich im Strafverfahren erst, also in der Hauptverhandlung,

00:45:32: wiedersehen, wenn ich mein mündliches Gutachten erstatter,

00:45:35: so jetzt für Deutschland geredet.

00:45:37: Du hast eben gesagt, es geht bei dieser ganzen Geschichte

00:45:46: nicht darum, die Opfer irgendwie von vornherein in Frage zu stellen

00:45:52: oder ...

00:45:54: Aber genau darum geht ja ein aktueller Greit in der Wissenschaft,

00:45:59: wobei ich nicht weiß, wie prominent der wirklich ausgetragen wird

00:46:01: oder was für eine Relevanz der hat.

00:46:03: Aber es gab ja im letzten Jahr einen, ja, es ist hier und wieder

00:46:08: den Begriff "Angriff" auf die Klaubhaftigkeitsbegut

00:46:12: "Achtung, als Opfer feindlich gelesen".

00:46:14: Es geht aus von einer Gruppe um einen Ulmer Psychiater.

00:46:16: Das Ganze ist gefördert worden von der UBSKM.

00:46:19: Da ahnt man schon so ein bisschen, wohin das geht.

00:46:22: Und ich habe es überflogen, es geht wohl im Kern darum,

00:46:26: dass diese Gruppe, diese Forderung oder Studie

00:46:30: oder wie man das nennt, verfasst hat.

00:46:33: Davon ausgeht das vor allem Menschen mit Traumatisierung,

00:46:36: nicht in der Lage sein, halbwegs glaubhafte Berichte zustande zu kriegen.

00:46:40: Und deshalb möge man doch von dieser sogenannten Nullhypothese

00:46:44: abrücken, weil das Opfer feindlich sei.

00:46:48: Es gab dann, es gibt auch eine sehr ausführliche Erwiderung dazu

00:46:52: von Prof. Vollwert.

00:46:54: Ich kann mir vorstellen, dass das eine ziemlich kompliziert Auseinandersetzung ist,

00:46:58: die wir jetzt sicher nicht im Detail wiedergeben können.

00:47:01: Aber vielleicht ganz kurz, was ist diese Nullhypothese?

00:47:04: Warum will diese Gruppe die abschaffen?

00:47:06: Und was spricht massiv dagegen, das zu tun?

00:47:09: Also diese Nullhypothese ist zusammengefasst,

00:47:13: das, was ich als prüfen, systematisches Prüfen

00:47:16: von Gegenannahmen bezeichnet habe.

00:47:19: Ah ja, das sind Gegenannahmen.

00:47:20: Man kann sich über diesen, also unter dem Begriff Nullhypothese,

00:47:23: verbergen sich alle möglichen Annahmen,

00:47:26: wie es zu dieser Aussage gekommen sein könnte,

00:47:28: ohne dass es tatsächlich ist erleben ist, was da liegt.

00:47:30: Ah ja, dann verstehe ich das, ja.

00:47:32: Und dieser Begriff ist sicherlich ungünstig gewesen,

00:47:37: dass man den gewählt hat mal, weil er irgendwie ungünstige Assoziationen weckt.

00:47:42: Aber grundsätzlich geht es um die systematische Prüfung von Gegenannahmen.

00:47:49: Und Figert und Kolleginnen haben sich jetzt inzwischen,

00:47:55: also zu Anfang war es mehr so ein Verdacht eigentlich,

00:47:57: in früheren Veröffentlichungen von ihnen.

00:47:59: Inzwischen ist es nicht mehr nur ein Verdacht,

00:48:01: sondern Sie haben das, was ich als Verdacht schon mal auch geäußert,

00:48:05: da haben Sie sehr deutlich geschrieben.

00:48:08: Sie möchten das eben abschaffen.

00:48:10: Also, dieses systematische Prüfen von Gegenannahmen soll abgeschafft werden.

00:48:14: Und ich denke, dass das einfach einer Irracionalität geschuldet ist,

00:48:20: die sich in den letzten zwei, anderthalb Jahrzehnten,

00:48:25: würde ich sagen, immer deutlicher abgezeichnet hat im Strafverfahren.

00:48:30: So was wie eine, wird ja von manchen,

00:48:33: das wird allerdings nicht von Figert verlangt,

00:48:35: sondern von einem anderen Psychator, der sich als Traume-Experte

00:48:43: sehr bekannt ist und die deutsche Regierungschen beraten hat

00:48:47: und auch die Schweizer Justiz beraten hat

00:48:51: bei der Reform des Sexualstrafrechts.

00:48:54: Das ist eine kategorische Ablehnung dieses Prüfens von anderen Möglichkeiten.

00:49:00: Das heißt, dass hinterfragens im Rahmen eines Strafprozesses,

00:49:04: hinterfragens des Realitätsgehalts eine Aussage.

00:49:08: Und das ist was man natürlich in unserem Strafrechtssystem

00:49:11: gar nicht nie wird abschaffen können, oder?

00:49:14: Ansonsten wäre es eigentlich eine Verurteilung auf Zugruf.

00:49:18: Das wird nicht so genannt von diesem Psychator, den ich genannt hatte.

00:49:23: Das ist der Werner Tchan, der schreibt das so.

00:49:27: Der sieht eine moralische Verpflichtung der Strafjustiz

00:49:31: in sexualer Strafsachen parteilig vorzugehen.

00:49:34: Und das ist was, was unserem Strafrechtssystem nicht entspricht.

00:49:38: Die anderen machen sich etwas geschickters.

00:49:40: Wenn du das so klar ist, wie du sagst,

00:49:45: und du sagst, es hat keine Chance, sich durchzusetzen,

00:49:48: aber es ist eine nahmhafte Gruppe.

00:49:50: Sie wird von einer Regierungsstelle unterstützt.

00:49:53: Also warum machen die Leute das, wenn das ausschließlich los ist?

00:49:57: Das Problem ist, dass sie es nicht so plakativ machen wie Herr Tchan,

00:50:01: von dem ich gesprochen habe.

00:50:02: Das werden sie alle für aussichtslos halten,

00:50:05: sondern dass sie immer ein starkes Emotionalisieren gehen.

00:50:09: Oder es wird sehr emotionalisiert in dieser Debatte

00:50:12: und wird eher indirekt.

00:50:14: Also es wird, ich bring mal ein Beispiel.

00:50:16: Die Argumentationsstrategie ist die.

00:50:18: Wir wollen ja alle, das ist dem Kind dann,

00:50:21: also vor allen Dingen ist da auf das Kindeswohl ausgerichtet,

00:50:24: die Argumentation, was wahrscheinlich was damit zu tun hat.

00:50:27: Das ist ein Psychator, aber man könnte es auch allgemein erhalten.

00:50:31: Da steht ja im Mittelpunkt des Interesses,

00:50:33: da können wir auch alle abnicken, dass das so richtig ist.

00:50:36: Und damit hat man mal die Basis gelegt.

00:50:38: Und dann wird das Leid der Opfer selektiv illustriert.

00:50:42: Also da werden Leute, systematisch natürlich nur solche,

00:50:45: bei denen die Begutachtung negativ beschieden wurde, oder?

00:50:49: Also die wurden begutachtet, dann wurde festgestellt,

00:50:53: es erhandelt sich möglicherweise oder hochwahrscheinlich

00:50:56: um eine Scheinerin rum.

00:50:58: Die wurden befragt, interviewt dazu,

00:51:01: wie sie die Begutachtung empfunden haben.

00:51:04: Zu einem Zeitpunkt, wo sie auch schon wussten,

00:51:06: wie das Ergebnis dieser Begutachtung gewesen ist.

00:51:09: Und dann werden von denen ...

00:51:11: werden dann Dinge zitiert, das ist brutal gewesen.

00:51:16: Das ist schrecklich, sich hinterfragen lassen zu müssen und so weiter.

00:51:20: So, damit illustriert man das Leid von den Opfern.

00:51:24: Und dann wird in dieser Argumentation diese Nolihypothese,

00:51:28: von der du gesprochen hast, immer irreführend ausgelegt.

00:51:31: Dass der Gutachter da sitzt und sagt angeblich,

00:51:35: er geht mal davon aus, dass die Person die Unwahrheit sagt,

00:51:39: die vorhin sitzt.

00:51:40: Das ist ja nicht richtig, oder?

00:51:42: Also, eine Hypothese lebt nicht davon, dass man davon ausgeht.

00:51:46: Das ist so, dass du mich anlügst,

00:51:48: oder dass du davon überzeugt bist, aber das nicht stimmt.

00:51:51: Das ist so sein Könter.

00:51:53: Und so ist es auch ursprünglich vom BGH übrigens formuliert worden.

00:51:57: Aber der Konjunktiv, der ist mit stillem Posteffekt,

00:52:00: immer weggelassen worden.

00:52:02: Jetzt wird die Nolihypothese so verstanden, dass man als Gutachter da sitzt

00:52:06: und erst mal grundsätzlich davon ausgeht, dass das nicht stimmt.

00:52:09: Das stimmt wiederum nicht.

00:52:11: Sondern wir müssen die Denkmöglichkeit haben.

00:52:13: Oder von der Denkmöglichkeit ausgehen, um das prüfen zu können.

00:52:17: So.

00:52:18: Und dann wird im nächsten Schritt daraus abgeleitet,

00:52:22: weil das den Leuten so schlecht geht.

00:52:24: Dadurch, dass sie so unter Druck sind, dadurch, dass ihnen niemand glaubt.

00:52:28: Das wissen sie ja schon.

00:52:29: Die Nolihypothese wird ihnen entgegengetragen.

00:52:32: Und das ist ja alles so brutal.

00:52:34: Wird abgeleitet, um das Opfer zu schützen,

00:52:36: müssen wir die Aussagepsychologie abschaffen.

00:52:39: Und was, was dahinter steht, und dieses emotionalen Visieren,

00:52:42: wirkt tatsächlich, oder?

00:52:44: Wir gehen ja in der Begutachtung Ergebnis offen vor.

00:52:47: Das müssen wir.

00:52:48: Wir müssen das prüfen von anderen Möglichkeiten.

00:52:51: Das heißt, neutrale Ergebnisse offen.

00:52:53: Und dieses neutrale Ergebnisoffen vorgehen,

00:52:56: das ist nicht mehr en vogue heutzutage.

00:52:58: Das Ergebnisoffenheit wird quasi gleichgesetzt

00:53:01: in dieser Argumentation mit Opferfeindlichkeit.

00:53:04: Was eigentlich klar ist, dass das nicht stimmt,

00:53:09: so wie ich das jetzt auch erläutert habe.

00:53:11: Aber damit möchte man rechtspolitische Ziele erreichen.

00:53:14: Und in der Konsequenz, die Konsequenz benennt man eben nicht.

00:53:18: Das ist aber schon gar nicht daran, weil verurteilt am Aufzuruf,

00:53:21: das würde wahrscheinlich keinen Zuspruch finden.

00:53:24: Aber wenn man geht über Zitate von Betroffenen,

00:53:26: da muss man jetzt nicht wissenschaftlich ausgebildet sein.

00:53:29: Und zu sehen, das ist vielleicht methodisch ein bisschen problematisch.

00:53:33: Wenn ich mir Leute auswähle, nicht systematisch,

00:53:36: alle Leutebefrage, die begutachtet werden.

00:53:39: Oder gar vielleicht Befrage, nachdem sie die Begutachtung gemacht haben,

00:53:43: wie das jetzt für sie gewesen ist, momentan sicherlich belastend und so.

00:53:47: Und schätzend, was weiß ich, wie sie sich empfunden haben,

00:53:50: wie sie das empfunden haben, diese Situation.

00:53:53: Bevor sie wissen, was rauskommt, das wäre natürlich notwendig,

00:53:57: dass man das trennt.

00:53:59: Weil klar ist, dass das Begutachtungsergebnis sich auswirkt,

00:54:02: also rückblickend dann, auf die gesamte Wertung

00:54:05: dieser Begutachtungssituation.

00:54:07: Das macht man inzwischen, es gibt auch Untersuchungen,

00:54:10: von denen ich gehört habe, die gerade aktuell laufen, die das trennen.

00:54:14: Also die Leute suchen nach der Begutachtung unabhängig vom Ergebnis,

00:54:18: die befragen, wie das gewesen ist und das zu entkoppeln.

00:54:21: Das hat man nicht gemacht.

00:54:23: Und dass man das nicht gemacht hat, ist natürlich wiederum,

00:54:26: zumindest aus meiner Perspektive, kein Zufall.

00:54:29: Weil es darum geht, etwas Bestimmtes zu unterstreichen.

00:54:33: Man möchte etwas Bestimmtes erreichen.

00:54:35: Und das erreicht man dadurch, dass man sagt, guck mal,

00:54:38: das ist so brutal mit dieser Nullhypothese,

00:54:42: dass halten die Leute nicht aus.

00:54:44: Und schon gar nicht die, denen es ja besonders schlecht geht,

00:54:47: weil sie so traumatisiert sind, dass sie nichts sagen können.

00:54:50: Und da stecken, da wird es eben kompliziert,

00:54:53: da stecken ja verschiedene Fehlannahmen auch drin.

00:54:56: Oder auch die Fehlannahme,

00:54:58: dass man, wenn man traumatisiert, das nichts berichten kann.

00:55:01: Auch da wissen wir, das stimmt ja nicht.

00:55:03: Also es gibt Empirie, die zeigt, dass das nicht aus dem Kopf zu kriegen ist.

00:55:08: Ja, dazu würde ich gerne auch kommen,

00:55:10: dass du ja unmittelbar auch selbst an so einer Diskussion gerade beteiligt.

00:55:13: Aber du hast jetzt mehrfach so ein bisschen angegedeutet,

00:55:16: die wollen damit was erreichen, das sind rechtspolitische Ziele.

00:55:19: Du darfst es vermutlich nicht, aber ich darf das ja offen äußern.

00:55:23: Ich brauche ja auch nichts, um die mal in Rücksicht zu nehmen.

00:55:26: Für mich ist diese Geschichte, was der Herr Fegert

00:55:29: und seine Gruppe da gemacht hat, eine unmittelbare Reaktion.

00:55:32: Auf das, was Lydia, ich und wir hier alle seit Jahren machen,

00:55:36: nämlich eine massive Aufklärung über diese falsche Änderungen,

00:55:40: Umwelteilurteile.

00:55:42: Und gerade, wie gesagt, ich habe ja zweimal nicht umsonst gesagt,

00:55:46: dass das von der UPSKM gefördert worden ist, diese Geschichte.

00:55:49: Das ist im Grunde ein Angriff auf unsere Aufklärung, sonst gar nichts.

00:55:53: Genau, es braucht nichts dazu zu sagen.

00:55:56: Irationalität ist, dass die nicht ins Verfahren kommen darf,

00:56:00: sage ich mal, ins Strafverfahren.

00:56:01: Oder rechtspolitisch ist sie massiv seit 15, 20 Jahren am agieren.

00:56:07: Aber wenn das tatsächlich im Strafverfahren landen würde,

00:56:11: und leider ist es ja schon passiert, muss man sagen,

00:56:13: und da wäre eben dieser Fall mit der Josefine ein trauriges Beispiel dafür,

00:56:18: wo das tatsächlich die Auswirkungen unmittelbar im Verfahren gelandet sind.

00:56:23: Ich habe auch andere Verfahren schon gesehen,

00:56:26: in denen sich das ausgewirkt hat.

00:56:29: Und was übersehen wird, ist eigentlich wirklich,

00:56:32: dass wenn Aussage gegen Aussage steht,

00:56:34: das ist bei sexuellen Strafsachen, wie gesagt, der Fall,

00:56:37: dann ist es so, dass die Aussage psychologische Begutachtung

00:56:41: überwiegend ja zu einer Bestätigung übrigens

00:56:43: das Erlebnisbezugs führt, oder?

00:56:45: Also es gibt systematische Auswertungen von Gutachten in Berlin,

00:56:50: von der großen Gutachtergruppe dort,

00:56:53: und da zeigt sich deutlich,

00:56:56: dass zwei Drittel positiv beschieden wurden und einrittlich.

00:56:59: Und da muss man sagen, dass die Selektion der Fälle, oder?

00:57:03: Also was kommt? Also wann wird ein Gutachten in Auftrag gegeben?

00:57:07: Hatte ich auch vorhin gesagt, das ist ein kleiner Prozentsatz,

00:57:10: bei dem schon das Gericht und Staatsanwaltschaft.

00:57:13: Ich will nicht sagen, Zweifel haben wir zumindest denken so,

00:57:16: irgendwie, das ist, da weiß ich nicht, das ist kompliziert.

00:57:20: Da muss mal jemand drauf schauen, der sich damit auskennt.

00:57:22: Das heißt, bei diesen Fällen, die begutachtet werden,

00:57:25: haben wir schon grundsätzlich eher ungünstigere Ausgangslage,

00:57:33: und selbst dann kommt Aussagepsychologie in zwei Dritteln

00:57:37: noch dazu, das zu bestätigen.

00:57:38: Das heißt, ohne wäre es massiv schlechter für die Leute,

00:57:42: die diese Aussagen gemacht haben.

00:57:43: Davon kann man ausgehen, back to the roots, irgendwie 1930 oder so,

00:57:50: dann geht es wieder nach Nase, oder?

00:57:52: Dann ist es sehr die aufgeheizte Jugendliche mit ihrem lüstern Blick.

00:57:58: Da habe ich gerne in meiner Diss, habe ich da so einen Juristen,

00:58:01: der jetzt zitiert, der das so formuliert hat, oder?

00:58:03: Seine eigenen Interpretationen.

00:58:05: Das heißt, es ist ja auch die Frage der Alternative.

00:58:08: Und letztlich ist es so, dass tendenziell eher,

00:58:13: dass eine Stützung ist im Verfahren,

00:58:15: gerade für Personen, die sich nicht so gut ausdrücken können,

00:58:19: also die aufgrund einer geistigen Behinderung eingeschränkt sind,

00:58:23: oder jüngere Kindern, aber vor allen Dingen tatsächlich Personen

00:58:25: mit psychischen Störungen, gravierenden,

00:58:28: mit intellektueller Beeinträchtigungen,

00:58:31: die im Strafverfahren, was ja sehr, wie soll ich sagen, verbal-lastig ist,

00:58:36: da sind die benachteiligt.

00:58:38: Wenn da kein Gutachter drin ist,

00:58:40: haben die meiner Erfahrung nach eine geringere Chance

00:58:43: mit ihrer Aussage tatsächlich zu einer Verurteilung zu gelangen,

00:58:48: wenn sie es denn erlebt haben.

00:58:50: Das ist was, was aber systematisch ignoriert wird.

00:58:55: Eine zweite Sache, auf die du selbst auch persönlich geantwortet hast,

00:58:59: in einem längeren Aufsatz geht auch ein bisschen in die Richtung.

00:59:05: Es geht wiederum um traumatisierte Opfer

00:59:08: und um die Gefahr von Falsch- oder Fehl-Erinnerungen.

00:59:12: Und da hat irgendeine Gruppe der LMU München

00:59:14: hat behauptet, dass ganz Traumerspezifikten Verfahren,

00:59:20: die sehr suggestiv sind, wo wir alle irgendwie leihenhaft sagen würden,

00:59:25: "Uah, könnt ihr da vielleicht ein bisschen aufpassen?"

00:59:28: Aber die haben einen Aufsatz veröffentlicht,

00:59:30: dass das gar nicht stimmen würde.

00:59:32: Dass diese Trauma-fokussierten Verfahren

00:59:34: unter anderem zur Aufdeckung von Erinnerungen,

00:59:37: dass da unsere Behauptung gar nicht stimmen würde,

00:59:40: sondern die Erinnerung sei klar und da würde gar nichts verfältscht werden.

00:59:44: Und da hast du persönlich darauf geantwortet.

00:59:46: Ja, wir haben ...

00:59:48: Also, jetzt muss man sagen, die Experimente, die da durchgeführt werden,

00:59:52: die haben das sehr sorgfältig durchgeführt,

00:59:55: die sind wirklich mühegegeben, ich find's auch gut,

00:59:57: dass sie sich mit dem Thema beschäftigen,

00:59:59: dass sie schauen, welche therapeutischen Techniken bewirken was und so.

01:00:03: Diese Experimente kurzgefasst haben ...

01:00:05: Also, fanden wir so weit in Ordnung, die Schlussfolgerungen,

01:00:09: mit denen konnten wir nicht leben mit den Schlussfolgerungen.

01:00:13: Die Schlussfolgerungen war diese Techniken erst mal unproblematisch.

01:00:17: Das konnte man aus den Studien, die angeführt wurden, nicht schließen.

01:00:21: Ja, vor allen Dingen war unser Argument, dass nicht untersucht worden ist ...

01:00:26: ähm ...

01:00:27: ja, das eigentliche Problem, was wir in der Praxis sehen, oder?

01:00:32: Ist nicht jemand, der Anzeige erstattet über unmittelbar eine Aussage macht,

01:00:38: unmittelbar Anzeige erstattet und dann zum Therapeuten geht,

01:00:42: wegen einer Geschichte, die vor drei Tagen stattgefunden hat, oder?

01:00:48: Das ist nicht das Problem, was wir in der Praxis eigentlich haben.

01:00:51: Sondern das Problem ist, dass Leute in therapeutischer Behandlung sind,

01:00:58: mit solchen Methoden, bei denen man gar nicht weiß,

01:01:01: hat da was stattgesunden oder nicht vorher

01:01:04: und meistens liegt es auch viel länger zurück,

01:01:06: als das in diesen Experimenten abgebildet wurde.

01:01:09: Und die Frage ist dann ja viel mehr,

01:01:11: wie wirken denn diese Techniken auf Personen,

01:01:14: die gar nicht so ein Erlebnis haben

01:01:16: und nicht, wie wirken denn diese Techniken auf Personen,

01:01:20: die ohne Zweifel vor drei Tagen das und das beobachtet haben, oder?

01:01:24: Also, das hat man ja dort untersucht.

01:01:26: Das heißt, man hat eigentlich was ganz anderes untersucht,

01:01:29: als das, was für uns das Problem ist.

01:01:33: Und deswegen haben wir die Gefahr gesehen,

01:01:36: also muss jetzt auch sagen, die Autoringruppe hat das inzwischen relativiert,

01:01:39: der wiederum da auf reagiert, oder?

01:01:41: Man muss einfach, wir haben die Gefahr gesehen,

01:01:44: dass das dadurch verarmlost wird.

01:01:46: So, deswegen haben wir da drauf reagiert,

01:01:48: weil jetzt alle Therapeuten, die das lesen, denken könnten auch, guck mal.

01:01:53: Damit ist belegt, das ist ja völlig unproblematisch.

01:01:57: Aber vielleicht müssten sie sich mal Gedanken darüber machen,

01:02:00: wenn eine Person zu ihnen kommt und zum Beispiel sagt,

01:02:05: ich hab den Eindruck, ich hab das und das erlebt,

01:02:08: da war überhaupt noch keine Erinnerung daran,

01:02:10: steige ich da als Therapeut drauf ein.

01:02:12: Helf ich dabei noch mal zu überlegen,

01:02:18: ob man da vielleicht noch Erinnerungen raustraben kann,

01:02:21: oder tue ich das nicht, oder wie gehe ich zum Beispiel damit um,

01:02:24: dass ja meistens in ganz problematischen Verfahren

01:02:27: die Person in Vorbehandlung gewesen ist.

01:02:30: Also, das ist nicht, also sag mal so,

01:02:33: wenn jetzt jemand legeart ist, als Therapeutin,

01:02:36: eine Technik anwendet, die geeignet ist,

01:02:40: Symptome einer posttraumatischen Belastungsstörung zu reduzieren.

01:02:44: Schön und gut, oder?

01:02:45: Aber müsste sie nicht zu Beginn, wenn die Person kommt in Therapie,

01:02:50: natürlich nicht wegen Glaubhaftigkeitsgutacht,

01:02:53: aber doch zumindest grob prüfen,

01:02:55: wie ist es denn jetzt dazu gekommen, dass sie mir das berichtet hat?

01:02:59: Die Frage stellt sich gar nicht,

01:03:00: wenn das drei Tage vorher was passiert ist, oder?

01:03:03: Dann muss man die Frage schnell beantwortet, dann ist das irgendwie klar.

01:03:06: Aber, wie ist es denn,

01:03:09: wenn die Person vorher schon bei fünf Therapeuten gewesen ist,

01:03:13: und dieses Thema dort aufgetaucht ist,

01:03:15: und ist das, was die Therapeute in den Blick nehmen tatsächlich?

01:03:19: Und da haben wir Zweifel dran,

01:03:22: dass das systematisch in den Blick genommen wird, oder?

01:03:25: Das kann sein, dass Frau Wolkenstein das persönlich so macht,

01:03:28: finde ich super.

01:03:29: Aber wir sehen in Manualen,

01:03:32: die Therapeuten anleiten, wie sie vorgehen sollten,

01:03:36: da sehen wir diesen Hinweis nicht, dass das geprüft werden sollte,

01:03:40: wie die Person zu dieser Überzeugung gelangt,

01:03:43: sondern im Gegenteil finden wir,

01:03:46: wenn dann überhaupt in der Literatur eher hinweise,

01:03:49: man soll sie bestärken, man soll nichts hinterfragen.

01:03:52: Und da hat man natürlich ein Problem, es kann sein,

01:03:55: jemand ist schon durch eine Kaskade von Therapien gelaufen,

01:03:58: oder auch auf ganz anderen Wege zu irgendwelchen Überzeugungen gelangt,

01:04:02: und kommt mit dieser fertigen Überzeugung zu einem Therapeuten,

01:04:06: der vielleicht legalisch arbeitet.

01:04:08: Und seine Methoden legalisch anwendet, aber nicht beachtet,

01:04:13: der berichtet mir von etwas, was er tatsächlich gar nicht erlebt hat.

01:04:17: Also die Möglichkeit wird, glaube ich, viel zu selten gesehen.

01:04:20: Das hat damit zu tun, dass das wenig in der Ausbildung,

01:04:23: wenn überhaupt, thematisiert wird.

01:04:25: Ich habe neulich eine Weiterbildung gemacht bei Therapeutenen.

01:04:28: Da ist das Thema sehr positiv aufgenommen worden,

01:04:31: muss man auch mal sagen, er überrascht und positiv,

01:04:34: ist gar nicht in ihrer Ausbildung und Weiterbildung überhaupt,

01:04:37: dieser ganze Scheiner-Renungsbereich spielt da offenbar viel zu wenig eine Rolle

01:04:42: und wurde eigentlich dankbar aufgenommen.

01:04:45: Also ich glaube, das muss man vielleicht auch noch mal sagen,

01:04:48: wenn man sehr stark im Strafverfahren unterwegs ist

01:04:51: und mit vielen Fällen zu tun hat, die sehr problematisch gelaufen sind,

01:04:55: auch von therapeutischer Seite, kann es natürlich passieren,

01:04:58: oder dass der Blick vielleicht auch so ein bisschen ...

01:05:02: Naja, sich einseitig auf negatives schärft.

01:05:04: Also, dort wurde es sehr positiv aufgenommen,

01:05:07: aber auch so aufgenommen, also kommentiert,

01:05:09: dass man das nicht gehört habe, nicht in der Ausbildung gehört habe,

01:05:13: nicht in Weiterbildung gehört habe.

01:05:15: Und ich denke, das ist ein wichtiger Punkt, also da muss man was dran ändern.

01:05:18: Und das macht, glaube ich, auch die Gruppe um Wolkenstein,

01:05:21: das muss man jetzt auch noch mal dazu sagen,

01:05:23: die sind schon bemüht in diesem Bereich, was zu bewegen, glaube ich, auch.

01:05:33: Ja, um mal von der ganz juristischen Fragestellung wegzugehen,

01:05:38: wir haben ja das Versus in unserem Titel auch drin.

01:05:43: Und ich habe in der Vorbereitung tatsächlich einfach mal gegoogelt,

01:05:45: woran erkenne ich, ob mich jemand belügt.

01:05:47: Ich fand das sehr spannend vom Ergebnis her.

01:05:50: Also ich habe im Wesentlichen Antworten gefunden,

01:05:54: die aus zwei Kontexten stammten.

01:05:55: Das eine waren anerkannte Fachzeitschriften

01:05:58: wie BrigitteVogue oder women.de.

01:06:01: Die offensichtlich sehr fasziniert von diesem Thema sind.

01:06:05: Das andere waren irgendwelche Karriere-Ratgeber

01:06:08: oder Ratgeber für Personalmanager oder sowas.

01:06:11: Da ist offensichtlich auch die Frage,

01:06:13: ob jemand glügt ein wahnsinnig relevantes Thema.

01:06:15: Und die Antworten sind doch ganz häufig.

01:06:17: Also spannend ist, häufig fängt es noch so ein bisschen an mit den Sachen,

01:06:21: wo es um Inhalte geht und die Frage, wie geht man im Formulieren

01:06:25: dieser Lügen mit Inhalten auch um, wie detailreich ist das.

01:06:28: Und je weiter man dann nach unten geht,

01:06:29: desto mehr landet man also dann bei Mimik und wo guckt jemand hin.

01:06:33: Und ja, so diese Kontextfaktoren macht...

01:06:40: Also spielt sowas für euch überhaupt eine Rolle?

01:06:44: So Sachen wie zum Beispiel "Lügen dauert länger".

01:06:48: Also das sind Antwortverzögerungen oder sowas.

01:06:51: Oder die Frage, ob jemand nervös ist beim Antworten.

01:06:54: Hat das eigentlich überhaupt einen Platz

01:06:56: in der seriösen Beurteilung oder geht ihr rein inhaltlich vor?

01:07:00: Also ja und nein.

01:07:01: Und du hast nämlich jetzt die Merkmelle sozusagen vermengt.

01:07:04: Was Mimik und Gestik, das ist uns total egal, oder?

01:07:07: Blickverhalten und so, das gucken wir uns nicht an.

01:07:12: Aber diese Antwortverzögerung, die kann interessant sein.

01:07:16: Und das hat was mit etwas zu tun, was ich jetzt noch gar nicht erklärt hab,

01:07:19: fällt mir gerade auf.

01:07:20: Also es ist ja eine Art Leistungsdiagnostik,

01:07:22: die wir machen, Laubhaftigkeitsbegutachtung.

01:07:25: Und wenn jemand, also der Hintergrund dieses Zitats von Undeutsch,

01:07:31: den ich vorhin genannt hatte,

01:07:32: mit dem das spricht wie ein Blinder von der Farbe oder so.

01:07:35: Also das heißt, wir haben eine geringere Qualität

01:07:38: bei absichtlichen Falschaussagen,

01:07:40: als bei Aussagen, die über was sind, was man erlebt hat.

01:07:44: Das hat damit zu tun, dass Lügen ja gar nicht mal,

01:07:46: erst mal gar nicht so einfach ist.

01:07:48: Also das ist ja eine geistige Leistung, oder?

01:07:49: Das ist eine geistige Leistung, sich was auszudenken,

01:07:52: wenn du das gar nicht erlebt hast,

01:07:54: musst du das irgendwie aus allgemein wissen.

01:07:56: Ableiten oder musst du irgendwelche Quellen suchen,

01:07:58: mit denen du das zusammensetzen kannst.

01:08:00: Du musst auf spontane Fragen, auf die du nicht vorbereitet bist,

01:08:05: überzeugend und relativ schnell.

01:08:08: Damit musst du reagieren.

01:08:10: Das darf nicht dem widersprechen, was du vorher gemacht hast.

01:08:12: Du musst auch zwei Jahre später noch dazu in der Lage sein,

01:08:15: vielleicht darauf Bezug zu nehmen.

01:08:17: Hast dir aber das nicht notiert,

01:08:19: was du spontan gefragt worden bist und so weiter.

01:08:21: Also es heißt so eine Falschaussage in so einem komplexen Bereich.

01:08:25: Und eine Sexualstraft hat es jetzt schon,

01:08:28: also mit allem Drum und Dran, das wäre eine komplexe Lüge.

01:08:31: Das ist ja nicht so einfach, das ist geistige Schwerstarbeit.

01:08:35: Und wenn man das tatsächlich erlebt hat,

01:08:38: dann ist es vielleicht unangenehm, darüber zu sprechen.

01:08:42: Und man muss auch im Gedächtnis kramen,

01:08:44: vielleicht, wenn es jetzt schon sehr lange her ist oder so.

01:08:47: Aber grundsätzlich musst du ja nichts produzieren,

01:08:51: sondern du kannst das abrufen.

01:08:52: Also du darfst das sozusagen abrufen aus deinem Gedächtnis.

01:08:55: Das funktioniert ja wie von alleine praktisch.

01:08:59: Während es jemand, der eine absichtliche Falschaussage macht,

01:09:02: der sich das ausdenkt, der das nicht erlebt hat,

01:09:04: tatsächlich sehr angestrengt sein muss,

01:09:06: der muss das abrufen, der muss gleichzeitig auch kontrollieren,

01:09:11: was im Gespräch passiert.

01:09:12: Oder wie reagiert man gegenüber, muss sich also genau angucken.

01:09:16: So ist das jetzt schon überzeugend gewesen

01:09:18: oder muss ich noch ein bisschen nachlegen.

01:09:20: Das heißt, der ist zum einen, muss er produzieren,

01:09:23: muss was Logisch-Konsistentes produzieren,

01:09:27: muss reagieren können und so weiter, möglichst rasch.

01:09:30: Und muss auch die Situation unter Kontrolle behalten.

01:09:34: Und all das ist so anstrengend,

01:09:36: dass es zu Abstrichen kommt, an der Qualität, oder?

01:09:40: Man kriegt das dann begrenzt gut hin, je nachdem, welche Fähigkeiten man hat.

01:09:44: Das davon hängt das natürlich ab, wie gut jemand individuell da ist.

01:09:48: Und da ist das mit der Aussageverzögerung, was du sagst,

01:09:51: kann insofern relevant sein, als, wenn das jetzt ganz auffällig ist,

01:09:56: aber das muss man im Gesamtkontext betrachten,

01:09:58: dann oder eigentlich nachdenken, da haben wir ja nichts dagegen.

01:10:01: Oder wenn jemand jetzt Erinnerungsbemühungen und so,

01:10:04: das ist überhaupt kein Problem.

01:10:06: Aber wenn jemand ansonsten, so wie aus der Pistole geschossen,

01:10:10: irgendwie ganz schnell, und dann an einer Stelle,

01:10:13: und das brenzliche wird, sehr lange nachdenken muss,

01:10:16: dann wäre das zumindest ja was, was man auf jeden Fall dokumentiert

01:10:20: und was möglicherweise eine Bedeutung haben könnte,

01:10:22: dass er an der Stelle Schwierigkeiten gehabt haben könnte,

01:10:25: darauf zu reagieren.

01:10:27: Und da sind wir bei der geistigen Leistung,

01:10:29: also bei der Leistungsdiagnostik.

01:10:31: Und das ist natürlich was, was man schon berücksichtigen würde.

01:10:34: Alles andere mit, guckt der nach links oben, rechts unten,

01:10:39: kratzt sich irgendwie am Hinterkopf, zupft an der Nase, ist nervös.

01:10:42: Sind natürlich die meisten Leute, die bei uns sitzen, ist ja klar, oder?

01:10:47: Das hat einfach, wie alle diese Merkmale muss interpretiert werden.

01:10:53: Und es kann verschiedene Gründe dafür geben.

01:10:55: Und einer dieser Gründe könnte sein, dass jemand was Falsches erzählt.

01:10:59: Aber es gibt auch ganz viele andere Gründe dafür.

01:11:02: Ich habe also zum Beispiel erfunden von ein Artikel,

01:11:04: das ich beziel auf einen Experten-FBI.

01:11:07: Dann habe ich versucht, den Experten des FBI zu googlen.

01:11:10: Ich finde absolut nichts über den außer diesem Artikel.

01:11:13: Das bestimmt der Englern.

01:11:15: Nee, nee, nee, nee, ein Herr David Zimmermann, glaube ich.

01:11:24: Liebermann, nicht Zimmermann, Liebermann.

01:11:28: Er arbeitet, aber nirgends aufschritten.

01:11:35: Das fängt auch an mit so Sachen, wie die irgendwie noch plausibel klingen.

01:11:45: Dass man unpräzise ist oder lange einführt, um Zeit zu gewinnen oder so was.

01:11:51: Und dann kommen halt so Sachen wie Augenkontakt, falsches Lächeln.

01:11:55: Man läckt sich die Lippen, man greift sich an die Nase.

01:11:58: Wo ich mir dann denke, ja gut.

01:11:59: Aber ich meine, selbst was du gesagt hast, ich prüfe ab,

01:12:04: ob mir das geglaubt wird oder ich will sehen, wie der andere reagiert.

01:12:09: Selbst das würde ich tun, wenn ich eine kritische, aber wahre Geschichte erzähle.

01:12:14: Wenn es mir daran liegt, dieses Gericht zu überzeugen,

01:12:19: dass mir das passiert ist und ich die Befürchtung habe,

01:12:25: dass mir das nicht geglaubt wird, selbst wenn es tatsächlich passiert ist.

01:12:27: Auch dann würde ich natürlich sehr kritisch hinkucken,

01:12:29: wie reagiert jetzt der Richter, wie reagieren die Schöpfen.

01:12:33: Klar. Also das wäre auch naiv anzunehmen, dass jemand,

01:12:38: der wahrheitsgemäß oder Erlebnisgetreu, sage ich mal, aussagt.

01:12:41: Irgendwie gar nicht in irgendeiner Weise die Aussage präsentieren würde.

01:12:46: Aber es wird schon davon ausgegangen, dass das weniger im Vordergrund steht.

01:12:50: Dass es sehr stark im Vordergrund steht, wenn du genau weißt,

01:12:53: das stimmt nicht, was du erzählst.

01:12:55: Aber wenn jetzt, sagen wir mal, ungünstig vernommen wird,

01:13:01: also ganz ungünstige Fragungssituationen,

01:13:03: dann misstrauen, signalisiert wird, wenn die Person unter Stress gesetzt wird.

01:13:07: Also all das, was eigentlich nicht getan werden sollte

01:13:10: in einer vernünftigen Befragung.

01:13:12: Dann löst du natürlich genau das aus, oder?

01:13:15: Was wir dann später ja auch als Othellofehler bezeichnen,

01:13:18: wenn du durch ungeeigneten Stress, Befragungstechnik und Interpretationen

01:13:23: die Leute einfach so stresst, die eigentlich wahrheitsgemäß Aussagen,

01:13:26: die dann auch anfangen, sich zu überlegen,

01:13:28: oh, die glaubt mir nicht, verdammt, aber das stimmt doch, was ich erlebt habe.

01:13:32: Jetzt muss ich das überzeugend bringen.

01:13:34: Dann fängt die vielleicht auch an, strukturierter zu reden,

01:13:38: fängt vielleicht auch an, Unsicherheiten eher wegzulassen

01:13:41: und eher sicher aufzutreten.

01:13:43: Und dann haben wir das Problem,

01:13:45: dass wir durch unser eigenes schlechtes Befragungsverhalten

01:13:48: eigentlich jemandem dazu gebracht haben,

01:13:51: dass er sich so verhält wie eine Person, die eine Falschaussage macht.

01:13:54: Aber optimalerweise, wenn man eine gute ...

01:13:57: Du hast natürlich recht, ja.

01:13:59: Also, es ist so, man weiß, es geht um was.

01:14:01: Aber optimalerweise, wenn wirklich eine gute Befragungsatmosphäre

01:14:04: hergestellt wird,

01:14:05: wäre das gerade, dient das dazu, so einen Effekt zu verhindern.

01:14:09: Es gibt halt leider hoffenweise seltsame Angebote,

01:14:16: gerade in sozialen Medien oder im Internet,

01:14:18: wo eben diese vermeintlichen, damit erkennen Sie die Lügetipps.

01:14:22: Also, haufenweise verteilt werden

01:14:25: und es ist immer schwieriger, was zu widerlegen,

01:14:28: als was in die Welt rauszupusten.

01:14:31: Ich weiß nicht, ob du dich überhaupt damit beschäftigst,

01:14:34: was da alles so inflationär ja, erhauptet wird.

01:14:38: Aber das nimmt natürlich zu ... - Ich bin so etwas zu mich ärgert, aber ...

01:14:41: Es ärgert mich auch, ja. - Es ist einfach nicht seriös.

01:14:44: Und was mich daran ärgert, ist eigentlich,

01:14:46: das sind halt immer so Kochezepte, oder?

01:14:49: So ganz, das ist schön, eingängig und ganz leicht umsetzbar.

01:14:54: Und mich ärgert das, ich bild ja Ermittlerinnen aus,

01:14:57: und mich ärgert das einfach, wenn man denen versucht,

01:15:00: solche Konzepte zu verkaufen.

01:15:02: Und wenn ich dann auch sehe, das hat ja Auswirkungen, oder?

01:15:05: Wenn jemand davon überzeugt ist, ich erkenne das,

01:15:08: an der Mimik, dann wird er anfangen, darauf zu achten,

01:15:10: in der Situation, wo es skeptisch ist, Skeptik, Skepsis,

01:15:15: signalisieren auch der Person, fängt an, die damit zu beeinflussen,

01:15:18: beobachtet wiederum, und die Nervosität, den Auftritt, das ist ...

01:15:23: Dann sind wir wieder bei den Brutellophelen.

01:15:25: Das hat ja handfeste Auswirkungen, und das ärgert mich dann.

01:15:28: Weil das also inzwischen eigentlich wirklich ...

01:15:31: Ich weiß nicht, Günther Könthgen, der ist ja ein großer Aussagepsychologe,

01:15:36: der hatte Anfang, weiß nicht, 2005, 2006 oder so, mal auf 'ner Tagung,

01:15:40: gesagt jetzt 50 Jahre später und immer noch nicht weise, oder?

01:15:44: Also diese lügenvermeintlichen Lügenmerkmale,

01:15:47: die man immer noch rausbläst, das ist so.

01:15:51: Aber das ist schon populär wissenschaftlich, was du meinst, oder?

01:15:54: Ja, total.

01:15:56: Also das eine Problem ist natürlich, dass hoffenweise Menschen,

01:15:59: die solche Inhalte konsumieren, dann meinen,

01:16:02: das wäre jetzt tatsächlich wissenschaftlich fundiert,

01:16:04: etwas, was sie anwenden können.

01:16:06: Besonders tragisch natürlich bei der Polizei,

01:16:09: deswegen hatten wir den WTF-Talk auch mit dir zu Hypnosolügen,

01:16:12: Direktoren und Co, unser neues Ermittlungsbeton unter der Lupe.

01:16:16: Es ist schon ein bisschen erschreckend, dass die Polizei ...

01:16:20: offenbar nicht wirklich gute Prüfinstanzen hat,

01:16:24: was eben die wissenschaftliche Qualitätsgrundlage von Angeboten angeht.

01:16:29: Und deswegen, weil das Problem ja so groß geworden ist,

01:16:32: gab's ja auch das Positionspapier, hatte ich ja schon mal erwähnt,

01:16:36: könnt ihr euch kostenlos runterladen, alle, die zuhören,

01:16:39: das hatten langen Titelnotwendigkeit,

01:16:41: eine kritische Prüfung von Methoden zur Lügenerkennung

01:16:44: und Vernehmungstaktiken zur Informationsgewinnung von Beschuldigten,

01:16:48: wo man ja ganz klar an die Polizei adressiert auch noch mal gesagt hat,

01:16:52: bitte verwendet nicht von irgendwelchen Leuten,

01:16:55: die sich als Coaches oder sonst irgendwelche Begriffe,

01:16:59: die völlig ungeschützt sind, anbieten oder auch einfach sagen,

01:17:03: sie würden hier eine ganz grandiose Fortbildung anbieten,

01:17:06: lasst euch da nicht irgendwelche pseudo-wissenschaftlichen Methoden verkaufen,

01:17:10: eben weil das Ermittlungen massiv beschädigen kann

01:17:13: und im Schlimme Folgen haben kann.

01:17:15: Allein, dass so ein Positionspapier herausgegeben wurde,

01:17:18: zeigt ja schon, dass das Problem offenbar größer ist,

01:17:21: als nur die Leute, die in sozialen Medien irgendwie unterwegs dann,

01:17:24: leider glauben sie könnten jetzt irgendwie erkennen,

01:17:27: dass jemand lügt, weil die Person irgendwo hinschaut oder so.

01:17:30: Und auch diese groben Vereinfachungen,

01:17:34: wo sozusagen in Anlehnungen das, was du vorhin gesagt hast,

01:17:37: aber etwas so grob vereinfacht druntergebrochen wird,

01:17:40: dass es dann schon wieder, so wie es präsentiert wird,

01:17:44: unsinn ist, also beispielsweise, wenn Leute sagen,

01:17:48: wenn die Person irgendwie eben ein bisschen zögert bei einer Antwort,

01:17:51: wäre das klar, der Beleg für eine Lüge.

01:17:54: Also, ich meine, es kann halt auch der Beleg dafür sein,

01:17:56: dass die Person in dem Moment, da ist eben der Kontext zu betrachten,

01:18:00: gerade sich an irgendeine Sache nicht erinnert und kurz überlegt,

01:18:03: war das jetzt so oder so, war das vielleicht letzten Dienstag so oder nicht,

01:18:06: oder habe ich jetzt da irgendwie das gemacht an dem Tag?

01:18:10: Also, wenn die Person überlegt, heißt das ja nicht,

01:18:13: hundertprozentig out of context, dass sie lügt.

01:18:17: Da muss man ja eben den Gesamtkontext beachten.

01:18:19: Ich hoffe nicht, dass ich so verstanden worden bin jetzt.

01:18:22: Nee, nee, du nicht.

01:18:23: Also, der Kontext ist extrem wichtig.

01:18:25: Also, nur dann, wenn das wirklich massiv auffällig ist oder nicht.

01:18:29: Also, Nachdenken ist ja normal, das wünschen wir ja auch, dass Leute,

01:18:32: erst mal immer das Nachdenken, was sie sagen.

01:18:36: Also, zum Beispiel habe ich in einer Zeitung,

01:18:38: also nur so ein Beispiel, wirklich Original-Otonen,

01:18:41: da sagt also eine Person, die Leuten Tipps gibt,

01:18:45: wie sie jetzt Lügen erkennen.

01:18:47: Wenn sie beispielsweise glauben,

01:18:48: ein Mitarbeiter in ihrem Unternehmen hat was geklaut,

01:18:51: dann fragen sie ihnen, ob es sein kann,

01:18:53: dass ihnen jemand an dem fraglichen Schrank oder dem Schreibtisch,

01:18:57: aus dem etwas verschwundenes gesehen haben kann.

01:18:59: Dann kommt es darauf an, ist er schuldig, zögert er, denkt nach,

01:19:04: ruft sich den Moment ins Gedächtnis.

01:19:06: Jemand, der unschuldig ist, wird ohne zu zögern antworten

01:19:09: und sich kein Bild vor Augen rufen müssen.

01:19:12: Wo ich mir auch so denke, da fehlt sehr viel Kontext.

01:19:15: Was ist denn das für ein Quark?

01:19:17: Aber so was wird dann abgedruckt

01:19:18: und stelle mir mal vor, eine Person, die Arbeitgebend unterwegs ist,

01:19:22: würde das jetzt tun und sagen, ich habe das doch da gelesen

01:19:24: und da ist eine Person, die behauptet, sie ist Expertin,

01:19:27: also wird das schon stimmen.

01:19:28: Also, es gibt so viel davon, das ist echt erschreckend.

01:19:31: Verhoffentlich richtet es nicht zu viel Schaden an,

01:19:34: denke ich dann immer.

01:19:35: Was ich übrigens auch recht erschreckend fand,

01:19:37: Lüya, du hattest vorhin gerade gesagt,

01:19:39: das könnt ihr euch kostenlos runterladen.

01:19:41: Da fiel mir gerade ein, Susanna, du hattest einen Paul Eggman erwähnt,

01:19:45: das ist der Typ, der letztlich, wenn ich das richtig verstehe,

01:19:48: das Vorbild war für die Fernsehserie "Light to Me".

01:19:51: Also, der ist auch schon älter.

01:19:54: Aber man kann sich, das ist der mit den Micro-Expressions,

01:19:57: wo man am Zucken des Augenwinkels oder sowas jetzt erkennen soll,

01:20:01: dass jemand lügt, man kann sich dessen Trainings-Videos,

01:20:04: kann man abonnieren, für 2.991 Dollar pro Jahr.

01:20:08: - Wie gesagt, meine Karibinierung habe ich mal eine Einnahmequelle.

01:20:11: Ich denke mir auch so eine.

01:20:13: - Das finde ich schon, boah.

01:20:17: - Ja, und leider fallen aber auch, wie gesagt,

01:20:23: dann einerseits Polizei zum Beispiel,

01:20:25: im schlimmsten Fall auch so einen Quatsch rein.

01:20:27: Und ich fit immer noch auch in öffentlich-rechtlichen Formaten,

01:20:30: gelegentlich solche pseudo-wissenschaftlichen Angebote,

01:20:35: wo dann auch nicht mal ansatzweise geprüft wurde,

01:20:39: ob das, was man da behauptet,

01:20:41: irgendwie mit wissenschaftlichen Erkenntnissen

01:20:43: noch in Übereinstimmung zu bringen ist.

01:20:45: Das ist auch so ein Dauerthema, was mich sehr nervt,

01:20:47: wenn ich dem immer wieder begegne.

01:20:49: Leider passiert das öfter, als mir lieb ist, muss ich echt sagen.

01:20:53: - Was Gutes, der Wunsch nach einem Testverfahren,

01:20:57: nach einem ganz einfachen Schablonenverfahren

01:20:59: oder so wie übrigens der Glaubhaftigkeitsbegutachtung

01:21:01: auch verstanden wird, muss man mal sagen.

01:21:03: Ich bin immer gleich besetzt mit irgendwelchen Merkmals-Listen,

01:21:06: die es gibt, als wären die in der Checkliste ein Testverfahren,

01:21:09: was man rüberlaufen lassen kann und überhaupt nicht berücksichtigt,

01:21:12: dass natürlich da immer ein Bezug herzustellen ist.

01:21:15: Was kann die Person, wie alt ist die, in was für eine Situation,

01:21:20: hat die Befragung stattgefunden,

01:21:21: ist die überhaupt aufgefordert worden zu freiem Bericht?

01:21:25: Oder wurden die nur in einen freien Scherz weiter?

01:21:27: - Ja, der gesamte Kontext wird ja auch da eigentlich häufig gar nicht beachtet.

01:21:33: - Ja, genau.

01:21:35: - Gibt noch jemand, ich glaube, eine Chatfrage gibt es noch.

01:21:39: Ich bin mir nicht ganz sicher, ob wir es schon am Anfang hatten,

01:21:42: aber es kaltet ja auch nichts.

01:21:44: Man merkt sich ja nur Sachen in der Wiederholung.

01:21:47: Es geht so ein bisschen um, ich frage, ja klar,

01:21:49: ich rück jetzt zum Fenster aus und sehe einen Autounfall.

01:21:54: Ich habe gegenüber einem Altersheim, wo 50 Leute auch auf dem Balkon sitzen.

01:21:57: Ich bin sehr sicher, wenn es zu einer Gerichtsverhandlung käme,

01:22:00: würden wir 51 vollkommen unterschiedliche Versionen davon erzählen.

01:22:04: Wie begutachtet man Menschen, die nicht lügen,

01:22:07: die zutiefst davon überzeugt sind, dass sie das genauso gesehen haben?

01:22:11: - Das ist jetzt eigentlich ein ganz anderes Thema,

01:22:15: weil es ist auch eine Zugverlässigkeit wieder.

01:22:18: Das ist nämlich nicht Glaubaufsichtheit,

01:22:20: sondern eigentlich wie Zugverlässigkeit der Aussage eines Zeugen.

01:22:25: Das ist wirklich eine andere Fragestellung.

01:22:28: Da würde man sich natürlich auch anschauen,

01:22:30: zum Beispiel, wie waren die Lichtverhältnisse, wie weit war der weg?

01:22:33: Hat der eigentlich schon hingeguckt, als der Unfall war?

01:22:36: Oder hat er erst den Knall gehört und dann hingeschaut?

01:22:39: Das sind noch wieder ganz andere Fragestellungen.

01:22:41: Genau, also das mal zum einen, oder bei so einem plötzlichen Ereignis.

01:22:45: Und dann berücksichtigen dieser unterschiedlichen Blickwinkel,

01:22:49: Perspektiven, wie völlig die Lücken,

01:22:51: die ich eigentlich gar nicht wahrgenommen habe mit allgemeinen Wissen und so.

01:22:56: Aber das ist tatsächlich nicht so eine Glaubhaftigkeitsfrage.

01:23:00: In solchen Fällen sind wir eigentlich nicht tätig.

01:23:05: Psychologie kann schon was dazu sagen.

01:23:07: Da ist das dann wirklich die Frage,

01:23:09: was man fragen könnte, sich ganz genau schildern lassen pro Person.

01:23:15: Was hat die wirklich wahrgenommen, um festzustellen,

01:23:17: hat sie den Kopf, was man meistens bei Verkehrsunfällen hat,

01:23:21: erst dorthin gedreht, als den Knall gehört hat und ergänzt im Gedächtnis,

01:23:26: alles Mögliche, was so plausibel erscheint, unabsichtlich natürlich.

01:23:30: Das wäre eine fehlerhafte, tatsächlich unabsichtliche Falschangaben

01:23:33: innerhalb einer Aussage, dann genau.

01:23:38: Aber das ist nicht so unsere Hauptfragestellung.

01:23:42: Also einzelne Dinge kann man sich dann schauen.

01:23:45: Aber das ist nicht so Glaubhaftigkeitsbegutachtung, das Thema.

01:23:51: Ich kann dann noch zum Schluss auf eine neue U-Tie hinweisen.

01:23:57: Weil es ging ja eben so ein bisschen um die Frage,

01:23:59: was auch bei diesem ersten Streit, den wir geschildert haben,

01:24:03: geht es auch so ein bisschen um die Frage,

01:24:05: wie ist mit Aussagen von psychibelasteten Menschen umzugehen,

01:24:11: sage ich jetzt mal allgemein.

01:24:13: Es gibt jetzt eine neue Studie von einem Herrn Jeckel,

01:24:15: die ist noch nicht erschienen, sie ist gerade im Druck.

01:24:18: Ich glaube, er hat eine forensische Praxis

01:24:20: und er macht auch Glaubhaftigkeitsbegutachtung.

01:24:24: Und die Studie heißt, welchen Einfluss haben die Merkmale

01:24:28: einer aussagenden Person auf das Ergebnis

01:24:30: ihrer Aussage psychologischen Begutachtungen?

01:24:33: Rückschlüsse auf die Testfähnisse und Anwendbarkeit

01:24:36: der Begutachtungsmethodik in der Praxis,

01:24:38: noch länger als der Titel unserer Sendung hier,

01:24:41: sehr, sehr sperrig, aber im Kern geht es einfach darum,

01:24:44: dass er die Literatur geprüft hat, glaube ich.

01:24:48: Und er kommt zu dem Ergebnis, was auch das untersteigt,

01:24:53: was du ausgeführt hast, dass zum Beispiel Menschen

01:24:56: mit einer posttraumatischen Belastungsstörung oder mit Borderline,

01:25:00: dass die durch die jetzige Praxis, also auch durch diese Nullhypothese,

01:25:04: nicht diskriminiert oder irgendwie benachteiligt werden,

01:25:07: sondern dass die Aussagen durchaus konsistent und verwertbar sind

01:25:12: und dass man damit traumatisierte oder psychisch erkrankte Menschen

01:25:15: nicht benachteiligt mit der Situation, wie wir sie jetzt haben.

01:25:21: Also, das wird in wenigen Tagen erscheinen.

01:25:23: Also, ich glaube, es überrascht mich insofern nicht,

01:25:30: als wenn man die Juristerei sich anschaut.

01:25:33: Oder wann holen die jemanden, in Extremfällen holen sie nur jemanden?

01:25:38: Und in ganz vielen anderen Fällen, da verhält sich jemand auffällig, oder?

01:25:41: Also, wenn du eine psychische Störung hast, bist du normabweichend,

01:25:45: also von minimal bis extrem.

01:25:47: Und das sind Situationen, in denen es, glaube ich, ungünstig ist,

01:25:52: einfach mit Alltagsverständnis ranzugehen,

01:25:54: weil eine beliebte Möglichkeit sich zu überlegen, stimmt das oder stimmt das nicht?

01:26:00: Das findet man sogar an manchen Kriminalistik-Handbüchern, leider ist.

01:26:03: Könnte dir das selbst auch so passiert sein?

01:26:06: Ist das irgendwie plausibel, alltags- und logisch nach meiner eigenen Erfahrung?

01:26:10: Und je weiter diese Person abweicht von dem eigenen Erfahrungsintergrund,

01:26:14: das hast du natürlich bei psychischem Störung, mit intellektueller Beeinträchtigung,

01:26:17: umso weniger wird eine Juristin oder ein Jurist dazu in der Lage sein,

01:26:22: das tatsächlich gut beurteilen zu können.

01:26:27: Deswegen ja, vermute ich auch, dass gerade diese Personengruppe

01:26:35: schwer benachteiligt würde, wenn keine, wenn es wegfallen würde.

01:26:40: Wir sind ja wie eigentlich Hilfswissenschaftler, ja, für Juristen, für Richter und Richterinnen,

01:26:47: einfach, dass wir ihnen erklären, wie ist denn die Lebenswelt der Person,

01:26:51: aus deren Perspektive, ist das so nachvollziehbar, wie sie gehandelt hat?

01:26:55: Und das ist eben nicht unbedingt so.

01:26:58: Ich sag mal, alltags-psychologisches Wissen eines Richters oder anderer Richterinnen, ja.

01:27:03: Ja, ich denke darauf werden wir, Lydia, sehr ausführlich in der Pauline-Wertchen-Sendung eingehen.

01:27:09: Aber ich glaub, Holm, Annika, ich will jetzt nicht so irgendwas drängen,

01:27:13: aber die neigen uns von so langsam, glaub ich, zum Ende, kann das sein?

01:27:18: Ja, also ich hätte noch, Annika, du hast relativ viel,

01:27:25: relativ viel wenig gesagt heute.

01:27:29: Das ist auch ganz im Dunkeln.

01:27:31: Ja, ich meine, eigentlich ist es kaputt gegangen.

01:27:33: Geht mir ganz am Anfang und das mag vielleicht auch ein bisschen

01:27:36: eine heitere Perspektive noch mal draufbringen.

01:27:39: Ganz am Anfang noch mal die Frage durch den Kopf, oder sagst du die Frage,

01:27:46: ich kenne keine Mutter dieser Welt, die mir nicht Stein und Bein geschworen hätte,

01:27:51: dass sie merkt, wenn ihr Sprössling lügt.

01:27:56: Wie gehst du denn davor?

01:27:58: Ja, kommt das Alter an.

01:28:02: Vielleicht kannst du es noch verraten in dem Alter, wo deine Tochter ist?

01:28:05: Ja, noch kann ich es raten, weil die Lügen halt einfach so offensichtlich sind.

01:28:10: Also, wenn man sie dann fragt, wie ist das denn dahin gekommen?

01:28:15: Ein Dinosaurier hat das genommen, dann ist das runtergefallen.

01:28:18: Mhm, okay, also das ist halt dann offensichtlich.

01:28:25: Genau, ja, Susanna, gibt es noch etwas, was du loswerden möchtest?

01:28:28: Gibt es noch irgendwie, hast du keine Ahnung, ein Buch geschrieben?

01:28:32: Hast du ein Blog, hast du irgendein Projekt, was du nennen möchtest?

01:28:36: Nee.

01:28:38: Nee, okay.

01:28:40: Meidenswerte.

01:28:42: Während hast du ein Buch geschrieben, das du erwähnen möchtest?

01:28:46: So 40, glaube ich.

01:28:52: Okay, okay. Ja, dann bleibt mir nichts anderes übrig.

01:28:57: Oder möchtest du Lydian noch was erwähnen?

01:28:59: Ich will nur erwähnen, dass für alle, die vorhin sich gefragt haben,

01:29:03: worauf Bert zwischendurch Bezug genommen hat,

01:29:05: als es um zum Beispiel das Thema UBSKM ging.

01:29:08: Wir hatten da bisher vier Folgen mit dem Titel "Satanic Panic"

01:29:12: und jeweils Update-Sendung dazu, wo ihr sehr viel mehr dazu erfahren könnt,

01:29:17: was Bernd vorhin nur kurz angedeutet hat,

01:29:20: der Vollständigkeit halber an dieser Stelle.

01:29:22: Wie gesagt, hatten wir schon eine Folge zu unseren ermittlungsmethoden.

01:29:25: Ich hab ja vorhin auch auf die Wormsabprozesse,

01:29:28: auf die YouTube-Sache hingewiesen.

01:29:30: Wir hatten auch einen Podcast,

01:29:32: wollte ich kurz noch erwähnen, mit Professor Dr. Max Steller,

01:29:35: der ja eben da auch im Kontext der Wormsabprozesse

01:29:39: eine ganz wichtige Person war.

01:29:41: Den könnt ihr hören in der ARD-Audiothek

01:29:44: unter dem Titel "Wormsabprozesse, Freispruch für 25 Angeklagte".

01:29:48: Vielleicht auch noch mal für alle, die das noch mal etwas tiefer interessiert.

01:29:52: Ich bin ganz froh, wenn das nicht in Vergessenheit gerät, ehrlich gesagt.

01:29:55: Ja, wollte ich nur schnell loswerden. Danke schön.

01:29:58: Wir danken dir, Lüya.

01:30:00: Und ja, wir sehen uns in zwei Wochen wieder, 25. August.

01:30:07: Ich muss ein bisschen aus Handy linsen dafür.

01:30:10: Da bin ich gar nicht da.

01:30:11: Da ist der Bernd nicht da.

01:30:13: Das ist eine gute Information für uns angewärmt.

01:30:16: Und da geht es um das Thema problematische Inhalte in Museen,

01:30:21: also im Museum.

01:30:23: Das wird auf jeden Fall sehr spannend, da freue ich mich auch sehr drauf.

01:30:26: Und ja, dann bleibt mir nichts anderes übrig als Susanna,

01:30:30: mich bei dir herzlich zu bedanken für deine wahrscheinlich sehr krass,

01:30:35: krassere Aktivität und Engagement.

01:30:37: Oh, jetzt gerade, weil du würdest sehr viel gelöchert von uns

01:30:40: als einzige Gästein heute.

01:30:44: Genau. Und vielen Dank natürlich auch an Bernd Holm und Lüya

01:30:48: und an das Team im Hintergrund.

01:30:50: Wir sehen uns in zwei Wochen. Tschüss.

01:30:53: Danke schön. Tschüss.