Episode 69: Falsche Fans und mehr - problematische Inhalte im Museum

00:00:01: Einen wunderschönen guten Abend zum neunundsechzigsten Mal WTF Talk.

00:00:06: Und ja, wir hatten gerade im Chat die Frage, ob der Panzer nicht anspringt.

00:00:10: Also die kleine Verspätung hat einen anderen Grund.

00:00:14: Der Panzer ist trotzdem nicht angesprungen.

00:00:17: Ich muss leider sagen, Ralph Raths hat mich heute früher angeschrieben und sagte, also da war die Einladung schon raus.

00:00:24: Und schrieb, dass er leider krankheitsbedingt heute nicht teilnehmen kann.

00:00:28: Er hat bis gestern noch gehofft, dass es doch klappt.

00:00:30: Aber es geht leider nicht.

00:00:32: Ich verspreche, ich bleibe dran, dass wir mit ihm dann vielleicht noch mal über einen ganz spezifischen Umgang mit dem Zweiten Weltkrieg zum Beispiel reden oder über ähnliche Themen.

00:00:46: wir holen ihn noch.

00:00:47: Ich lass ihn nicht entkommen.

00:00:50: Ja,

00:00:50: das ... Ich wollte mich entschuldigen, denn alle, die mich privat kennen, wissen, ich bin sehr bekannt dafür, nicht immer ganz bündlich zu sein.

00:01:03: Und ja, ich habe es jetzt leider nur ganz knapp hier in mein kleines Büro geschafft.

00:01:06: Aber Hauptsache ist noch alles gut gegangen.

00:01:09: Also sorry.

00:01:10: Ja, das ist wunderbar.

00:01:12: Wir haben aber zwei tolle Gäste heute, mit denen wir ganz sicher Super spannend über dieses Thema sprechen können.

00:01:19: Wir sprechen heute über falsche Fans und mehr problematische Inhalte im Museum und wir hatten es schon im Vorgespräch davon, dass natürlich nicht die Inhalte problematisch sind in aller Regel, sondern in der Regel deren Rezeption und die Art, wie Leute halt damit so umgehen.

00:01:34: Und ja, vielleicht... Mögt ihr euch mal selbst vorstellen?

00:01:41: Mirko, du leitest zwei der Luttermuseen.

00:01:45: Einigen von uns hier schon, oder eigentlich den regelmäßigen Zuschauern, auf jeden Fall bekannt, der Butler.

00:01:52: Sagst du vielleicht noch ein bisschen was?

00:01:53: Natürlich, genau.

00:01:54: Im bürgerlichen Namen heiße ich Mirko Gutja.

00:01:56: Ich leite tatsächlich drei Museen.

00:01:58: Das Luther-Geburtshaus, das Luther-Sterbehaus, beides in Eisleben und das Elternhaus Martin Luthers in Mannsfeld.

00:02:07: Was man hinter mir sieht ist, wo ist das Geburtshaus?

00:02:10: Problematische Inhalte im Museen haben wir natürlich gerade beim Thema Luther ganz viel.

00:02:15: Deswegen freue ich mich, dass heute Abend eingeladen worden bin.

00:02:18: Ich glaube, da gibt es ganz viel zu erzählen.

00:02:20: Und problematisch Internetverbindungen gibt es bei mir allerdings auch, weil ich gerade aus dem Hotelzimmer in Bonn spreche und vorhin ist schon ein bisschen eingefroren, gerade mittendrin.

00:02:30: Das kann also sein, wenn ich mal zwischendurch einfriere, dann dicht sich daran, dass ich vom Thema so beeindruckt bin, sondern dass ich dann an den lokalen Gegebenheiten.

00:02:38: Bonn, Mirko Gutja.

00:02:41: Stefan Huremeister ist heute auch bei uns.

00:02:44: Stefan, du machst die wissenschaftliche Leitung, wenn ich das richtig verstanden habe, des Museums Varus Schlacht in Karl-Griese.

00:02:52: Ja, das ist ein bisschen komplizierter.

00:02:54: Irgendwie stimmt das.

00:02:55: Also ich bin auch Archäologe.

00:02:58: Aber auch im Geschäftsführer dieses Museums und diese Einrichtungen, das ist offiziell, heißt das sogar die Varusschlacht im Osnabrücker Land, G G M B R H. Museum und Parker Griezer, also irgendwie so ein Wort umgetümmen, sind wir jetzt auch nicht gerade so richtig irgendwie knackig, also gerade, wenn man sich vorstellen will.

00:03:15: Aber um das zu erläutern, unsere Einrichtungen, unsere Gesellschaft besteht eben aus dem Museum, das ist eine Abteilung.

00:03:22: Indem wir die Ergebnisse unserer Ausgrabung, die wir eben auch noch durchführen, zum wahres Schlacht präsentieren.

00:03:29: Also wir bestehen im Grunde aus der Forschung einerseits Archäologie und die Präsentation dann im Museum.

00:03:34: Und das sind zwei verschiedene Abteilungen.

00:03:36: Und wie gesagt, die Geschäftsführung für die gesamte Einrichtung habe ich.

00:03:39: Aber ich bin dann auch der Archäologe dann vor Ort, der irgendwie dann für unsere Arbeiten dort und unsere Forschung mit zuständig ist.

00:03:50: Ja.

00:03:51: Und einfach um mal so ein bisschen das Thema anzureißen, was kann denn da problematisch rezipiert werden?

00:03:58: Ich habe so ein bisschen meinen persönlichen Bezug zum mal kurz reflektiert vorher.

00:04:04: Ich stelle ja aus einer Familie, die, sagen wir mal, sehr loterisch geprägt ist, zumindest in den vorherigen Generationen.

00:04:16: Also, wenn irgendwas auf Aussagen von Martin Luther zurückgeführt werden musste, dann war das einfach gut und richtig.

00:04:22: Und ja, und dann taucht einem irgendwann, tauchen dann Leute auf, die sagen, das war ja ein ganz furchtbarer Antisemit.

00:04:32: Wo siehst du denn Themen, Mirko, wobei euch Leute Dinge problematisch interpretieren und wobei euch's auf Sachen... mit Sachen sensibel umgegangen werden muss.

00:04:47: Ja, das Thema Antisemitismus Luther ist natürlich ein großes Feld, dass tatsächlich noch relativ wenig in den Museen behandelt worden ist.

00:04:56: bei uns, da muss man es wirklich zugeben.

00:04:58: Letzten Jahrzehnten ist da zwar ein bisschen nachgebessert worden, aber der nächste große Schwung kommt jetzt demnächst.

00:05:05: Wir sind gerade dabei, unser Haus in Wittenberg neu aufzustellen.

00:05:10: Da wird es eine neue große Dauerausstellung geben und da wird das Thema Luther und die Juden natürlich eine ganz große Rolle noch spielen.

00:05:15: Das ist bislang immer ein bisschen hinten vorgehalten worden, was eigentlich auch so ein bisschen den historischen Gehebenheiten zu schulen ist, denn eigentlich ist das Thema Luther gar nicht so groß, wie es gemacht worden ist.

00:05:29: Es hat allerdings natürlich durch die Konsequenz, dass sich die Nationalsozialisten sehr stark auf Luther berufen haben in dieser Frage, der ihnen ja fast wortwörtliche Anleitung gegeben hat, wie man mit den Juden umzugehen habe.

00:05:43: Das ist natürlich sehr problematisch und deswegen ist das gut, da noch mehr zu sagen und zu machen, Eisleben beispielsweise, wenn wir ganz stark darauf, gehen wir schon sehr stark darauf ein, weil wir dort bereits Mit Luthers letzten Predigten natürlich ganz starken antisemitischen Zug in seinen Predigten noch hatten.

00:06:02: Aber es hört natürlich beim Juden Hass nicht auf.

00:06:06: Zum einen muss man den natürlich ein.

00:06:09: Einordnen, die Kontexte sind natürlich da auch wichtig, warum hat Luther überhaupt zu reagiert, weil Luther natürlich nach überall hingewissen hat.

00:06:15: Also die Juden waren nicht sein Hauptfeind, das sind natürlich die Altgläubigen, also die heute als Kratoliken bezeichnet werden.

00:06:22: Da waren die Teufa, da waren die Muslime, da waren also alle quasi die nicht sozusagen auf seinen Zug aufgesprungen waren.

00:06:32: Die hat da fast alle gleichmäßig verbissen.

00:06:38: Bei den Juden kam natürlich noch diese unsägliche, mittelalterliche Tradition dazu, auf die er dann, obwohl er anfangs davon noch abgewichen war, später ganz stark nochmal aufgesprungen ist.

00:06:48: Also mit dem Gipschriften von fifteen-dreinzwanzig, da könnte man ihnen für den größten Judenfreund das sechste Jahrhundert halten.

00:06:57: Da ist er sehr freundlich, da schreibt er beispielsweise, kein Wunder, dass die Juden nicht zur katholischen Kirche gekommen sind, denn man muss nicht angucken, was die Leute für tausendfünfhundert Jahre mit den Juden... gemacht haben.

00:07:08: Da werde ich auch nicht quasi mit offenen Armen zu denen gerannt.

00:07:12: Und dann bricht es halt in den Fünfzehn, Dreißiger Jahren komplett um.

00:07:15: Da passiert einiges, da kann man ganz lange diskutieren, was halt die Gründe sind.

00:07:19: Hat alles eigentlich nicht mit Juden zu tun, sondern mit Gerüchten, die ihn erreichen, mit Rassotiments, mit seiner persönlichen Enttäuschung, dass das nicht alles so lief.

00:07:29: Darf mal zu mir das gerne sich wünscht hatte.

00:07:31: Also da gab es ganz viele und entschuldigt natürlich überhaupt nichts von dem, was er dann wirklich Schreckliches gesagt und gemacht hat.

00:07:37: Großes Thema, aber wie gesagt nicht das Einzige.

00:07:41: Denn da gibt es, wie gesagt, auch in anderen Richtungen sehr viel aufzuarbeiten.

00:07:45: Und das ist sicher etwas, was einen großen Teil der Dauerausstellung in Bittenberg einnehmen wird.

00:07:52: einen Datzi noch vorausschicken muss, bevor ich wohl Ärger mit meinem Arbeitgeber bekommen, als auch noch mit anderen Leuten.

00:07:58: Was ich heute Abend sage, sage ich nicht in meiner Eigenschaft als Museumsleiter oder als Mitarbeiter der Stiftung Luther Gedenkstätten, wo ist auch so ein langer Titel, Stiftung Luther Gedenkstätten in Sachsen-Anhalt.

00:08:08: Bis man das am Telefon gesagt hat, habe ich die meisten Leute aufgelegt.

00:08:11: Aber die... Was ich heute Abend sage, sage ich natürlich als Privatpersonen und bringe meine eigene Meinung zur Geltung.

00:08:19: Also es ist nicht unbedingt abgestimmt jetzt mit meiner Direktion.

00:08:26: Jo, danke, danke.

00:08:29: Ja, und als wir uns überlegt haben, wen könnten wir noch anfragen, war einer meiner ersten Gedanken natürlich auch Kalkriese, Warhus Schlacht.

00:08:41: Einfach weil, wer in meiner Generation aufgewachsen ist, die Varus-Schlacht im Wesentlichen kennengelernt hat durch das Hermanns-Denkmal, wo an, sagen wir mal, kritischer Behandlung allenfalls noch darauf hingewiesen wurde, dass dieser Hermann ja Richtung Frankreich guckt und nicht Richtung Rom, weil man durchaus sagen kann, die Römer sind ja auch vom Rhein hergekommen, aber das, das... dass mit dem Herrmann an sich schon ein Problem ist.

00:09:10: Und ja, vielleicht kannst du es mal ganz kurz einfach nur mal grundsätzlich einordnen, Stefan.

00:09:15: Ja.

00:09:16: Also erst mal ganz schön, was Mirko auch gerade gesagt hat, also auch Lutter spielt, denn unser Thema mit rein, kann ich gleich noch was zu sagen.

00:09:23: Auch jetzt nicht unbedingt irgendwie nur gut, aber... Ja, das Problem liegt ja schon auch in unserem Sperringnamen.

00:09:32: Varusschlacht, also es gibt ja irgendwie für dieses historische Ereignis, für das wir stehen.

00:09:37: Das ist sozusagen die Hermannschlacht, Schlacht im Teutoburger Wald oder Varusschlacht, also drei Namen für dieses eine historische Ereignis.

00:09:44: als im Jahr neun nach Christus, drei Legionen, römische Legionen und der Varuss eben von Germanen.

00:09:52: besiegt wurden.

00:09:52: Auf der Gemarschenseite Aminos oder Herrmann.

00:09:55: Und wie gesagt, Herrmann, das soll die Bezeichnung Herrmann, soll auf Martin Luther zurückgehen, glaube ich nicht so ganz, aber der ist zumindest irgendwie mal gesagt, heißt im Grunde irgendwie nur ein Herrmann.

00:10:06: Er ist ein vortrefflicher Herrmann, soll er gesagt haben, dass dann Herrmann draus geworden.

00:10:10: Okay.

00:10:11: Das Problem ist, dass dieses historische Ereignis, Ja, schon so ein bisschen als Schlagwort ist immer so benutzt worden.

00:10:23: Urknall der deutschen Geschichte ist die Keimzelle der deutschen Geschichte oder auch so das Ausgangspunkt des deutschen Nationalismus oder der deutschen Nation.

00:10:33: Und also der historische Sieg im Jahr neun Nacht, der ist schon irgendwie außergewöhnlich sensationell.

00:10:40: Daraufhin ist auch die Handi Römer letztendlich zumindest auch ihre Occupationsbemühungen, Germania bis zur Elbe, zur Oberen auch abgebrochen, also jetzt nicht unmittelbar danach.

00:10:52: Sie haben es noch mal versucht und so eine Art Reconquista, sind dann auch wieder gescheitert, auch wieder an Arminius oder Hermann.

00:10:58: Und also das ist schon irgendwie ein ganz herausragendes Ereignis.

00:11:03: Aber das Entscheidende ist, was letztendlich dann in den letzten fünfhundert Jahren draus gemacht wurde.

00:11:08: Also es ist eben für unterschiedlichste deutsch-nationale Interessen instrumentalisiert wurden.

00:11:15: Und da fängt es eben an, problematisch zu werden.

00:11:19: Und deswegen haben sich ganz viele Leute auch irgendwie mit diesem Thema auseinandergesetzt.

00:11:26: Es ist natürlich auch klar, wenn das so ein großes Ereignis ist, dann wollen das natürlich auch ganz viele finden.

00:11:31: Anhand der ruhigsten Schriftkellen, die wir haben, ist es nicht möglich, zu diesem Schlachtort zu finden.

00:11:36: Also nicht wie... Wie man das mit Homer in der Hand gemacht, mit Schlimauern, Homer in der Hand, dann irgendwie zu Uelto ja dann gewandert ist.

00:11:46: Also so funktioniert das hier nicht.

00:11:48: Es war nicht möglich, diesen Schlachtort zu identifizieren.

00:11:51: Alle haben sich bemüht.

00:11:53: Und in Uelto hat man sich irgendwie aus politischen Gründen, muss man sagen, so eine ganz kuriose Geschichte darauf verständigt, dass das irgendwo in Westfalen dann irgendwie deadmobile Feldpaderborn passiert ist.

00:12:04: Da steht das ja auch der Herrmann.

00:12:05: Also die Bauschatte hat in Westfalen stattgefunden.

00:12:08: im Teutoburger Wald, der damals extra umbenannt wurde, um das auch noch mal so symbolisch auszudrücken.

00:12:13: Und wir behaupten jetzt plötzlich, wir sind Schlacht im... Wir sind sozusagen nicht Teutoburger Wald, wir sind nördlich des Wiengebürges, also wirklich weit ab vom Teutoburger Wald und von Westfalen.

00:12:23: Und nun behaupten wir in unserem Namen schon, war es Schlacht, also nicht Herrmann Schlacht oder Schlacht im Teutoburger Wald, sondern war es Schlacht, also so ganz undeutscher Name im Grunde.

00:12:34: Wir identifizieren uns scheinbar mit dem Verlierer.

00:12:38: Ähm, dann eben wahre Schlacht im Osnabrücker Land.

00:12:41: Und das ist natürlich ein Erfroren irgendwie für alle, die sozusagen dann ja eben diesen Hermann eben so hochhalten wollten und vor allen Dingen dieses ganze Ereignis in Westfalen verortet sehen möchten.

00:12:53: Und das ist bis heute immer noch ein großes Thema.

00:12:55: Also das ist wirklich krass.

00:12:56: Und damit fremdeln ganz viel.

00:12:57: Also wir haben die unterschiedlichsten Ebenen.

00:12:59: Wir haben einmal so diese ganzen, ich sage jetzt mal so ein bisschen dispektierlich, die Heimatirsche sehr viel aus dem Leinbereich, ähm, die Im Grunde sozusagen diesen Ort wieder irgendwie nach Westfalen ziehen wollen und völlig wissenschaftsferden mit unterargumentieren.

00:13:16: Dann haben wir diese ganzen nationalen Interessen oder nationalistischen Interessen.

00:13:21: die sich dann auch vor allem im rechten politischen Milieu auch artikulieren, wo auch dann die Wau-Schlacht oder Herrmann-Schlacht eben auch eine ganz zentrale Rolle spielt.

00:13:31: Und das ist wirklich so eine ganz ungute Mélange, die sich da auftut und die sich bei uns eben dann auch dann oft so oder nur diese auch so ein bisschen so kristallisiert und so in den Besuchserben, in den Erwartungen unserer Besucherinnen und Besucher.

00:13:43: ein Problem auch noch.

00:13:44: Und dann bin ich da erst noch mit diesem Intro durch.

00:13:48: Wir behandeln so gut wie gar nicht die Garmamen.

00:13:51: Aus einem ganz einfachen Grund.

00:13:54: Weil wir, wie gesagt, wir sind ja ein Ort, an dem wir archäologisch ausgraben und wir finden nur römische Sachen.

00:13:59: Wir finden im Grunde die germanische Seite nicht.

00:14:01: Auch aus den texten kennen wir sie, aus den römischen Texten kennen wir sie nicht.

00:14:04: So richtig im Museum müssen wir irgendwie ja natürlich, wenn wir ein archäologisches Museum sind, auch das irgendwie alles mit Funden unterlegen, was wir da eigentlich geforst haben.

00:14:13: Und da sind wir absolut blind in Richtung Germanen.

00:14:16: Also stellen wir die Germanen natürlich auch nicht so... Wir stellen wir die natürlich auch nicht aus, wir thematisieren natürlich das das ist das historisch ein, aber die finden bei uns nicht so richtig statt.

00:14:28: Das wird natürlich auch das stößt viel auf, dass wir sozusagen uns nur mit den Verlierern identifizieren und nicht und das ist der nächste Punkt mit unseren großen Vorfahren, also mit unseren Vorfahren, die eben so diese große Leistung gebracht haben.

00:14:42: Also da ist ganz viel was sehr ungut irgendwie so so gärt und mit dem wir uns immer wieder auseinandersetzen müssen.

00:14:49: Aber das stieb ich gleich hinterher.

00:14:51: Es ist wirklich momentan zumindest noch eine Minderheit.

00:14:56: Kann man ein bisschen despektierlich sagen, wenn ihr euch nach der Varbus-Schlacht benennt, dann benennt ihr euch nach dem einzigen, was man halbwegs sicher weiß.

00:15:04: Ja, ist auch so.

00:15:06: Also Herrmann-Schlacht steht absolut in diesem Kontext dieser nationalisten, dieser deutsch-nationalistischen Instrumentalisierung.

00:15:13: Und Herrmann war ja auch nicht irgendwie der, der authentisch, der nicht der original oder authentische Name dieses, dieses Germanen.

00:15:20: Also die Römer haben ihn Aminus genannt.

00:15:22: Das wird auch nicht so ein richtiger Name gewesen sein.

00:15:24: Also wir wissen nicht, wie der Mann hieß.

00:15:25: Also Herrmann wird er definitiv nicht heißen haben.

00:15:28: Also nennen wir natürlich auch dieses Ereignis nicht nach irgendwie dieser fiktiven Person.

00:15:33: Schlacht im Teutoburger Wald können wir auch nicht sagen, weil der Teutoburger Wald ist heutzutage auf der deutschen Landkarte.

00:15:39: Aber... Im siebzehn-Jahrhundert erst auf die deutsche Landkarte gekommen.

00:15:44: Man hat den Ossingen kurzerhand umbenannt, weil man wollte, dass die Schlacht nämlich da im Westverein stattgefunden hat und hat dann entweder den Ossingen-Teuterburger Wald umbenannt, weil es eine einzige römische Quelle gibt, die einmal von dieses Ereignis als Schlacht im Teuterburger Wald bezeichnet.

00:16:02: Und so ist dieser Teutelburger Wald erst im siebzehnten Jahrhundert auf die deutsche Landkarte gekommen, im Grunde so als alternative Fakten, weil man es wollte.

00:16:11: Also es ist auch klar, dass wir natürlich uns auch nicht irgendwie als Schlacht im Teutel als Ort der Schlacht im Teutelburger Wald bezeichnen könnten, vor allem, wo wir da ja gar nicht sind.

00:16:19: Deswegen das Einzige, was einfach zumindest erstmal wissenschaftlich sauber ist, ist, zu sagen, wir reden von der Varusschlacht.

00:16:25: Das ist zumindest irgendwie, da haben wir einen klar benannten historischen Akteur, den wir genau kennen, dessen Lebensdaten wir kennen, dessen Namen wir kennen.

00:16:34: Und das ist zumindest erstmal, sag ich mal, wissenschaftlich gesichert.

00:16:38: Alles andere ist irgendwie entweder fiktiv oder politisch problematisch.

00:16:46: Aber da überschneiden sich ja unsere Themen ganz schön.

00:16:49: Insofern, dass auch bei Luther das Ninzejahrhundert ja ganz viel überfrachtet hat.

00:16:55: Also bei Martin Luther ja auch als Nationalheld ganz hochgehalten worden ist.

00:16:59: Da hat man ihn auch unter Bismarck ja für den Kulturkampf eingespannt.

00:17:05: Also da ging es darum, die Katholiken in Rom zurückzudrängen.

00:17:08: Da war der Luther ein gefundenes Thema.

00:17:11: Da ist sogar noch Luther Schriften nachgedruckt worden, das Personal Christian Antichristi.

00:17:16: eins zu eins mit Originaldruckplatten, weil das einfach so schön zu passen schien.

00:17:20: Also man wollte dann den Papst in Rom diskreditieren und sagen, hier die Protestanten in Deutschland sind doch das einzig wahre, ihr da in Rom seid doch rückständig, aber Glauben verfangen.

00:17:32: Also das ist mir gerade so aufgefallen, wie das hier quasi so ein bisschen überlappt.

00:17:38: Also diese Figuren dienen ganz oft als Matritzen für eigentlich gegenwärtig ist.

00:17:46: Gegenwärtige Wünsche und Vorstellungen gar nicht so sehr, die Vergangenheit ist gar nicht so wichtig, sondern es geht vor allem darum, ein Bild der Vergangenheit zu nutzen für gegenwärtige Ideologien und Vorstellungen und Wünsche.

00:17:59: Das war bei der Archäologie auch ganz oft das Problem, dass da ganz viel als Projektionsfläche genutzt werden kann und wird, weil je weniger man darüber weiß, desto eher kann man Sachen drauf legen, die man gerne so hätte.

00:18:14: Dann doch wissenschaftlich mit beschäftigt, stellt man immer wieder fest, naja, so ist es dann doch nicht und so einfach ist es auch nicht.

00:18:19: Und diese Bilder, wenn sie lieb gewonnen sind, müssen wir immer wieder hinterfragen und schauen, ist nicht vielleicht doch etwas anders gewesen, als wir das gerne in unseren früheren, früheren, angeblich felsenfesten Erkenntnissen so sehen.

00:18:34: Das ist spannend, dass das bei Warschlacht und Luther genauso ist.

00:18:38: Das Interessante ist ja, das reicht ja alles noch viel weiter.

00:18:40: Stefan, du hattest Troja erwähnt.

00:18:42: Ich erinnere mich an ein Gespräch mit einem türkischen Reiseführer, der sagte, dass also Troja-Besuche bei türkischen Reiseführern fürchterlich unbeliebt sind, insbesondere wenn man deutsche Lehrer dabei hat.

00:18:52: Weil natürlich auch da diese Projektion und dieses, das, worüber man gelesen hat, unbedingt wiedergefunden werden soll und man dann halt bei Schlimmern in einer völlig falschen Schicht landet, die der da freigelegt hat.

00:19:07: Und eigentlich die Enttäuschung immer total groß ist, wenn man, wenn die Leute dann erzählt bekommen, was sie da halt tatsächlich sehen und wovon man halt nichts sieht unter anderem.

00:19:15: Deshalb, weil Schlimann da gerade durchgebaggert hat.

00:19:18: Also das ist diese vielleicht da weniger politisch aufgeladen, aber die Erwartungshaltungen, die da reinkommen, sind ja die gleichen.

00:19:27: Ich zeige dir

00:19:28: diesen schönen Archäologen-Spruch.

00:19:29: Troja wurde zweimal zerstört, einmal von den Griechen einmal, das zweite einmal von Schlimann.

00:19:35: Aber was Mirko sagt, das ist schon für uns auch ganz zentral.

00:19:39: Also dieser ganze Wahrurschlacht-Hype, der fing im sechzehn Jahrhundert an, also fünfzehnhundert sechs, hat man im Grunde die zentrale, das zentrale Buch von Tatsitos, in dem es darum ging, die annalen irgendwie entdeckt wieder.

00:19:54: War ja nicht unbekannt, hatte ja so einen Schatten da sein, in den Klöstern geführt.

00:20:01: und ist dann sehr schnell verbreitet worden, auch durch den Buchdruck und in Deutschland auf so einen fruchtbaren Boden gefallen, aus diesem ganz einfachen Grund, weil man eben in dem Arminius ... Also diesem Germanen mit seinem Kampf irgendwie im Grunde, so das Rollen-Model für die eigene politische Agenda gesehen hat.

00:20:24: Man befand sich wieder im Konflikt mit Rom, also mit dem päpselichen Rom, die Abgaben haben wollten, die irgendwie mobilisieren wollten.

00:20:36: Rom wollte, brauchte Soldaten, brauchte Geld für irgendwie seine Kriege gegen die Türken.

00:20:41: Und die deutschen Fürstentümer oder diese ganzen kleinen Staaten, die Litten unter diese Abgaben lasst und wollten sich dem auch so ein bisschen entziehen, hatten aber eben das Problem, dass sie nicht zu einer gemeinsamen Handlung fähig waren, dass sie total zerstritten waren.

00:20:57: Und dann kam jetzt plötzlich so diese Geschichte von Aminos ins Spiel, dem es eben auch, dem es dann fünfzehnhundert Jahre vor gelungen war, eben auch diese, wie es bei den römischen, in den römischen Quellen ist, diese zerstrittenen germanischen Stämme zu einen.

00:21:12: Und eben diese große Antike übermacht die Römer, dieses römische Kaiserreich wirklich in der Blüte seiner Zeit, muss man ja auch sagen, dann zu besiegen.

00:21:21: Und das ist etwas, also wie gesagt, da hat man dann in dem Moment, also mit der Kenntnis dieser Texte, war man so begeistert und hat im Grunde Arminus zu diesem Rohrmodel als Vorbild.

00:21:38: aufgebaut, letztendlich bis ins zwanzigste Jahrhundert hinein.

00:21:41: Also wie gesagt, der Höhepunkt war eigentlich in der deutschen Kaiserzeit, Ende des neunzehnten Jahrhunderts.

00:21:48: Deutsche Einigungen, auch dann, als es nachher dann gegen die Katholiken ging, also in den deutschen Kaiserreich, als es gegen die Sozialdemokraten ging, als es dann auch später dann gegen die Judengeng immer.

00:22:00: unter der Führung von Arminius.

00:22:02: Also er hat immer die ideologische Führerschaft.

00:22:07: Im Grunde so von Arminius Lern heißt Siegen Lern.

00:22:10: Und da hat er eine ganz üble Rolle gespielt, im guter Contanex-Hör, aber in dieser Instrumentalisierung, wie gesagt, hat er, glaube ich, eine viel höhere Geschichtsmacht gehabt, als in den Jahrzehnten, in den Jahren seiner biografischen Aktivität.

00:22:31: Also ich bin mal angesichts der eigentlichen Biografie sozusagen, sich von Arminius lernen, sich als Geisel nehmen lassen, vom Gegner irgendwie aufziehen lassen und ihm dann in den Rücken fallen, ist jetzt, ich sag mal, nicht der Ideenbegriff von Ehrenhaftigkeit, oder?

00:22:51: Naja, die Nazis später, also die Nationalsozialisten, haben ja dann auch schon mit Arminius auch ein bisschen gefremdet.

00:22:57: Die fanden natürlich, das Ereignis immer noch gut.

00:23:00: Das ist schon noch klar, wozu Germanen dann militärisch in der Lage sind.

00:23:05: Aber es gab, gerade aus dem Raum Detmold, Strebung, diesen Hermann zu einem Nationalheiligtum zu erheben.

00:23:15: Und da hat sich das Reichsrobagandamnist hier und damals in der Göbbels auch gegengewandt.

00:23:22: Die haben das nicht unterstützt, wie auch Hermann, wie auch Hemphdsch.

00:23:25: Hitler eigentlich auch mal mit Aminos gefremdelt hat.

00:23:29: Aus dem ganz einfachen Grund, weil klar, genau wie du sagtest, für die Römer waren die Germanen Verräter, weil Aminos war ein römischer Offizier.

00:23:38: Diese seine Leute, seine stammende Leute Krieger, die haben ja in einer römischen Armee gedient.

00:23:43: Und im Grunde sind das die Abgründungen.

00:23:45: letztendlich, wenn man so will, wie nach dem Zweiten Weltkrieg, wie dann irgendwie die baltische SS oder die romänische SS oder die niederländischen SS, also quasi diese... Hilfstruppen.

00:24:00: Da will man natürlich jetzt nicht mit so einem Aminos jetzt so groß Werbung machen, weil der ruft ja am Grunde zum Widerstand gegen das Deutsche Reich auf.

00:24:13: Vielleicht, ich glaube die regelmäßigen Zuhörer bei uns, die auch immer hier schon mal geschichtlichen Themen begegnet sind, werden es wahrscheinlich schon mal gehört haben.

00:24:20: Vielleicht kannst du so ein bisschen was ganz grundsätzlich noch mal zum Begriff Germanen, also was hat man sich, also was stellt man sich unter Germanen vor und was wissen wir da drüber?

00:24:31: Ja gut, German ist erstmal so ein Sammelbegriff, also auf so einer... Flapsingebene könnte man sagen, das ist im Grunde so wie das Sammelbegriff Indiana für Amerika, also für die amerikanischen Ureinwohner.

00:24:44: Das ist letztendlich ein ruhrmisches Konstrukt, die es hat.

00:24:53: In dem Raum, den wir Germanien nennen, der ist aber geographisch überhaupt nicht klar definiert.

00:24:58: Das ist irgendwie so, heute diese Deutschland, Niederlande, Skandinavien, irgendwie, Polen vielleicht, bezeichnet man dann, bezeichnet die Römer als Germanien.

00:25:10: Und die Leute, die da lebten, wurden dann als Germanen bezeichnet.

00:25:14: Aber es ist kein Volk, das ist kein Stamm.

00:25:18: unterschiedliche germanische Sprachen gesprochen, also schon konnten sich untereinander sicherlich verstehen, aber es sind trotzdem nicht, ist nicht die gleiche Sprache gewesen.

00:25:28: Die haben keine gemeinsame Identität gehabt, die haben sich ständig sowieso gegeneinander bekriegt.

00:25:35: Also insofern, es ist, und das ist entscheidend Punkt, es ist nicht irgendwie etwas, was wir als Volk bezeichnen würden.

00:25:43: Und das ist ja, was ist in der deutschen Rezeptionsgeschichte immer, was immer gesagt wird, die Germanen als Volk, das waren sie definitiv nicht.

00:25:53: Da tun wir uns natürlich immer so ein bisschen schwer.

00:25:55: Wie gesagt, in der Archäologie graben wir sozusagen die materiellen Hinterlassenschaften aus und sowas wie Volk oder Germanen, das ist ein German oder das ist das sind ja sozusagen Identitätsbegriffe und Identitäten fassen wir in Archäologie so nicht.

00:26:14: Nur so ein Ansatz.

00:26:15: Das ist jedenfalls ein sehr schwieriges Thema.

00:26:17: Entscheidend ist, wie gesagt, Wahnsinn, kein Volk.

00:26:21: Identität nehme ich jetzt mal als mein Stichwort.

00:26:25: Mirko, gibt es Gruppen oder kulturelle Räume?

00:26:31: Oder wer wurde, gibt es Gruppen?

00:26:33: Noch mal?

00:26:34: Gibt es Gruppen, die in Museen ausgeschlossen werden oder wurden?

00:26:39: Also, meine Antwort wäre natürlich ja, aber ich möchte deine Antwort hören.

00:26:44: Also, wir haben noch keiner ausgeschlossen, falls nicht Gruppenweise, es gibt immer mal Besucher, die... Ich meine,

00:26:49: das ist nicht als Besucher, ich meine

00:26:51: als...

00:26:52: Exponate oder auftauchend im Museum.

00:26:56: Ach so, ja, ja, natürlich.

00:26:57: Da gibt es natürlich Dinge, die man nicht ausstellen würde.

00:27:00: Also ja, es gibt Objekte, die natürlich verfassungsfeindliche Kennzeichnungen haben.

00:27:06: Die werden in einer Ausstellung eigentlich immer selten gezeigt, dass man möchte wirklich was ganz Besonderes damit sagen und zeigen.

00:27:12: Auch das bei uns hängt tatsächlich.

00:27:15: das Einzige, was in diese Richtung geht, ist ein Bild des Lutherhauses mit Flangen des Nationalsozialismus, also mit den Nakenkreuzflanken, weil wir einfach zeigen wollten, dass auch die Nazis natürlich das Thema besetzt haben und zwar so sehr, dass sie sogar sozusagen ihre äußeren Kennzeichen am Lutherhaus angebracht haben.

00:27:34: Aber letztlich ist unsere Sammlung dieser Richtung auch gar nicht so groß, als es gibt.

00:27:40: keine Themen, die wir ausschließen in dem Sinne, sondern wir wollen natürlich immer zeigen, gerade beim Thema Luther, dass ja natürlich von jeder Epoche anders interpretiert und anderes auch gebraucht oder missbraucht worden ist, dass da also positive, negative Assoziationen rausgezogen worden sind.

00:28:01: Das lässt sich mit ganz vielen Objektenbildern, mit Tonaufnahmen, mit alle möglichen Belegen.

00:28:08: Das zeigen wir natürlich auch, da ist jetzt nichts, was wir ausschließen würden.

00:28:13: Insofern, äh, ja, wisst ihr jetzt gerade nicht, wo, wo, wo, wo, wo, wo, wo, wo, wo, wo, wo, wo, wo, wo, wo, wo, wo, wo, wo, wo, wo, wo, wo, wo, wo, wo, wo, wo, wo, wo, wo, wo, wo, wo, wo, wo, wo, wo, wo, wo, wo, wo, wo, wo, wo, wo, wo, wo, wo, wo, wo, wo, wo, wo, wo, wo, wo, wo, wo, wo, wo, wo, wo, wo, wo, wo, wo, wo, wo, wo, wo, wo, wo, wo, wo, wo, wo, wo, wo, wo, wo, wo, wo, wo, wo, wo, wo, wo, wo, wo, wo, wo, wo, wo, wo, wo, wo, wo, wo, wo, wo, wo, wo, wo, zeigen das aber aus diesem Grund nicht, weil wir der Meinung sind, sondern weil wir das natürlich auch zeigen wollen, welches geistes Kind auch natürlich Luther war.

00:28:52: Große Diskussion, vielleicht geht das ein bisschen diese Richtung, das geht gar nicht so sehr an unser Museum, aber es hängen so ein bisschen mit drin.

00:28:59: Das ist diese Darstellung, jetzt muss ich das... Begriff mal dem, weil es ein historischer Begriff ist, aber ich wende das auch nur einmal.

00:29:08: Ich werde versuchen, gleich einen anderen Begriff dazu zu verwenden, die sogenannte Judensao, also eine diffamierende Darstellung von Juden in Wittenberg.

00:29:17: Das ist ein Steinrelief, in dem ein Rabbiner, das muss man dazu wissen, dass er nicht einfach nur ein Jude in, also quasi allgemein, sondern ein Rabbiner hinter einem Schwein steht, den Börstel hochhält und reinblickt und dann steht eben darauf, dass ist der Judenschirm.

00:29:33: Amphorast, das ist eine der heiligen Schriften der Juden.

00:29:38: Und so, wie sie das Schwein gucken, gucken sie in dieses Schrift.

00:29:42: Das Ad geht ganz stark auf Luther zurück.

00:29:45: Er hatte natürlich ältere Wurzeln im antijüdischen ... Ressentiments der Christen, aber es ist ein eigentlich ursprünglich Mittelalter, das Relief, aber Luther hat es sozusagen wieder entdeckt und hat sich dafür eingesprochen, dass er auch noch eine Beisschrift erhält.

00:30:01: Also es ist quasi tatsächlich etwas, was Luthers Juden hast, sehr deutlich wiedergibt.

00:30:06: Das hängt jetzt nicht bei uns im Museum, aber es gibt eine große Diskussion darum, dass es von der Stadtkirche in Wittenberg abgenommen werden soll.

00:30:14: Da gab es diverse Privatleute, die sich da sehr stark in die Bresche geworfen haben und immer noch werfen.

00:30:20: kann man durchaus unterschiedlicher Meinung sein.

00:30:22: Die einen sagen, man muss es abhängen, weil es bis heute ein antisemitisches Kennzeichen ist, weil es immer noch die Juden beleidigt.

00:30:30: Ich bin da mal so wahrscheinlich nicht ist, weil es eben in einem historischen Kontext steht, nicht die aktuellen Juden meinen, sondern die Dendarmalgen, kann man trotzdem meinen, ob man es abhängt oder nicht.

00:30:40: Einfach abhängen ist es natürlich auch nicht, weil es eingebaut ist in der Stadtkirche.

00:30:43: Aber es ist auch heutzutage eingebunden in ein Denkmal.

00:30:48: Da sieht man, wie weit man solche Objekte auch nutzen kann.

00:30:51: Es ist nämlich ein Denkmal gegen den Antisemitismus mittlerweile geworden.

00:30:57: Denn es weist sowohl eine Gedenktafel drauf hin, ein Kunstwerk, das auf dem Boden angebracht ist, also eine Art Gulliplatte, die kreuzförmig ist.

00:31:08: Und aus den Seiten dieses Gullis, der schon so ein bisschen hoch steht, warbert so einen Abschaum heraus.

00:31:13: Und das soll sozusagen genau diesen Abschaum sein, der unter dem Christentum auch durchaus auch warbern kann, also der auch sozusagen durch Christliche... vorab vorgeblich christliche Vereinnahmung, dass das Judenhasses entstehen kann.

00:31:28: Und es gibt noch dazu noch einen Baum, der gepflanzt worden ist, der ein Baum der Versöhnung ist, der auch in diesem Kontext steht.

00:31:33: Also es ist ein Gesamtgegenmaanmal und ich sage immer, wenn man es abnehmen würde, dann hätte man nicht bei jeder Führung in Wittenberg jeden Stadtführer der darauf hinweist.

00:31:47: Bislang ist es so, wenn man durch Wittenberg geht, kommt man automatisch an diesem Stein vorbei.

00:31:50: Es wird darauf hingewiesen, es gibt diese Geschichte, die jetzt so erzählt wird, und eben darauf hingewiesen, dass der Protestantismus eben kein Friedefeuer Eierkuchen-Geschichte ist, sondern eben auch sehr, sehr düstere Kapitel hat.

00:32:03: Und wenn man es jetzt aus dem Bild rausnimmt, ist es halt auch nicht mehr da.

00:32:06: Ich verstehe aber auch die Gegenseite, die sagt, na ja, es ist halt wirklich etwas, was bis heute sozusagen diesen Antisemitismus hochhält.

00:32:13: Und man muss natürlich auch wissen, dass in den dreißiger Jahren die Nationalsozialisten ganz stark auch mit diesem Ding geworben haben, dass die Postkarten auf denen draufsteht, hier zum Juden-Denkmal, also zum entsprechenden Darstellung mit dem Schwein.

00:32:27: Also das sind tatsächlich so problematische Dinge.

00:32:30: und da gab es auch Vorschläge, deswegen schließt sich der Kreis wieder ein bisschen, dieses Stück abzumontieren und bei uns im Museum auszustellen, weil wir im Museumkontext auch liefern.

00:32:40: kann man darüber reden, aber es ist natürlich dann wiederum das selbe Problem.

00:32:44: Es ist dann wieder aus dem Kontext raus, es ist in einem sehr exklusiven Rahmen.

00:32:48: Man muss erstmal ins Museum gehen, muss sich erst auf das Thema einlassen.

00:32:51: Wenn es in der Stadt ist, ist es quasi ohne große Barriere zu sehen und man muss sich trotzdem beim Vorbeigehen damit beschäftigen.

00:33:00: Kann man argumentieren natürlich für jeden jedes Objekt, das in den Sammlungen ist, es auszustellen, aber nicht auszustellen.

00:33:07: Wichtig ist es, glaube ich, immer, es zu kontextualisieren, das nicht einfach nur so dastehen zu lassen, damit es eben nicht Gefahr läuft, vereinnahmt zu werden, ideologisch genutzt zu werden, eben von den Leuten, die das nicht haben wollen.

00:33:17: Aber wenn man es abnimmt, dann macht man den historischen Antisemitismus auch unsichtbar.

00:33:19: Das meine ich ja.

00:33:19: Das ist mein Punkt.

00:33:20: Es gibt ja durchaus andere Schmähobjekte.

00:33:20: Es gibt insgesamt in Deutschland,

00:33:21: es gibt insgesamt in Deutschland, es gibt insgesamt in Deutschland, es gibt insgesamt in Deutschland, es gibt insgesamt in Deutschland, es gibt insgesamt in Deutschland, es gibt insgesamt in Deutschland, es

00:33:26: gibt insgesamt in Deutschland, es gibt insgesamt in Deutschland, es gibt insgesamt in Deutschland, es gibt insgesamt in Deutschland, es gibt insgesamt in Deutschland, es gibt insgesamt in Deutschland, es gibt insgesamt in Deutschland, es gibt insgesamt in Deutschland, es gibt insgesamt in Deutschland, es gibt insgesamt in Deutschland, es gibt insgesamt in Deutschland, es gibt insgesamt in Deutschland, es gibt insgesamt in Deutschland, es gibt insgesamt in Deutschland, es gibt insgesamt in Deutschland, es gibt insgesamt in Deutschland, es gibt insgesamt in Deutschland, es gibt insgesamt in Deutschland, es gibt insgesamt in Deutschland, es gibt insgesamt in Deutschland, es gibt insgesamt in Deutschland, es gibt insgesamt in Deutschland, es gibt insgesamt in Deutschland derartige Darstellungen.

00:33:45: Eigentlich kann man sogar mehr mitzählen.

00:33:46: Ich weiß zum Beispiel, dass das Freiburg am Münster gibt.

00:33:47: Es ist ein anti-Jüdisches Kirchenfenster, das aber nicht als ganz offen da steht.

00:33:49: Aber jede Darstellung, der Kreuzigung ist letztlich irgendwie auch anti-Jüdisch, weil dort immer die Juden als die Urheber der Kreuzigung dargestellt werden.

00:33:57: Und sie werden diffamierend dargestellt mit großen Nasen, mit Judenhüten, mit hässlichen Gesichtern.

00:34:04: Wenn man mal auf Kreuzigungen guckt und den Leuten, hessische Zähne haben oder Krimassen schneiden, das sollen immer die Juden sein, weil die damit gleich noch mal deformiert werden, das sind die Bösen.

00:34:14: Und das sind so Dinge, die haben die damaligen Juden ja nicht gesehen, die sind ja nicht in die Kirche gekommen.

00:34:19: Das war gar nicht gerichtet gegen die Juden, sondern das war eigentlich, das ist bei diesem Stein bis dasselbe, weil das war innerhalb der Friedhofsumfassungen nur zu sehen.

00:34:29: Das heißt, es hat sich gerichtet an die Christen der damaligen Zeit.

00:34:32: Hat gesagt, was auf, dass wir nicht die falschen... nach deren Barstäben falschen Richtung läuft, denn das ist in die Irle heran.

00:34:39: Die versuchen euch da quasi ganz übliche Sachen zu erzählen.

00:34:43: Dort nicht den Juden, weil die wollen euch missionieren.

00:34:45: Wollten sie natürlich nie.

00:34:46: Das ist gar nicht das Inhalt des Judentums.

00:34:49: Aber dieses Gerücht gab es und auf dieses Gerücht ist ja auch Luther reingefallen.

00:34:53: Das war einer der Gründe, warum er eben dann ab den fünfzehn- dreißiger Jahren plötzlich diesen Judenhass entwickelt hat.

00:34:58: Einer von vielen Gründen, muss man dazu sagen.

00:34:59: Jetzt habe ich ganz viel monologisiert, aber ich gebe doch mal wieder zurück.

00:35:03: Ich hoffe, ich konnte, Annika, ich konnte ein bisschen diese Frage Streifen.

00:35:06: Ich hoffe, dass da ein bisschen die Richtung eint.

00:35:08: Mirako, ich wollte noch kurz sagen, auch wenn du jetzt den historischen Kontext darstest und sagst, dass das natürlich aus einem historischen Kontext zu betrachten ist, ist es natürlich so, dass es trotzdem die Menschen damals betroffen und auch heute betrifft.

00:35:23: In der Wirkung.

00:35:23: Und natürlich, diese Wirkung ist ja nicht subtil.

00:35:27: Sie ist ja sehr, sehr offen und alles, was damit impliziert wird.

00:35:32: Ich finde schon, dass damals wie auch heute sicherlich die Menschen auch diese vielen schrecklichen Implikationen wahrgenommen haben, auch die davon betroffenen Menschen.

00:35:39: Und deswegen nachvollziehbar, dass wir uns damit heute beschäftigen.

00:35:45: Aber auf jeden Fall ist es so, dass bei den Stadtführungen zum Beispiel, dass

00:35:49: da

00:35:50: immer auch entspricht, kritisch das Ganze eingeordnet wird.

00:35:54: Also ich, keine Ahnung, ist deine Erfahrung.

00:35:56: Also dass die Menschen, die das tun, dass da auch so ganz klar in den Kontext sitzen, zu verurteilen und zu sagen, dass das eine sehr düstere Zeit war, in der man so etwas getan hat.

00:36:06: Ich bin zwar nicht bei den Stadtführern dabei, aber ich war einmal Teil der Stadtführerausbildung.

00:36:12: Und tatsächlich wird da großer Wert darauf gelegt, dass zumindest in der Ausbildung immer wieder... gezeigt wird, pass auf Leute, das ist ein wichtiges Thema, das muss man mit reinnehmen.

00:36:19: Und es wird auch gerne angenommen von Stadtführern, weil das eben tatsächlich auch mal ein anderer Aspekt ist.

00:36:23: Es ist nicht immer Friede, Feuer, Eier, Kuchen mit Lutter, sondern es ist eben nicht alle, wie gesagt, es gibt ein schönes Wutter, mit Lutter ist alles ein Butter, ist es eben nicht.

00:36:32: Es ist tatsächlich eben diese Kehrseite des Prozentismus.

00:36:36: Und man merkt es bei den Führungen, ich mache hier auch manchmal Stadtführungen im Wittenberg, also dass das sehr gerne angenommen wird, weil das immer wieder noch mal ein Eurozehnte öffnet.

00:36:45: und danach kann man darüber diskutieren.

00:36:47: Und ganz viele nehmen das auch mitten, sagen, das ist eigentlich noch ein Ansporn dafür, um noch mehr gegen Antisemitismus zu machen.

00:36:53: Wenn man diese Intergründe weiß und weiß, man hat so eine, gerade als Protestant, ich bin keiner, aber die sind, die dann auch so eine Erblast mitnehmen und dann ganz oft sagen, gut, dass sie es erzählt haben, waren wir gar nicht bewusst, welche dunklen Seiten das hat.

00:37:09: Weil ganz oft wird es, gerade wenn wir nicht amerikanische Protestanten da haben, Die kennen diesen Aspekt überhaupt nicht zum Teil.

00:37:17: Also das ist ganz spannend.

00:37:18: Die kennen diese Judenschriften, wird das gar nicht.

00:37:23: In dem Fall, wenn die Kinder da runter, wenn ich ihnen das erzähle, da hat er doch niemals geschrieben, doch hier sehen sie Betriebe wie ich es auch aus, da können sie es genau sehen.

00:37:32: Ich hatte mal einen spannenden Anruf, das war gar keine Amerikanerin, sondern eine Deutsche.

00:37:37: Und die hat mich auch versucht, am Telefon zu überzeugen, dass das ja Luther diese Schriften gar nicht geschrieben habe.

00:37:43: Das könne ja gar nicht sein.

00:37:45: Das haben ihm die Nationalsozialisten das untergejubelt oder noch schlimmer.

00:37:51: Das war ihre Persönlichverschwörungstheorie, die Jesuiten seinschuld.

00:37:55: Das ist eine jesische Verschwörung, also hat ja auch noch nie gehört, diese Verschwörungstheorie, die Jesuiten sein Schuld, dass Luther diese Schriften untergeholt bekommen hätte.

00:38:02: Und hier aber zeigen, dass dadurch, dass die Leute damals schon drauf reagiert haben, und zwar positiv drauf reagiert haben, können wir das relativ gut widerlegen, dass das erst aus späteren Jahrhunderten stammt, sondern das ist tatsächlich und so hat Luther gedacht.

00:38:18: Und er muss natürlich dazu sagen, so hat leider der Großteil des sechzehn Jahrhunderts gedacht.

00:38:22: Also da ist Luther nicht der einzige, Luther ist vielleicht einer der lauteren.

00:38:26: Aber wenn man sich die Schriften von Melanchthon anguckt, wenn man sich die Schriften von Rasmus von Rotterdam anguckt, also die Leute, ich will es nicht relativieren, aber das war leider durchaus im Trend der Zeit.

00:38:38: Und das ist auch ein Aspekt, den man immer wieder sagen muss.

00:38:42: Auch die Reformation, auch die Renaissance ist eben nicht eine reine positive Geschichte, sondern hat eben ganz starke Schattenseiten.

00:38:50: Ich hab mich nur gefragt, dass diese Schriften von ihm dazu, die sind ja sehr, sehr explizit.

00:38:57: Und natürlich erstens hat eine Person, die irgendeine Form von Vorzeigepositionen zu bekleiden, auch anstrebt, was er ja getan hat, sein Leben lang, natürlich sehr viel mehr Verantwortung noch mal auch in den historischen Implikationen.

00:39:11: Aber er war ja nun sehr extrem in seinen Äußerungen und Haltungen.

00:39:16: Und ich mein, also erstens ist natürlich, Ja, die Frage, wie man damals das eingeordnet hat, aber auch ab wann hat überhaupt die Kirche angefangen, das auch kritisch mal zu thematisieren, sage ich mal, und nicht einfach so zu hoffen, dass die Leute das vergessen würden, um es mal so zu sagen.

00:39:35: Spannenderweise haben die Leute es sogar vergessen.

00:39:37: Es gab wirklich Wochen in der Kirchengeschichte, wo diese Judenschriften kaum rezipiert wurden.

00:39:48: spannenderweise sogar von Juden auch nicht rezipiert wurden, die das gar nicht kannten und eigentlich sogar Luther als Vorbild nahm.

00:39:56: Gerade was so deine Übersetzungsleistung angeht, da haben sie sich Luther ein bisschen als Vorbild genommen und da gab es tatsächlich ganz aktive Bestrebungen.

00:40:07: von den frühen Antisemititen, die In den Anfang des zwanzigsten Jahrhunderts, umtrieb ich waren, sagten, wir brachten doch irgendwas mal vor Luther, wo der was gegen Jugend geschrieben hat.

00:40:19: Und die waren wirklich auf der Suche nach Dingen, die damals ja nicht unbedingt immer zugänglich waren, publiziert waren und mussten tatsächlich nochmal die Archive gehen und diese Dinge finden.

00:40:27: Also das war eigentlich etwas, was in Vergessenheit geraten war, was noch gar nicht so eine große Rolle spielt.

00:40:32: Schönes Beispiel, hinter mir, wie Sie sagten, ist ja, Eisleben zu sehen.

00:40:36: Als die jüdische Synagoge in Eisleben Ende des neunzehn Jahrhunderts eröffnet wurde, kamen die Seminaristen des prädiger Seminars aus Eisleben zur Eröffnung und haben dort gesungen.

00:40:47: Also das waren, das war, da gab es gar keine Durungsängste zwischen den Leuten, sondern das war sozusagen, oh, die haben jetzt gerade das aufgemacht, das Schöne, da sind wir dabei, das ist doch etwas Tolles, das Feiern wird zusammen.

00:40:58: Und dann erst haben sie wieder angefangen, Luther in dieser Richtung auch zu entdecken, weil Wir hatten es ja schon vorhin mit Aminus, dass halt wunderbare Projektionsfläche ist.

00:41:08: Man kann sich dann wunderbar seine eigenen gegenwärtigen Ideologien dran anhängen und hat dann sozusagen sich quasi fast gefreut, diese Dinge wiederzufinden, weil sie sozusagen den eigenen Erwartungen entsprochen haben.

00:41:24: Mir ist jetzt aufgefallen, ich war im Sommer, waren wir in In Heitabu, Wikinger Museum und ja so eigentlich der Standort von Wikinger Funden auch in Deutschland.

00:41:38: Und da war doch auch unter den Besuchern durchaus zu sehen, dass da Leute kamen mit Runen, Tattoos, die, sagen wir mal schon, eine sehr völkische Interpretation des Wikinger Seins.

00:41:52: auch auf sich bezogen haben und eigentlich diese Projektion in einer sehr, sagen wir mal, unerfreulichen Weise ausgelebt haben.

00:42:02: Wo ich auch sagen muss, meines Erachtens, zumindest in Heiterbu selbst, solange sie nicht in die neue Sonderausstellung reingegangen sind, die das wirklich auch thematisiert hat, in Heiterbu selbst ist denen auch nichts begegnet, was das jetzt irgendwie großartig Also zumindest, was es direkt angesprochen hätte.

00:42:21: Wie ist das bei euch?

00:42:23: tauchen da auch solche Leute auf, die wirklich so plagativ Dinge reinprojizieren, Stefan?

00:42:33: Nee, also hin und wieder vielleicht.

00:42:36: Also wir kriegen das in den Wärme so.

00:42:38: Suche ab Bücher, wo die Leute dann, was wir hier im Kommentar reinschreiben.

00:42:42: Weil jetzt steht dann noch Miss Sven.

00:42:47: Also was weiß ich, Kevin Woss hier und was weiß ich in so einem Zeug.

00:42:50: Also so Schülerinnen und Schülergeschichten.

00:42:55: Familien, die sich dann auch durchaus mal positiv äußern.

00:42:58: Aber es gibt dann immer auch ja so ein paar, die dann eben ganz klar eine ... Ja.

00:43:05: eine enttäuschte Erwartung haben, dass sie eben die Gamanen nicht finden, dass sie die Vorfahren, unsere Vorfahren, unsere Gamanischen Vorfahren eben nicht dargestellt werden.

00:43:16: Also wirklich in so einem, ich sag jetzt bewusst dann schon auch mal einen völkischen Sinne, also gesagt, wenn man die Gamanen halt seine Vorfahren bezeichnet, dann würde ich das schon auch als völkisch bezeichnen.

00:43:28: Das ist erst mal wenig, dass sich das artikuliert.

00:43:34: wird vielleicht ein bisschen mehr aber da das immer noch so die kleine zahl ist würde ich das jetzt irgendwie.

00:43:39: das ist auch noch nicht irgendwie zu hoch hängen.

00:43:43: aber insgesamt kann man das ist so ein bisschen der geister zeit in der ja alle irgendwo so so ein bisschen so wahrnehmen dass die leute irgendwie schon.

00:43:52: Ja, weiß ich nicht, lauter, unverschämter, unfreundlicher werden, härter im Ton, Anspruchshaltung haben, wo man sich manchmal wundert, was erwartet ihr, was wollt ihr?

00:44:07: Also wenn wir sind jetzt hier nicht irgendwie euer Rundum-Service und die immer so mit irgendwas, wenn ihnen irgendwas nicht passt, das sind wir gleich ungefiltert raushauen, also das wird schon immer so ein bisschen mehr.

00:44:21: Dann, also um das auch noch zu sagen, das hat sich jetzt auch so ein bisschen in den letzten Wochen so ein bisschen aufgeschaukelt.

00:44:29: Wir haben ein Gasthaus bei uns, da haben wir jetzt neue Pächer, das sind Syrer, extrem lecker.

00:44:36: Also eigentlich finden alle extrem lecker, aber da stören sich auch ganz viele dran irgendwie, weil das dann doch kein dem Thema irgendwie angemessenes Essen wäre.

00:44:45: Da müsste man doch dann weiß ich nicht, keine Ahnung.

00:44:48: Schnitzel erwarten irgendwie so irgendwie.

00:44:51: Also wenn

00:44:51: ich mich richtig erinnere, ich unterbreche nur ungern, aber wenn ich mich richtig erinnere, wir haben ja hier, ich komme aus dem Frankfurter Raum, wir haben hier die Saalburg direkt vor der Haustür, da waren syrische Hilfstruppen stationiert.

00:45:02: Also ein altes Römerkastell in dem erheblich umumfangs Syrer.

00:45:06: Deswegen,

00:45:07: also Varus selber war ja auch, Varus selber war ja irgendwie Fünfzehn Jahre vorher Stadthalter in Syrien.

00:45:15: Also würde thematisch alles irgendwie noch passen, aber das ist nicht egal.

00:45:19: Das ist ja alles irgendwie absolut herbeigezogen, saffremd.

00:45:22: Da geht es einfach im Grunde nur um gemäckere und eben vor allem auch so ein bestimmtes Bild und eine bestimmte Erwartungshaltung.

00:45:32: Das ist irgendwie so ein deutscher Ort und da muss es dann auch deutsche Küche geben und kenne ich ihn nur draußen.

00:45:38: Keine Ahnung.

00:45:40: Also das artikuliert sich dann, da muss man dann aber auch sagen, da hatten wir auch richtig unseren sozialen Kanälen dann auch... sehr viele unschöne Kommentare.

00:45:51: Wir haben das dann analysiert, wo man so sagen kann, auch das meiste waren dann Bots.

00:45:55: Vieles kam aus den USA.

00:45:57: Das kam, was man Leute überhaupt nicht vor Ort waren.

00:45:59: Da sind Leute auch noch auf diesen Zug aufgesprungen.

00:46:02: Gut, das ist natürlich so ein bisschen so.

00:46:03: das ganze Hintergrund rauschen und beiwerken.

00:46:06: Das ist ja ganz in sozialen Kanäle.

00:46:08: Das ist jetzt noch nichts, was sich jetzt vor Ort so richtig manifestartikuliert.

00:46:14: Aber es wird, es ist doch da.

00:46:15: Also das muss man schon sagen.

00:46:18: Wie ist es bei euch, Mirko?

00:46:19: Bei uns ist es eher von außen.

00:46:21: Also wir haben jetzt merken immer mehr, dass wir, das sind wir nicht die einzigen, dass wir auch immer mehr Teil dieses rechten Kulturkampf werden.

00:46:29: Also dass da sozusagen die große Vergangenheit, in Anführungszeichen, die immer mehr vereignet werden soll in einer ideologischen Deutung des Ganzen.

00:46:42: Also in dem Sinne natürlich eines Völkischen Deutsch-Tums, das ging beispielsweise dahin, dass jetzt vor Kurzem die AfD-Fraktion in Sachsen-Anhalt gefordert habe, müsste doch ein Stolzpass einführen, das Logo des Landes, das modernen Denken heißt, in Deutschdenken umwandeln.

00:47:00: Und dieser Stolzpass soll dann dazu führen, der quasi man solle da öfter Neuen Straße des deutschen Reiches, so soll das genannt werden, so eine Naturiestraße, soll man sozusagen die wichtigsten deutschen Kulturorte abklappern können und dafür gab es nämlich Stempel in den Passkriegen.

00:47:17: Also zum einen haben wir dann gesagt, naja, zum einen gibt es diese Pässe schon, dann kann sich schon diverse Kulturpässe kaufen und holen und das ist alles kein Problem.

00:47:25: Das muss jetzt nicht mit stolz und deutsch stolz... Zum anderen wird es lustig, weil sie gerade ausgerechnet Nietzsche genannt haben.

00:47:33: Wir haben einen sehr schönen Spruch von Nietzsche gefunden, der sagte nämlich dann, ich kann ja alles, aber Deutsch denken, Deutsch fühlen, das liegt mir fern.

00:47:42: Und das passt halt sehr wunderbar, also dass das nochmal diese Absurdität dieses Gedankens aufgegriffen hat.

00:47:51: Und wie gesagt, das ging vor allem darum, die Schülerfahrten zu den Gedenkstätten des nationalsozidischen Grauens abzuschaffen, also im Sinne von Björn Höckes' Hundert-Achzig-Grad-kulturpolitischer Wende, die er gefordert hat, quasi die ganzen Denken an den Terror des Nazi-Regimes abzuschaffen und stattdessen eher zu den positiven Orten zu fahren.

00:48:21: Und das ist, wie gesagt, absurd.

00:48:24: Zum anderen zeigen wir ja auch an diesen Orten das angeblich positiven Gedenken, dass es eben auch dort sehr dunkle Schattenseiten gibt.

00:48:34: sowieso dann im Kern schon eine völlig unsinnige Gedanke und Gott sei Dank hat auch das Parlament in Sachsen-Anhalt diesen Vorstoß der AfD abgelehnt.

00:48:45: Aber man sieht, diese Vorstöße werden immer häufiger, das passiert immer öfter.

00:48:50: Es gab früher mal die NPD, die mal plakatiert hat.

00:48:54: Martin Luther würde NPD wählen.

00:48:57: dass wir ein bisschen involviert gewesen, weil sie ein Bild von uns verwendet haben.

00:49:01: Im Rechtsstreit haben wir dann leider verloren, weil das sozusagen ein bei Wikipedia vorhandenes Bild, das zwar auch von uns geklaut worden ist, aber man hat dann öffentlich zugänglich, deswegen kann die Kondiet-BD das Bild dann trotzdem verwenden.

00:49:13: Aber im Kern ist natürlich dieser Aussage erstmal falsch und zum anderen war es natürlich auch eine Provokation, die da gewollt ist.

00:49:20: Historisch gesehen ist natürlich für die Frage völlig, völlig unsinnig.

00:49:25: Kann man natürlich historisch überhaupt nicht so beantworten, geschweige denn, dass das Luther und die NPD wirklich irgendwie gemeinsam Ziele hätten.

00:49:34: Das ist jetzt gerade nochmal so ein bisschen wiederholt worden, zum Bauernkrieg zu denken.

00:49:39: Da hat man das Ganze mit Thomas Münzer nochmal versucht.

00:49:41: Also Herr Til Schneider, der AfD Abgeordnete hat dann noch verkündet, Münzer würde die AfD wählen.

00:49:48: Das ist genau so bescheuert dieser Gedanke.

00:49:53: zeigt nochmal, die Einschläge werden immer dichter, es wird immer wieder mehr versucht werden, Kultur, Änderungspolitische Diskurse abzuschneiden und sie immer mehr in dieses völkische Denken einzukropieren.

00:50:09: Und je nachdem, wie die nächsten Wahlen bei uns im Osten ausgehen, kann das natürlich auch Realität werden.

00:50:15: So wie in den USA.

00:50:17: Das System haben wir noch gar nicht angeschnitten.

00:50:19: Damit Trump, der genau das jetzt gerade versucht in den Museen, den jetzt, ich glaube, wie viele Wochen hat in der Zeit gegeben, die sollen sich in nur hundertzwanzig Tagen, glaube ich, die Museen umkrempeln, damit sie sozusagen stromlinient für mich nur noch positiven Amerikanismus verbreiten.

00:50:38: Das werden die natürlich bei uns auch versuchen.

00:50:40: Wir sehen ja immer wieder das, was in den USA passiert, gerade in Kultur und politischer Richtung, spiegelt sich ganz schnell dann auch bei uns im Land.

00:50:49: Also diese Diskussionen um Abtreibungen, die man dann versucht politisch auszunutzen, eben jetzt die identitätspolitischen Diskussionen, die von den Rechten in Amerika auf die deutschen Rechten überschwappen.

00:51:01: Das wiederholt sich bei uns jetzt auch.

00:51:03: Da ist die Museen einer von vielen Schauplätzen, wo sich dieser angebliche Kulturkampf abspielt.

00:51:10: Das ist ein Begriff, der aus der Zeit von Bismarck kommt, wo Bismarck versucht hat, Luther als Instrument gegen die römische katholische Kirche ins Feld zu führen.

00:51:24: Da schneidet sich ein Kreis wieder.

00:51:27: Warum ist der springende Punkt?

00:51:28: Was ist das eigentlich?

00:51:29: Was sind denn positive Orte oder was ist eine positive Geschichte?

00:51:32: Also, das ist ja, also müssen wir überhaupt nicht mal wirklich... Wirklich erst mal betrachtet werden, was jetzt mal wegen an Luther oder an den Namen und den Orten, die das genannt haben, da wirklich positiv dran ist.

00:51:45: Also ich meine, das entscheidende Einfluss auf die weitere Geschichte genommen.

00:51:52: Das ist völlig buntschrittig.

00:51:53: Aber das Positive, das ist ja jetzt so der Punkt.

00:51:56: Und bei der Wau-Schlacht wird das ja auch immer so als ein positives Ding.

00:52:01: Es ist ja wirklich auch einer der zentralen Meilensteine der deutschen Geschichte.

00:52:07: wird es mal so dargestellt.

00:52:08: Also wenn man so eine Aufzählung macht, beginnt man mit der Wahrhochstatt.

00:52:12: Ist das wirklich positiv?

00:52:15: Wir haben auch eine Reihe von auch lokalen und regionalen Politikern, die so stolz äußern.

00:52:20: Wir haben damals die Römer geschlagen.

00:52:22: Also dieses Wir ist natürlich erstmal eine Frage zu stellen.

00:52:25: Und auch generell, ja... War das gut?

00:52:29: Das ist eine gewisse Überfragung, war das gut?

00:52:33: Das

00:52:33: würde implizieren, dass das was in Köln oder in Mainz oder in Trier passiert, das ganz furchtbar schrecklich war.

00:52:40: Aber ich würde einfach mal sagen, irgendwie war es nicht.

00:52:43: Die Kameraden hatten gar nicht diesen Freiheitsbegriff, den wir heute immer gerne so einen Anschlag bringen.

00:52:48: Das würde ich mal sagen, völlig fremd gewesen.

00:52:53: Und da ging das um ... persönliche Eitelkeiten und da ging das um so einen gewissen, schon so einen gewissen Ethos, aber der hat nichts mit Identität oder mit Freiheit zu tun.

00:53:06: Und letztendlich muss man sagen, gut, die Römer sind dann, haben sich zurückgezogen hinter den Reihen.

00:53:12: Gucken wir uns die weitere Geschichte an.

00:53:14: Das hat zum absoluten Niedergang dieser ganzen Germane-Stakteure geführt.

00:53:18: Die haben sich danach gegenseitig zerfleischt.

00:53:21: Also es hat im Grunde einfach nur zu noch mehr Krieg und zu noch mehr Selbsterstörung geführt.

00:53:26: Und wenn wir uns dann, wenn wir dann das Mittelalter und die frühe Neuzart gehen, gucken wir uns die Regionen in Europa oder auch in Deutschland an, die prosperiert haben, die frühen Zentren.

00:53:35: Das sind im Grunde die Regionen, die Teil des römischen Reiches gewesen sind, auch in Süddeutschland bis nach Köln, weil die nämlich noch eine Funktion noch nehmen.

00:53:45: Einigermaßen funktionierende Infrastruktur hatten Niedersachsen, Nordrhein-Westfalen.

00:53:50: Das ist eigentlich alles wie Buschland gewesen.

00:53:53: Das ist übertrieben natürlich, aber da hat es überhaupt keine Infrastruktur gegeben.

00:53:59: Da gab das gerade meine Subsistenz-Landwirtschaft.

00:54:03: Wir waren gerade in der Lage, sich nur selbst zu ernähren.

00:54:06: Keinen überregionalen Handel und und und und und.

00:54:09: Also die Hansel, die dann gegen entwurft, der dann über das Wasser gekommen ist, weil das Land selber.

00:54:17: Hatte das eben von dieser Entwicklung des Ruhmischen Reiches das Jahrhunderte fort weitergetragen und ist völlig abgeschnitten gewesen.

00:54:28: Das muss man sich auch mal klarmachen, welche, welche Bedeutung das eigentlich hat.

00:54:31: und also vielleicht wäre das irgendwie auch historisch viel besser gewesen, die Germanen hätten damals verloren.

00:54:37: Also dieses Positiv, das muss man wirklich auch erst mal wirklich infrage stellen.

00:54:41: Ich habe eine Frage an euch beide aus meiner Perspektive als Geschichtslehrerin.

00:54:46: Es gibt ja eine Riesendiskussion, wie deutlich wir als Lehrerinnen uns positionieren dürfen, gerade als Geschichtslehrerin.

00:54:53: Also, da gibt es auch das Wolfsbacher Überwältigungsverbot, dass wir eben nicht die unsere Schülerinnen überwältigen dürfen mit unserem Wissen und mit dem ganzen Kenntnisstand und so weiter.

00:55:06: Und wie seht ihr da die Rolle von Museen?

00:55:09: Soll das nur dokumentieren?

00:55:12: Also, du sagst gerade, ja, ganz positiv ist es nicht, aber halt so Ereignisse dokumentieren.

00:55:18: Oder seht ihr da auch eine Verantwortung, dass das Museen aktiv Stellung beziehen gegen Diskriminierung, Rassismus, für Demokratie und so weiter.

00:55:28: Also gerne auch beide.

00:55:31: Wer will anfangen?

00:55:33: Egal.

00:55:34: Mirko, du hast gerade schon gefragt.

00:55:35: Ja, genau.

00:55:36: Das sehe ich tatsächlich so.

00:55:38: Ich glaube auch ein Museum sollte Haltung zeigen.

00:55:40: Das haben wir jetzt auch getan.

00:55:42: Beispielsweise haben wir diese Erklärung gegen den Vorstoß der AfD.

00:55:45: Das haben wir gemacht.

00:55:47: Wir wollen aber natürlich niemanden dazu zwingen, jetzt ab sofort nur noch gemässige Parteien zu wählen, das nicht.

00:55:52: Aber wir wollen natürlich mit unseren Ausstellungen, mit unseren Hausern auch zeigen, dass es eben ein breites Spektrum gibt, dass es verschiedene Meinungen gibt, solange sie sich eben in diesem Korridor des demokratischen rechtstaates befindet.

00:56:09: Alles, was darüber hinausgeht, in welcher Form auch immer ist, etwas, was wir als als auch Privatpersonen ablehnen.

00:56:17: Und ich glaube, da darf man durchaus sich positionieren.

00:56:20: Man darf sich natürlich nicht mit dem Holzkräuter hinstellen, investiert ab sofort nur noch die und die Partei wählen.

00:56:26: Das dürfen wir natürlich nicht, wollen wir auch gar nicht, gar keinen Fall.

00:56:29: Aber wir zeigen ja gerade eben auf, dass die Vielfalt, die sich durch geschichtliche Ereignisse ergeben, dass die eher zu positiven, da haben wir wirklich positive Ereignisse.

00:56:40: Nein, Meilenstein, die zu Demokratie führen, meine ich stelle sie zum Vielfalt, zu Toleranz führen, dass diese Dinge eigentlich diese Dinge sind, die uns voranbringen und nicht die Dinge, die uns spalten.

00:56:52: Also das ist etwas, was noch durchaus zeigen kann und sollte, das ist jedenfalls meine Meinung.

00:56:58: Viele Museen haben sich dem auch angeschlossen, es gibt viele Museen, die sich ganz klar das auf die Fahnen schreiben.

00:57:03: Wir werden das sicher auch noch machen, dass wir da so einen Court of Conduct mal formulieren.

00:57:08: Also Dresden hat das zum Beispiel gemacht, die staatlichen Kunst-Sammlung Dresden.

00:57:12: Das Südschmuseum in Frankfurt beispielsweise, da gibt es ganz tolle Beispiele, die genau dafür einstehen.

00:57:19: Wir zeigen Haltung, wir wollen keinen Zwang ausüben, in irgendeiner Form zu denken, aber wir zeigen natürlich... die die Grundlagen, die zu demokratischen Denken führen können.

00:57:30: Also wir sind ja auch eine Bildungsstätte, wir sind ja auch aus der schulischen Lernort und da gehören solche Dinge natürlich auch dazu.

00:57:39: Das kann man mit Schülergruppen machen, das kann man, indem man beispielsweise bei unserer Bau- und Kriegsausstellung über Fragen von Demokratieprozessen, von Mitbestimmung, von Teilhaben, ATC redet.

00:57:51: in dem man zeigt, wohin sich die ideologische Vereinahmung führen können.

00:57:55: Also diese Dinge, die nehmen wir mit auf.

00:57:56: Wir hatten eine Pest-Ausstellung, da ist es ganz spannend, da ist es dann auch Querdenker aufgeschlagen und haben gesehen, da ist ja gar nicht so schlimm, wie die Pest gewesen, Pest ist ja viel schlimmer.

00:58:09: Aber wir zeigen natürlich, gerade um zu werfen, dass die Pest-Ausstellung auch wichtig ist, zu zeigen, dass eben nicht... kleine Denken, dieses egozentrische Denken weitergebracht hat, sondern wirklich das Vertrauen in Solidarität, in Weiterentwicklung, in der Medizin, in gemeinschaftlichen, wissenschaftlichen Forschungen eigentlich dazu geführt haben, dass die Peste überwunden wurde, nicht sozusagen das Verkapseln in seinem eigenen Dorf, das Zumauern von Torhahn.

00:58:38: Das ist uns, glaube ich, gerade als Ort wichtig, die einer Person, die gerade natürlich von sehr dunklen Seiten verändert worden sind.

00:58:50: Und deswegen ist das, glaube ich, auch etwas, was künftig in unseren Ausstellungen noch eine größere Rolle spielen wird.

00:58:57: Ja, da schließe ich auch gerne an.

00:58:59: Also, wie sage ich, würde das auch auf unterschiedlichen Ebenen wie sehen oder auch diskutieren wollen.

00:59:04: Also, das eine ist erstmal wie als Institution.

00:59:07: Wir sind natürlich, unser Thema ist erstmal ein Kriegsthema, wenn man so will.

00:59:13: Im Zentrum steht ein historisches Ereignis, was nun einmal eine Schlacht gewesen ist, wo viele tausend Menschen auch dann vor uns vor Ort.

00:59:21: Also wir haben ja den Schlacht, das Schlachtfeld bei uns, das wir archäologisch ausgraben.

00:59:26: Was wir da beforsten, was wir da ausstellen.

00:59:29: Also das ist erstmals auch immer unser Ausgangsthemen, aber wir sind kein Kriegsmuseum.

00:59:32: Davon grenzen wir uns ab.

00:59:34: Also letztendlich reifen wir uns ja erst mal auch als Friedensmuseum, also sogar auch als Friedensmuseum.

00:59:38: Das ist jetzt natürlich irgendwie ... ein großes Wort.

00:59:45: Aber wo es in allen unseren museumspädagogischen Programmen, wo es auch in unserer Vermittlung, oder wie wir uns sonst jetzt noch mal zum achten Mai und so, auch mit so einer großen Schülerinaktion, also mit fünfzig Schulklassen da ein großes Projekt hatten, wo wir uns eben um das Thema Frieden befassen, Völkerverständigung, Toleranz und Das eben kriegt nicht die Lösung, die Lösung der Probleme bietet.

01:00:20: Das ist das eine.

01:00:21: Wie gesagt, als Institution machen wir das sehr viel, indem wir uns positionieren.

01:00:26: Das andere ist natürlich, wie wir in Ausstellungen unsere Themen darstellen.

01:00:34: Dann würde ich nicht sagen, dass in erster Linie eine Haltung irgendwie präsentiert wird oder eine Haltung dargestellt wird, sondern dass wir erst mal zum Nachdenken und zum Reflektieren anregen wollen.

01:00:47: Also uns ist es ganz wichtig gerade, wie gesagt, das ist natürlich auch wirklich so im Zentrum von archäologischer Forschung, dass wir eben nicht wie in Naturwissenschaften einen Beweis führen können.

01:01:01: Und dann ist das Gleichheitszeichen.

01:01:02: so war es.

01:01:03: Wir wissen nicht, wie es damals war.

01:01:04: Wir haben gute Argumente.

01:01:05: Wir haben, sagen wir mal, mit Wahrscheinlichkeiten, oder wir haben Plausibilitäten, gleich wie Wahrscheinlichkeit, argumentieren.

01:01:14: Das ist eher ein Indizienprozess.

01:01:18: Es geht immer darum, immer noch diese Restzweifel doch auch noch irgendwie zuzulassen und sagen, es könnte irgendwie auch anders gewesen sein, letztendlich die Demut des eigenen Unwissens irgendwie doch auch irgendwie noch darzustellen und eher Fragen zu stellen und zum Nachtdenken anzuregen.

01:01:36: Also das steht schon ganz im Zentrum unserer Arbeit in unseren Ausstellungen.

01:01:43: Also die Leute nicht zwingen im Ausdrufe zeigen zu entlassen, so war es damals, sondern mit neuen Fragen, schon auch natürlich mit Erkenntnissen, so Ah-Effekten.

01:01:52: Aber sozusagen diese Ah-Effekte sollen eigentlich im Grunde so der Anstoß sein, weiter über Dinge nachzudenken.

01:01:59: Und natürlich auch immer Rückbindung, was hat das mit uns zu tun, letztendlich, wenn wir Archäologen, auch wenn das zweitausend Jahre her, so auch in so einer Sonderaustellung, auch das, was wir gerade vorbereiten, geht es natürlich immer auch über den Bogen zu heute und zu uns zu schlagen, zu unserer Lebensrealität.

01:02:13: Was hat das mit uns zu tun?

01:02:14: Woher befassen wir uns damit eigentlich?

01:02:16: Warum ist das für uns heute noch wichtig?

01:02:19: Sind das Themen, die uns heute noch was geben können?

01:02:22: Wie können wir noch Antworten daraus ziehen und und und?

01:02:25: Also insofern ... Geht es da nicht in erster Linie um Haltung, sondern einfach um eine kritische Reflexion?

01:02:33: Also man könnte ja sagen, ihr könnt nicht sagen, so war es, aber ihr könnt zumindest zu bestimmten Narrativen relativ klar sagen, so war es nicht.

01:02:39: Ja,

01:02:40: genau, das ist klar.

01:02:40: Wir setzen uns natürlich auch sehr stark mit Rezeptionsgeschichte auseinander.

01:02:43: und also da wir vorhin auch über Bilder gesprochen haben, Annika, du hast ja auch Fragen über Bilder, was stellen wir da, was stellen wir nicht da?

01:02:50: Also ich sage, bei uns gibt es natürlich irgendwie auch Hakenkreuze zu sehen, wenn es irgendwie in der Rezeptionsgeschichte.

01:02:58: Aber was wir zum Beispiel eben nicht darstellen, das sind, also ungern darstellen, sind Lebensbilder.

01:03:06: Weil wir eben Lebensbilder, also Lebensbilder vermitteln immer eine Realität, die wir letztendlich gar nicht untermauern können.

01:03:14: Mit Lebensbildern meine ich, dass wir was weiß ich irgendwie, Illustrationen, die haben dann oft ein bisschen so Kinderbuchcharakter oder Schulbuchcharakter, wenn wir so ganz beliebt in vielen Museen, und da sieht man dann irgendwelche Da stehen Szenen aus dem Alltag, so einem vermeintlichen Alltag.

01:03:28: Und dann gucken wir mal genau hin, wo stehen denn die Kinder?

01:03:30: Die stehen bei den Frauen und nicht bei den Männern.

01:03:33: Wir kennen natürlich solche Lebensszenen überhaupt nicht.

01:03:36: Haben wir archäologisch nie gegraben und auch wo es historische Berichte gibt, äußern diese zu solchen Themen schon mal gar nicht.

01:03:43: Aber wir schaffen im Grunde vermeintliche Realitäten und... konstruieren vor allen Dingen eine Kontinuität.

01:03:52: Im Grunde werden letztendlich unsere Gesellschaftsbilder und unsere stere Typen auf die Vergangenheit projiziert und davon distanzieren.

01:04:01: Wir wollen nicht, dass solche Bilder in den Raum stellen, weil die Besucher können da ja gar nicht so differenzieren.

01:04:09: Die nehmen das oft für Baremünze und nehmen das für sich quasi als ein Abbild der Vergangenheit mit.

01:04:20: Und das wollen wir keinesfalls leisten.

01:04:24: Ich fand das sehr beeindruckend.

01:04:26: Euren Ausstellungsteil, den ihr habt, wo ihr sehr, sehr ausführlich auf die Darstellung dieser Warbus-Schlacht in der Vergangenheit eingeht und die Darstellung der Rolle von Arminius in der Vergangenheit.

01:04:41: wirklich auch sehr, sehr weit zurück.

01:04:44: Dass das im kaiserreichen Thema war und dass das ein nationales internationales Thema war, weiß man im Zweifelsfall noch.

01:04:51: Aber dass es sozusagen schon in der frühen Neuzeit irgendwie ein Thema war, war mir jetzt völlig neu.

01:04:58: Dass das da schon mit Arminius Politik gemacht wurde.

01:05:01: Also seit dem Sechzehn Jahrhundert, also letztendlich wieder im Zeithorizont von Luther, also seitdem ist das irgendwie in Deutschland ein Riesen-Riesenthema.

01:05:09: Und letztendlich, also ich hatte mir das mal angeguckt, ich hätte mal in der Uni Hamburg ein Seminar gegeben zu Kulturkonzepten.

01:05:17: Und dann haben wir mal die Parteiprogramme, unsere ganzen Bundeslastparteien, dann geschwärzt, dass man also den Namen der Partei jeweils geschwärzt und man nur in die Runde gegeben.

01:05:31: Also jetzt im Hinblick auf Kulturdefinition, was Kulturverständnis, Kulturkonzepte.

01:05:36: war ganz interessant.

01:05:37: Aber interessant war zum Beispiel das Kulturkonzept der AfD.

01:05:41: Das war gar nicht mal so schlecht formuliert, muss man ganz klar sagen, aber das ist der Kultur-Diskurs des frühen Ninzejahrhunderts, muss man ganz klar, mein Zuhause, super.

01:05:50: Also da kannte sich jemand wirklich gut aus, muss man wirklich sagen, der wirklich in dieser Zeit in den Schriften so drinsteckt.

01:05:57: Und also im Grunde haben wir das, was Nation ist, ein Volk, gleich eine Sprache, eine Abstammung.

01:06:07: eine gemeinsame Kultur.

01:06:09: Und das sind diese Klammer, die da aufgemacht wird, die geht auf den Diskurs des sechzehn Jahrhunderts zurück.

01:06:20: Und das ist total zentral.

01:06:22: Das machen wir uns gar nicht so richtig klar.

01:06:24: So, das geht letztendlich auf eine Passage des römischen Schriftstellers Tazitus zurück.

01:06:31: wirklich ganz willkommen aufgegriffen wurde über die Unvermischtheit der Germanen.

01:06:37: Also wie gesagt, da geht es wirklich um gemeinsame Abstammungen, irgendwie so keine Fremdeinschlüsse.

01:06:42: Es geht um die gemeinsame Sprache, um die gemeinsame Kultur.

01:06:47: Das sind so die Schlagworte, die heute im Grunde, wenn man sich das auch noch so anguckt, was zeichnet sozusagen.

01:06:53: den Deutschen aus und ist es eben nicht der Pass, sondern dann ist es Abstammung, Sprache und Kultur.

01:06:58: Und das sind letztendlich die zentralen Referenzpunkte, die im Sechzehn Jahrhundert gesetzt wurden.

01:07:07: Und die da um

01:07:08: Ninzehnhundert, um Achtzehnhundert, um Achtzehnhundert, also gerade dann in der Spielphase der polonischen Zeit und dann der Restoration, dann stand nach irgendwie irgendwie ganz wirkmächtig waren.

01:07:22: ein sehr aggressiver, sehr aggressiv nationales Kurs eingezogen haben.

01:07:28: Es ist natürlich im Sechzehnhundert grad deswegen virulent, weil es eben genau diese festen Führungen noch gar nicht gab.

01:07:34: Also das ist ja, was sie gerne haben wollten.

01:07:36: Also die hätten ja gerne eine Nation, die sich mit einer Sprache, einer Abstammung sozusagen verbinden ließe.

01:07:45: Das war es ja eben grad nicht.

01:07:46: Das war ein Vielvölkerstaat, das waren jede.

01:07:49: Jeder hat hinter dem Berg wieder in einer Dialekt gesprochen, deswegen war er bei Luther auch so beliebt, weil er eben eine Grundlage geschaffen hat mit der Bibel-Übersetzung mit einer Kunstsprache, die eigentlich eine Kanzlei-Sprache war, die eigentlich gar nicht eine geformel Sprache war, aber die so formuliert war, dass sie im Norden und Süden gleichermaßen gut verstanden werden konnte und sich so auf diese Weise so eine Art Hochsprache.

01:08:15: ... daraus nicht unbedingt nur daraus, aber daraus entwickeln konnte.

01:08:19: Also das war so so so ein Ding, was da quasi ... Versucht wurde, zum Teil auch bewusst versucht wurde, also versucht wurde Sachen zu vereinheitlichen.

01:08:28: Es gab im Kreis Luthers Leute, die auch in der erste, erstmals eine Rechtschreibung einführen wollten.

01:08:33: Luthers hatte vor der Bibel-Übersetzung noch Wittenberg in vierzehn verschiedene Formen geschrieben.

01:08:38: Danach hat er es dann beim Lebensende noch in zwei verschiedenen Formen geschrieben.

01:08:41: Also man sieht, man sieht, das ist so eine Vereinheit, das wollten die einfach in der Zeit erreichen, die Deutschen haben.

01:08:47: Also Luthers spricht immer von meinen Deutschen.

01:08:51: Also gar nicht gehabt.

01:08:51: Da gab es die Mansfelder, da gab es die Sachsen, da gab es die Hessen, da gab es die Bayern.

01:08:56: Also das war alles ganz viele verschiedene Völkerstaat sozusagen, der eigentlich relativ wenig gemeinsam hatte.

01:09:03: Aber wo man gesehen hatte, wenn wir uns aber zusammen als Großnation verstehen, dann wie damals Aminus zusammensammeln, dann können wir wieder sozusagen zur alten Größe.

01:09:16: Man muss wieder aufsteigen.

01:09:18: Es ist ganz spannend, dass es in den Jahrhunderten losgeht und dann im Nachzehn, neunzehn, Jahrhunderten ganz stark aufgegriffen wird.

01:09:27: Aber nach Deiner Definition muss man ja sagen, die alte Größe gab es nie, oder?

01:09:31: Nie.

01:09:33: Das ist ja ganz oft immer so.

01:09:34: das Problem bei diesen Dingen, wo man angibig zurück möchte.

01:09:37: Die Reformation ist ja auch immer die Idee, wir kommen wie Reformation, also Rückkehr zu der alten Form.

01:09:45: Das gab es ja nie so.

01:09:47: Man will immer zu einem Ursprung zurück, den es ja so nie gegeben hat, den man postuliert, den man gerne so hätte.

01:09:52: Aber so war der ja auch nie.

01:09:53: Also das ist ja alles so ein Witz der Weltgeschichte, dass die Reformer immer irgendwas ganz zurückgedrehen wollen, wieder aktuell, ja gleich wieder.

01:10:03: Das ist so ja nie gehabt.

01:10:04: Also die Rückkehr zum Familienbild der fünften Jahre, die existierte ja am Kleinen ja auch nie.

01:10:11: Also das sind ja so diese Vorstellungen.

01:10:15: die romatisiert sind, die überhöht sind, die völlig falsch sind.

01:10:20: Völlig falsch sind nicht, aber doch in die falsche Richtung gehen.

01:10:23: Bei diese religiösen Reformreformen, die zurückwollen zu etwas, was es nie gab, ist auch nicht fürs Christentum exklusiv.

01:10:30: Das kennen wir auch

01:10:33: noch.

01:10:34: Auch die amerikanische Rückbesinnung auf das uramerikanische.

01:10:38: Auch das ist alles Konstruktion.

01:10:41: Lass erst neulich dieser Pledge of Allegiance, den Pledge of Allegiance, der klingt ja so irgendwie, er klingt doch immer so, als ob er urgamerikanisch ist, den haben die irgendwann in den siebzigern erst eingeführt.

01:10:57: Das ist alles relativ neu und wird aber immer so auf einen Urbild zurückdatiert, dass es aber nie gegeben hat.

01:11:07: Mein letztendlich auch unsere ganzen Volkstrachten, auf die wir uns so übel ziehen.

01:11:11: Das sind alles irgendwie Kreation des Ninze Jahrhunderts.

01:11:15: Klar.

01:11:16: Oder Lutter unter Weihnachtsbaum.

01:11:17: Das ist auch so ein schönes Bild.

01:11:19: Wir wissen zurück, wie Lutter damals unter Weihnachtsbaum.

01:11:22: das Bild des Weihnachtsbaums ist gerade da entstanden, als die Bilder des Weihnachtsbaums entstanden sind, nämlich der Jahrhundert.

01:11:26: Also Lutter hatte nie einen Weihnachtsbaum.

01:11:27: Also diese Konstruktionen sind einfach immer aus der Zeit und nicht aus der Zeit, aus der sie angeblich stammen sollen.

01:11:38: Jetzt hatten wir das mit den politischen Instrumentalisierungen.

01:11:43: Du hattest die Bauernkriegsausstellung erwähnt.

01:11:49: In der Diskussion um die Bauernkriege in diesem Jahr fallen ja ganz viele politische Instrumentalisierungen auf.

01:11:59: Das ist ja nicht nur von dieser völkischen Perspektive instrumentalisiert worden, sondern es gab ja auch diese Bauernkriegsrezeption der DDR, die

01:12:09: ich

01:12:10: auch, sagen wir mal, in vielen Mediendarstellungen relativ unkritisch wiedergefunden hat dieses Jahr.

01:12:16: Ja, da merkt man, dass es immer noch so eine Teilung in den Köpfen gibt.

01:12:19: Also wenn man so guckt, wie der Bauernkrieg gezeigt und rezipiert wird, dann merkt man immer noch genau, ob die Leute aus dem Besten oder aus dem Osten sozialisiert worden sind.

01:12:30: Wenn man am besten guckt, ist das quasi so ein Ein Volksaufstand, der quasi von Grassroots Bewegung ist.

01:12:38: Wenn man in den Osten guckt, ist es Thomas Münzer, der ganz stark ist.

01:12:42: Aber es stimmt natürlich überhaupt so nicht.

01:12:44: Das ist ein ganz kompliziertes Gefühl von verschiedenen Aufständen, die damals stattgefunden haben, ganz unterschiedliche Agenten auch verfolgt haben, die nicht alles Bauern waren.

01:12:57: Auf Bürger, auch Bergleute, auch ganz ganz viele verschiedene Akteure, zum Teil sogar aus dem Adel, aus dem Rittertum, die sie da angeschlossen haben.

01:13:07: Also das ist als Matritze wiederum aber etwas, was sich zu eignen scheint.

01:13:12: Also es ist ein Aufstand gegen die Elite, gegen die Obrigkeit.

01:13:17: Deswegen passt es auch dazu, dass es angeblich Bauernkriegslieder gibt, also das geiles Schwarze Haufen beispielsweise.

01:13:26: Das Lied wurde gesungen sowohl von der SS als auch von der NVA.

01:13:33: Es wird heute von Punk-Bangs gesungen, von Mittelaltergruppen, von Haino und es ist im Rechtsrock verortet.

01:13:43: Das ist so anknüpfungsfähig, dass man, solange man es irgendwie gegen die Uprigkeit geht, immer gut einsetzen konnte.

01:13:52: und sich quasi auf alles anwenden ließ.

01:13:55: Und es ist beim Bauernkrieg natürlich insgesamt auch so.

01:13:58: Der ließ sich relativ gut verkaufen als Vorbild für die bündelische Jugend aus den zwanziger Jahren.

01:14:08: Da gab es so die schwarze, wer ist denn da, die schwarzen?

01:14:14: Ach Gott, ich komme hierhin wieder auf.

01:14:16: Auf jeden Fall so Bauernbewegungen aus den dreißiger Jahren, die rechtsnational unterwegs waren, Blut und Boden Geschichten gefordert haben.

01:14:26: die jetzt auch wieder in den letzten Jahren wieder aufgetaucht sind.

01:14:28: Es gab auch auf der anderen Seite die DDR, die ganz staatstragend sozusagen die Geschichte des Bauernkriegs als Vorbild für ihren eigenen Arbeiter in den Bauernstaat gesehen haben.

01:14:39: Lustigerweise ist das aber als frühbürgerliche Revolution gesehen hat.

01:14:44: Also doch, das Wort Bauer durcheinander im Namen auf.

01:14:48: Aber sozusagen, die Idee dahinter war, Thomas Münzer hat es angefangen und wir als DDR-Staat haben es verendet.

01:14:56: Also das hat man dann sogar auf den Geldscheinen sehen können, wo dann die, wo dann auf den Verimpfmarkschein in den siebziger Jahren Thomas Münzer drauf war und auf den hohen Scheinen waren dann Karl Marx und Engels zu sehen, also und auf der Rückseite dann das, das, das der Palastere Republik, also das sagen darf.

01:15:12: schlössig sozusagen dieser Kreis von vor fünfhundert Jahren bis in die damalige Gegenwart.

01:15:18: Das hat dann so Auswüchse angenommen, bis hin, dass man große ideologische Filme gedreht hat, die mit den sandalen Filmen der Amerikaner Konkurrenz machen sollten.

01:15:30: Also es gab dann einen großen Thomas-Münzer-Film.

01:15:31: Eigentlich wollten die noch mehr Revoluzzer verfilmen.

01:15:34: Aber diese Thomas-Münzer-Filmen war dann so teuer und aufwendig, dass sie, glaube ich, dann nach etwas Abstand davon genommen haben.

01:15:39: Aber der hatte damals, also für damalige Verhältnisse, ein ihres Geld gekostet.

01:15:43: Der hatte zweitausend Komparsen, zweihundert redenden Schauspielrollen drin.

01:15:48: Also ein Riesenmonumentalschinken.

01:15:51: Wer sich den noch angucken kann, da kann man den auch noch mal sehen.

01:15:55: Aber wie gesagt, jetzt auch wieder noch ein paar Mal im Fernsehen auch gelaufen, in gekürzter Form.

01:16:01: Riesiger Schinken ist auch schwerstverdaulich.

01:16:02: Aber zeigt so ein bisschen, wo die DDR da mit hin wollte.

01:16:06: Die Idee war, Die Vergangenheit, sagen wir es selber wieder, wir wollen wieder in diese höhere Vergangenheit zurück, wo, sagen die Arbeiter und Bauern, gemeinsam seit ein Zeit für eine bessere Welt gestritten haben und da wollen wir sozusagen auch wieder hinten wollen, das vollkommen.

01:16:21: War natürlich so ein Niederfall.

01:16:23: und wiederum dasselbe Ding lässt sich halt wunderbar, wenn man den Fakten ignoriert, lässt sich das wunderbar auf gegenwärtige Vorstellungen um Münzen.

01:16:36: Wir hatten aus dem Chat ein bisschen, als es um die Frage ging, da kommen diese Leute, die sozusagen eine Identifikation auch in diesen völkischen Vorstellungen suchen, so ein bisschen die Frage, was kann man dem eigentlich entgegensetzen?

01:17:01: Das Bedürfnis irgendwie, In der Vergangenheit uns einfach auch im Museum zu sehen, was bedeutet das denn jetzt für mich?

01:17:10: Vielleicht auch ein bisschen was darin zu sehen, wer bin ich eigentlich?

01:17:15: Ist ja da, kann eine Gesellschaft und kann ein Museum dem was Positives präsentieren?

01:17:28: Na ja, etwas, was nicht auf eine ausgrenzende menschenfeindliche Geologie hinausläuft.

01:17:39: Also, man kann mal ganz versuchen, arbeiten wir, glaube ich, alle irgendwo so ein bisschen so dran, aber das ist natürlich irgendwie zu viel.

01:17:49: Also, da würde man, glaube ich, die Museen völlig überfordern, also, dass sie was leisten sollen, was der gesamten Gesellschaft auch nicht gelingt.

01:17:58: Ich meine, letztendlich, das ist immer so die Frage, die man natürlich auch generell stellt.

01:18:04: Warum befassen wir uns mit Geschichte und dieses Lernen aus der Geschichte ist natürlich alles viel zu einfach gedacht.

01:18:11: Also, dass man einfach nur weiß, wissen muss, wie es damals war.

01:18:15: Und dann machen wir die gleichen Fehler nicht mehr.

01:18:17: Das ist natürlich völliger Blödsinn.

01:18:18: Also, da braucht man sich nur umgucken.

01:18:20: Das läuft so nicht.

01:18:22: Und so einfach lassen sich eben auch historische Erkenntnisse nicht übertragen.

01:18:28: Das heißt, die geben keine Handlungsanweisungen, wie man es eben wie anders machen muss.

01:18:32: Aber letztendlich ... Diese Gegenentwürfe, die können, kann nur eine Gesellschaft insgesamt.

01:18:39: Das muss ein gesellschaftlicher Diskurs sein.

01:18:41: Das kann nicht eine Instanz irgendwie leisten.

01:18:45: Und sollte sie auch nicht leisten, weil dann wäre das so ein Aufdoktrüter.

01:18:48: Das muss von allen letztendlich irgendwie getragen werden und muss von allen also das mitentwickelt werden.

01:18:55: Und da können Museen auf jeden Fall natürlich ihren Beitrag zu leisten, indem sie, mit dem was ich vorhin schon sagte, einfach mal zum kritischen... Denken, Anregen und den Horizont erweitern.

01:19:06: Und sozusagen diesen ... ja, diesen Horizont des Weltverständnisses einfach irgendwie so ... größer aufziehen.

01:19:15: Und ich glaube, darin lassen sich dann auch die Diskurse ... damit lassen sich dann auch die Diskurse führen, die irgendwo dann auch, sag ich mal, in so ein anderes Bild, Menschenbild, Gesellschaftsbild, Identität ... Also große Worte dann irgendwie münden können.

01:19:36: Ja, ich glaube, ein Podcast wird man, die meinen vielestens Kopfnicken nicht gesehen haben.

01:19:41: Ich kann dir nur in allen Punkten zustimmen.

01:19:43: Also, wir können nicht die Menschen zum Glück zwingen.

01:19:46: Das geht auf keinen Fall.

01:19:48: Wir können aber Anregungen bieten.

01:19:49: Wir können zeigen, Geschichte ist vielfältig, Geschichte ist nicht immer gradlinig, Geschichte ist etwas, was auch sich aus vielen Puzzle-Steinen zusammensetzt, die wir bei den großen Teilen noch nicht mal kennen.

01:20:01: Geschichte ist etwas, was durchaus auch Wege aufzeigen kann, wie es schief gelaufen ist, wie es nicht laufen sollte.

01:20:09: Aber auch positive Beispiele zeigen, ich will ich erwähne bei der Pesta-Ausstellung immer, dieses positive Beispiel von AEM, einen Ort in England, der sich in den Sechzehn, Fünfensechzig selbst isoliert hat, um nachdem sie Pesta-Aussteckungen in den Stadt gefroren hat.

01:20:29: um ihre Nachbarn nicht mit der Peste anzustecken, haben sie gesagt, wir grenzen uns komplett ab.

01:20:34: Wir als Dorf schotten uns von Jahr ab.

01:20:37: Und wenn wir dann nicht überlebt haben, sei es drum, aber zumindest haben wir dann unsere Nachbarn nicht gefährdet.

01:20:42: Das sind so positive Beispiele, wo ich sage, das ist was, was man den Leuten mitgeben kann.

01:20:48: Dass es eben auch positive Entwicklungen gibt, die anregen können zu menschlichen Handeln und zu Zum größer sein als das, was man ist.

01:20:57: Und ich glaube, dass etwas, was man Geschichte lernen kann.

01:21:00: Man kann nicht aus Geschichte auch vieles nicht lernen, aber ich glaube, das kann man aus dem Geschichte lernen, dass man durchaus auch positive Ansätze in anderen Menschen sehen kann und immer versuchen muss, aus sich eigentlich das Beste zu machen.

01:21:13: Und ich glaube, das ist das, was ich vorhin mit Haltung meinte.

01:21:16: diese Anregung zu geben.

01:21:18: Das ist unsere Aufgabe.

01:21:19: Nicht den Weg zu zeigen, den können wir nicht zeigen.

01:21:21: Wir können auch nicht sagen, was richtig falsch ist, aber wir können sozusagen die Möglichkeiten zeigen.

01:21:27: Und das lässt sich, glaube ich, ein Geschichte ganz gut aufzeigen.

01:21:33: Ja, ich sage mal, wir nähern uns der einundzwanzig Uhr Marke und wir haben eigentlich gerade ganz für meine Begriffe schon mal ganz, ganz schöne Schlussworte für die eigentliche Diskussion gehabt.

01:21:46: Ich

01:21:47: Glaub, es wäre ganz gut, wenn wir jetzt noch mal so vielleicht die Gelegenheit nutzen, auf Dinge hinzuweisen, die zunächst bei Dingen, die in dem Kontext spannend und interessant sind.

01:22:00: Ich habe zum Beispiel bei euch gefunden das Friedenszeichenprojekt, Stefan, was ja auch so ein bisschen Kinder ansprechen soll und in eine ganz andere Richtung zeigt.

01:22:13: Vielleicht kannst du das noch kurz an.

01:22:15: sprechen oder andere, andere Dinge bei euch auf die, auf die du hinweisen magst.

01:22:21: Gut, also das Riedsteinprojekt, gut, die Grundidee war also, zwei tausend neun, hatten wir ja diese zwei tausend Jahre Ware schlacht und da haben wir ja bewusst, dass kein Jubiläum, also wir feiern das nicht ab, sondern das ist einem Grunde erstmal nur so der Ausgangspunkt, dass wir uns mit diesem Thema befassen.

01:22:39: Und da gab es eine Initiative auch mit einem Künstler zusammen.

01:22:47: Hört ihr mich eigentlich?

01:22:48: Ich habe hier so ein Hinweis, dass die Internet das hat.

01:22:52: Alles gut?

01:22:53: Alles gut.

01:22:54: Also hatten wir ein Projekt, das wir dann von Feld zu Friedenzeichen, also wir haben unser Museum kennend, also wir haben so eine römische Reitermaske ausgegraben.

01:23:03: Das ist unser zentralen Funde und das ist im Grunde auch so ein bisschen so sehr ikonisch und ein bisschen so das Wahrzeichen auch unseres Museums und mit dieser Maske groß quasi fertigfertigen lassen, unseren Metallstab mit so drei Holztafeln dran, also ohne wie so ein brömisches Feldzeichen.

01:23:27: Und das soll jetzt umgewittmet werden, dass Leute sozusagen dieses künstlerisch gestalten, bemahlen und dann eine Frinsbotschaft mit senden.

01:23:37: Das hat sich total verselbstständigt.

01:23:39: Das sind tausende von, es sind Schulen angesprochen worden, Initiativen, Vereine, alle Möglichkeiten.

01:23:44: Das hat sich verselbstständig, es sind tausende von Friedenzeichen gestaltet worden, die dann auch alle bei uns mal so standen.

01:23:51: Und das hat sich verstetigt.

01:23:53: Das wird immer noch gekauft.

01:23:55: Also, man kauft diese Rohlinge bei uns.

01:23:57: Die lassen die ja fertigen.

01:23:59: Und die stehen überall in der Region, in Mosnare-Röckland.

01:24:03: Das ist schon so ein Wahrzeichen der Region.

01:24:06: Manchmal steht da was zum Thema Frieden drauf.

01:24:11: Was wir jetzt zum achten Mai hatten, dass man ein schönes Projekt unter achtzig Jahre zweiter Weltkrieg.

01:24:19: Da kann man natürlich auch in das Ende dieses Krieges als Akt der Befreiung thematisieren.

01:24:28: Aber ... Wir wollten bewusst diesen Tag als Anlass nehmen, an die ganzen aktuellen heißen Konflikte oder Kriege in der Welt zu ändern, die zum Teil völlig unter unserem Radar laufen, die wir also.

01:24:44: Ukraine ist natürlich noch im Gespräch und Gaza natürlich und Sudan und Kongo hört man noch mal hin und wieder was, aber es sind ... also im Jahr ... ... war es ... ... auf eine Kriege auf der Welt.

01:25:00: Und zu jedem dieser Konflikte hat ... ... am Schulklassen ... ... ein Freemzeichen gestaltet.

01:25:07: Da haben sie sich mit dem Land auseinandergesetzt ... ... oder mit den Konfliktparteien auseinandergesetzt ... ... oder mit dem Konflikt auseinandergesetzt ... ... und das gestaltet und dazu im Grunde auch ... ... so ein kleines System heftig gemacht.

01:25:19: Und die wurden dann am achten Mai dann bei uns dann aufgestellt.

01:25:23: Da stehen sie jetzt auch noch.

01:25:24: Dann gehen sie zurück zu den Schulen.

01:25:25: Das war total schön.

01:25:26: Also war auch total mit den Schülern danach zu reden, auch mit Ministerbegleitung und so.

01:25:30: Und dann haben die was dazu erzählt, wie sich damit auseinandergesetzt haben.

01:25:33: Das war toll.

01:25:34: Also es war eine rundum gelungene Veranstaltung.

01:25:38: Also auch eben in der Zusammenarbeit mit den Schulklassen, mit den Jugendlichen.

01:25:44: Das jetzt als Beispiel, weil du das gerade jetzt nur geführt hast.

01:25:48: Niko, hast du was auf das, was dir

01:25:52: in der Hinsicht hinweisen

01:25:53: möchtest?

01:25:54: Genau, das geht ein bisschen an Richtung, aber ich würde mich trotzdem natürlich freuen, wenn sich da auch Leute für begeistern können.

01:26:01: Wir haben ja noch bis zum sechsten Januar, vielleicht sogar mit Verengung, das ist alles noch nicht ganz fest.

01:26:07: Werden wir, zeigen wir in Eisleben und in Mansfeld die Mitmach-Ausstellung zum Bauernkrieg und den Fünfzehn- und Fünfzehnzehn-Aufstand für Gerechtigkeit, Fragezeichen.

01:26:19: Denn dort wollen wir tatsächlich auch so einen etwas diskursiveren Blick auf die Fragen, was ist eigentlich Gerechtigkeit damals, was heute, was ist überhaupt Demokratie, was ist Was ist mit Bestimmung?

01:26:32: Also alle Themen, die vor fünfzehn Jahren eine große Rolle im Bauernkrieg gespielt haben, die bis heute eine große Rolle spielen, denn das ist quasi unsere Gesellschaft ist ja immer wieder ein Aushandlungsprozess.

01:26:41: Und das ist etwas, was man tatsächlich auch schon am Bauernkrieg ganz gut ablesen kann, wie wichtig diese Themen sind und wie wichtig sind, die auch in unserer Gesellschaft weiterhin aufrecht zu erhalten.

01:26:53: und auch dieses Kurse aufrecht zu halten.

01:26:56: Und das ist etwas, was wir in unserer Ausstellung zum einen recht spielerisch machen.

01:27:00: Das ist eine Ausstellung, die sich an Kinder und Jugendliche richtet, in die man in die Rollen von damals Beteiligten im Bauernkrieg schlüpfen kann und damit so ein bisschen auch ein... Ein bisschen Perspektivwechsel machen kann.

01:27:10: Wir gucken eben nicht nur auf die guten Bauern und die bösen Fürsten, sondern man guckt sozusagen auch perspektivisch drauf, was hat die eigentlich umgetrieben?

01:27:17: Warum haben die Fürsten eigentlich so reagiert, wie sie reagiert haben?

01:27:19: Die hatten ja auch ihre Beweggründe.

01:27:21: Und diese Dinge wollen wir da zeigen.

01:27:25: Und dachten, das ist immer das Beste, ist, wenn man es nicht nur einfach passiv aufnimmt, sondern wenn man das quasi aktiv spielen kann.

01:27:31: Und das kann man bei uns in der Ausstellung in einem begehbaren Dorf des sechzehn Jahrhunderts.

01:27:36: Da kann man so reinschlüpfen wie so ein großes begehbares Spielfeld und dort dann Aufgaben lösen und schauen, ob man sich damals bewährt hätte, wenn man damit gemacht hätte.

01:27:46: oder auch nicht mitgemacht hat.

01:27:47: Das ist eine freie Entscheidung, es geht um Entscheidungen.

01:27:49: Wir zeigen gleichzeitig aber auch noch auf, wie sich eben der Bauernkrieg, das war ja früher noch mal Thema, in den verschiedenen Ideologien des Fanzigenehunderts besonders widerspiegelt hat, wie das quasi das Thema gebrauchten, missbraucht wurde.

01:28:02: Selbst Luther hat ja schon Thomas Münzer missbraucht, indem er ihn als Sündenbock für alles, was in der Formation schiefgelaufen ist, genutzt hat.

01:28:10: Also das sind so die Dinge, die wir da zeigen und das würde mich sehr freuen, wenn sich da viele auch noch auf den Weg und an meinem Zwett machen und sich das anzuschauen.

01:28:18: Ich hätte noch auf die Hutterer Ausstellung verwiesen, aber das mir gerade aufgefallen, dass die da schon im August zu Ende gegangen ist.

01:28:24: Auch noch mal so ein Zeichen, dass wir eben auch noch auf andere Dinge gucken, auf Alteritäten und Identitäten.

01:28:29: Das ist sozusagen eine sehr schöne Fotoausstellung gewesen, die wir so ein bisschen mit betreut haben.

01:28:34: Aber was wir natürlich in Wittenberg auch noch gucken können, ist unsere sogenannte Interimsausstellung.

01:28:38: Wir bauen ja gerade in Wittenberg um unsere Dauerausstellung.

01:28:42: Aber die Highlights unseres Museums kann man dort immer noch sehen in einer großen Ausstellung, wo wir von A bis Z uns mal sozusagen da Objekte vorgenommen haben, um die immer zu beleuchten von Babybier bis zu ... wofür steht Z eigentlich noch mal?

01:28:58: Ich habe es für mich vergessen, aber wie ein Luthers Ehring ist da zu sehen, Luthers Kurtte ist zu sehen und ganz viele Luthers Quiche-Entchen, also man kann alles sehen.

01:29:07: Und, worauf ich natürlich auch immer gerne verweise, ist eine andere Art des Mitmachsausstellungen, nämlich wir haben ein Escape-Museum auch in Wittenberg.

01:29:15: Das heißt, man kann dort mit einer Gruppe oder mit wenigen Leuten einen Raum buchen oder das ganze Museum buchen und versuchen, wie so ein Escape-Room Aufgaben zu lösen und aus dem Raum zu entkommen.

01:29:28: Dabei gleichzeitig einiges über die Reformation unter den Sechzehntinundert lernen.

01:29:32: Also es lohnt sich auf jeden Fall nach Wittenberg, nach Eisleben und Mansfeld zu kommen.

01:29:36: Und würde mich freuen, wenn ich den einen oder anderen von den heutigen Öhrern zu sehren und den Podcast-Öhrern dort vielleicht wiedersehe treffe.

01:29:46: Manche sind auch schon gekommen aufgrund von dem WTF-Format.

01:29:50: Habe ich auch schon ein paar getroffen.

01:29:51: Das freut mich, wenn Leute mich darauf ansprechen.

01:29:55: Ja.

01:29:55: Ich muss noch auf zwei Dinge hinweisen.

01:29:58: Punkt eins der Ralf Ratz konnte er heute leider nicht teilnehmen.

01:30:03: Aber wenn ihr euch für demokratisches Engagement aus einem Museum heraus interessiert, folgt ihm auf Social Media Ralf Ratz der Tankwart.

01:30:15: der als Leiter des oder wissenschaftlicher Leiter des Panzermuseums in Munster natürlich ganz krass mit so einer militaristischen Instrumentalisierung seiner Themen auch zu tun hat und sich da sehr deutlich abgrenzt und sich auch durchaus feinde macht.

01:30:31: und dann nachdem ich Heiterbu und die Wikinger Museen sehr kritisiert habe, möchte ich noch auf die Ausstellung von denen hinweisen.

01:30:38: Wikinger Dämmerung, die macht genau die Einordnung, die ist im Schloss Gottdorf in Schleswig, macht genau die Einordnung, die mir in Heiterbu gefehlt hat.

01:30:45: Das wollte ich jetzt nicht unter ein Teppich gekehrt haben, weil das durchaus im Zusammenhang steht.

01:30:50: Stefan, hast du noch was, worauf du allgemein hinweisen möchtest?

01:30:56: Ausstellung, was auch immer.

01:30:57: Unsere neue Sonderausstellung nächstes Jahr.

01:30:59: Da geht's auch um das Thema Germanen.

01:31:01: Es wird immer schon gesagt, dass sie so wenig präsent sind bei uns.

01:31:04: Und wo du jetzt auch Schloss Gottdorf erwähnt hast, die schließen ja oder die haben jetzt geschlossen für mehrere Jahre, weil die umbauen.

01:31:10: Und wer es kennt, vielleicht hast du es auch gesehen.

01:31:13: Wenn du auch in der Dauau schauen da warst, da gibt's ja diese beiden großen Fundplätze von Thorsberg und Nydam.

01:31:18: Das sind so germanische, ich sag jetzt mal, Opferplätze.

01:31:22: Ich würd ... Kann man die Frage stellen, ob die geopfert wurde, aber es ist egal.

01:31:28: Das sind jedenfalls herausragende Fundplätze, die jetzt auch um das Thema Krieg und umgehen mit den besichten Gegner.

01:31:36: Und wir haben die Gelegenheit, weil die schließen, diesen ganzen Komplex für zwei Jahre auszuleihen.

01:31:43: Das werden wir alles neu aufbereiten.

01:31:45: Und da werden wir uns vor allen Dingen dann auch ... Also, ah, wir haben die natürlich schön darstellen.

01:31:50: Aber geht's eben auch genau um so Fragen, irgendwie, wie geht man eigentlich mit seinen Gegnern um?

01:31:57: Und wie wird das heute gemacht?

01:31:59: Es geht auch ganz viel um Erinnerungskultur.

01:32:01: Es geht ganz viel darum, wie auch Kriege als, ja, am Grunde, Gemeinschaftsstiftendes, Ereignis, dass man sich damit auseinandersetzt und dass man für sich so reflektiert.

01:32:14: Also, die Germanen werden nächstes Jahr oder den nächsten beiden Jahre bei uns ganz groß sein und ich denke auch mit schönen neuen Hinsichten und Erkenntnissen.

01:32:24: Schon wollte ich nichts Wortfallen.

01:32:25: Ich wollte noch ein Skeptics-Wärmeblock noch einbauen, denn zum einen gibt es den wunderbaren Skeptics-Vereinen, der sich wohl überregional, aber auch jetzt regional ganz stark engagiert und da wollte ich natürlich noch mal sozusagen aus persönlichen Motiven heraus auf die gerade frisch gegründete Stammtischgruppe im Raum Leipzig Halle hinweisen.

01:32:46: Der hat sich jetzt gerade frisch gegründet und ist also sehr erfolgreich zum ersten Mal zusammengetreten und wir freuen uns auf ganz, ganz viele Interessierte, auch natürlich, wenn ihr euch in anderen Regionen befindet und dort sagt, alle Leipzig sind mit so weit weg.

01:32:59: Guckt mal auf die Skeptikseite, da gibt es jetzt mittlerweile ganz, ganz viele.

01:33:02: Tolles Stammtisch mit ganz tollen Leuten, auch in eurer Region bis hin zu, runter Wien, bis eben fast alle Ecken Deutschlands gibt es ganz tolle, ganz tolle Menschen, die man dort treffen kann.

01:33:15: und natürlich, da habe ich das Datum jetzt nicht mehr am Kopf, aber es gibt ja demnächst das große Treffen der Skeptics in Frankfurt, nicht im... Na, wo würd ich ursprünglich treffen?

01:33:28: Wir sind im Saalbau

01:33:29: Grießheim, sind wir am drittenen Oktober.

01:33:32: Ja, Saalbau Grießheim, dritter Oktober, Frankfurt am Main.

01:33:35: So ist das und elf bis achtzehn Uhr.

01:33:37: Also ein ganzer Tag voller spannender Vorträge.

01:33:39: Ihr könnt das auf der Webseite sehen, Skeptics mit X am Ende.

01:33:43: Und da auf der Webseite kommt ihr dann zu den Infos und schaut vorbei.

01:33:47: Also wäre cool.

01:33:48: Ich bin auch da.

01:33:48: Ich glaub, einige von uns sind da und wird bestimmt eine coole Sache.

01:33:53: Jo.

01:33:54: Dann der allerletzte Hinweis.

01:33:57: Wir sehen uns wieder beim WTF Talk am acht neunten, also in genau zwei Wochen.

01:34:02: Und dann sprechen wir über Schulbildung gegen Wart und Zukunft und haben auch da wieder spannende Gäste für euch.

01:34:09: Und ja, freuen uns darauf, euch dann wieder im Chat zu sehen.

01:34:15: für diejenigen, die uns sonst nur nachsehen oder nachhören.

01:34:20: Schaut gerne mal in den Live.

01:34:21: Twitch Stream rein und da könnt ihr im Chat auch entsprechend mit diskutieren.

01:34:27: Und das hat noch mal eine andere Dimension des Teilnehmens.

01:34:31: Ja, danke schön.

01:34:32: Insofern bis zum achten neunten auf Wiedersehen.

01:34:36: Schönen Abend.

01:34:37: Tschüss.

01:34:38: Danke.

01:34:38: Tschau.

01:34:38: Tschüss.

01:34:39: Tschüss.