Episode 69: Falsche Fans und mehr - problematische Inhalte im Museum

00:00:00: Einen wunderschönen guten Abend zum 69. Mal WTF Talk und ja, wir hatten gerade im Chat

00:00:08: die Frage, ob der Panzer nicht anspringt. Also die kleine Verspätung hat einen anderen

00:00:12: Grund. Der Panzer ist trotzdem nicht angesprungen. Ich muss leider sagen, Ralph Raths hat mich

00:00:18: heute früh angeschrieben und sagte, da war die Einladung schon raus und schrieb, dass

00:00:25: er leider krankheitsbedingt heute nicht teilnehmen kann. Er hat bis gestern noch gehofft, dass

00:00:29: es doch klappt, aber es geht leider nicht. Ich verspreche, ich bleibe dran, dass wir

00:00:36: mit ihm dann vielleicht noch mal über einen ganz spezifischen Umgang mit dem zweiten Weltkrieg

00:00:43: zum Beispiel reden oder über ähnliche Themen wir holen ihn noch. Ich lass ihn nicht entkommen.

00:00:48: Ja, das, wir freuen uns umso mehr über die Gäste, die wir haben und Lydia wollte noch

00:00:55: genau, ja. Ich wollte mich entschuldigen, denn alle, die mich privat kennen, wissen,

00:00:59: ich bin sehr bekannt dafür, nicht immer ganz bündlich zu sein und ja, ich habe es jetzt

00:01:04: leider nur ganz knapp hier in mein kleines Büro geschafft, aber Hauptsache ist noch

00:01:07: alles gut gegangen. Also, sorry. Jo, das ist wunderbar. Wir haben aber zwei tolle Gäste

00:01:13: heute mit denen wir ganz sicher super spannend über dieses Thema sprechen können. Wir sprechen

00:01:20: heute über falsche Fans und mehr problematische Inhalte im Museum und wir hatten es schon im

00:01:24: Vorgespräch davon, dass natürlich nicht die Inhalte problematisch sind in aller Regel,

00:01:28: sondern in der Regel deren Rezeption und die Art wie Leute halt damit so umgehen. Und ja,

00:01:36: vielleicht mögt ihr euch mal selbst vorstellen. Mirko, du leitest zwei der Luttermuseen. Mirko,

00:01:44: gut, ja. Einigen von uns hier schon oder eigentlich den regelmäßigen Zuschauern auf jeden Fall

00:01:49: bekannt, der Butler. Ja. Sonst du vielleicht noch ein bisschen was genauer. Natürlich,

00:01:53: genau. Im bürgerlichen Namen heiße ich Mirko Gutja. Ich leite tatsächlich drei Museen. Das

00:01:59: Lutter Geburtshaus, das Lutter Sterbehaus, beides in Eisleben und das Elternhaus Martin Lutters

00:02:05: in Mansfeld. Was man hinter mir sieht ist, wo ist das Geburtshaus? Ja, problematische Inhalte

00:02:11: im Museum haben wir natürlich gerade beim Thema Lutter ganz viel. Deswegen freue ich mich,

00:02:15: dass heute Abend eingeladen worden bin. Ich glaube, da gibt es ganz viel zu erzählen.

00:02:19: Und problematische Internetverbindungen gibt es bei mir allerdings auch, weil ich gerade aus dem

00:02:23: Hotelzimmer in Bonn spreche und vorhin ist schon ein bisschen eingefroren. Gerade mittendrin,

00:02:30: das kann also sein, wenn ich mal zwischendurch einfriere, dann liegt es nicht daran, dass ich

00:02:33: vom Thema so beeindruckt bin, sondern dass ich dann an den lokalen Gegebenheiten. Bonn. Mirko,

00:02:39: gut, ja. Stefan Wurmeister ist heute auch bei uns. Stefan, du machst die wissenschaftliche Leitung,

00:02:47: wenn ich das richtig verstanden habe, des Museums Warusschlacht in Karl-Griese. Ja,

00:02:52: es ist ein bisschen komplizierter. Irgendwie stimmt das. Also ich bin Archäologe, aber auch

00:02:58: im Geschäftsführer dieses Museums und diese Einrichtungen. Offiziell heißt das sogar die

00:03:03: Warusschlacht im Osnabrücker Land, GGMBH. Museum und Park Karl-Griese, also irgendwie so ein Wort

00:03:08: ungetümmen. Binden wir jetzt auch nicht gerade so richtig irgendwie knackig, also gerade,

00:03:13: wenn man sich vorstellen will. Aber um das zu erläutern, unsere Einrichtungen, unsere Gesellschaft

00:03:18: besteht eben aus dem Museum, ist eine Abteilung, indem wir die Ergebnisse unserer Ausgrabung,

00:03:25: die wir eben auch noch durchführen, zum Warusschlacht präsentieren. Also wir bestehen im Grunde

00:03:29: aus der Forschung einerseits, Archäologie und die Präsentation dann im Museum. Und das sind

00:03:35: zwei verschiedene Abteilungen. Und wie gesagt, die Geschäftsführung für die gesamte Einrichtung

00:03:38: habe ich, aber ich bin dann auch der Archäologe dann vor Ort, der irgendwie dann für unsere

00:03:45: Arbeiten dort und unsere Forschung mit zuständig ist. Ja. Und einfach um mal so ein bisschen das

00:03:53: Thema anzureißen, was kann denn da problematisch rezipiert werden? Ich habe so ein bisschen meinen

00:04:01: persönlichen Bezug zum mal kurz reflektiert vorher. Ich stamme ja aus einer Familie, die,

00:04:07: sagen wir mal, sehr luterisch geprägt ist, zumindest in den vorherigen Generationen. Ich weiß

00:04:15: noch, also wenn irgendwas auf Aussagen von Martin Luther zurückgeführt werden musste,

00:04:20: dann war das einfach gut und richtig. Und ja, und dann taucht einem irgendwann, tauchen dann Leute

00:04:27: auf, die sagen, das war ja ein ganz furchtbare Antisemit. Wo siehst du denn Themen, Mirko, wo bei

00:04:36: euch, Leute, Dinge problematisch interpretieren und wo bei euch auf Sachen, mit Sachen Sensibelung

00:04:46: gegangen werden muss? Ja, also das Thema Antisemitismus Luther ist natürlich ein großes Feld,

00:04:51: das tatsächlich noch relativ wenig in den Museen behandelt worden ist bei uns. Da muss man es

00:04:57: wirklich zugeben. Letzten Jahrzehnten ist da zwar ein bisschen nachgebessert worden, aber der

00:05:02: nächste große Schwung kommt jetzt. Demnächst, wir sind gerade dabei, unser Haus in Wittenberg

00:05:09: neu aufzustellen. Da wird es eine neue große Dauerausstellung geben und da wird das Thema Luther

00:05:13: und die Juden natürlich eine ganz große Rolle noch spielen. Das ist bislang immer ein bisschen

00:05:17: hinten vorgehalten worden, was eigentlich auch so ein bisschen den historischen Gehebenheiten zu

00:05:23: schulden ist, denn eigentlich ist das Thema Luther gar nicht so groß, wie es gemacht worden ist.

00:05:28: Es hat allerdings natürlich durch die Konsequenz, dass sich die Nationalsozialisten sehr stark auf

00:05:33: Luther berufen haben in dieser Frage, der ihnen ja fast wortwörtliche Anleitung gegeben hat,

00:05:39: wie man mit den Juden umzugehen habe. Das ist natürlich sehr problematisch und deswegen

00:05:45: ist das gut, da noch mehr zu sagen und zu machen. Eisleben beispielsweise, wenn man ganz stark darauf

00:05:50: geht man schon sehr stark darauf ein, weil wir dort bereits mit Luthers letzten Predigten natürlich

00:05:57: ganz starken antisemitischen Zug in seinen Predigten noch hatten, aber es hört natürlich beim Juden

00:06:04: Hass nicht auf. Zum einen muss man den natürlich einordnen. Die Kontexte sind natürlich da auch

00:06:11: wichtig, warum hat Luther überhaupt zu reagiert, weil Luther natürlich nach überall hingebissen hat.

00:06:15: Also die Juden waren nicht seinen Hauptfeind, da sind natürlich die Altgläubigen, also die heute

00:06:21: als Kratoliken bezeichnet werden, da waren die Teufa, da waren die Muslime, da waren also alle

00:06:28: quasi die nicht sozusagen auf seinen Zug aufgesprungen waren, die hat da fast alle gleichmäßig

00:06:35: verbissen. Bei den Juden kam natürlich noch diese unsichtliche mittelalterliche Tradition dazu,

00:06:43: auf die er dann, obwohl er anfangs davon noch abgewichen war, später ganz stark noch mal

00:06:48: aufgesprungen ist. Es gibt Schriften von 1523, da könnte man ihnen für den größten Lutterfreund,

00:06:53: für den größten Judenfreund das 16. Jahrhundert halten. Da ist er sehr freundlich, da schreibt

00:06:59: er beispielsweise kein Wunder, dass die Juden nicht zur katholischen Kirche gekommen sind, denn

00:07:03: muss nicht angucken, was die Leute 1500 Jahre mit den Juden gemacht haben. Da wäre ich auch nicht

00:07:09: quasi mit offenen Armen zu den gerannt und dann bricht es halt in 1530er Jahren komplett um. Da

00:07:16: passiert einiges, da kann man ganz lange diskutieren, was da die Gründe sind, hat alles eigentlich

00:07:20: nicht mit Juden zu tun, sondern mit Gerüchten, die ihn erreichen, mit Rassotiments, mit seiner

00:07:26: persönlichen Enttäuschung, dass das nicht alles so lief, in der Formation, wie er das gerne sich

00:07:30: wünscht hatte. Also da gab es ganz viele und entschuldigt natürlich überhaupt nichts von dem,

00:07:35: was er dann wirklich Schreckliches gesagt und gemacht hat. Großes Thema, aber wie gesagt nicht

00:07:39: das Einzige, denn da gibt es auch in anderen Richtungen sehr viel aufzuarbeiten und das ist

00:07:46: sicher etwas, was einen großen Teil der Dauerausstellung in Bittenberg einnehmen wird. Da hat

00:07:53: sie ihn noch vorausschicken muss, bevor ich wohl Ärger mit meinem Arbeitgeber bekommen,

00:07:56: als auch noch mit anderen Leuten. Was ich heute Abend sage, sage ich nicht in meiner Eigenschaft,

00:08:00: als Museumsleiter oder als Mitarbeiter der Stiftung Luther Gedenkstätten,

00:08:04: aber ist auch so ein langer Titel, Stiftung Luther Gedenkstätten in Sachsen-Anhalt. Bis man das

00:08:09: am Telefon gesagt hat, haben mich meisten Leute aufgelegt. Aber die, was ich heute Abend sage,

00:08:15: sage ich natürlich als Privatperson und bringe meine eigene Meinung zur Geltung. Also es ist

00:08:20: nicht unbedingt abgestimmt jetzt mit meiner Direktion. Jo, danke, danke. Ja und als wir uns

00:08:30: überlegt haben, wen könnten wir noch anfragen, war einer meiner ersten Gedanken natürlich auch

00:08:38: auch Kalkriese, Varusschlacht. Einfach weil, wer in meiner Generation aufgewachsen ist,

00:08:45: die Varusschlacht im Wesentlichen kennengelernt hat durch das Hermanns-Denkmal, wo also mal

00:08:51: kritischer Behandlung allenfalls noch darauf hingewiesen wurde, dass dieser Hermann ja

00:08:54: Richtung Frankreich guckt und nicht Richtung Rom, weil man durchaus sagen kann, die Römer sind

00:08:59: ja auch vom Rhein hergekommen, aber dass das das mit dem Hermann an sich schon ein Problem ist

00:09:09: und ja vielleicht, vielleicht kannst du es mal ganz kurz einfach nur mal grundsätzlich einordnen,

00:09:14: Stefan. Ja, also erst einmal ganz schön, was Mirko auch gerade gesagt hat, also auch Luther

00:09:19: spielt in unser Thema mit rein, kann ich gleich noch was zu sagen. Auch jetzt nicht unbedingt irgendwie

00:09:24: nur gut, aber ja, also das Problem liegt ja schon auch in unserem Sperringnamen. Varusschlacht,

00:09:33: also es gibt ja irgendwie für dieses heurische Ereignis, für das wir stehen. Das ist sozusagen

00:09:38: die Hermannschlacht, Schlacht im Teutobocker Wald oder Varusschlacht, also drei Namen für

00:09:43: dieses eine historische Ereignis, als im Jahr neun nach Christus drei Legionen, römische Legionen

00:09:49: und da war es eben von Hermann besiegt worden. Auf der Hermannseite Aminos oder Hermann und wie

00:09:55: gesagt, das soll die Bezeichnung Hermann soll auf Martin Luther zurückgehen, glaube ich nicht so

00:10:01: ganz, aber der ist zumindest irgendwie mal gesagt, heißt im Grunde irgendwie nur ein Hermann. Er ist

00:10:06: ein vortrefflicher Hermann, soll er gesagt haben, dass dann Hermann ausgeworben. Okay, das Problem ist,

00:10:12: dass dieses historische Ereignis ja schon so ein bisschen als so Schlagwort, das ist immer so

00:10:22: benutzt worden, Urknall der deutschen Geschichte, das ist die Keimzelle der deutschen Geschichte

00:10:27: oder auch so das Ausgangspunkt des deutschen Nationalismus oder der deutschen Nation. Und also

00:10:34: der historische Sieg im Jahr neun nach, der ist schon irgendwie außergewöhnlich sensationell

00:10:39: darauf hin, ist auch die Handi Römer letztendlich zumindest ja auch ihre Occupationsbemühungen

00:10:46: Hermann in bis zur Elbe zu erobern, auch abgebrochen, also nicht unmittelbar danach,

00:10:52: sie haben es noch mal versucht und so eine Art Reconquista sind dann auch wieder gescheitert,

00:10:55: auch wieder an Aminos oder Hermann. Und also das ist schon irgendwie ein ganz herausragendes

00:11:02: Ereignis, aber das Entscheidende ist, was letztendlich dann in den letzten 500 Jahren

00:11:07: draus gemacht wurde. Also es ist eben für unterschiedlichste deutsch-nationale Interessen

00:11:13: instrumentalisiert worden und da fängt es eben an problematisch zu werden. Und deswegen haben

00:11:21: auch ganz viele Leute auch irgendwie mit diesem Thema auseinandergesetzt, ist natürlich auch klar,

00:11:27: wenn das so ein großes Ereignis ist, dann wollen das natürlich auch ganz viele finden. Anhand

00:11:31: der ruhigsten Schriftkellen, die wir haben, ist es nicht möglich zu diesem Schlagwort zu finden,

00:11:36: also nicht, wie man das mit Homer in der Hand gemacht im Schlimann, Homer in der Hand dann

00:11:44: irgendwie zu Tod, wo ja dann gewandert ist, also so funktioniert das hier nicht. Es war nicht

00:11:49: möglich, diesen Schlagort zu identifizieren, alle haben sich bemüht. Irgendwann hat man

00:11:56: sich irgendwie aus politischen Gründen, muss man sagen, so eine ganz kuriose Geschichte darauf

00:11:59: verständigt, dass das irgendwo in Westfalen dann irgendwie deadmobile Feldpaderborn passiert ist.

00:12:04: Da steht das ja auch der Herrmann. Also die Bauschlacht hat in Westfalen stattgefunden,

00:12:07: im Teuteburger Wald, der damals extra umbenannt wurde, um das auch noch mal symbolisch auszudrücken.

00:12:13: Und wir behaupten jetzt plötzlich, wir sind Schlacht im, wir sind sozusagen nicht Teuteburger

00:12:19: Wald, wir sind nördlich des Wiengebürges, also wirklich weit ab von Teuteburger Wald und von Westfalen.

00:12:23: Und nun behaupten wir in unserem Namen schon, warre Schlacht, also nicht Herrmann Schlacht oder

00:12:28: Schlacht im Teuteburger Wald, sondern warre Schlacht, also so ganz undeutscher Name im Grunde,

00:12:34: wir identifizieren uns scheinbar mit dem Verlierer, dann eben warre Schlacht im Ossener

00:12:40: Brücker Land. Und das ist natürlich ein Erfrohrung für alle, die sozusagen dann ja eben diesen

00:12:46: Herrmann eben so hochhalten wollten und vor allen Dingen dieses ganze Ereignis in Westfalen

00:12:51: verortet sehen möchten. Und das ist bis heute immer noch ein großes Thema, also das ist wirklich

00:12:55: krass. Und damit fremdeln ganz viel. Also wir haben die unterschiedlichsten Ebenen. Wir haben

00:13:00: einmal so diese ganzen, ich sage jetzt mal so ein bisschen dispektierlich, so die Heimatiersche,

00:13:04: sehr viel aus dem Leinbereich, die im Grunde sozusagen diesen Ort wieder irgendwie nach

00:13:10: Westfalen ziehen wollen und völlig wissenschaftsfern mit unterargumentieren. Dann haben wir diese

00:13:17: ganzen nationalen Interessen und nationalistischen Interessen, die sich dann auch vor allem im

00:13:23: rechten politischen Milieu auch artikulieren, wo auch dann die Warschlacht oder Herrmannschlacht eben

00:13:29: auch eine ganz zentrale Rolle spielt. Und das ist wirklich so eine ganz ungute Mélange, die sich

00:13:33: da auftut und die sich bei uns eben dann auch dann oft so oder nur diese auch so ein bisschen so

00:13:38: kristallisiert und so in den Besuchserben, in den Erwartungen unserer Besuchern und Besucher

00:13:42: ein Problem auch noch. Und dann bin ich da erst mal mit diesem Intro durch. Wir behandeln so gut wie

00:13:49: gar nicht die Gamanen, aus einem ganz einfachen Grund. Weil wir, wie sagt, wir sind ja ein Ort,

00:13:55: an dem wir archäologisch ausgraben und wir finden nur römische Sachen. Wir finden im Grunde

00:13:59: die gamanische Seite nicht. Auch aus den texten kennen wir sie, aus den römischen Texten kennen

00:14:03: wir sie nicht so richtig. Im Museum müssen wir irgendwie ja natürlich, wenn wir ein archäologisches

00:14:07: Museum sind, auch das irgendwie alles mit Funden unterlegen, was wir da irgendwie erforscht haben.

00:14:12: Und da sind wir absolut blind in Richtung Gamanen. Also stellen wir die Gamanen natürlich auch nicht

00:14:18: so, stellen wir die natürlich auch nicht aus. Wir thematisieren natürlich das Ort und das

00:14:24: historisch ein. Aber die finden bei uns nicht so richtig statt. Das wird natürlich auch,

00:14:30: das stößt viel auf, dass wir sozusagen uns nur mit den Verlierern identifizieren und nicht. Und

00:14:35: das ist der nächste Punkt mit unseren großen Vorfahren, also mit unseren Vorfahren, die eben so

00:14:39: diese große Leistung erbracht haben. Also da ist ganz viel, was sehr ungut irgendwie so so

00:14:45: gehrt und mit dem wir uns immer wieder auseinandersetzen müssen. Aber das stieb ich gleich

00:14:50: hinterher. Es ist wirklich momentan zumindest noch eine Minderheit. Kann man ein bisschen

00:14:57: despektierlich sagen, wenn ihr euch nach der Vargoschlacht benennt, dann benennt ihr euch

00:15:00: nach dem einzigen, was man halt wirklich sicher weiß. Ja, ist auch so. Also Herrmann Schlacht

00:15:07: steht absolut in diesem Kontext dieser nationalisten, dieser deutsch nationalistischen

00:15:12: Instrumentalisierung. Und Herrmann war ja auch nicht irgendwie der der authentisch,

00:15:16: der nicht der original oder authentische Name dieses, dieses Germanen. Also die Römer haben

00:15:21: ihn am Minus genannt. Das wird auch nicht so ein richtiger Name gewesen sein. Also wir wissen

00:15:24: nicht, wie der Mann hieß. Also Herrmann wird er definitiv nicht heißen haben. Also nennen wir

00:15:28: uns natürlich auch dieses eigenes nicht nach irgendwie dieser fiktiven Person. Schlacht

00:15:33: im Teutoburger Wald können wir auch nicht sagen, weil der Teutoburger Wald ist heutzutage auf der

00:15:37: deutschen Landkarte. Aber im 17. Jahrhundert er ist auf die deutsche Landkarte gekommen. Man

00:15:44: hat den Ossingen kurzerhand umbenannt, weil man wollte, dass die Schlacht nämlich da im Westverein

00:15:48: stattgefunden hat und hat dann irgendwie den Ossingen-Teutoburger Wald umbenannt. Weil es

00:15:54: eine einzige römische Quelle gibt, die einmal von dieses Ereignis als Schlacht im Teutoburger Wald

00:16:01: bezeichnet. Und so ist der Teutoburger Wald erst im 17. Jahrhundert auf die deutsche Landkarte

00:16:06: gekommen. Im Grunde so als alternative Fakten, weil man es wollte. Also es ist auch klar, dass

00:16:12: wir natürlich uns auch nicht irgendwie als Schlacht im Teutoburger Wald bezeichnen können,

00:16:17: vor allen Dingen, wo wir da ja gar nicht sind. Deswegen das Einzige, was einfach zumindest

00:16:21: erst mal wissenschaftlich sauber ist, ist, zu sagen, wir reden von der wahre Schlacht. Das ist

00:16:26: zumindest irgendwie, da haben wir einen klar benannten historischen Akteur, den wir genau

00:16:30: kennen, dessen Lebensdaten wir kennen, dessen Namen wir kennen. Und das ist zumindest erst mal,

00:16:35: sage ich mal, wissenschaftlich gesichert. Alles andere ist irgendwie entweder fiktiv oder politisch,

00:16:43: problematisch. Aber da überschneiden sich ja unsere Themen ganz schön, insofern, dass auch bei Lutter

00:16:51: das 19. Jahrhundert ja ganz viel überfrachtet hat. Also bei Martin Lutter ja auch als Nationalheld

00:16:58: ganz hochgehalten worden ist. Da hat man dann ihn auch unter Bismarck ja für den Kulturkampf

00:17:04: eingespannt. Also da ging es darum, die Katholiken in Rom zurückzudrängen. Da war der Lutter ein

00:17:09: gefundenes Thema. Da ist sogar noch Lutterschriften nachgedruckt worden, das Personal Christian

00:17:14: Antikristi. Das ist eins zu eins mit Originaldruckplatten, weil das einfach so schön zu passen schien. Also

00:17:20: man wollte dann den Papst in Rom diskreditieren und sagen, hier die Protestanten in Deutschland sind

00:17:24: doch das einzig wahre, da in Rom seid ihr rückständig und um Aberglauben verfangen. Das ist mir

00:17:35: gerade so aufgefallen, wie das hier quasi so ein bisschen überlappt. Also diese Figuren dienen ganz

00:17:40: oft als Matritzen für eigentlich gegenwärtiges, gegenwärtige Wünsche und Vorstellungen. Die

00:17:49: Vergangenheit ist gar nicht so wichtig, sondern es geht vor allem darum, ein Bild der Vergangenheit

00:17:54: zu nutzen für gegenwärtige Ideologien und Vorstellungen und Wünsche. Das ist bei der

00:17:59: Archäologie auch ganz oft das Problem, dass da ganz viel als Projektionsfläche genutzt werden

00:18:05: kann und wird. Weil je weniger man darüber weiß, desto eher kann man Sachen drauf legen,

00:18:11: die man gerne so hätte. Und wenn man sich dann doch wissenschaftlich mit beschäftigt,

00:18:15: stellt man immer wieder fest, naja, es ist dann doch nicht und so einfach ist es auch nicht.

00:18:19: Und diese Bilder, wenn sie lieb geworden sind, müssen wir immer wieder hinterfragen und schauen,

00:18:23: ist nicht vielleicht doch etwas anders gewesen, als wir das gerne in so einen früheren,

00:18:29: früheren, angeblich felsenfesten Erkenntnissen so sehen. Und das ist spannend, dass es bei

00:18:35: Warschlacht und Luther genauso ist. Das Interessante ist ja, das reicht ja alles noch viel weiter.

00:18:40: Stefan, du hattest Troja erwähnt. Ich erinnere mich an ein Gespräch mit einem türkischen Reiseführer,

00:18:45: der sagte, dass also Troja-Besuche bei türkischen Reiseführern fürchterlich unbeliebt sind,

00:18:49: insbesondere wenn man deutsche Lehrer dabei hat, weil natürlich auch da diese Projektion und dieses,

00:18:54: dieses, das, worüber man gelesen hat, unbedingt wiedergefunden werden soll und man dann halt bei,

00:19:01: bei, bei Schlimmern in einer völlig falschen Schicht landet, die der da freigelegt hat und

00:19:07: eigentlich die Enttäuschung immer total groß ist, wenn man, wenn die Leute dann erzählt bekommen,

00:19:11: was sie da halt tatsächlich sehen und wovon man halt nichts sieht unter anderem,

00:19:15: deshalb weil Schlimmern da gerade durchgebaggert hat. Also das ist diese vielleicht da weniger

00:19:22: politisch aufgeladen, aber die, die Erwartungshaltungen, die da reinkommen, sind ja die gleichen.

00:19:27: Ich zehe bei diesem schönen Archäologen Spruch, Troja wurde zweimal zerstört,

00:19:30: einmal von den Griechen einmal, das zweite Mal von Schlimmern. Aber was Mürkel sagt,

00:19:36: also was du gerade sagtest, das ist schon für uns auch ganz zentral. Also dieser

00:19:39: ganze Wareurschlacht Hype, der fing im 16. Jahrhundert an, also 1506, hat man im Grunde die

00:19:47: zentrale, das zentrale Buch von Tatsytos, in dem es darum ging, die annalen irgendwie entdeckt

00:19:53: wieder, war ja nicht unbekannt, war ja so ein Schattendasein in den, im Kloster, in den

00:19:58: Klöstern geführt und ist dann sehr schnell verbreitet worden, auch durch den Buchdruck und

00:20:05: in Deutschland auf wirklich, auf so einen, also so einen fruchtbaren Boden gefallen,

00:20:11: aus diesem ganz einfachen Grund, weil man eben in dem Arminius, oder diesem Germanen mit seinen

00:20:18: Kampf irgendwie im Grunde so das Rollen-Model für die, für die, für die eigene politische

00:20:23: Agenda gesehen hat. Man befand sich wieder im Konflikt mit Rom, also mit dem, dem, dem

00:20:28: päpselichen, päpselichen Rom, die Abgaben haben wollten, die irgendwie mobilisieren wollten,

00:20:35: Rom wollte, brauchte Soldaten, brauchte Geld für irgendwie seine Kriege gegen die Türken

00:20:41: und, und, und, und, und die deutschen Fürstentümer oder diese ganzen kleinen Staaten, die litten

00:20:47: unter diese Abgabenlast und wollten sich dem auch so ein bisschen entziehen, hatten aber

00:20:51: eben das Problem, dass sie keine, dass sie nicht zu einer gemeinsamen Handlung fähig waren,

00:20:55: dass sie total zerstritten waren. Und dann kam jetzt plötzlich so diese Geschichte von

00:21:00: Arminius ins Spiel, dem es eben auch, dem es dann 15, 19 Jahre vor gelungen war, eben

00:21:06: auch diese, wie sie mal bei den römischen, in den römischen Quellen ist, diese zerstrittenen

00:21:10: Germanischen Stämme zu einen und eben diese große, antike Übermacht, die Römer, dieses

00:21:16: römische Kaiserreich wirklich in der Blüte seiner Zeit, muss man ja auch sagen, dann

00:21:20: zu besiegen. Und das ist etwas, also wie gesagt, da hat man dann in dem Moment, also mit der

00:21:28: Kenntnis dieser Texte, war man so begeistert und hat im Grunde Arminius zu diesem Rohrmodell,

00:21:35: dieses als Vorbild aufgebaut, letztendlich bis ins 20. Jahrhunderte, nein, also wie

00:21:42: gesagt, der Höhepunkt war eigentlich in der deutschen Kaiserzeit, Ende des 19. Jahrhunderts,

00:21:48: die Vereinigung auch dann, als es nachher dann gegen die Katholiken ging, also im deutschen

00:21:54: Kaiserreich, als es gegen die Sozialdemokraten ging, als es dann auch später dann gegen die

00:21:58: Juden ging, immer unter der Führung von Arminius. Also er war immer, er hatte immer die ideologische

00:22:06: Führerschaft, im Grunde so von Arminius lernen heißt siegen lernen und da hat er eine ganz

00:22:11: üble Rolle gespielt, eben guter Contanex für, aber in dieser Instrumentalisierung wie gesagt

00:22:18: hat er, glaube ich, eine viel höhere Geschichtsmacht gehabt als in den Jahrzehnten seines, in den

00:22:25: Jahren, sagen wir, seiner biografischen Aktivität. Also ich sage mal angesichts der eigentlichen

00:22:35: Biografie sozusagen, sich von Arminius lernen, sich als Geisel nehmen lassen, vom Gegner

00:22:42: irgendwie aufziehen lassen und ihm dann in den Rücken fallen, ist jetzt, ich sage mal,

00:22:49: nicht der Ideenbegriff von Ehrenhaftigkeit, oder?

00:22:51: Na ja, die Nazis später, also die Nationalsozialisten haben ja dann auch schon mit Arminius auch

00:22:56: ein bisschen gefremdelt, die fanden natürlich das Ereignis immer noch gut, das ist schon

00:23:00: noch klar, also wozu Germanen dann militärisch in der Lage sind. Aber es gab gerade aus dem

00:23:07: Raum Detmold Sträbung, dass diesen Hermann zu so einem Nationalheiligtum zu erheben und

00:23:15: da hat sich das Freisgrubagandamist hier und damals in der Goebbels eben auch gegengewandt,

00:23:22: die haben das nicht unterstützt, wie auch Hermann, wie auch Hemphsch und Hitler eigentlich

00:23:26: auch mal mit Arminius gefremdelt hat, also ganz einfach im Grund, weil klar, genau wie

00:23:31: du sagtest, für die Römer waren die Germanen Verräter, weil Arminius war ein römischer

00:23:38: Offizier, seine Leute, seine stammenden Leute, Krieger, die haben ja in einer römischen

00:23:42: Armee gedient. Und im Grunde sind das die Abtröndungen letztendlich, wenn man so will, wie nah

00:23:46: im Zweiten Weltkrieg, wie dann irgendwie die baltische SS oder die römenische SS oder

00:23:52: die niederländischen SS, also quasi diese Hilfstruppen, da will man natürlich jetzt nicht mit so einem

00:24:01: Arminius so große Werbung machen, weil das ja natürlich der Ruf der im Grunde zum Widerstand

00:24:08: gegen eben auch das Deutsche Reich aufnimmt. Vielleicht, ich glaube die regelmäßigen Zuhörer

00:24:15: bei uns, die auch immer hier schon mal geschichtlichen Themen begegnet sind, wären es wahrscheinlich

00:24:19: schon mal gehört haben, vielleicht kannst du so ein bisschen was ganz grundsätzlich nochmal

00:24:22: zum Begriff Germanen, also was hat man sich, also was stellt man sich unter Germanen vor

00:24:27: und was wissen wir da drüber? Ja, Germanen ist erstmal so ein Sammelbegriff, also auf

00:24:34: so einer flapsigen Ebene könnte man sagen, das ist im Grunde so wie das Sammelbegriff

00:24:39: Indiana für Armeer, also für die amerikanischen Ureinwohner. Das ist letztendlich ein römisches

00:24:49: Konstrukt, das hat in dem Raum den wir Germanien nennen, der ist aber grafisch überhaupt nicht

00:24:57: klar definiert, das ist irgendwie so heute diese Deutschland, Niederlande, Skandinavien,

00:25:02: irgendwie Polen vielleicht, bezeichnet man dann die Römer als Germanien und die Leute,

00:25:11: die da lebten, wurden dann als Germanen bezeichnet. Aber es ist kein Volk, das ist kein Stamm,

00:25:16: also wir haben unterschiedliche germanische Sprachen, Sprachen, also schon konnten sich

00:25:21: untereinander sicherlich verstehen, aber es sind trotzdem nicht, ist nicht die gleiche

00:25:26: Sprache gewesen, die haben keine gemeinsamen Identität gehabt, die haben sich ständig

00:25:33: sowieso gegeneinander bekriegt. Also insofern, es ist, und das ist entscheidende Punkt,

00:25:39: es ist nicht irgendwie etwas, was wir als Volk bezeichnen würden. Und das ist ja was ist

00:25:44: in der deutschen Rezeptionsgeschichte immer, was immer gesagt wird, die Germanen als Volk,

00:25:51: das waren sie definitiv nicht. Da tun wir uns natürlich immer so ein bisschen schwer,

00:25:55: wie gesagt in der Archäologie graben wir sozusagen die materiellen Hinterlassenschaften aus und

00:26:01: so was wie Volk oder Germanen, das ist ein German, das sind ja sozusagen Identitätsbegriffe

00:26:08: und Identitäten fassen wir in der Archäologie so nicht, nur so einen Ansätzen. Das ist

00:26:15: jedenfalls ein sehr schwieriges Thema. Entscheidend ist, wie gesagt, Germanen sind kein Volk.

00:26:20: Identität nehme ich jetzt mal als mein Stichwort. Mirko, gibt es Gruppen oder kulturelle Räume

00:26:29: oder ja, wer wurde, gibt es Gruppen nochmal? Gibt es Gruppen, die in Museen ausgeschlossen

00:26:38: werden oder wurden? Also mein Antwort wäre natürlich ja, aber ich möchte deine Antwort hören.

00:26:43: Also wir haben noch keiner ausgeschlossen, falls nicht Gruppenweise, es gibt immer mal Besucher,

00:26:49: die... Ich meine es nicht als Besucher, ich meine als Exponate oder auftauchend im Museum.

00:26:55: Ah so, ja, ja, natürlich, also da gibt es natürlich Dinge, die man nicht ausstellen würden. Also

00:27:00: ja, es gibt Objekte, die natürlich verfassungsfeindliche Kennzeichnungen haben, die werden in der

00:27:06: Ausstellung eigentlich immer selten gezeigt, das sei denn man möchte wirklich was ganz

00:27:10: besonderes damit sagen und zeigen. Auch das, also bei uns hängt tatsächlich das Einzige,

00:27:15: was in diese Richtung geht, ist ein Bild des Lutterhauses mit Flaggen des Nationalsozialismus,

00:27:23: also mit den Nackenkreuzflacken, weil wir einfach zeigen wollten, dass auch die Nazis natürlich

00:27:27: das Thema besetzt haben und zwar so sehr, dass sie sogar sozusagen ihre äußeren Kennzeichen

00:27:32: am Lutterhaus angebracht haben. Aber letztlich ist unsere Sammlung dieser Richtung auch gar nicht

00:27:38: so groß, es gibt keine Themen, die wir ausschließen in dem Sinne, sondern wir wollen natürlich immer

00:27:44: zeigen, gerade beim Thema Lutter, das natürlich von jeder Epoche anders interpretiert und anderes

00:27:51: auch gebraucht oder missbraucht worden ist, dass die, dass da also positive, also negative

00:27:58: Assoziationen rausgezogen worden sind, das lässt sich mit ganz vielen Objektenbildern,

00:28:03: mit Tonaufnahmen, mit allen möglichen Belegen, das kann man, das zeigen wir natürlich auch,

00:28:10: da ist jetzt nichts, was wir ausschließen würden. Insofern ja, wir müssen jetzt gerade nicht

00:28:16: richten, jetzt geht es, ich weiß, aber bei Wissen Kunstmuseum, bei Geschichtsmuseen, die natürlich

00:28:22: dann versuchen, gerade Objekte aus Nationalsozialismus relativ gering zu halten, gerade wenn sie

00:28:27: deformierenden Charakter haben. Also wir haben natürlich auch die Schiften Lutters gegen die

00:28:34: Juden, die zeigen wir auch, obwohl sie natürlich deformierende Charakter haben, aber uns ist

00:28:39: natürlich immer wichtig, dass diese Dinge auch eingeordert werden, dass wir also immer dazu zeigen,

00:28:42: ja wir zeigen das, aber aus diesem Grund nicht, weil wir der Meinung sind, sondern weil wir das

00:28:48: natürlich auch zeigen wollen, welches geistes Kind auch natürlich Luther war. Große Diskussionen,

00:28:53: vielleicht geht das ein bisschen diese Richtung, das geht gar nicht so sehr an unserem Museum,

00:28:57: aber es hängen so ein bisschen mit drin, das ist diese Darstellung, jetzt muss ich das Begriff mal

00:29:04: dem, weil es ein historischer Begriff ist, aber ich wende das auch nur einmal, ich werde versuchen,

00:29:08: gleich einen anderen Begriff dazu zu verwenden, die sogenannte Judensau, also eine deformierende

00:29:13: Darstellung von Juden in Wittenberg. Das ist ein Steinrelief, in dem ein Rabbiner, das muss man

00:29:21: dazu wissen, dass er nicht einfach nur einen Juden, also quasi allgemein, sondern ein Rabbiner,

00:29:25: hinter einem Schwein steht, den Bürssel hochhält und reinblickt und dann steht eben darauf,

00:29:31: das ist der Judenschirm Hamphoras, also das ist eine der heiligen Schriften der Juden und so quasi,

00:29:39: wie quasi dann der Schwein gucken, gucken sie in dieses Schrift, das hat, geht ganz stark auf Luther

00:29:44: zurück, hat natürlich ältere Wurzeln im antijüdischen Residiments der Christen, aber das ist

00:29:54: eigentlich ein Mittelalter, dies ist Relief, aber Luther hat es sozusagen wieder entdeckt und hat

00:29:58: sich dafür eingesprochen, dass er auch eine Beißchrift erhält, also es ist quasi tatsächlich

00:30:02: etwas, was was Luthas Juden hast, sehr deutlich wiedergibt. Das hängt jetzt nicht bei uns Museum,

00:30:07: aber es gibt eine große Diskussion darum, dass es von der Stadtkirche in Wittenberg abgenommen

00:30:13: werden soll, da gab es diverse Privatleute, die sich da sehr stark in die Bresche geworfen haben und

00:30:18: immer noch werfen, kann man durchaus unterschiedlicher Meinung sein, die einen sagen, muss es abhängen,

00:30:23: weil es bis heute ein antisemitisches Kennzeichen ist, weil es immer noch die Juden beleidigt. Ich

00:30:30: bin da mal so wahrscheinlich nicht ist, weil es eben in dem historischen Kontext steht, nicht die

00:30:35: aktuellen Juden meinen, sondern die da malgen, kann man trotzdem natürlich meinen, ob man es abhängt

00:30:38: oder nicht. Einfach abhängen ist es natürlich auch nicht, weil es eingebaut ist in der Stadtkirche,

00:30:43: aber es ist auch heutzutage eingebunden in ein Denkmal, da sieht man, wie weit man solche Objekte

00:30:51: auch nutzen kann. Es ist nämlich ein Denkmal gegen den Antisemitismus mittlerweile geworden,

00:30:56: denn es weist sowohl eine Gedenktafel drauf hin, ein Kunstwerk, das auf dem Boden angebracht ist,

00:31:03: also eine Art Gulliplatte, die kreuzförmig ist und aus den Seiten dieses Gullis, der schon so

00:31:10: ein bisschen hoch steht, warbert so einen Abschaum heraus und das soll sozusagen genau diesen Abschaum

00:31:15: sein, der unter dem Christentum auch durchaus auch wahrbaren kann, also der auch sozusagen durch

00:31:20: christliche, also vor der vorgeblich christliche Vereinahmung des Judenhasses entstehen kann.

00:31:27: Und es gibt noch dazu noch einen Baum, der gepflanzt worden ist, der einen Baum der Versöhnung ist,

00:31:31: der auch in diesem Kontext steht. Also es ist ein Gesamtgegenmaanmal und ich sage immer, wenn

00:31:38: man es abnehmen würde, dann hätte man nicht bei jeder Führung in Wittenberg jeden Stadtführer,

00:31:44: der darauf hinweist. Bislang ist es so, wenn man durch Wittenberg geht, kommt man automatisch an

00:31:49: diesem Stein vorbei, es wird darauf hingewiesen, es gibt diese Geschichte, die jetzt so erzählt wird

00:31:53: und eben darauf hingewiesen, dass der Protestantismus eben kein Friedefeuer Eierkuchen-Geschichte ist,

00:32:00: sondern eben auch sehr, sehr düstere Kapitel hat. Und wenn man es jetzt aus dem Bild rausnimmt,

00:32:05: ist es halt auch nicht mehr da. Ich verstehe aber auch die Gegenseite, die sagt, naja, es ist halt

00:32:08: wirklich etwas, was bis heute sozusagen diesen Antisemitismus hochhält. Und man muss natürlich

00:32:13: auch wissen, dass in den 30er Jahren die nationalen Sozialisten ganz stark auch mit diesem Ding

00:32:18: geworben haben, dass die Postkarten auf denen draufsteht, hier zum Juden-Denkmal, also zum

00:32:24: entsprechenden Darstellung mit dem Schwein. Also das sind tatsächlich so problematische Dinge und

00:32:30: da gab es auch Vorschläge, deswegen schließt sich der Kreis wieder ein bisschen, dieses Stück

00:32:35: abzumontieren und bei uns im Museum auszustellen, weil wir im Museum können ja den Kontext auch

00:32:39: liefern. Kann man drüber reden, aber es ist natürlich dann wiederum das selbe Problem. Es ist

00:32:44: dann wieder aus dem Kontext raus, es ist in einem sehr extensiven Rahmen. Man muss erstmal ins

00:32:49: Museum gehen, muss sich erst auf das Thema einlassen. Wenn es in der Stadt ist, ist es quasi

00:32:53: ohne, ohne große Barriere zu sehen und man muss sich trotzdem beim Vorbeigehen damit beschäftigen.

00:32:59: Also so kann man, kann man argumentieren natürlich für jeden jedes Objekt, das in den

00:33:04: Sammlungen ist es auszustellen, nicht auszustellen. Wichtig ist es, glaube ich immer, es zu

00:33:09: kontextualisieren, das nicht einfach nur so dastehen zu lassen, damit es eben nicht Gefahr läuft,

00:33:15: vereinnahmt zu werden, ideologisch genutzt zu werden, eben von den Leuten beim Museum nicht

00:33:20: haben wollen. Aber wenn man es abnimmt, ich meine, dann macht man historischen Antisemitismus auch

00:33:25: unsichtbar, ne? Das meine ich ja, eben genau, das ist das mein Punkt. Also wenn es, es gibt ja

00:33:30: durchaus andere Schmähobjekte, also es gab insgesamt, es gibt insgesamt in Deutschland 36

00:33:37: derartige Darstellungen. Eigentlich kann man sogar noch mehr mitzählen, ich weiß zum Beispiel,

00:33:41: dass das Freiburg am Münster gibt es ein anti-Jüdisches Kirchenfenster, das aber nicht,

00:33:46: nicht als ganz offen, so offen dasteht, aber jede Darstellung, eigentlich der Kreuzigung ist

00:33:51: letztlich irgendwie auch anti-Jüdisch, weil dort immer die Juden als die Urheber der Kreuzigung

00:33:56: dargestellt werden und sie werden diffamierend dargestellt mit großen Nasen, mit Judenhüten,

00:34:00: mit hässlichen Gesichtern, wenn man mal guckt, wenn man auf Kreuzigung guckt und die Leute,

00:34:06: die die hässliche Szene haben oder cremassend schneiden, das sollen immer die Juden sein,

00:34:11: weil die sozusagen damit gleich noch mal diffamiert werden, das sind die Bösen,

00:34:14: nicht? Und das sind so Dinge, die, die sehen, die haben die damaligen Juden ja nicht gesehen,

00:34:18: die sind ja nicht in die Kirchen gekommen, das war gar nicht gerichtet gegen die Juden,

00:34:22: sondern es war eigentlich, und das ist bei diesem Stein bis dasselbe, weil das war

00:34:26: innerhalb der, der Friedhofsumfassung nur zu sehen, das heißt, es hat sich gerichtet an die

00:34:31: Christen der damaligen Zeit, hat gesagt, was auf, dass ihr nicht in die falschen, also deren

00:34:35: Barstäben, falschen Richtung lauft, denn das ist in die Irle heran, die versuchen euch da quasi

00:34:40: ganz, ganz übliche Sachen zu erzählen, glaubt nicht den Juden, weil die wollen euch missionieren,

00:34:45: wollten sie natürlich nie, das ist gar nicht das Inhalt des Judentums, aber dieses Gerücht

00:34:49: gab es und auf dieses Gerücht ist ja auch Luther reingefallen, das war einer der Gründe, warum er

00:34:54: eben dann ab den 15, 30er Jahren plötzlich diesen Judenhass entwickelt hat, einer von vielen Gründen,

00:34:59: muss man dazu sagen, jetzt habe ich ganz viel monologisiert, aber ich gebe da mal wieder zurück,

00:35:03: hoffe ich konnte, Annika, ich konnte ein bisschen diese Frage streifen, hoffte es dann ein bisschen die

00:35:07: Richtungen eigentlich. Mirko, also ich wollte noch kurz sagen natürlich auch, auch wenn du jetzt

00:35:12: den historischen Kontext darstest und sagst, dass das natürlich aus einem historischen Kontext zu

00:35:17: betrachten ist, ist natürlich so, dass es trotzdem die Menschen damals betroffen und auch heute

00:35:21: betrifft, in der Wirkung und natürlich diese Wirkung ist ja nicht subtil, sie ist ja sehr,

00:35:27: sehr offen und alles, was damit impliziert wird, also ich finde schon, dass damals wie auch heute

00:35:33: sicherlich die Menschen auch diese ja vielen schrecklichen Implikationen wahrgenommen haben,

00:35:38: auch die davon betroffenen Menschen und deswegen nachvollziehbar, dass wir uns damit heute

00:35:41: beschäftigen, also aber auf jeden Fall ist es so, dass bei den Stadtführungen zum Beispiel,

00:35:49: dass da immer auch entspricht kritisch das ganze eingeordnet wird, also ich keine Ahnung,

00:35:55: ist deine Erfahrung, also dass die Menschen, die das tun, dass da auch so ganz klar in

00:36:00: den Kontext sitzen, das zu verurteilen und zu sagen, dass das eine sehr düstere Zeit war,

00:36:04: in der man so etwas getan hat, ja. Ich bin zwar nicht bei den Stadtführungen hier von dabei,

00:36:07: aber ich war einmal Teil der Stadtführerausbildung und tatsächlich wird da großer Wert darauf

00:36:13: gelegt, dass zumindest in der Ausbildung immer wieder gezeigt wird, pass auf Leute, das ist ein

00:36:17: wichtiges Thema, das muss man mit reinnehmen und es wird auch gerne angenommen von Stadtführern,

00:36:21: weil das eben tatsächlich auch mal ein anderer Aspekt ist, es ist nicht immer Friedefeuer,

00:36:25: Eierkuchen mit Lutter, sondern es ist eben nicht alles, wie gesagt, gibt ein schönes Wutter,

00:36:29: mit Lutter ist alles ein Butter, ist es eben nicht. Es ist tatsächlich eben diese Kehrseite des

00:36:34: Porzantismus und man merkt es bei den Führungen, ich mache hier auch manchmal Stadtführung und

00:36:38: Wittenberg, also dass das sehr gerne angenommen wird, weil das immer wieder nochmal ein Eurozelt

00:36:45: öffnet, dann kann man darüber diskutieren und ganz viele nehmen das auch mit und sagen,

00:36:48: das ist eigentlich noch ein Ansporn dafür, um noch mehr gegen Antisemitismus zu machen,

00:36:53: wenn man diese Hintergründe weiß und weiß, man hat so eine, gerade als Protestant, ich bin

00:36:57: keiner, aber die sind, die dann auch so eine Erblast mitnehmen und dann ganz oft sagen,

00:37:04: gut, dass sie es erzählt haben, war mir gar nicht bewusst, welche dunklen Seiten das hat,

00:37:09: weil ganz oft wird es, gerade wenn wir die amerikanische Protestanten da haben,

00:37:14: die kennen diesen Aspekt überhaupt nicht zum Teil, also das ist ganz spannend,

00:37:17: also die kennen diese Judenschriften, wird das gar nicht, in dem Fall manchmal die

00:37:24: Kindlade runter, wenn ich ihnen das erzähle, da hat er auch niemals geschrieben, dann doch,

00:37:28: hier sehen sie eine Betriebe nichts auch aus, da können sie es genau sehen. Ich hatte mal einen

00:37:32: spannenden Anruf, das war ja gar keine Amerikanerin, sondern eine deutsche und die hat mich auch

00:37:39: versucht, am Telefon zu überzeugen, dass das ja Luther diese Schriften gar nicht geschrieben

00:37:43: habe, das können ja gar nicht sein, das haben ihm die Nationalsozialisten, haben ihm das untergejubelt

00:37:50: oder noch schlimmer, das war ihre persönliche Verschwörungstheorie, die Jesuiten seinschuld,

00:37:54: das war eine Jesuitenschwörung, also hat ihr auch noch nie gehört, diese Verschwörungstheorie,

00:37:58: die Jesuiten seinschuld, dass Luther diese Schriften untergejubelt bekommen hätte. Und ich

00:38:03: überzeige, na ja, dadurch, dass die Leute damals schon darauf reagiert haben, und zwar positiv

00:38:07: darauf reagiert haben, können wir das relativ gut widerlegen, dass das erst aus späteren

00:38:14: Jahrhunderten stammt, sondern das ist tatsächlich Luther zeitlich und so hat Luther gedacht. Und

00:38:17: er muss natürlich dazu sagen, so hat leider der Großteil des 16 Jahrhunderts gedacht, also da ist

00:38:23: Luther nicht der einzige, Luther ist vielleicht eine der lauteren, aber wenn man sich die Schriften

00:38:27: von mir Landstunden anguckt, wenn man sich die Schriften von Rasmus von Rotterdam anguckt,

00:38:31: also die Leute, ich will es nicht relativieren, aber das war leider durchaus im Trend der Zeit,

00:38:37: und das ist auch ein Aspekt, den man immer wieder sagen muss. Auch die Reformation, auch die

00:38:43: Renaissance ist eben nicht eine reine positive Geschichte, sondern hat eben ganz stark auch

00:38:49: Schattenseiten. Ich habe mich nur gefragt, dass diese Schriften von ihm dazu, die sind ja sehr,

00:38:55: sehr explizit und natürlich erstens hat eine Person, die irgendeine Form von Vorzeigepositionen

00:39:02: zu bekleiden, auch anstrebt, was er ja getan hat, sein Leben lang natürlich sehr viel mehr

00:39:07: Verantwortung nochmal, auch in den historischen Implikationen, aber er war ja nun sehr extrem in

00:39:14: seinen Äußerungen und Haltungen und ich meine, also erstens ist natürlich ja die Frage, wie man

00:39:21: damals das eingeordnet hat, aber auch ab wann hat überhaupt die die Kirche angefangen, das auch

00:39:26: kritisch mal zu thematisieren, sage ich mal und nicht einfach so zu hoffen, dass die Leute das

00:39:32: vergessen würden, um es mal so zu sagen. Spannenderweise, da haben die Leute sogar vergessen, also es gab

00:39:37: wirklich pochen der Kirchengeschichte, wo diese Judenschriften kaum rezipiert wurden,

00:39:47: spannenderweise sogar von Juden auch nicht rezipiert wurden, die das gar nicht kannten und

00:39:52: eigentlich sogar Luther als Vorbild nahmen, gerade was so deine Übersetzungsleistung

00:39:57: angehen, da haben die sich Luther ein bisschen als Vorbild genommen und da gab es tatsächlich ganz

00:40:06: aktive Bestrebungen von den frühen Antisemititen, die in den Anfang des 20. Jahrhunderts umtriebig

00:40:15: waren, sagten, wir brauchten doch irgendwas mal vor Luther, wo der was gegen Juden geschrieben

00:40:19: hat und die waren wirklich auf der Suche nach Dingen, die damals ja nicht unbedingt immer

00:40:22: zugänglich waren, publiziert waren und mussten tatsächlich nochmal die Archive gehen und diese

00:40:26: Dinge finden. Also das war eigentlich etwas, was in Vergessenheit geraten war, was noch gar nicht

00:40:31: so ein großer Rolle spielt. Schönes Beispiel, hinter mir, wie sie dachte, ist ja Eisleben zu sehen,

00:40:35: als die jüdische Synagoge in Eisleben Ende des 19. Jahrhunderts eröffnet wurde, kamen die Seminaristen,

00:40:42: das Prediger Seminars aus Eisleben zur Eröffnung und haben dort gesungen. Also das war, da gab es gar

00:40:49: keine Beruchsängste zwischen den Leuten, sondern das war sozusagen, die haben jetzt gerade das

00:40:53: aufgemacht, das Schöneste, da sind wir dabei, das ist doch etwas Tolles, das Feiern wird zusammen.

00:40:58: Und dann erst haben sie wieder angefangen, Luther in dieser Richtung auch zu entdecken, weil wir hatten

00:41:04: es ja schon vorhin mit Aminus, dass halt wunderbare Projektionsfläche ist, man kann sich dann wunderbar

00:41:09: seine eigenen gegenwärtigen Ideologien dran anhängen und hat dann sozusagen sich quasi fast

00:41:16: gefreut, diese Dinge wiederzufinden, weil sie sozusagen den eigenen Erwartungen entsprochen haben.

00:41:22: Also mir ist jetzt aufgefallen, ich war im Sommer, waren wir in Heiterbu, Wikinger Museum und ja so

00:41:32: eigentlich der Standort von Wikinger funden, auch in Deutschland und da war doch auch unter den

00:41:39: Besuchern durchaus zu sehen, dass da Leute kamen mit Runen, Tattoos, die sagen wir mal schon eine sehr

00:41:47: völkische Interpretation des Wikinger Science auch auf sich bezogen haben und eigentlich diese

00:41:54: Projektionen in einer sehr unerfreulichen Weise ausgelebt haben. Wo ich auch sagen muss, meines

00:42:03: Erachtens zumindest in Heiterbu selbst, solange sie nicht in die neue Sonderausstellung reingegangen

00:42:08: sind, die das wirklich auch thematisiert hat, in Heiterbu selbst ist denen auch nichts begegnet,

00:42:16: was das jetzt irgendwie großartig, also zumindest was es direkt angesprochen hätte. Wie ist das

00:42:23: bei euch tauchende auch solche Leute auf, die wirklich so plagativ Dinge reinprojizieren, Stefan?

00:42:30: Nee, also hin und wieder vielleicht, also wir kriegen das in den, wir haben ja so Suchabdücher,

00:42:39: eigentlich wo die Leute dann, was wir hier in den Kommentaren reinschreiben, weil es steht dann

00:42:42: noch miss drin und also was, was ich, Kevin Woss hier und was weiß ich in so'n Zeug ist, also

00:42:50: so Schülerinnen und Schülergeschichten, Familien, die sich dann auch durchaus mal positiv äußern,

00:42:57: aber es gibt dann immer auch wieder so'n paar, die dann eben ganz klar eine enttäuschte Erwartung

00:43:06: haben, dass sie eben die Germanen nicht finden, dass sie die Vorfahren, unsere Vorfahren, unsere

00:43:13: Germanischen Vorfahren eben nicht dargestellt werden, also wirklich in so einem, ich sage jetzt

00:43:18: bewusst dann schon auch mal in völkischen Sinne, also wenn man die Germanen als seine

00:43:22: Vorfahren bezeichnet, dann würde ich das schon auch als völkisch bezeichnen. Das ist erst mal

00:43:29: wenig, dass sich das artikuliert, das wird vielleicht ein bisschen mehr, aber da das immer

00:43:37: noch so die kleine Zahl ist, würde ich das jetzt irgendwie, sag ich mal, artistisch ist auch noch

00:43:41: nicht irgendwie zu hochhängen, aber insgesamt kann man, das ist so ein bisschen der Geisterzeit,

00:43:45: den wir ja alle irgendwo so ein bisschen so wahrnehmen, dass die Leute irgendwie schon ja,

00:43:52: weiß ich nicht, lauter, unverschämter, unfreundlicher werden, härter im Ton, Anspruchshaltung haben,

00:44:03: also wo man sich manchmal wunder hat, also hey, was was erwartet ihr, was wollt ihr, also wenn wir

00:44:07: sind jetzt hier nicht irgendwie euer Rundum-Service, irgendwie und wie immer so mit irgendwas, wenn

00:44:14: ihr irgendwas nicht passt, dass dann mal gleich ungefilterd raushauen, also das wird schon irgendwie

00:44:18: so ein bisschen mehr dann, also vielleicht um das auch noch zu sagen, das hat sich jetzt auch so

00:44:25: ein bisschen letzten Wochen so ein bisschen aufgeschaukelt, wir haben ein Gasthaus bei uns,

00:44:31: da haben wir jetzt neue Pächer, das sind Syrer, extrem lecker, also eigentlich finden alle extrem

00:44:37: lecker, aber da stören sich auch ganz viele dran irgendwie, weil das ja eben dann doch kein dem

00:44:42: Thema irgendwie angemessenes Essen wäre, irgendwie dann müsste würde man doch dann weiß ich nicht,

00:44:47: keine Ahnung, Schnitzel erwarten irgendwie so irgendwie, also wenn ich mich richtig erinnere,

00:44:53: ich unterbreche nur nur ungern, aber wenn ich mich richtig erinnere, wir haben ja hier, ich komme

00:44:57: aus dem Frankfurter Raum, wir haben hier die Saalburg direkt vor der Haustür, da waren syrische Hilfstruppen

00:45:01: stationiert, also ein altes Römerkastell in dem erheblich umumfangs Syrer gesehen, also Varus

00:45:08: selber war ja auch, Varus selber war ja irgendwie 15 Jahre vorher Stadthalter in Syrien, also würde

00:45:16: thematisch alles irgendwie noch passen, aber es geht nicht egal, das ist ja alles irgendwie absolut

00:45:21: herbeigezogen, Saftfremd, da geht es einfach im Grunde nur um gemäckere und eben vor allem auch so ein

00:45:28: bestimmtes Bild und eine bestimmte Erwartungshaltung, das ist irgendwie so ein deutscher Ort und da

00:45:34: muss es dann auch deutsche Küche geben und kenn ich ihn nur draußen, keine Ahnung, so und also

00:45:40: das artikuliert sich dann, da muss man dann aber auch sagen, da hatten wir auch richtig so in unseren

00:45:45: sozialen Kanälen, dann auch sehr viele unschöne Kommentare, wir haben das dann analysiert, wo

00:45:53: man so sagen kann, auch das meiste waren dann Bots, vieles kam aus den USA, das kamen, was

00:45:58: waren Leute, die überhaupt nicht vor Ort waren, da sind Leute auch noch diesen Zug aufgesprungen,

00:46:01: gut das ist natürlich so ein bisschen so das ganze Hintergrund rauschen und beiwerken ist

00:46:06: ja ganz in sozialen Kanälen, das ist jetzt noch nichts etwas, was sich jetzt vor Ort so richtig

00:46:12: manifest artikuliert, aber es wird, es ist doch da, also das muss man schon sagen. Wie ist es bei

00:46:18: euch, Mirko? Bei uns ist es eher von außen, also wir haben jetzt, merken immer mehr, dass wir,

00:46:25: das sind wir nicht einzigen, dass wir auch immer mehr Teil dieses rechten Kulturkampf werden,

00:46:29: also das da sozusagen die große Vergangenheit in Anführungszeichen, die immer mehr vereingenehmt

00:46:38: werden soll in einer ideologischen Deutung des Ganzen, also in dem Sinne natürlich eines

00:46:44: völkischen Deutschlandstums, das ging beispielsweise dahin, dass jetzt vor Kurzem die AfD-Fraktion in

00:46:51: Sachsen-Anhalt gefordert haben, man müsste doch einen Stolzpass einführen, man müsste das Logo des

00:46:56: Landes, das modernen Denken heißt, in Deutschdenken umwandeln und dieser Stolzpass soll dann dazu

00:47:02: führen, der quasi man solle da auf einer neuen Straße des deutschen Reiches, so soll das genannt

00:47:09: werden, so eine Naturistraße, soll man sozusagen die wichtigsten deutschen Kulturorte abklappern

00:47:14: können und dafür gab man so Stempel in den Passkriegen, also zum einen haben wir dann gesagt,

00:47:18: naja zum einen gibt es diese Pässe schon, dann kann sich schon diverse

00:47:21: Kulturbässe kaufen und holen und das ist alles kein Problem. Das muss jetzt nicht mit stolz

00:47:26: und deutsch stolztum Tümilei zusammenhängen zum anderen. Das war lustig, weil sie gerade

00:47:32: ausgerechnet Nietzsche genannt haben. Wir haben einen sehr schönen Spruch von Nietzsche gefunden,

00:47:35: der sagte nämlich dann, ich kann ja alles, aber Deutsch denken, Deutsch fühlen, das liegt mir

00:47:40: fern. Und das passt halt sehr wunderbar, also dass das nochmal diese Absurdität dieses

00:47:47: Gedankens aufgegriffen hat. Und wie gesagt, das ging vor allem darum, die Schülerfahrten zu den

00:47:56: Gedenkstätten des nationalsozialischen Grauens abzuschaffen, also im Sinne von Björn Höckes 180

00:48:05: Grad kulturpolitischer Wende, die er gefordert hat 2017, quasi die ganzen Denken an den Terror

00:48:15: des Nazi-Regimes abzuschaffen und stattdessen dann eher zu den 5-Zeichen positiven Orten zu

00:48:20: fahren. Und das ist, wie gesagt, immer absurd. Zum anderen zeigen wir ja auch dann an diesen

00:48:27: Orten das angeblich positiven Gedenks, dass es eben auch dort sehr dunkle Schattenseiten gibt. Also

00:48:32: das ist sozusagen sowieso dann im Kern schon eine völlig unsinnige Gedanke. Und Gott sei Dank

00:48:40: hat auch das Parlament in Sachsen-Anhalt diesen Vorstoß der AfD abgelehnt.

00:48:44: Aber man sieht, diese Vorstöße werden immer häufiger. Das passiert immer öfter. Es gab

00:48:51: früher mal die NPD, die mal plakatiert hat. Martin Luther würde NPD wählen. Das ist mal

00:48:57: ein bisschen involviert gewesen, weil sie ein Bild von uns verwendet haben. Rechtsstreit haben wir

00:49:02: dann leider verloren, weil das sozusagen ein bei Wikipedia vorhandenes Bild, das auch von uns

00:49:07: geklaut worden ist, aber man hat dann öffentlich zugänglich. Deswegen kann die NPD das Bild dann

00:49:12: trotzdem verwenden. Aber im Kern ist natürlich dieser Aussage erst mal falsch. Zum anderen war es

00:49:16: natürlich auch eine Provokation, die da gewollt ist. Und historisch gesehen ist natürlich für die

00:49:22: Frage völlig unsinnig. Also das kann man natürlich historisch überhaupt nicht so beantworten.

00:49:27: Ich schweige denn, dass das Luther und die NPD wirklich irgendwie gemeinsamen Ziele hätten.

00:49:33: Das ist jetzt gerade nochmal so ein bisschen wiederholt worden. Zum Bauernkrieg zu denken,

00:49:38: da hat man das Ganze mit Thomas Münzer noch mal versucht. Also Herr Til Schneider, der AfD

00:49:43: Abgeordnete hat dann noch verkündet, Münzer würde die AfD wählen. Das ist genauso bescheuert,

00:49:51: dieser Gedanke. Aber zeigt noch mal, die Einschläge werden immer dichter. Es wird immer wieder mehr

00:49:56: versucht werden, Kultur, Ähnerungs-, politische Diskurse abzuschneiden und sie immer mehr in

00:50:06: dieses völkische Denken einzukropieren. Und je nachdem, wie die nächsten Wahlen bei uns im

00:50:11: Osten ausgehen, kann das natürlich auch Realität werden. Also das dann so wie ein USA. Das System

00:50:18: haben wir noch gar nicht angeschnitten. Damit Trump, der genau das jetzt gerade versucht in den

00:50:21: Museen, den jetzt, ich glaube, wie viele Wochen hat in der Zeit gegeben, die sollen sich in 120

00:50:28: Tagen, glaube ich, die Museen umkrempeln, damit sie sozusagen Stromlinien für mich nur noch

00:50:34: positiven Amerikanismus verbreiten. Das werden die natürlich bei uns auch versuchen. Wir sehen ja

00:50:40: immer wieder, dass was in den USA passiert, gerade in Kultur und politischer Richtung, spiegelt sich

00:50:47: ganz schnell dann auch bei uns im Land. Also diese Diskussionen um Abtreibungen, die man dann versucht

00:50:52: politisch auszunutzen, eben jetzt die identitätspolitischen Diskussionen, die von den Rechten in Amerika

00:50:59: quasi auf die deutschen Rechten überschwappen. Dass das wiederholt sich bei uns natürlich jetzt

00:51:02: auch. Und da sind die Museen dann sozusagen einer von vielen Schauplätzen, wo sich dieser angebliche

00:51:08: Kulturkampf dann abspielt. Lustigerweise Kulturkampf, auch ein Begriff, der ja eigentlich aus der Zeit

00:51:13: von Bismarck kommt, wo Bismarck ja versucht hat, Luther als Instrument gegen die römische

00:51:21: katholische Kirche ins Feld zu führen. Also da schneidet sich sozusagen ein Kreis wieder.

00:51:26: Was ist denn der springende Punkt? Was ist denn das eigentlich? Was sind denn positive Orte oder was

00:51:30: ist eine positive Geschichte? Also das müssen wir ja überhaupt erst mal wirklich erst mal betrachtet

00:51:39: werden, was jetzt mal wegen an Luther oder an den Namen und den Orten, die uns genannt haben,

00:51:43: da wirklich positiv dran ist. Also ich meine, dass das natürlich entscheidende Einflüsse auf die

00:51:50: weitere Geschichte genommen hat. Das ist völlig buntschrittig. Aber das Positive, das ist ja jetzt

00:51:55: der Punkt. Und also bei der Wahrhochschlacht wird das ja auch als ein positives Ding. Das ist ja

00:52:01: wirklich auch einer der zentralen Meilensteine. Werde deutschen Geschichte wird es mal so dargestellt.

00:52:08: Also wenn du so eine Aufzählung machst, beginnt immer mit der Wahrhochschlacht. Ist das wirklich

00:52:12: positiv? Wir haben auch eine Reihe von Lokal- und Regionalpolitikern, die uns stolz äußern. Wir

00:52:20: haben damals Jürgen Römer geschlagen. Also dieses "Wir" ist natürlich erst mal eine Frage zu stellen

00:52:24: und auch generell, ja, war das gut? Also das ist auch eine Frage, war das ja nur gut? Das würde

00:52:33: ja sozusagen implizieren, dass das was in Köln oder in Mainz oder in Trier passiert,

00:52:38: das ganz furchtbar schrecklich war. Ja, aber ich würde einfach mal sagen, irgendwie war es nicht.

00:52:42: Also die Gamanen hatten ja gar nicht diesen Freiheitsbegriff, den wir da heute dann immer gerne

00:52:47: so einen Anschlag bringen. Also das würde ich mal sagen, völlig fremd gewesen. Und da ging das um

00:52:55: persönliche Eitelkeiten und da ging das um so einen gewissen, schon so einen gewissen Ethos. Aber

00:53:01: der hat nichts mit Identität oder mit Freiheit zu tun. Und letztendlich muss man sagen, gut,

00:53:07: die Römer sind dann, haben sich zurückgezogen hinter den Reihen. Gucken wir uns die weitere

00:53:12: Geschichte an. Das hat zum absoluten Niedergang dieser ganzen Germanische Landtöre geführt.

00:53:18: Die haben sich dann nach gegenseitig zerfleischt. Also es hat im Grunde einfach nur zu noch mehr

00:53:23: Krieg und zu noch mehr Selbstzerstörung geführt. Und wenn wir uns dann, wenn wir dann das Mittelalter

00:53:28: und die frühe Neuzart gehen, gucken wir uns die Regionen in Europa oder auch in Deutschland an,

00:53:33: die prosperiert haben, die frühen Zentren. Das sind im Grunde die Regionen, die Teil des

00:53:39: Röhmischen Reiches gewesen sind, auch in Süddeutschland bis nach Köln, weil die nämlich noch

00:53:44: eine einigermaßen funktionierende Infrastruktur hatten. Niedersachsen, Nordrhein-Westfalen. Das ist

00:53:50: irgendwie alles wie Buschland gewesen, aber jetzt übertrieben natürlich. Aber da hat es überhaupt

00:53:58: kein Infrastruktur gegeben. Da gab das irgendwie gerade meine Subsistenz-Landwirtschaft. Die waren

00:54:04: gerade in der Lage, sich nur selbst zu ernähren. Keinen überregionalen Handel und und und und

00:54:09: also die Hanse, die dann war ein Gegenentwurf, der dann über das Wasser gekommen ist, weil das Land

00:54:15: selber hat das eben von dieser Entwicklung des Röhmischen Reiches, das Jahrhunderte fort

00:54:23: weitergetragen wurde, ist völlig abgeschnitten gewesen. Das muss man sich auch mal klarmachen,

00:54:29: welche, welche Bedeutung das eigentlich hat und also vielleicht wäre das irgendwie auch historisch

00:54:34: viel besser gewesen, die Hermann hätten damals verloren. Also dieses Positiv, das muss man wirklich

00:54:39: auch erstmal wirklich in Frage stellen. Ich habe eine Frage an euch beide aus meiner Perspektive

00:54:44: als Geschichtslehrerin. Es gibt ja eine riesen Diskussion, wie deutlich wir als Lehrer*innen

00:54:50: uns positionieren dürfen, gerade als Geschichtslehrer*innen, also da gibt es auch das Wolfsbacher

00:54:55: Überwältigungsverbot, dass wir eben nicht die unsere Schüler*innen überwältigen dürfen mit

00:55:00: unserem Wissen und mit dem ganzen Kenntnisstand und so weiter. Und wie seht ihr da die Rolle

00:55:07: von Museen? Soll das nur dokumentieren? Also du sagst gerade ja ganz positiv ist nicht, aber

00:55:15: halt so Ereignisse dokumentieren. Oder seht ihr da auch eine Verantwortung, dass das Museen aktiv

00:55:22: Stellung beziehen gegen Diskriminierung, Rassismus, für Demokratie und so weiter. Also gerne auch beide.

00:55:29: Wer will anfangen? Egal. Mirko, du hast gerade schon gefragt.

00:55:35: Ja genau, das sehe ich tatsächlich so. Also ich glaube auch ein Museum sollte Haltung zeigen.

00:55:40: Das haben wir ja auch jetzt getan. Beispielsweise haben wir diese Erklärung gegen den Vorstoß der

00:55:44: AfD. Das haben wir gemacht. Wir wollen aber natürlich niemanden dazu zwingen, jetzt ab sofort

00:55:49: nur noch gemässige Parteien zu wählen. Das nicht. Aber wir wollen natürlich mit unseren

00:55:54: Ausstellungen, mit unseren Hausern auch zeigen, dass es eben ein breites Spektrum gibt, dass es

00:56:00: verschiedene Meinungen gibt, solange sie sich eben in diesem Korridor des demokratischen

00:56:06: Rechtsstaates befindet. Alles was darüber hinausgeht, in welcher Form auch immer ist,

00:56:12: etwas, was wir sowohl als Museum als auch Privatpersonen ablehnen. Und ich glaube,

00:56:18: da darf man durchaus sich positionieren. Man darf sich natürlich nicht mit dem Holzkräuter

00:56:23: hinstellen, bis jetzt ab sofort nur noch die und die Partei wählen. Das dürfen wir natürlich nicht,

00:56:27: wollen wir auch gar nicht. Aber wir zeigen ja gerade eben auch, dass die Vielfalt, die sich

00:56:36: durch geschichtliche Ereignisse ergeben, dass die eher zu positiven, da haben wir wirklich positive

00:56:40: Ereignisse. Meilenstein, die zu Demokratie führen. Meilenstein, die zu Vielfalt, zu Toleranz führen.

00:56:46: Dass diese Dinge, eigentlich diese Dinge sind, die uns voranbringen und nicht die Dinge,

00:56:51: die uns spalten. Also, das ist etwas, was man durchaus zeigen kann und sollte. Das ist jedenfalls

00:56:56: meine Meinung. Viele Museen haben sich dem auch angeschlossen. Es gibt viele Museen,

00:57:00: die sich ganz klar das auf die Fahnen schreiben. Wir werden das sicher auch noch machen, dass

00:57:05: wir da so ein "Court of Conduct" mal formulieren. Also Dresden hat das zum Beispiel gemacht,

00:57:09: die Stadtlichen Kunstamt und Dresden. Das jüdische Museum in Frankfurt beispielsweise. Da gibt es

00:57:15: ganz tolle Beispiele, die genau dafür einstehen, die sagen, wir zeigen Haltung, wir wollen keinen

00:57:21: Zwang ausüben, in irgendeiner Form zu denken. Aber wir zeigen natürlich die Grundlagen,

00:57:26: die zu demokratischen Denken führen können. Also wir sind ja auch eine Bildungsstätte. Wir sind

00:57:32: ja auch aus der schulischen Ladenort und da gehören solche Dinge natürlich auch dazu. Das

00:57:39: kann man mit Schülergruppen machen. Das kann man, zum Beispiel bei unserer Bauenkriegsausstellung,

00:57:43: über Fragen von Demokratieprozessen, von Mitbestimmungen, von Teilhaben, etc. Redet,

00:57:50: indem man zeigt, wohin sich die ideologische Einnahmen führen können. Also diese Dinge,

00:57:55: die nehmen wir mit auf. Wir haben eine Pest-Ausstellung, da ist es ganz spannend. Da sind dann auch

00:57:59: Querdenker aufgeschlagen und haben gesehen, Covid-19 ist ja gar nicht so schlimm wie die Pest

00:58:07: gewesen. Pest ist ja viel schlimmer. Aber wir zeigen natürlich, gerade um zu werfen,

00:58:12: die Pest-Ausstellung ist wichtig zu zeigen, dass eben nicht kleine Denken, dieses egozentrische

00:58:19: Denken weitergebracht hat, sondern wirklich das Vertrauen in Solidarität, in Weiterentwicklungen,

00:58:25: in der Medizin, in Gemeinschaft, in Wissenschaft, in Forschungen eigentlich dazu geführt haben,

00:58:30: dass die Pest überwunden wurde, nicht sozusagen das Verkapseln in seinem eigenen Dorf, das

00:58:35: Zumauern von Toren. Das ist uns, glaube ich, gerade als Ort wichtig, die einer Person,

00:58:45: die gerade natürlich von sehr dunklen Seiten verändert worden sind. Und deswegen ist das,

00:58:51: glaube ich, auch etwas, was künftig in unseren Ausstellungen noch eine größere Rolle spielen wird.

00:58:55: Ja, da schließe ich auch gerne an. Also wie sage ich, würde das auch auf unterschiedlichen

00:59:01: Ebenen irgendwie sehen oder auch diskutieren wollen. Also das eine ist erstmal, wir als

00:59:06: Institution, wir sind natürlich, also unser Thema ist ja erstmal ein Kriegsthema, wenn man so will.

00:59:13: Also im Zentrum steht ein historisches Ereignis, was nun einmal eine Schlacht gewesen ist,

00:59:18: wo viele tausend Menschen irgendwie auch dann vor bei uns vor Ort. Also wir haben ja den Schlacht,

00:59:22: das Schlachtfeld bei uns, das wir archäologisch ausgraben, was wir da beforschen, was wir da

00:59:28: ausstellen. Also das ist erstmal auch immer unser Ausgangsthema, aber wir sind kein Kriegsmuseum.

00:59:32: Davon grenzen wir uns ab. Also letztendlich reifen wir uns ja erstmal auch als Friedensmuseum,

00:59:37: also sogar auch als Friedensmuseum, das ist jetzt natürlich irgendwie ein großes Wort. Aber wo es

00:59:46: in allen unseren museumspädagogischen Programmen, wo es auch in unserer Vermittlung oder wie wir uns

00:59:51: sonst jetzt noch mal zum 8. Mai und so auch mit so einer großen Schülerinaktion, also mit 50

00:59:59: Schulklassen da ein großes Projekt hatten, wo wir uns eben um das Thema Frieden befassen,

01:00:07: Völkerverständigung, Toleranz und das eben kriegt nicht die Lösung, die Lösung der Probleme bietet.

01:00:19: Und also das ist das eine, wie gesagt, als Institution machen wir das sehr viel, indem wir

01:00:24: uns positionieren. Das andere ist natürlich, wie wir in Ausstellung unsere Themen darstellen.

01:00:33: Und da würde ich, also da würde ich nicht sagen, dass in erster Linie eine Haltung irgendwie präsentiert

01:00:40: wird oder eine Haltung dargestellt wird, sondern dass wir erstmal zum Nachdenken und zum Reflektieren

01:00:45: anregen wollen. Also uns ist es ganz wichtig, gerade wie ich sagte, das ist natürlich aber auch

01:00:50: wirklich so im Zentrum von archäologischer Forschung, dass wir eben nicht wie in Naturwissenschaften

01:00:57: einen Beweis führen können. Und dann ist das Gleichheitszeichen so wahr. Wir wissen nicht,

01:01:03: wie es damals war. Wir haben gute Argumente. Wir haben, wir können sagen wir mit Wahrscheinlichkeiten,

01:01:08: wir haben Plausibilitäten, gleich wie Wahrscheinlichkeiten, argumentieren. Das ist eher ein Indizienprozess.

01:01:15: Aber es geht immer darum, sagen wir mal, immer noch diese Restzweifel doch auch noch irgendwie

01:01:22: zuzulassen und sagen, es könnte irgendwie auch anders gewesen sein, letztendlich die Demut,

01:01:26: sagen wir mal, des eigenen Unwissens irgendwie, doch auch irgendwie noch darzustellen und eher

01:01:33: Fragen zu stellen und zum Nachdenken anzuregen. Also das steht schon ganz im Zentrum unserer

01:01:39: Arbeit in unseren Ausstellungen. Also die Leute nicht zwingen, um Auszubezeichen zu entlassen,

01:01:45: so war es damals, sondern mit neuen Fragen, schon auch natürlich mit Erkenntnissen, so Aha-Effekten.

01:01:52: Aber sozusagen diese Aha-Effekte sollen eigentlich im Grunde der Anstoß sein, weiter über Dinge

01:01:57: nachzudenken. Und natürlich auch immer Rückbindung. Was hat das mit uns zu tun? Letztendlich, wenn wir

01:02:02: Archäologen, auch wenn das 2000 Jahre hier ist oder auch in unseren Sonderausstellungen, auch das,

01:02:07: was wir gerade vorbereiten, geht es natürlich immer auch über den Bogen zu heute und zu uns zu

01:02:11: schlagen, zu unserer Lebensrealität. Was hat das mit uns zu tun? Wochen befassen wir uns damit

01:02:15: eigentlich. Warum ist das für uns heute noch wichtig? Sind das Themen, die uns heute noch was geben

01:02:21: können? Wie können wir noch Antworten daraus ziehen und und und? Also insofern geht es da nicht in

01:02:27: erster Linie um Haltung, sondern einfach um eine kritische Reflexion. Also man könnte ja sagen,

01:02:34: ihr könnt nicht sagen, so war es, aber ihr könnt zumindest zu bestimmten Narrativen relativ

01:02:37: klar sagen, so war es nicht. Genau, das ist klar. Wir setzen uns natürlich auch sehr stark mit

01:02:42: Rezeptionsgeschichte auseinander. Und also da wir vorhin auch über Bilder gesprochen haben,

01:02:46: Annika, du hast ja auch Fragen über Bilder. Was stellen wir da? Was stellen wir nicht da? Also

01:02:50: auch bei uns gibt es natürlich, wie auch Hakenkreuze zu sehen, wenn es um in der Rezeptionsgeschichte.

01:02:54: Aber was wir zum Beispiel eben nicht darstellen, das sind also ungern Darstellen, sind Lebensbilder.

01:03:06: Weil wir eben Lebensbilder, also Lebensbilder vermitteln immer eine Realität, die wir letztendlich

01:03:13: gar nicht untermauern können. Mit Lebensbildern meine ich, dass wir was weiß ich irgendwie,

01:03:16: Illustrationen, die haben dann oft ein bisschen so Kinderbuchcharakter oder Schulbuchcharakter,

01:03:20: wenn man so ganz beliebt in vielen Museen. Und da sieht man dann irgendwelche Szenen aus

01:03:26: dem Alltag, so ein vermeintlichen Alltag. Und dann gucken wir mal genau hin, wo stehen denn die

01:03:30: Kinder? Die stehen bei den Frauen und nicht bei den Männern. Also wir kennen natürlich solche

01:03:34: Lebensszenen überhaupt nicht. Haben wir archäologisch nie gegraben und auch wo es historische Berichte

01:03:39: gibt, äußern diese zu solchen Themen schon mal gar nicht. Aber wir schaffen im Grunde vermeintliche

01:03:47: Realitäten und konstruieren vor allen Dingen eine Kontinuität. Also im Grunde werden letztendlich

01:03:53: unsere Gesellschaftsbilder und unsere Stereotype auf die Vergangenheit projiziert und davon

01:04:00: distanzieren. Also wir wollen nicht, dass, also solche Bilder in den Raum stellen, weil die

01:04:06: Besucherinnen, die Besucher können da ja gar nicht so differenzieren. Die nehmen das für

01:04:11: bare Münze oder nehmen das oft für bare Münze und nehmen das für sich quasi als ein Abbild der

01:04:17: Vergangenheit mit. Und das wollen wir keinesfalls leisten. Ich fand das sehr beeindruckend. Euren

01:04:26: Ausstellungsteil, den ihr habt, wo ihr sehr, sehr ausführlich auf die Darstellung dieser

01:04:33: Varus Schlacht in der Vergangenheit eingeht und die Darstellung der Rolle von Arminius in der

01:04:39: Vergangenheit. Und wirklich auch sehr, sehr weit zurück, dass das im kaiserreichen Thema war und

01:04:46: dass das im nationalen Sitzungs-Thema war. Das weiß man im Zweifelsfall noch. Aber das ist sozusagen

01:04:52: schon in der frühen Neuzeit irgendwie ein Thema war. Das war mir jetzt völlig neu. Dass das da

01:04:58: schon mit Arminius Politik gemacht wurde. Also seit dem 16. Jahrhundert, also letztendlich wieder

01:05:03: in dem Zeithorizont von Luther. Also seitdem ist das irgendwie in Deutschland ein Riesen-Riesenthema.

01:05:08: Und letztendlich, also ich hatte mir das mal angeguckt, ich hätte mal in der Uni Hamburg

01:05:13: ein Seminar gegeben zu Kulturkonzepten. Und dann haben wir immer die Parteiprogramme, unsere

01:05:22: ganzen Bundeslast-Hub-Parteien, mal dann geschwärzt, dass man also die Namen der Partei jeweils

01:05:29: geschwärzt und man nur in die Runde gegeben. Also jetzt im Hinblick auf Kulturdefizien. Was Kulturverständnis,

01:05:34: Kulturkonzepte. War ganz interessant. Aber interessant war zum Beispiel das Kulturkonzept der AfD. Das

01:05:41: war gar nicht mal so schlecht formuliert, muss man ganz klar sagen. Aber das ist der Kultur-Diskurs des

01:05:47: frühen 19. Jahrhunderts, muss man ganz klar, meins zu eins. Super. Also da kannte sich jemand wirklich

01:05:52: gut aus. Muss man wirklich sagen, der wirklich in dieser Zeit in den Schriften so drin steckt. Und

01:05:57: also im Grunde machen wir das, was Nation ist, ein Volk, gleich eine Sprache, eine Abstammung,

01:06:04: eine gemeinsame Kultur. Und das sind diese Klammer, die da aufgemacht wird, die geht auf den

01:06:16: Diskurs des 16. Jahrhunderts zurück. Und das ist total zentral. Das machen wir uns gar nicht so

01:06:24: richtig klar. Also das kit letztendlich auf eine, eine Passage, das rumische Schriftteil, das Tazitus

01:06:30: zurück, der wirklich ganz willkommen aufgegriffen wurde über die Unvermischtheit der Gamanen.

01:06:37: Also wie gesagt, da geht es wirklich um gemeinsame Abstammungen, irgendwie so keine Fremdeinschlüsse.

01:06:41: Es geht um die gemeinsame Sprache, um die gemeinsame Kultur. Das sind so die Schlagworte,

01:06:49: die heute im Grunde, wenn man sich das auch noch so anguckt, was zeichnet sozusagen,

01:06:52: den Deutschen aus und ist es eben nicht der Pass, sondern dann ist es Abstammung, Sprache und Kultur.

01:06:57: Und das sind letztendlich die zentralen Referenzpunkte, die im 16. Jahrhundert gesetzt wurden.

01:07:05: Und die da um 1900, um 1800, um 1800, also gerade dann in der Spielphase der, der, der in der

01:07:16: polionischen Zeit und dann der Restauration, dann stand nach irgendwie irgendwie ganz wirkmächtig

01:07:21: waren, ein sehr aggressiver, sehr aggressiv nationales Kurs eingezogen haben.

01:07:26: Das ist natürlich im 16. Jahrhundert gerade deswegen virulent, weil das eben daut diese,

01:07:32: diese festen Führungen noch gar nicht gehabt. Also das ist ja was die gar nicht haben wollten.

01:07:36: Also die hätten ja gerne eine, eine Nation, die sich mit einer Sprache, einer Abstammung sozusagen

01:07:43: verbinden ließe. Das war es eben gerade nicht. Das war ein Vielvölkerstat. Es waren jeder, jeder

01:07:48: hat hinter dem Berg wieder eine andere Dialekt gesprochen. Deswegen war Luther ja auch so

01:07:52: beliebt, weil er eben eine, eine Grundlage geschaffen hat mit der Bibel-Übersetzung,

01:07:58: mit einer Kunstsprache, die eigentlich eine Kanzlei-Sprache war, die sechste Kanzlei-Schrift,

01:08:04: die eigentlich ja gar nicht eine gefordene Sprache war, aber die, die so formuliert war,

01:08:08: dass sie eben Norden und Süden gleichermaßen gut verstanden werden konnte und sich so auf

01:08:14: diese Weise so eine Art Hochsprache daraus, nicht unbedingt nur daraus, aber daraus entwickeln

01:08:19: konnte. Also das war so, so, so ein Ding, was da quasi versucht wurde, zum Teil auch bewusst,

01:08:25: bewusst versucht wurde, also versucht wurden Sachen vereinheitlich. Es gab im Kreis Luther,

01:08:29: Leute, die auch eine erste, erstmals eine Rechtschreibung einführen wollten. Luther hatte

01:08:34: vor der Bibel-Übersetzung noch Wittenberg in 14 verschiedene Formen geschrieben. Danach hat

01:08:38: das dann beim Lebensende noch in zwei verschiedenen Formen geschrieben. Also man sieht, man sieht,

01:08:41: das ist so eine Vereinheitlocke irgendwo. Das, das wollten die einfach in der Zeit erreichen,

01:08:46: die Deutschen haben. Also Luther spricht immer von meinen Deutschen, dies ja so gar nicht gehabt.

01:08:51: Da gab es die Mansfeder, da gab es die Sachsen, da gab es die, die Hessen, da gab es die Bayern. Also

01:08:56: das war alles, alles ganz viele verschiedene, eigentlich Völkerstaat sozusagen, der eigentlich

01:09:02: relativ wenig gemeinsam hatte. Aber wo man gesehen hatte, wenn wir uns aber zusammen als

01:09:07: Großnationen verstehen, dann wie damals Aminus zusammensammeln, dann können wir wieder so sagen,

01:09:15: zur alten Größe, Anführungszeichen, wieder aufsteigen. Und das ist ganz spannend, dass es

01:09:19: gerade im 16. Jahrhundertag losgeht und dann im 18. Jahrhundertag ganz stark aufgegriffen wird.

01:09:26: Aber nach deiner Definition muss man ja sagen, die alte Größe gab es nie, oder?

01:09:30: Nee, das ist ja ganz oft immer so das Problem bei diesen Dingen, wo man angibig zurückmügt. Die

01:09:37: Reformation ist ja auch immer die Idee, wir kommen wie Reformation, also Rückkehr zur alten Form.

01:09:44: Das, das, das gab es ja nie so. Also man will immer zu einem Ursprung zurück, den es ja so

01:09:49: die gegeben hat, den man postuliert, den man gerne so hätte. Aber so war der ja auch nie. Also das

01:09:54: ist ja alles so ein, so ein Witz der Weltgeschichte, dass, dass die Reformer immer irgendwas gerne

01:09:59: zurückgedrehen wollen, wieder aktuell ja gleich und wieder. Das ist so ja nie gab. Also diese

01:10:05: Rückkehr zum Familienbild der 50er, 60er Jahre, die existierte ja am Kleinen ja auch nie. Also das

01:10:12: sind ja so diese Vorstellungen, die romatisiert sind, die überhöht sind, die völlig aber völlig

01:10:19: falsch sind. Also völlig falsch sind nicht, aber doch in die falsche Richtung gehen.

01:10:22: Bei diese religiösen Reformen, Reformen, die zurückwollen zu etwas, was es nie

01:10:27: gab, ist auch nicht fürs Christentum exklusiv. Also das kennen wir anderen auch.

01:10:31: Ja klar, natürlich. Auch die gerade ja, diese amerikanische Rückbesinnung auf das

01:10:37: uramerikanische. Auch das ist alles, alles Konstruktionen. Also lasst erst mal euch dieser

01:10:42: Pledge of Allegiance, den Pledge of Allegiance, der klingt ja so irgendwie, ja genau, der klingt doch

01:10:51: immer so, als er der Uramerikanisch ist. Den haben die irgendwann in den 70ern erst eingeführt.

01:10:56: Also das ist alles relativ neu und wird aber immer so auf einen Urbild zurückdatiert,

01:11:03: das es aber nie gegeben hat.

01:11:04: Man letztendig auch unsere ganzen Volkstrachten auf die Wurzel beziehen, das sind alles irgendwie

01:11:12: Kreation des 19 Jahrhunderts.

01:11:15: Ja klar. Oder Lutter unter Weihnachtsbaum. Das ist auch so ein schönes Bild. Wir wissen

01:11:19: zurück, wie Lutter damals unter Weihnachtsbaum, das Bild des Weihnachtsbaums ist gerade da

01:11:23: entstanden, als die Bilder des Weihnachtsbaums entstanden sind, nämlich 19 Jahrhundert. Also

01:11:26: Lutter hatte nie einen Weihnachtsbaum. Also diese Konstruktionen sind einfach immer aus

01:11:33: der Zeit und nicht aus der Zeit, aus der sie eigentlich bestammen sollen.

01:11:36: Jetzt hatten wir das mit den politischen Instrumentalisierungen. Du hattest die Bauernkriegsausstellung

01:11:47: erwähnt. In der Diskussion um die Bauernkriege jetzt in diesem Jahr fallen ja ganz viele

01:11:57: politische Instrumentalisierungen auf. Also das ist ja nicht nur von dieser völkischen

01:12:02: Perspektive instrumentalisiert worden, sondern es gab ja auch diese Bauernkriegsrezeption

01:12:07: der DDR, die ich auch sagen wir mal in vielen Medien Darstellungen relativ unkritisch wiedergefunden

01:12:14: habe dieses Jahr.

01:12:15: Ja, da merkt man, dass es immer noch so eine Teilung in den Köpfen gibt. Also wenn man

01:12:20: so guckt, wie der Bauernkrieg gezeigt und rezipiert wird, dann merkt man immer noch genau, ob

01:12:25: die Leute aus dem besten oder aus dem Osten sozialisiert worden sind. Also wenn man am

01:12:30: besten guckt, ist das quasi so ein Volksaufstand, der quasi von Grassroots Bewegung ist. Wenn

01:12:38: man in den Osten guckt, ist es Thomas Münzer, der ganz stark ist. Aber es stimmt natürlich

01:12:43: überhaupt so nicht. Es ist ein ganz kompliziertes Gefühl von verschiedenen Aufständen, die

01:12:50: damals stattgefunden haben, ganz unterschiedliche Agenten auch verfolgt haben, die Leute, die

01:12:54: nicht alles Bauern waren, sondern auch Bürger, auch Bergleute, auch ganz ganz viele verschiedene

01:13:01: Akteure sind ein Teil sogar vom Osmaradel, aus dem Rittertum, die sie da angeschlossen

01:13:06: haben. Also das ist als Matritze wiederum aber etwas, was sich zu eignen scheint. Also

01:13:12: es ist ein Aufstand gegen die Elite, gegen die Obrigkeit. Deswegen passt es auch dazu,

01:13:19: dass es angeblich Bauernkriegslieder gibt, also das geiles Schwarze Haufen beispielsweise.

01:13:24: Das Lied wurde gesungen sowohl von der SS als auch von der NVA. Es wird heute von Pankbanks

01:13:36: gesungen, von Mittelalter Gruppen, von Haino und es ist im Rechtsrock verortet. Das ist

01:13:43: so anknüpfungsfähig, dass man, solange man es irgendwie gegen die Obrigkeit geht, immer

01:13:50: gut einsetzen konnte und sich quasi auf alles anwenden ließ. Und es ist beim Bauernkrieg

01:13:56: natürlich insgesamt auch so, der ließ sich relativ gut verkaufen, als Vorbild für die

01:14:05: bündnische Jugend, aus den 20er Jahren. Da gab es die Schwarze, wer ist denn da hier,

01:14:13: die haben mal die Schwarzen. Ach Gott, ich komm hier wieder auf. Aus den Bauernbewegungen

01:14:18: aus den 30er Jahren, die rechtsnational unterwegs waren, Blut und Boden Geschichten gefordert

01:14:25: haben, die jetzt auch wieder in den letzten Jahren wieder aufgetaucht sind. Es gab auch

01:14:29: auf der anderen Seite irgendwie DDR, die ganz staatstragend sozusagen die Geschichte des

01:14:34: Bauernkriegs als Vorbild für ihren eigenen arbeitenden Bauernstaat gesehen haben. Lustigerweise

01:14:40: das aber als Frühbürgerliche Revolution gesehen hat. Also doch, das Wort "Bauer" durcheinander

01:14:46: im Namen auf. Aber letztlich sozusagen die Idee dahinter war, Thomas Münzer hat es angefangen

01:14:53: und wir als DDR-Staat haben es verendet. Also das hat man dann sogar auf den Geldscheinen

01:14:57: sehen können, wo dann die, wo dann auf den 5 Markscheinen in den 70er Jahren Thomas Münzer

01:15:03: drauf war und auf den hohen Scheinen waren dann Karl Marx und Engels zu sehen. Also und

01:15:07: auf der Rückseite dann der Palastere Republik. Also das sagen, da schlöss sich sozusagen

01:15:13: dieser Kreis von vor 500 Jahren bis in die damalige Gegenwart. Das hat dann so Auswüchse

01:15:19: angenommen, bis hin, dass man große ideologische Filme gedreht hat, die mit den sandalen Filmen

01:15:27: der Amerikaner Konkurrenz machen sollten. Also es gab da einen großen Thomas Münzer

01:15:31: Film. Eigentlich wurden noch mehr Revolution verfilmen, aber diese Thomas Münzer Film

01:15:35: war dann so teuer und aufwendig, dass sie, glaube ich, dann nach etwas Abstand davon

01:15:38: genommen haben. Aber der hatte damals, also für damalige Verhältnisse ein ihres Geld

01:15:42: gekostet. Der hatte 2000 Komparsen, 200 redenden Schauspielrollen drin, also einen riesen Monometalschinken.

01:15:50: Wer sich den noch angucken kann, da kann man den auch noch mal sehen, aber wie gesagt

01:15:55: jetzt auch wieder noch ein paar Mal im Fernsehen auch gelaufen, in gekürzter Form ist riesiger

01:16:01: Schinken, ist auch schwerstverdaulich, aber zeigt so ein bisschen, wo die DDR da mit

01:16:05: hin wollte. Die Idee war die Vergangenheit, sagen wir es selber wieder, wir wollen wieder

01:16:11: in diese heere Vergangenheit zurück, wo die Arbeiter und Bauern gemeinsam seit ein Zeit

01:16:16: für eine bessere Welt gestritten haben und da wollen wir sagen auch wieder hinten wollen,

01:16:19: das war vollkommen. War natürlich so nie der Fall und wiederum dasselbe Ding lässt sich

01:16:25: halt wunderbar, wenn man den Fakten ignoriert, lässt sich das wunderbar auf gegenwärtige

01:16:30: Vorstellungen um Münzen. Wir hatten ja so aus dem Chat so ein bisschen,

01:16:39: als es um die Frage ging, naja da kommen diese Leute, die sozusagen eine Identifikation

01:16:46: auch in diesen völkischen Vorstellungen suchen, so ein bisschen die Frage, was kann man dem

01:16:55: eigentlich entgegensetzen, kann man, ja also das Bedürfnis irgendwie in der Vergangenheit

01:17:04: schon, einfach auch im Museum zu sehen, was bedeutet das denn jetzt für mich, vielleicht

01:17:10: auch ein bisschen, was darin zu sehen, wer bin ich eigentlich, ist ja da, kann eine Gesellschaft

01:17:19: und kann ein Museum dem was Positives präsentieren?

01:17:23: Was Positives, was meinst du, das, naja etwas, was nicht auf eine ausgrenzende Menschenfeindliche

01:17:34: Geologie hinausläuft?

01:17:37: Na gut, also kann man gern versuchen, arbeiten wir glaube ich alle irgendwo so ein bisschen

01:17:46: so dran, aber das ist natürlich irgendwie zu viel, also da würde man glaube ich die

01:17:50: Museen völlig überfordern, also dass sie was leisten sollen, was der gesamten Gesellschaft

01:17:55: auch nicht gelingt. Ich meine letztendlich, das ist immer so die Frage, die man natürlich

01:18:02: auch generell stellt, irgendwie warum befassen wir uns mit Geschichte und dieses Lernen aus

01:18:08: der Geschichte, das ist natürlich alles viel zu einfach gedacht, also dass man einfach

01:18:12: nur weiß wissen muss, wie es damals war und dann machen wir die gleichen Fehler nicht

01:18:17: mehr. Also das ist natürlich völliger Blödsinn, also da braucht man sich nur umgucken, das

01:18:20: läuft so nicht und so einfach lassen sich eben auch historische Erkenntnisse nicht übertragen,

01:18:28: die geben keine Handlungsanweisungen, wie man es ja irgendwie anders machen muss, aber

01:18:33: letztendlich diese Gegenentwürfe, die können, kann nur eine Gesellschaft insgesamt, das

01:18:39: muss ein gesellschaftlicher Diskurs sein, das kann nicht eine Instanz irgendwie leisten

01:18:45: und sollte sie auch nicht leisten, weil dann wäre das so ein Aufdoktorier, das muss von

01:18:49: allen letztendlich irgendwie getragen werden und muss von allen also das mitentwickelt

01:18:54: werden und da können Museen auf jeden Fall natürlich ihren Beitrag zu leisten, indem

01:19:00: sie, mit dem was ich vorhin schon sagte, einfach sagen wir mal zum kritischen Denken anregen

01:19:04: und den Horizont erweitern und sozusagen diesen, diesen, diesen, ja den Horizont des Weltverständnisses

01:19:11: einfach irgendwie so größer aufziehen und ich glaube, darin lassen sich dann auch die

01:19:19: Diskurse und damit lassen sich dann auch die Diskurse führen, die irgendwo dann auch,

01:19:23: sag ich mal, in so ein, so ein anderes Bild, Menschenbild, Gesellschaftsbild, Identität,

01:19:29: also große Worte dann irgendwie münden können.

01:19:34: Ja, ich glaube, ein Podcast wird man dann, die meinen vielesten Kopfnicken nicht gesehen

01:19:40: haben.

01:19:41: Ich kann dir irgendwie nur in allen Punkten zustimmen, also wir können nicht die Menschen

01:19:45: zum, zum Glück zwingen, das geht auf keinen Fall, wir können aber Anregungen bieten,

01:19:49: wir können zeigen, Geschichte ist vielfältig, Geschichte ist nicht immer gratlinig, Geschichte

01:19:54: ist etwas, was auch sich aus vielen Puzzlesteinen zusammensetzt, die wir mal bei großen Teilen

01:19:59: noch nicht mal kennen.

01:20:00: Geschichte ist etwas, was durchaus auch Wege aufzeigen kann, wie es, wie es schiefgelaufen

01:20:06: ist, wie es nicht laufen sollte, aber auch positive Beispiele zeigen.

01:20:11: Ich will ich erwähne bei der Pesta-Ausstellung immer dieses, dieses positive Beispiel von

01:20:15: AEM, einen Ort in England, der sich 1665 selbst isoliert hat, um, nachdem sie eine Pesta-Ausstellung

01:20:25: in den Stadt gefunden hat, um ihre Nachbarn nicht mit der Pesta anzustecken, haben sie

01:20:32: gesagt, wir grenzen uns komplett ab, wir als Dorf schotten uns für ein Jahr ab und

01:20:37: wenn wir dann nicht überlebt haben, sei es drum, aber zumindest haben wir unsere Nachbarn

01:20:41: nicht gefährdet.

01:20:42: Das sind so positive Beispiele, wo ich sage, das ist was, was man den Leuten mitgeben kann,

01:20:48: dass es eben auch positive Entwicklungen gibt, die anregen können zu menschlichen Handeln

01:20:53: und zum größer sein als das, was man ist und ich glaube, das ist etwas, was man Geschichte

01:20:59: lernen kann.

01:21:00: Man kann nicht aus Geschichte auch vieles nicht lernen, aber ich glaube, das kann man aus

01:21:04: Geschichte lernen, dass man durchaus auch positive Ansätze in anderen Menschen sehen

01:21:09: kann und immer versuchen muss, aus sich eigentlich das Beste zu machen und ich glaube, das ist

01:21:14: das, was ich vorhin mit Haltung meinte, diese Anregung zu geben, das ist unsere Aufgabe,

01:21:19: nicht den Weg zu zeigen, den können wir nicht zeigen, wir können auch nicht sagen, was

01:21:23: richtig und falsch ist, aber wir können sozusagen die Möglichkeiten zeigen und das lässt sich

01:21:28: glaube ich an Geschichte ganz gut aufzeigen.

01:21:30: Ja, ich sage mal, wir nähern uns der 21 Uhr Marke und wir haben eigentlich gerade für

01:21:40: meine Begriffe schon mal ganz, ganz schöne Schlussworte für die eigentliche Diskussion

01:21:45: gehabt.

01:21:46: Ich glaube, es wäre ganz gut, wenn wir jetzt nochmal so vielleicht die Gelegenheit nutzen

01:21:50: auf Dinge hinzuweisen, die zunächst mal Dinge, die in dem Kontext spannend und interessant

01:21:59: sind.

01:22:00: Ich habe zum Beispiel bei euch gefunden das Friedenszeichenprojekt, Stefan, was ja auch

01:22:07: so ein bisschen Kinder ansprechen soll und in eine ganz andere Richtung zeigt, vielleicht

01:22:13: kannst du das noch kurz ansprechen oder andere Dinge bei euch auf die Du hinweisen magst.

01:22:19: Gut, also das Friedenszeichenprojekt, die Grundidee war, also 2009 hatten wir ja diese

01:22:27: 2000 Jahre warre Schlacht und da haben wir bewusst, da ist kein Jubiläum, also wir feiern

01:22:31: das nicht ab, sondern das ist am Grunde erstmal nur so der Ausgangspunkt, dass wir uns mit

01:22:37: diesem Thema befassen und da gab es eine Initiative auch mit einem Künstler zusammen.

01:22:45: Hört ihr mich eigentlich, ich habe hier so ein Hinweis, dass die Internet das hat.

01:22:52: Okay, alles gut?

01:22:53: Alles gut.

01:22:54: Also hatten wir ein Projekt, das wir dann von Feld zu Friedenszeichen, also wir haben

01:22:59: unser Museum kennend, also wir haben so eine römische Reitermaske ausgegraben, das ist

01:23:04: unser zentralen Funde und das ist im Grunde auch so ein bisschen so sehr ikonisch und

01:23:08: ein bisschen so das Wahrzeichen auch unseres Museums und mit dieser Maske groß quasi fertig

01:23:18: gelassen und so ein Metallstab mit so drei Holztafeln dran, also ohne wie so ein brömisches

01:23:26: Feldzeichen und das sollte jetzt umgewidmet werden, dass Leute sozusagen dieses künstlerisch

01:23:32: Gestalten bemahlen und dann eine Friedensbotschaft mit senden.

01:23:36: Das hat sich total verselbstständig, das sind tausende von, es sind Schulen angesprochen

01:23:42: worden, Initiativen, Vereine, alle möglichen, das hat sich verselbstständig, es sind tausende

01:23:46: von Friedenzeichen gestaltet worden, die dann auch alle bei uns mal so standen und das hat

01:23:51: sich verstetigt, das wird immer noch gekauft, also man kauft diese Rodlinge bei uns, sie

01:23:57: fertigen, lassen die ja fertigen und die stehen überall in der Region, in Mosnar-Röcker-Land,

01:24:03: das ist schon so ein Wahrzeichen der Region und also, oh Gott, manchmal ist das einfach

01:24:07: nur hübsch für mal, manchmal steht da irgendwie auch irgendwas zum Thema Frieden drauf und

01:24:11: was wir jetzt eben zum 8. Mai hatten, das war ein sehr schönes Projekt, unter 80 Jahre

01:24:17: Zweiter Weltkrieg und dann kann man natürlich dann irgendwie auch in das Ende dieses Krieges

01:24:21: und auch den Krieg quasi auch, das Ende des Krieges auch als Akt der Befreiung thematisieren,

01:24:28: aber wir wollten bewusst diesen Tag als Anlass nehmen, an die ganzen aktuellen heißen Konflikte

01:24:38: oder Kriege in der Welt zu ändern, die zum Teil völlig unter unserem Radar laufen, die

01:24:43: wir also Ukraine ist natürlich noch im Gespräch und Gaza natürlich und Sudan und Kongo hört

01:24:49: man noch mal hin und wieder was, aber es sind 54, also 2024 waren es 54 offene Kriege auf der

01:24:58: Welt und zu jedem dieser Konflikte hat am Schulklassen einen so ein Friedenzeichen gestaltet,

01:25:07: da haben sie sich mit dem Land auseinandergesetzt oder mit den Konfliktparteien auseinandergesetzt

01:25:11: oder mit dem Konflikt auseinandergesetzt und das gestaltet und dazu im Grunde auch so

01:25:15: ein kleines Themenheft gemacht und die wurden dann am 8. Mai dann bei uns dann aufgestellt,

01:25:23: da stehen sie jetzt auch noch und dann gehen sie zurück zu den Schulen, das war total

01:25:26: schön, also war auch total toll mit den Schülern danach zu reden, auch mit Ministerbegleitung

01:25:29: und so und dann haben die was dazu erzählt, wie sie sich damit auseinandergesetzt haben,

01:25:33: das war toll, also es war eine rundum gelungene Veranstaltung, also auch eben in der Zusammenarbeit

01:25:40: mit den Schulklassen, mit den Jugendlichen, das ist jetzt als Beispiel, weil du das gerade

01:25:46: jetzt empführt hast.

01:25:47: Niko, hast du was auf, dass du das dir, was du dir in die hinsichtlich beinweisen möchtest?

01:25:54: Genau, das geht ein bisschen an Richtung, aber ich würde mich trotzdem natürlich freuen,

01:25:58: wenn sich da auch Leute für begeistern können.

01:26:01: Wir haben ja noch bis zum 6. Januar, vielleicht sogar mit Verhängung, das ist alles noch nicht

01:26:06: ganz fest, wir zeigen in Eisleben und in Mansfeld die Mitmach-Ausstellung zum Bauernkrieg

01:26:15: und 15-25 Aufstand für Gerechtigkeit, Fragezeichen, denn dort wollen wir tatsächlich auch so

01:26:22: ein etwas diskursiveren Blick auf die Fragen, was ist eigentlich Gerechtigkeit damals, was

01:26:27: ist heute, was ist überhaupt Demokratie, was ist Mitbestimmung, also alle Themen, die

01:26:33: vor 500 Jahren eine große Rolle im Bauernkrieg gespielt haben, die bis heute eine große

01:26:36: Rolle spielen, denn das ist quasi unsere Gesellschaft ist ja immer wieder ein Aushandlungsprozess

01:26:41: und das ist etwas, was man tatsächlich auch schon am Bauernkrieg ganz gut ablesen kann,

01:26:46: wie wichtig diese Themen sind und wie wichtig sind die auch in unserer Gesellschaft weiterhin

01:26:51: aufrecht zu erhalten und auch dieses Kurs aufrecht zu erhalten und das ist etwas, was wir in

01:26:57: unserer Ausstellung zum einen recht spielerisch machen, das ist eine Ausstellung, die sich

01:27:01: an Kinder und Jugendliche richtet, in die man in die Rollen von damals beteiligten

01:27:06: Bauernkrieg schlüpfen kann und damit so ein bisschen auch ein bisschen Perspektivwechsel

01:27:10: machen kann.

01:27:11: Wir gucken eben nicht nur auf die guten Bauern und die bösen Fürsten, sondern man guckt

01:27:14: sozusagen auch perspektivisch drauf, was hat die eigentlich umgetrieben, warum sie

01:27:17: haben die Fürsten eigentlich so reagiert, wie sie reagiert haben, die hatten ja auch ihre

01:27:20: Weggründe.

01:27:21: Und diese Dinge wollen wir da zeigen, dachten das immer das Beste ist, wenn man es nicht

01:27:27: nur einfach passiv aufnimmt, sondern wenn man das quasi aktiv spielen kann.

01:27:30: Und das kann man bei uns in der Ausstellung in einem begehbaren Dorf, das 16 Jahrhunderts,

01:27:36: da kann man so reinschlüpfen wie so ein großes begehbares Spielfeld und dort dann Aufgaben

01:27:41: lösen und schauen, ob man sozusagen sich damals bewährt hätte, wenn man da mitgemacht

01:27:45: hätte.

01:27:46: Oder auch nicht mitgemacht hätte, das ist eine freie Entscheidung, es geht um Entscheidungen.

01:27:49: Wir zeigen gleichzeitig aber auch noch auf, wie sich eben der Bauernkrieg, das war ja

01:27:53: früher noch mein Thema, in den verschiedenen Ideologien des 20 Jahrhunderts besonders widerspiegelt

01:28:00: hat, wie das quasi das Thema gebrauchten, missbraucht wurde.

01:28:03: Selbst Luther hat ja schon Thomas Münzer missbraucht, indem er ihn als Sündenbock für

01:28:07: alles, was in der Reformation schiefgelaufen ist, genutzt hat.

01:28:10: Also das sind so die Dinge, die wir da zeigen und das würde mich sehr freuen, wenn sich

01:28:14: da viele auch noch auf den Weg nach Eis leben und am Hansfeld machen und sich das anzuschauen.

01:28:18: Ich hätte noch auf die "Hutte" Ausstellung verwiesen, aber das hat mir gerade aufgefallen,

01:28:21: dass die da schon im August zu Ende gegangen ist, auch noch mal so ein Zeichen, dass wir

01:28:25: eben auch noch auf andere Dinge gucken, auf Alteritäten und Identitäten.

01:28:28: Das ist sozusagen eine sehr schöne Fotoausstellung gewesen, die wir so ein bisschen mitbetreut

01:28:34: haben, aber was wir natürlich in Wittenberg auch noch gucken können ist unsere sogenannte

01:28:37: Interimsausstellung.

01:28:38: Wir bauen ja gerade im Wittenberg um unsere Dauerausstellung, aber die Highlights unseres

01:28:43: Museums kann man dort immer noch sehen, in einer großen Ausstellung, wo wir von A

01:28:47: bis Z uns mal sozusagen der Objekte vorgenommen haben, um die mal zu beleuchten, von Babybier

01:28:54: bis zu, wofür steht Z eigentlich nochmal, ich habe es für mich vergessen, aber wie ein

01:28:59: Luthers Ehring ist da zu sehen, Luthers Kurte ist zu sehen und ganz viele, das ist wie gesagt

01:29:03: ein bisschen Luthers Quiche-Entchen, also man kann alles sehen und worauf ich natürlich

01:29:08: auch immer gerne verweise, ist eine andere Art des Mitmachsausstellungen.

01:29:13: Wir haben ein Escape-Museum auch in Wittenberg, das heißt man kann dort mit einer Gruppe oder

01:29:18: mit wenigen Leuten einen Raum buchen oder das ganze Museum buchen und versuchen, wie

01:29:24: so ein Escape-Room Aufgaben zu lösen und aus dem Raum zu entkommen und dabei gleichzeitig

01:29:29: einiges über die Reformation unter 1600 Lärm, also es lohnt sich auf jeden Fall nach Wittenberg,

01:29:34: nach Eisleben und Mannsfeld zu kommen und wird mir freuen, wenn ich den einen oder anderen

01:29:38: von den heutigen Hörern zu sehen und den Podcast Hörern dort vielleicht wieder sehr treffe.

01:29:45: Manche sind auch schon gekommen aufgrund von dem WTF-Format, habe ich auch schon ein paar

01:29:51: getroffen, das freut mich da jetzt mal, wenn Leute mich darauf ansprechen.

01:29:53: Ja, ich muss noch auf zwei Dinge hinweisen, Punkt eins, der Ralph Raths konnte ja heute

01:30:01: leider nicht teilnehmen, aber wenn ihr euch für demokratisches Engagement aus einem

01:30:07: Museum heraus interessiert, folgt ihm auch Social Media, Ralph Raths, der Tankwart, der

01:30:16: als Leiter des oder wissenschaftlicher Leiter des Panzermuseums in Munster natürlich ganz

01:30:22: krass mit so einer militaristischen Instrumentalisierung seiner Themen auch zu tun hat und sich da

01:30:28: sehr deutlich abgrenzt und sich auch durchaus feinde macht und dann nachdem ich Heiterbu

01:30:34: und die Wikingermuseen sehr kritisiert habe möchte ich noch auf die Ausstellung von denen

01:30:38: hinweisen Wikingerdämmerung, die macht genau die Einordnung, die ist im Schloss Gottdorf

01:30:42: in Schleswig, macht genau die Einordnung, die mir in Heiterbu gefehlt hat, also wollte

01:30:45: ich jetzt nicht unter ein Teppich gekehrt haben, weil das durchaus im Zusammenhang steht.

01:30:50: Stefan, hast du noch was, worauf du allgemein hinweisen möchtest?

01:30:53: Eine Ausstellung, was auch immer.

01:30:57: Unsere neue Sonderausstellung nächstes Jahr, also da geht es auch um das Thema Germanen,

01:31:01: also wurde ja immer schon gesagt, dass sie so wenig präsent sind bei uns und wo du jetzt

01:31:05: auch Schloss Gottdorf erwähnt hast, die schließen ja oder die haben wir jetzt geschlossen

01:31:08: für mehrere Jahre, weil die umbauen und wer es kennt, vielleicht hast du es auch gesehen,

01:31:13: wenn du auch in der Dauauschau da warst, da gibt es ja diese beiden großen Fundplätze

01:31:17: von Thorsberg und Nüdham, das sind so germanische, ich sage jetzt mal Opferplätze, ich würde

01:31:22: es, kann man fragen, ob die Opferplätze oder was egal, also das sind jedenfalls herausragende

01:31:29: Fundplätze, die jetzt auch um das Thema Krieg und wie umgehen mit den Besichten Gegner

01:31:36: und wir haben die Gelegenheit, weil die schließen diesen ganzen Komplex für zwei Jahre auszuleihen

01:31:43: und es werden alles neu aufbereiten und da werden wir uns vor allen Dingen dann auch,

01:31:47: also ah, wir haben die natürlich schön darstellen, aber geht es eben auch genau um so Fragen,

01:31:52: irgendwie, wie geht man eigentlich mit seinen Gegnern um und wie wir das heute gemacht,

01:31:59: es geht auch ganz viel um Erinnerungskultur, es geht ganz viel darum, also auch Kriege

01:32:04: als, ja, am Grunde Gemeinschaftsschiffnis, Deignis, dass man sich da auseinandersetzt

01:32:09: und dass man für sich so reflektiert.

01:32:12: Also jedenfalls, die Germanen werden nächstes Jahr oder den nächsten beiden Jahre bei uns

01:32:17: ganz groß sein und ich denke auch mit schönen neuen Hinsichten und Erkenntnissen.

01:32:23: Schon wollte ich das Wort fallen, ich wollte noch ein Skeptics-Wärmeblock noch einbauen,

01:32:29: denn zum einen gibt es den wunderbaren Skeptics-Vereinen, der sich wohl überregional, aber auch jetzt

01:32:35: regional ganz stark engagiert und da wollte ich natürlich noch mal sozusagen aus persönlichen

01:32:39: Motiven daraus auf die geradebrisch gegründete Stammtischgruppe im Raum Leipzig-Halle hinweisen,

01:32:46: der hat sich jetzt gerade frisch gegründet und ist also sehr erfolgreich auch zum ersten

01:32:50: Mal zusammengetreten und wir freuen uns auf ganz, ganz viele Interessierte auch natürlich,

01:32:53: wenn ihr euch in anderen Regionen befindet und dort sagt, alle Leipzig sind mit so weit

01:32:58: weg, guckt mal auf die Skeptics-Seite, da gibt es mittlerweile ganz, ganz viele tolle

01:33:02: Stammtischen mit ganz tollen Leuten, auch in eurer Region bis hin zu, runter Wien, bis

01:33:08: eben fast alle Ecken Deutschlands, gibt es ganz tolle, ganz tolle Menschen, die man dort

01:33:14: treffen kann und natürlich, da habe ich das Datum jetzt nicht mehr am Kopf, aber es gibt

01:33:18: ja halt demnächst das große Treffen der Skeptics in Frankfurt, nicht im, na wo würde ich ursprünglich

01:33:28: treffen?

01:33:29: Wir sind im Saalbau Griesheim, sind wir am 3. Oktober, ja Saalbau Griesheim, 3. Oktober Frankfurt

01:33:34: am Main, so ist das und 11 bis 18 Uhr, also ein ganzer Tag voller spannender Vorträge,

01:33:39: ihr könnt das auf der Webseite sehen Skeptics mit X am Ende und auf der Webseite kommt ihr

01:33:44: dann zu den Infos und ja schaut vorbei, also wäre cool, ich bin auch da, ich glaube einige

01:33:49: von uns sind da und wird bestimmte coole Sache.

01:33:53: Jo, dann der allerletzte Hinweis, wir sehen uns wieder beim WTF Talk am 8.9., also in genau

01:34:01: zwei Wochen und dann sprechen wir über Schulbildung gegen Wart und Zukunft und haben auch da wieder

01:34:08: spannende Gäste für euch und freuen uns darauf euch dann wieder im Chat zu sehen für die

01:34:16: jenigen die uns sonst nur nachsehen oder nachhören, schaut gerne mal in den Live Twitch Chat

01:34:22: rein, Stream rein und da könnt ihr im Chat auch entsprechend mit diskutieren und das hat

01:34:28: noch mal eine andere Dimension des Teilnehmens, ja, danke schön, insofern bis zum 8.9. auf

01:34:36: wiedersehen, schönen Abend, tschüss, tschüss, danke auch, tschüss, tschüss.