Episode 7: Sprechverbote

00:00:01: einen wunderschönen guten abend zum zum eins zwei drei vier fünf sechs siebten wtf talk inzwischen und ich habe mir das letzte mal vorgenommen nach dem nach dem stream.

00:00:17: Nächstes Mal, Lydia, darfst du dann mal wieder die Anmoderation machen und ihr seht, was passiert ist.

00:00:22: Lydia ist nicht da.

00:00:24: Lydia ist heute zu Dreharbeiten.

00:00:29: Also, wir sind aber heute trotzdem zu sechst und in einer sehr angenehmen Runde.

00:00:34: Und ja, ich freue mich zu begrüßen.

00:00:38: Zunächst mal, ich fange mal mit Annika an, die ist ja schon am längsten dabei.

00:00:42: Ja, genau.

00:00:43: Annika Harrison, Lehrerin in Elternzeit, Podcasterin, Mitglied dieses Livestreams.

00:00:54: Was soll ich noch alles sagen?

00:00:55: Also ich denke mal, wer mich googelt, wird sehr viel... Du googelt mich bitte nicht, aber wer mich googelt, wird viel über mich rausfinden.

00:01:02: Und ja, ich freue mich auf unser Thema heute.

00:01:07: Jo, Nora, du bist im Gegensatz dazu zum ersten Mal bei uns.

00:01:11: Genau, ich war aber mal auf der Skeppcon.

00:01:14: Genau, ich bin Nora Pürsel, ich bin wissenschaftliche Mitarbeiterin an der Ruhr Uni Bochum, habe im Bachelor Soziologie studiert und dann im Master Sozialwissenschaften und Gender Studies.

00:01:24: Das hat vielleicht heute noch eine Relevanz.

00:01:26: Eigentlich forsche ich gerade an meiner These zu den Zusammenhängen zu sogenannten alternativen Heilmethoden und Esoterik mit Verschwörungstheorien und rechten Ideologien.

00:01:34: Ich habe aber auch noch quantitativ geraten Forschungsprojekt fast abgeschlossen zu Demokratie- und Partizipationseinstellungen und Vorstellungen von geflüchteten und nicht geflüchteten Jugendlichen mit und ohne Migrationshintergrund.

00:01:47: Genau, gemeinsam mit Professor Karim Veraidoni.

00:01:51: Und kurze Info, falls ich unerwartet rausrenne, muss ich mein Baby stillen.

00:01:55: Also ich bin auch gerade in Elternzeit.

00:01:58: Jo.

00:01:59: Claudia, du bist nicht zum ersten Mal bei uns.

00:02:03: Nein, ich bin zum zweiten Mal da und ich bin, oder ich war mal, nein, ich bin immer noch,

00:02:09: aber Kulturwissenschaftlerinnen

00:02:12: haben da promoviert über Unterhaltungskultur, beschäftigen mich mit sehr gerne mit abseitigen Themen, so ein bisschen ab vom Mainstream interessieren mich dafür, wie Sachen, warum Leute Ideen haben, wo das historisch herkommt, wie das so im Leben so sitzt.

00:02:29: diese ganzen Geschichten, wie sie damit umgehen und kann dann meistens irgendein lustiges Wort beisteuern.

00:02:35: Das letzte Mal haben die Zuschauerinnen und Zuschauer denn das Wort Rögebrauch gelernt.

00:02:42: Mal gucken, ob wir heute auch eins zusammen kriegen.

00:02:45: Ja, und dann der Jan ist tatsächlich das erste Mal jetzt bei uns und was uns natürlich alle sind, alle interessiert.

00:02:53: Wie spricht man deinen Nachnamen richtig aus?

00:02:56: Nachnamen spricht man aus Audeost.

00:03:00: Wenn ich das sage, klingt das ganz einfach.

00:03:02: Man muss die ersten beiden Buchstaben vertauschen ironischerweise.

00:03:06: Dann steht es richtig da.

00:03:07: Genau.

00:03:09: Ich bin Facharzt für Kinder und Jugendpsychiatrie und wohne in Dresden.

00:03:12: Man muss öfter Menschen Dinge sagen, die sie nicht hören wollen und konnte hier in Dresden seit den Jahren die Entwicklung von besorgten Bürgern hin zu einem mehr- oder weniger radikalisierten... ...besorgniserregenden

00:03:31: Bürgern.

00:03:32: ...besorgniserregenden

00:03:33: Bürgern.

00:03:37: Das konnte ich von hier beobachten und fand es ganz interessant, wie im Jahr den einen oder anderen Aussage zustimmen und mittlerweile aber alle verstanden haben, dass wir ein Problem mit Reichsbürgern und rechter Esoterik haben.

00:03:58: Und Rebecca, du warst vor zwei Wochen bei uns und wir haben dich gleich einkassiert für den nächsten Stream.

00:04:04: Ganz furchtbar, ich muss mich auch sehr wehren dagegen.

00:04:06: Verzweifelt und erfolglos.

00:04:09: Nee, ich bin froh, dass ich wieder da bin.

00:04:10: Hi, ich bin Rebecca, ich bin Visiting Research Fellow am Kings College London.

00:04:14: Ich bin Germanistin und hab da drüben auch in London promoviert zum Thema Konsumkultur in der Gegenwart-Siteratur.

00:04:20: Ich befasse mich viel damit.

00:04:22: welche Stories, Marken so erzählen können oder Konsumprodukte erzählen können und was halt auch so ein bisschen im skeptischen Zusammenhang wie ganz interessant ist.

00:04:30: Und ich habe halt auch relativ lange drüben jetzt unterrichtet, also anderthalb Jahre als Lecturer und davor halt schon als GTA als Teaching Assistant.

00:04:37: Und da sind natürlich auch so diese Fragen, die wir, glaube ich, heute auch ein bisschen ansprechen werden, ganz interessant, was so Sprechverboten angeht.

00:04:43: Was darf man im Klassenraum noch sagen?

00:04:45: Wie geht man mit bestimmten Texten um und solche Fragen, wie es darum eben ranken?

00:04:50: Ja, mein Name ist Holm-Hümmler, ich bin Physiker, habe somit zu dem Thema überhaupt keinen Bezug und habe im Vorgespräch angekündigt.

00:04:58: Ich werde einfach mal versuchen, so ein bisschen zu provozieren, sofern mir dazu was einfällt.

00:05:03: Und die erste Frage, die mir jetzt über den Weg gelaufen ist, als ich den Titel angedacht habe, war, okay, Sprechverbote, Moral Panic oder Tugend war ein... Was sollen das jetzt eigentlich heißen?

00:05:19: Was sollen eigentlich Moral Panic oder Tugendwahn sein?

00:05:21: Und Claudia, du hattest dich angeboten, die Begriffe mal zu klären.

00:05:25: Ja,

00:05:25: ja, ich hatte.

00:05:28: Immer, immer, dem gehört das Problem, der ist als erster Ansprechster.

00:05:30: Grundsätzlich.

00:05:31: Immer der, der fragt.

00:05:32: Genau.

00:05:33: Ja, genau.

00:05:34: Ja, das habe ich mir in diese Falle getappt.

00:05:35: Ich habe es immer noch nicht gelernt.

00:05:40: Zwei Begriffe, ich glaube, bei Sprechverbot können sich alle darunter vorstellen, was das irgendwie ist, das mal irgendwas angeblich oder auch wirklich nicht sagen darf.

00:05:48: Eine Moral Panic ist praktisch eine Überhöhung oder eine Übertreibung von irgendwas, was Leute schlecht finden.

00:05:57: Also das klar setzt sich zusammen aus der Moral, also eine moralische Entrüstung, aber nicht jede moralische Entrüstung ist eine Moral Panic.

00:06:04: Eine Moral Panic ist praktisch immer eine Übertreibung.

00:06:08: Also irgendwas, was nicht geschehen müsste, also dass man sich nicht so unfassbar drüber aufregen müsste, also dass man wirklich aus so einer irgendwie einer Meldung, einer Mücke, dann irgendwie einer Herdeelefanten macht, die angeblich über die Welt dahintrampeln und wir werden alle sterben.

00:06:24: Und das gibt es auch bei anderen Begriffen.

00:06:26: Satanic Panic ist sicher ein Begriff, also wo man irgendwie denkt, es wäre jetzt ein Riesenproblem, dass es Satanisten, kleine Kinder fressen und so weiter.

00:06:35: und Moral Panic gibt es in allen möglichen.

00:06:38: Schattierungen über die, die wir hier sprechen werden.

00:06:42: Es gibt aber auch welche wie praktisch.

00:06:47: was darf man denn jetzt noch?

00:06:48: alles oder wir werden dem nicht alle umerzogen oder das und das passiert.

00:06:53: und es ist immer ein ganz ganz schreckliches Szenario.

00:06:56: und wenn man zehn Jahre später drauf sagt man oh es ist ja überhaupt nicht eingetreten.

00:07:01: ja also dieses dieses dieses steile rutsche wir sind alle noch nicht tot wir sind alle noch nicht umerzogen es laufen nicht nur Frauen in Hosen rum die nicht mehr kochen können und so weiter.

00:07:13: und also das ist die moral panic die denkt immer wenn Wenn wir das tun, ist ja ganz schrecklich, dann werden schlimme Dinge passieren.

00:07:20: Noch schlimmer als hier schon.

00:07:21: Noch schlimmere Dinge, als dass Frauen in den Hosen rumlaufen.

00:07:23: Ja, genau.

00:07:25: Es gibt Schlimmeres.

00:07:27: Wenig,

00:07:27: weniger so.

00:07:29: Na gut, weil ich weiß es nicht, ob sich alle Leute freuen würden, wenn ich ohne Hosen rumlaufe.

00:07:36: Also ich, vor allem nicht, das ist mir kalt.

00:07:38: Und dann das Zweiste, und ich glaube, das ist sogar noch ein bisschen schwierigere, weil nicht wissenschaftlich einordentlich begriff, sondern das ist ja sehr schwammig, das ist der Tugendwan.

00:07:49: Und da mag man jetzt an irgendwelche Dinge denken, wo man denkt ja, warum den Tugend?

00:07:56: Und das ist natürlich irgendwas mit auch oben der Zeigefinger, und du musst ganz brav sein, sonst kriegst du haue, und du darfst das alles nicht.

00:08:03: Und der Wahn drückt ja schon aus, das sind wir irgendwie... der verzerrten Wahrnehmung, der kann der Jan viel mehr darüber sagen, was ein Warn ist, aber halt irgendwie eine Vorstellung, die mit der Realität nicht so ganz übereinstückt, irgendwas, was verschoben ist.

00:08:14: Und die Tugend, das ist aber eigentlich ein bisschen seltsam, dieses Kropferwort, die Tugend ist eigentlich ein positiv besetzter Begriff.

00:08:23: Also es ist aus einer religiösen Vorstellung und auch aus einer antiken Vorstellung, sind die Tugend eigentlich ganz, ganz lange, noch bis ins achtzehnte Jahrhundert hinein, ganz stark positiv besetzt.

00:08:35: diese christlichen Kardinaltugenden, aber nicht nur die, das gibt es die Antikentugenden, es gibt die Rittertugenden, also dass man irgendwie mildtätig sein soll, dass man seinem Herrn dienen soll, oder dass man fleißig sein soll und freigiebig und so weiter.

00:08:50: Also Tugenden gibt es praktisch in jedem Kulturkreis, das erwünschtes Verhalten, die werden gelobt.

00:08:55: Und ja, uns sogar noch kannte hat Ende des achtzehnten Jahrhunderts gemeint.

00:08:58: Also es gibt alle möglichen Warnvorstellungen in Tugend waren, den gäbe es nicht, weil Tugend das sei ja was Gutes.

00:09:04: und da kann man nicht behaupten, das wäre ein Warn.

00:09:06: Und irgendwann hat sich das dann gedreht, dass man sagt, jetzt ist es aber mal genug.

00:09:10: Jetzt kommen hier diese ganzen Volkserzieher und sagen uns, wie wir uns verhalten sollen und eigentlich wollen wir uns aber da nicht so erziehen lassen, weil wir sind doch freie Menschen.

00:09:19: und wenn wir irgendwie da auf die Straße spucken und irgendwie laub rübsen und so weiter, das muss doch alles erlauben.

00:09:25: weil das gehört zu meiner breiten Persönlichkeit.

00:09:27: Und da kommen dann ganz viele Sachen dazu.

00:09:29: Also, dass es immer eine moralische Komponente gibt, dass man sagt, das ist gut, ich bin im Besitz der Wahrheit, ich definiere, das ist gut, das ist schlecht.

00:09:37: und ich darf den anderen sagen, aus meiner Position, das dürfen sie jetzt zu oder nicht.

00:09:45: Zu den Tugenden finde ich auch ganz interessant, vielleicht, wenn ich da noch ein bisschen reinspringen darf.

00:09:49: Es gibt ja auch so diese... diese Unterscheidung zwischen Primär- und Sekundär-Tugenden, die auch in dem Diskurs, den wir sehen, mit Sprechverboten ganz oft sehen.

00:10:00: meine Leute irgendwie dafür sorgen wollen, dass zum Beispiel das N-Wort nicht mehr gesagt wird, oder dass gendergerechte Sprache benutzt wird, oder dass solche Sachen, die halt in Sprechverboten irgendwie oft zusammengefasst werden oder so als sollte bezeichnet werden, meine an sich nach fälschlicher Weise, das ist meine Meinung, dass das ja eigentlich eher Sachen sind, die darauf, die auf solche Primärtungen ausgerichtet sind.

00:10:18: Also man will Gerechtigkeit schaffen, Gerechtigkeit wäre so eine Primärtugend oder halt eben Großzügigkeit, Nachsicht, Ferne, solche Sachen sind dann eher Primärtungen.

00:10:27: und ich glaube, Auf der anderen Seite stellen wir ein bisschen die Sekundärtuung, und das wären dann solche Sachen wie Empfänglichkeit, Disziplin und so diese Verhaltensverhaltensregel, die man in der Gesellschaft irgendwie allgemein auferlegt hat.

00:10:39: Das ist eine Frage dessen, was man da prioritisiert, glaube ich auch.

00:10:43: Ich habe überlegt, ob ich noch ein Beispiel gebe für Moral Panics.

00:10:47: Historisch kann man da sagen, Mods gegen Rocker war die Erste, vielleicht, die Cone beschrieben hat.

00:10:53: Aber dann erinnern wir uns vielleicht...

00:10:55: Was war das?

00:10:55: Mods

00:10:55: gegen Rocker, das war die Erste, die so beschrieben wurde.

00:10:59: Aber vielleicht erinnern wir uns auch noch an die Killerspiel-Diskussion und das dann alle Jugendlichen anfangen, Amok zu laufen oder das Heavy Metal zu Suiziden führt.

00:11:08: Aber wenn wir uns aktuelle Diskursen angucken, können wir eben QNN auch benennen als Moral Panic.

00:11:13: Oder eben, und da sind wir vielleicht beim aktuellen Diskurs so LGBTIQ Grooming, was jetzt in Florida auch diskutiert wird und wo wir vielleicht auch später noch darüber reden.

00:11:21: Also um das einfach nochmal so ein bisschen einzuordnen, was es der für moralische Paniken gibt, quasi wo mehr oder weniger reale Begebenheiten disproportionately aufgeblasen werden.

00:11:33: Nicht nur in Florida, wie ich heute gehört habe, auch in München.

00:11:37: Der

00:11:37: gute

00:11:38: Herr Einwanger.

00:11:42: Mit Desantis als Vorreiter, der in Florida viel zu sagen hat, hat eine sehr große Vorschlüsse in diese Richtung gemacht.

00:11:48: Und das sind ja auch irgendwie, wenn man mal das nicht betrachtet, auch eine Form von Sprechverboten, weil die Vorschläge, die der eingebracht hat und Gesetzesreformen, die der eingebracht hat, sind zum Teil erfolgreich, zum Teil noch nicht erfolgreich.

00:12:01: Ja, darauf abzielen, dass man halt bestimmte Konzepte nicht mehr besprechen darf.

00:12:04: Bestimmte Bücher nicht mehr besprechen darf.

00:12:07: Im Unterricht.

00:12:08: Ja, im Unterricht, genau.

00:12:09: Und auch an Firmen.

00:12:10: Also es ist zum Beispiel jetzt mit diesem, hat jetzt den sogenannten Stop-Woke-Act eingebracht.

00:12:14: Ich habe, der ist noch nicht gewohnt, der Minister stammt.

00:12:17: Da liebt es dann darauf hinaus, dass das zum Beispiel Firmen auch nicht mehr so ans Rassismus so gerne Trainings und solche Sachen machen dürfen.

00:12:25: Also es ist wirklich eigentlich zum Lachen, dass auch gleichzeitig zum Wein.

00:12:28: Ja, wo

00:12:29: Kapitalismus sagt er, ne?

00:12:32: Ja, vor allen Dingen ist das Vogue für ihn ein Akronym, weil er benutzt ja nicht das Wort Vogue, wie wir alle das benutzen, also wie alle es in der rechte Flügel.

00:12:43: Sondern das heißt wrongs to our kids and employees.

00:12:45: Also ist schon klar, welche... Kontext, der damit mit seinen Sprechverboten belegen will.

00:12:50: Ist aber

00:12:50: auch so schön,

00:12:50: dass das gleich so hierarchisch fasst.

00:12:52: Also alles nur untergeordnete Kids und Employees, nicht irgendwie.

00:12:55: ich bin Beteil, oder halt meine Piers oder was über mir steht nur unter mir, die muss ich schützen.

00:13:00: Ich habe noch eine Frage zu der Definition, Moral Panic oder Tugendwaren war es, glaube ich.

00:13:07: Sind das zwei Gegensätze oder ist das sozusagen was Ähnliches?

00:13:14: Also ich frage mich gerade, ob sozusagen dem Moral Panic ist, man darf gar nichts mehr sagen und der Tugendwahn wäre, ich kann quasi gar nichts mehr sagen, weil ich versuche, niemand irgendwie auf die Füße zu treten, durch meine Sprache und überhaupt nicht verletzend zu sein.

00:13:33: Also sind das die beiden Gegensätze oder sind das zwei Aspekte von selben?

00:13:38: Aus meiner Warte?

00:13:43: Warte ruhig.

00:13:45: Also aus meiner Warte ist der Tugendwan die Kritik an irgendwelchen Dingen, an einer bestimmten Art und Weise, wie man Kulturdiskurs führt.

00:13:55: Und die Moral Panic ist die Metacritik an dem Griff Tugendwan.

00:14:00: Genau, weil da in dem Begriff halt schon diese Disproportionalität drinsteckt im Grunde, in dem Begriff Moral Panic.

00:14:07: Also wenn du das anwenden würdest auf so konkret der Sprechverbot ist, zum Beispiel, dann wäre es aus der Sicht dieser Leute, die diesen Moral Panic betreiben, der tugend waren, dass ich jetzt dafür sorgen will, die Sprache zu bereinigen.

00:14:17: Weil ich ja so besessen bin auf diese Tugend, dass ich jetzt da eingreife und das ist ja total überzogen.

00:14:22: Und dass dem Moral Panic wieder dadurch entstehen, dass man halt eben dieses, man wird das ja wohl noch sagen dürfen, narrativ pruschen muss, weil man halt eben das Gefühl bekommt, dass halt eben so erzählt wird, dass jetzt jeder der Einfalt ist, wo er sagt, sofort gekündigt wird und besseres auf der Straße sitzt und nie wieder...

00:14:37: Ja, also du musst tatsächlich sagen, ich habe, als ich angefangen habe, so ein bisschen in meinem Umfeld zu erzählen, dass wir das Thema vorhaben, kam auch so fort sind und so Sachen wie, ja also von einem befreundeten Professor, ja also ich habe jetzt gerade vom dekanen Rüffel gekriegt, weil ich in einem Rundschreiben an die Studenten nicht gegendert habe oder sowas.

00:14:53: Also das sind, also es ist schon was, was die Leute berührt und was sie auch aufwühlt.

00:14:59: wo ich jetzt sagen muss, das ist jemand, der auch in der freien Wirtschaft lange Zeit gearbeitet hat und dem wahrscheinlich in der freien Wirtschaft das nicht so fremd war, dass man sich irgendwie Gedanken darüber macht, wie man einen geschäftlichen Brief verfasst oder sowas.

00:15:19: Wie hat er dann reagiert?

00:15:21: Was?

00:15:23: Also die Frage ist ja dann, ich gendere nichts.

00:15:27: angemessen, kriege einen Rüffel und dann wird es ja interessant eigentlich erst.

00:15:32: Weil das kann ja jedem mal passieren.

00:15:37: Ich glaube er wollte einfach gar nicht gendern und das kam irgendwie bei der Uni Leitung nicht mehr so gut an.

00:15:44: Also das war vermutlich die, also wir haben das dann nicht vertieft, wie die Sache dann weitergegangen ist.

00:15:49: Also er war jedenfalls nicht zufrieden damit.

00:15:54: Aber ich glaube, das ist ganz spannend, weil es bei der Moral Panic ja auch ein Stück weit um so eine Entgrenzung von Einzelfällen geht, also die dann zur Kultur halt aufgeladen wird.

00:16:02: Also wenn man den Begriff Cancel Culture sich anguckt, dann wird gesagt, es gibt eine Kultur von Canceling.

00:16:08: Aber im Grunde sind es halt ganz viele Einzelfälle, die oft nicht mal so richtig viel miteinander zu tun haben oder die sehr unterschiedlich gelagert sind, die dann eben zu dieser Kultur behauptet oder konstruiert werden im Grunde.

00:16:20: Also es ist zum Beispiel irgendeine Diskussion auf Twitter oder zum Beispiel hier die Winnetou-Debatte oder irgendein Verlag legt ein Buch nicht mehr auf.

00:16:27: Und es sind eigentlich Sachen, die würde einem im Normalfall keiner interessieren, aber dadurch, dass das in dieses Paradigma

00:16:33: Kanzelkultur

00:16:34: eingebettet wird oder Sprechverbot, ist es auf einmal Teil dieses großen Diskurses und wird auf einmal zu überproportionaler Wichtigkeit erklärt.

00:16:41: und alle müssen uns sich auf einmal damit beschäftigen, dass Winnetou nicht neu aufgelegt wird, zum Beispiel.

00:16:46: Da kann ich vielleicht auch ein bisschen mit meinem Germanistenwahn einhaken.

00:16:49: Ich glaube, der hat schon einen schönen Begriff definiert, aber ich glaube, es ist auch irgendwie wichtig, uns dazu zu fragen, was der Unterschied ist zwischen der Cancel-Culturen und dem Cancel'n an sich, weil das ist Situationen gibt, in denen Leute oder Vorträge, die cancel'n werden, ist ja, glaube ich, unbestreitbar.

00:17:03: Und die kann man natürlich auch kontrovers diskutieren, ob das jetzt richtig oder falsch ist und in welchem Maße der Kritik angebracht ist.

00:17:11: Nichtsdestotrotz ist es halt eben dieses Moralpanic aus, was wir mal dann das zu einer Kulturhochstelle sieht.

00:17:16: Und ich glaube, die Frage ist auch jetzt in dem Kontext von Sprechverboten, wie wir dann ein Verbot fassen.

00:17:21: Also gerade, weil der Windertour-Debatte ist es ja so, wenn der eine verlackt, das nicht mehr auflegt, die anderen Bücher sind ja trotzdem da, es kommt ja keiner und nimmt sich einen Windertour aus dem Regal und sperrt den irgendwo im Giftschrank

00:17:30: weg.

00:17:31: Zumal es überhaupt nicht um Karl-Malbücher ging, es ging

00:17:34: um ein

00:17:35: ganz neues Kinderbuch.

00:17:37: Was nicht?

00:17:37: so ein Film?

00:17:39: Ich meine,

00:17:39: es wäre sogar ein Film gewesen, wo das eigentlich in die Geneskind gespielt hat.

00:17:43: Ja, aber es ging nicht um den Film, es ging um das Buch zum Film.

00:17:46: Ja, okay.

00:17:47: Und damit wird es eigentlich auch immer absurder.

00:17:50: Und letztlich muss man, selbst ein hartgesottener Karl-Mai-Film, ja, Karl-Mai-Fan, konnte dieses Buch schlecht finden.

00:17:58: Also ... Man musste

00:18:00: ... Ich finde es wahnsinnig interessant, dass sich die Leute praktisch über den Verlust von etwas, das sie nie besaßen, beschweren können.

00:18:12: Das ist schon sehr interessant.

00:18:14: Es ist immer ein Verlustskurs.

00:18:15: Es heißt immer, es geht etwas verloren.

00:18:18: Das ist schlecht für uns.

00:18:19: Keiner sagt aber ganz genau, warum es schlecht ist.

00:18:22: Sondern nur, dass es grundsätzlich

00:18:24: doof

00:18:25: ist.

00:18:25: Und wir dürfen ganz viele Sachen nicht mehr... was aber gar nicht stimmt.

00:18:29: In den in den siebzigern hießen solche Sachen zum Beispiel Boykott.

00:18:33: Also Kanzler Kalschers hat man halt ein Boykott genannt und gesagt, da kaufe ich nicht.

00:18:38: oder machen ja jetzt Leute auch nicht sagen, ich kaufe meinen Kaffee grundsätzlich nicht bei Starbucks, weil ich finde die schlecht oder ich kaufe keine Müllermilch oder ich kaufe nichts von Nestle.

00:18:46: Und das ist alles, das wird nie mit der moralischen, also es wird zwar moralisch begründet, dass sie das nicht tun, aber es kommt keiner und sagt, Nicht bei Neste zu kaufen, wäre Cancer Culture.

00:18:58: Weil, nämlich da... Also, habe ich zumindest noch nicht gesehen?

00:19:02: Meistens geht es um was

00:19:03: anderes.

00:19:04: Ja, ich glaube, dass sich durch Social Media einfach solche Empörungswellen einfach stärker abbilden.

00:19:10: Also, sie werden zum einen, Social Media verstärkt das natürlich, aber es wird eben auch präsenter wahrgenommen als sowas.

00:19:17: Und ich muss ganz ehrlich sagen, eine meiner ersten Aktionen als Skeptiker war eine Veranstaltung zu canceln, was ich auch erfolgreich geschafft habe.

00:19:24: Das war eine Veranstaltung des Bruno Gröning Freundeskreises, so eine Gesundheits-Sekte.

00:19:31: in einem kirchlichen Altersheim, genau.

00:19:34: Und nachdem ich dann die Leitung des Altersheims darüber informiert hatte, was das für ein Verein ist, fand ich es dann tatsächlich nicht statt.

00:19:41: Es wurde dann zwei oder drei Monate später nachgeholt in den Räumen der Technischen Universität München.

00:19:49: Ich hatte gedacht, dass es einen Brown geschrieben und dafür gesagt, dass nämlich jetzt ja eine Beschreibung gestrichen werden.

00:19:56: Das hätte ich gerne, aber das... Wenigstens

00:20:00: mussten sich dann die Altenheim-Bewohnerinnen und Bewohner dann nicht extra... Also die konnten eben dann fern bleiben, wurden nicht irgendwie reingeschoben vom Pflegepersonal und mussten dann...

00:20:11: Aber das ist auch ein ganz wichtiger Punkt in der Debatte, glaube ich.

00:20:14: Das ist halt die Frage... wie man eben auch diese Sprechverbote, dieses Känzeln fast, nur weil ich zum Beispiel bestimmte Vorträge nicht in dem Rahmen haben will, wie jetzt bei diesem, in dem Beispiel von Holm, wo halt Leute einfach ohne, ohne escapes sich das anhören müssen und wo halt auch ganz klar ist, dass es ein Raum ist, wo viele vulnerabler Personen auf einem Punkt sind, die man mit so was leicht scammen kann und betrügen kann.

00:20:35: dann ist das natürlich was anderes, wenn ich dann jetzt, also der ist ja effektiv nicht gekänzelt worden.

00:20:39: Es ist dieser konkrete Fall von diesem Vortrag gekänzelt worden, aber der kann ja trotzdem seine Meinung weiter äußern.

00:20:46: Und wenn die das im Hinterzug

00:20:47: auf irgendeine Kneipe gemacht hätten.

00:20:50: Also das ist halt eben auch so eine Frage.

00:20:51: und das ist halt, glaube ich, gerade bei diesen Diskursen, was man in Universitäten und im Unterricht noch sagen, halt auch ganz wichtig, glaube ich.

00:20:57: Weil es ist halt was anderes, wenn ich am Stammtisch irgendwelche Parolen raushaue oder ob ich das auf einem Bretenapult bei einer Vorlesung tue.

00:21:06: Das sind halt ganz andere Kontexten und Kontexten sind da, glaube ich, auch sehr, sehr, sehr, sehr wichtig.

00:21:10: Ja, und nicht nur... Entschuldigung.

00:21:12: Und nicht nur, wenn ein paar Studierende sagen, ich habe Kritik an dieser Vorlesung, dass das direkt als Canceln geframed wird, dass das ja auch so ein bisschen Teil des Problems.

00:21:22: Zum Zustimmung, also nicht Zustimmung heißt nicht canceln.

00:21:26: Gibt es denn irgendwelche Erhebungen dazu?

00:21:30: Es ist wahrscheinlich relativ schwer, aber wie viele Veranstaltungen kritisiert werden und nicht... nicht abgesagt, ich benutze es abgesagt und wie viele sozusagen trotzdem laufen, weil ich, also ich weiß zum Beispiel, als ich in Aachen studiert habe, hat Karl Theodor zu Gutenberg den Orden das Wieder des tierischen Ernst bekommen, der wird da halt vergeben und da gab es eben Kritik dagegen, weil er damals Verteidigungsminister war und damit für Kriegseinsätze stand.

00:21:58: und dann haben eben Leute gesagt und dann habe ich auch.

00:22:01: Das hat mit Humor nix zu tun.

00:22:03: La, la, la, haben uns da hingestellt mit Schildern.

00:22:05: Und der hat den Herorden halt trotzdem gekriegt.

00:22:08: Und dann ist aber auch die Frage, gibt es vielleicht auch Veranstaltungen, wo die Leute sich dann die Kritik anhören und sagen, ja, stimmt, das sollten wir ändern und das dann ändern.

00:22:22: Das gehört ja zum legitimen Diskurs dazu.

00:22:24: Und nur weil man erfolgreich ist, also bessere Argumente hat, worum es ja gehen sollte in der Demokratie.

00:22:31: Dann zu sagen, das ist jetzt gekänzelt worden, das ist ein großes Problem.

00:22:35: Und was mich eben interessieren würde, wie oft passiert denn das eigentlich?

00:22:38: Wissen wir das?

00:22:39: Oder, weil jeder kennt irgendwie Einzelfälle, aber ist es ein relevantes Problem?

00:22:44: Ich weiß jetzt nicht konkret, ich weiß nur, dass der Herr Daub, jetzt fällt mir gerade seinen Vornamen nicht ein.

00:22:49: Adrian.

00:22:50: Danke schön, Adrian Daub.

00:22:51: Er hat ein Buch geschrieben, der heißt, Cancel Cultural Transfer, der befasst sich recht viel mit dem Thema.

00:22:56: Die Monika Kräusel hatte auch auf Twitter, glaube ich, in der Facebook einen Podcast, in dem er gesprochen hatte, neulich bei Übermedien verlinkt, weil sie weiß, bis ich das anschauen will, das sind links im Social Media Kanal unterwegs.

00:23:07: Der hat sich zum Beispiel mit einem Center in den USA befasst, das halt Cancel Culture belegen will, in dem es halt Einzelfälle sammelt.

00:23:14: Und wenn du dir aber die konkreten Fälle anschaust, dann siehst du das halt der überproportionale Teil.

00:23:18: Ich weiß nicht genau, wie viele es exakt sind.

00:23:19: Das muss ich noch mal nachschauen.

00:23:21: Aber die überproportionale Teil einfach trotzdem passiert, weil da wird dann eben alles was an lautstarker Kritik.

00:23:25: irgendwie geäußert wird, mit darunter subzimiert, damit die Zahlen quasi aufgeblasen werden können.

00:23:30: Und was halt auch ganz interessant ist, dass man abgesehen von den Zahlen von Vorträgen, die halt stattfinden, also die wirklich nicht stattfinden, ist dann halt auch noch mal zu hinterfragen, warum die denn konkret jetzt wirklich nicht stattfinden, weil das halt eben meistens nicht so ist.

00:23:43: wenn du das konkret anschaust, dass es wirklich spezifisch dieser Vortrag war, der jetzt gekänzelt werden sollte, sondern weil das halt eine Person ist, die einen bestimmten Ruf in der Öffentlichkeit sich erarbeitet hat, mühsam in den letzten Jahren und dementsprechend halt schon problematisch ist als Person.

00:24:00: Weil halt relativ klar ist aus den Kontexten, dass die Leute in politischer Agenda verfolgen, die halt in wissenschaftlichen Kontexte z.B.

00:24:06: nichts verloren hat und so weiter und so fort.

00:24:08: Es gibt auch Vorwürfe, das sollte wegen irgendwelchen Political Incorrectness Vorfällen ihre Jobs verloren haben.

00:24:14: Wenn du aber genauer nachschaust, sind es eigentlich Anschuldigungen wegen sexueller Belästigung gewesen und solche Sachen.

00:24:19: Also das muss man halt in dem Einzelfall auch konkret beurteilen.

00:24:22: Man sollte halt, glaube ich, bevor man auf diesen, da ist wieder jemand gekanzelt worden, Train aufspringt, sich mal wirklich konkret anschauen, was da passiert ist.

00:24:29: Wobei man natürlich sagen muss, dass... dass grad studentischer Widerstand gegen eine Veranstaltung durchaus auch das eine oder andere Mal geeignet ist, die Veranstaltung nicht stattfinden zu lassen, auch wenn die Uni sie gerne stattfinden lassen möchte.

00:24:42: Also, man kann durchaus Leute rüber und niederbrüllen oder Hörsäle blockieren und so was.

00:24:50: Das gibt's ja auch alles.

00:24:51: Ja, natürlich.

00:24:52: Das ist

00:24:52: ja auch kein neues Phänomen.

00:24:53: Das

00:24:53: ist alles andere als ein neues Phänomen.

00:24:55: Das

00:24:55: ist auch ein Teil von Demokratie ja auch.

00:24:58: Ja, und da muss man auch im Einzelfall betrachten.

00:25:00: was da angemessen waren, an Kritikformen, was nicht.

00:25:03: Also ich denke mir halt, das ist halt auch so was, was man sehr gerne sieht.

00:25:07: Das ist auch ein bisschen so ein Social Media Phänomen, glaube ich.

00:25:09: Das halt steht zum Ständig, wenn sollte das Kurse passieren, du dann das Beispiel von dem einen Troll bekommst, der halt der Vortragenden oder dem Vortragenden irgendwie die Pest an den Hals gewünscht hat oder so.

00:25:21: Und das kann natürlich auch eine Eigendynamik annehmen, die halt absolut nicht okay ist.

00:25:26: Also was, was ich in die Label eines der konkreten Beispielen, die man da immer wieder aufkommen hört, ist halt dieser Vortrag von Frau Vollbrecht.

00:25:34: Also wie da zum Teil mit Frau Vollbrecht umgegangen worden ist und was die für Hass-Tweets bekommen hat, das ist, glaube ich, außer Frage, dass das nicht in Ordnung war, endet aber nichts an der Tatsache.

00:25:43: dass das durchaus ein Vortrag war, der kontrovers zu diskutieren gewesen ist.

00:25:47: Und wo ich persönlich, das ist auch heute nur meine Meinung, durchaus zufrieden damit, wenn das ihr den nicht gehalten hat, weil das einfach

00:25:52: nicht in diesem Kontext war.

00:25:53: Sie wollte doch nur über Biologie sprechen.

00:25:56: Ja, hätte man das nicht besprochen.

00:25:58: Ja,

00:25:58: aber er wurde dann

00:25:59: in der Nacht zurück.

00:26:00: Genau, und das ist auch so was.

00:26:01: Er wurde nicht komplett gecancelt.

00:26:02: Es war eben auch nur so ein Fall, wo er dieser konkrete Termin gecancelt wurden wäre.

00:26:07: Und dann auch die Frage von wem denn?

00:26:09: Vom Bösen-Cancel-Culture-Mob oder war es die Universität?

00:26:11: Weil wenn man nämlich da auch genauer hinschaut, die... Die Leute, die da zum Protest aufgerufen haben, haben explizit angesprochen, dass es ihnen gar nicht darum ging, Vorrang in diesen Vortrag zu verhindern, sondern einfach nur dafür zu sorgen, dass sie einen Format hätten wählen wollen, in dem es möglich ist, Widerspruch und Fragen einzubringen, was halt bei dem Format, das da gegeben war, konkret nicht der Fall war.

00:26:32: Also, und ich habe Ihre transfeindlichen Auswüchse halt auch schon lange Zeit vor diesem Vortrag verfolgt auf Twitter.

00:26:40: Aber vielleicht noch mal zu der Frage nach Listen.

00:26:42: Es gibt ja in Deutschland auch das Netzwerk Wissenschaftsfreiheit, was da quasi auch eine Dokumentation

00:26:47: führt

00:26:48: und wo halt auch diverse Sachverhalte vermischt werden.

00:26:50: Da ist zum Beispiel der Fall Vollbrech.

00:26:52: Der wird aber auch zum Beispiel der Fall Maßen genannt, der jetzt quasi diese Gesetzeskommentare nicht mehr schreiben darf aufgrund seiner rechtsradikalen Äußerungen im Grunde.

00:27:03: Nichts

00:27:03: darf man mehr.

00:27:05: Und da gibt es eben eine Liste, die so viele Fälle miteinander in einen Pot wirft, quasi, dass da kaum noch Gemeinsamkeiten zu finden sind teilweise.

00:27:14: Und da sehe ich das Methodenproblem, dass die nämlich, wenn wir immer hier von diesen vier Quadranten nahmen, und da sieht man nur die Leute, die kritisiert und dann irgendwie für sehr große Werte von Cancelation gekänzelt wurden.

00:27:26: Wir sehen aber nicht, die Leute nicht kritisiert und nicht gekänzelt wurden, die gekänzelt wurden aber nicht kritisiert und die kritisiert wurden, aber nicht gekänzelt wurden.

00:27:34: Es wäre ein super schönes Citizen Science oder Schülerprojekt, da mal ein Jahr lang zu beobachten, keine Ahnung.

00:27:41: Kleinstadt mit dem ansässigen Kulturamt und was weiß ich.

00:27:45: Was haben wir denn alles für Veranstaltungen?

00:27:47: Wo regt sich jemand drüber auf?

00:27:48: Woüber regeln Sie sich auf?

00:27:49: Sagt irgendjemand ab und wenn ja aus welchen Gründen und wieviel davon können wir als Kensilation werden, finde ich.

00:27:54: Merke

00:27:55: ich mir.

00:27:55: Politik sechste Klasse.

00:27:57: Super.

00:27:58: Ich glaube, die finden es

00:28:00: heute.

00:28:00: Direkt die Google Alerts aktivieren.

00:28:02: Genau.

00:28:04: Zweitens, was ich auch noch sehr spaßig finde, ist, dass Leute so praktisch sich selbst irgendwo einladen.

00:28:10: sagen die anderen auch, nee, wir wollen das, aber nicht so gerne und sagen, sie wären gekänzelt worden, obwohl es gar nicht angesetzt war.

00:28:15: Also das ist ja so, wie wenn ich jemand, ich möchte gerne bei dir übernachten und sage, ich kenne dich gar nicht.

00:28:23: Und ich glaube, du hast Stinkgefüße und dann sagen wir, das ist känzelkalt.

00:28:27: Also das ist nicht alles, wo irgendjemand sagt, er oder sie oder X wäre gekänzelt worden.

00:28:37: Ist das in der Tat überhaupt irgendwas, was eine Cancellation ist?

00:28:41: Und dann noch, so wie ich es noch vorher gesagt habe, von der Kalsche zu sprechen.

00:28:44: Also flächendeckend grassiert, ständig wird alles gekänzelt, sobald einer irgendwie sagt, das passt wie nicht.

00:28:51: Da sind die Protestbriefe, Schreiber an den bayerischen Rundfunk, die sich über keine Ahnung was aufregen, die das nicht mehr genug Volksmusik kommt oder dass es keine Selber am Straße gibt, weil es in Bayern keine benachteiligten Kinder und so weiter.

00:29:07: Also da könnte man im Radioarchiv wahrscheinlich un... Unmengen finden von dem, was sich nie ausgewirkt hat, obwohl sich lauter Leute beschwert haben.

00:29:15: Da gibt es ja so eine ganze Liste an angeblichen Kanzel versuchen.

00:29:23: Wir haben auch in Frankfurt schon mal versucht, einen Vortrag von unserer hoch verehrten Lydia stattfinden zu lassen, der dann drei Tage vorher von der Gaststätte, in der die Veranstaltung hätte stattfinden sollen, abgesagt wurde.

00:29:35: Die erinnere mich.

00:29:36: Weil

00:29:36: sich irgendwelche Therapeuten, die selbst der Satanic Panic Szene, also die selbst Satanismus, glaube ich, waren, oder an die große Satanistenverschwörung geglaubt haben, sich beschwert haben, Lydia würde die Opfer der Satanisten verhöhnen.

00:29:51: Und dann hat also der Verein, der den Raum da betrieb, dann gemeint, das machen wir dann nicht die Veranstaltung drei Tage vorher.

00:29:58: Also die Erfahrungen machst du dann auch, ich hätte jetzt nicht den Eindruck, dass man sich da an der Stelle, dass das jetzt Cancel Culture ist und ein eher etwas seltsamer Verein, aber gut.

00:30:11: Also es trifft von beiden Seiten, es trifft einen auch als Skeptiker von beiden Seiten.

00:30:16: Und ja, natürlich versuchen wir auch möglichst, wenn Veranstaltungen stattfinden, um nochmal auf das mit dem Raum zurückzukommen.

00:30:25: Also ich finde immer, es gibt gewisse Dinge, wo Unseriöse... Angebote nicht stattzufinden haben.

00:30:33: Das ist, wenn es sich, das ist in Räumen, die für Wissenschaft stehen, in Räumen, die mit Steuern finanziert werden, gerade wenn es um ältere Leute geht, auch in Räumen von der Kirche oder vom Roten Kreuz.

00:30:47: Weil das einfach Institutionen sind, wo Leute Vertrauen drin haben und wo Leute sagen, wenn ich zum Roten Kreuz gehe zum Beispiel, dann erwarte ich, dass ich da was Seriöses geboten bekomme.

00:30:58: und wenn dann da irgendwelche übergriffigen Glaubensgemeinschaften auftreten, dann finde ich, das geht nicht.

00:31:08: Sorry, mach du nur.

00:31:11: Ich wollte jetzt sagen, das ist total interessant, dass du diese Schutzräume erwähnst.

00:31:16: Denn ich habe mir tatsächlich das Grundgesetz angeguckt und Artikel fünf sagt eben, jeder hat das Recht, seine Meinung in Wortschrift und Bild frei zu äußern und so weiter und so fort.

00:31:26: Und dann aber diese Rechte finden ihre Schranken in den Frühstuften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutz der Jugend und dem Recht der persönlichen Ehre.

00:31:34: Gut, Ehre ist jetzt was, was man auch nochmal definieren müsste.

00:31:38: Aber der Schutz der Jugend und auch der Schutz der vulnerablen Gruppe, der ist da nicht drinsteht, aber kann man natürlich mitdenken, ist ja auch total wichtig.

00:31:47: Also, dass man da nicht einfach irgendwelche Porträge machen kann vor...

00:31:51: Ja, ich erwarte ja auch gar nicht vom Staat, dass er dem Roten Kreuz verbietet, für solche Veranstaltungen seine Räume zu vermieten.

00:31:59: Ich erwarte vom Roten Kreuz oder von der Kirche, dass die hingucken, wem sie ihre Räube vermieten.

00:32:03: Oder auch von der Uni.

00:32:06: Aber was ja vielleicht noch ein tatsächliches Sprechverbot in Deutschland ist, ist eben zum Beispiel die Verharmlösung oder Verherrlichung des Holocaust, was auch sinnvoll ist.

00:32:17: Ja, genau, das wurde ja jetzt auch noch aufgenommen quasi, was dann auch als Cancellation vom Netzwerk Wissenschaftsfreiheit dargestellt wurde.

00:32:25: Aber da finde ich halt dann zum Beispiel ganz spannend, so Fälle wie Lisa Eckhardt oder Dieter Nur, die quasi da anecken, also Lisa Eckhardt mit ihrem Antisemitismus, die dann auch angeblich gecancelt wurde, aber trotzdem in allen Bühnen, auf allen Bühnen, in allen Formaten sprechen kann.

00:32:40: Also

00:32:41: Erfolg ist kein Canceln eigentlich, ne?

00:32:43: Ja,

00:32:43: eben, oft sprechen wir von sogenannten Canceln, aber die Leute haben... haben eine Bühne und sitzen danach irgendwie bei Markus Lanz und erzählen, wie sie gecancelt wurden.

00:32:51: Das ist einer der häufigsten Fälle und das finde ich dann auch bemerkenswert, wo denn die Sprechverbote tatsächlich dann sind.

00:32:57: Lisa Fitz im Kulturprogramm von diversen Städten, die dann da Auftritt mit Steuergeldern finanziert und Verschwörungstorben verbreitet.

00:33:05: Ja,

00:33:06: das ist halt eben oft so.

00:33:07: Ich glaube, das darf man auch nicht unterschätzen, was da für eine Empörungskultur dahinter steckt.

00:33:13: Und natürlich, wenn du für... Das spielt ja auch in dieses Kulturkampf narrativ rein.

00:33:19: Oder also, wenn du halt von der einen Seite irgendwie weggekänzelt worden bist.

00:33:22: Und dann hat das natürlich Aufmerksamkeit erregt in aller Regel.

00:33:26: Dann hast du natürlich die Aufmerksamkeit der anderen Seite, die dir das unfassbar toll findet, was du da sagen würdest.

00:33:30: Und du bekommst dann halt auf dieser Seite dann Support.

00:33:33: Und ich glaube, es gibt halt auch viele Leute, die ganz gezielt... auf Jagd gehen und mit solchen narrativen Spielen, weil die damit halt eben Aufmerksamkeit generieren können.

00:33:42: Und wenn du halt was weiß ich.

00:33:45: Dein Geld verdienst über irgendwelche Auftritte auf Bühnen oder in diversen Formaten, dann kannst du natürlich auch mit diesem, indem du halt dieses Risiko bewusst den Kauf nimmst, dass man nicht mal irgendwo wegkänzelt, halt auch ganz viel Erfolg generieren.

00:34:00: Und das ist halt auch ein Punkt, den man, glaube ich, bei solchen Diskussionen im Auge behalten muss.

00:34:04: Sieht man auch... Ganz konkret, jetzt im Beispiel dieser Grief-in-Studies zum Beispiel.

00:34:10: Da gab es ja diese Versuche, die Critical Studies, Agenda Studies und Critical Race Theory und so ein Verruf zu bringen.

00:34:18: Und da hieß es eben auch, dass Peter Bogossian ist einer von den Leuten, die da mitgearbeitet hat, die zu schreiben.

00:34:26: wegen seiner Haltung kritisiert und von der Uni entlassen worden sei.

00:34:30: Ich glaube, das musste ein bisschen genauer erläutern, was Peter Bogossian gemacht hat.

00:34:36: Der kommt nicht aus den Critical Studies.

00:34:37: Nee, der kommt nicht mit den Kritik-Studies.

00:34:39: Also, der kommt aus einem selbsternannten Think Tank.

00:34:44: Und die wollten halt eben zeigen, wie akademisch wertlos die Kritik-Studies sind.

00:34:49: Und die haben Fake Papers eingereicht bei großen Journalen.

00:34:52: Also, bei zum Beispiel bei Critical Race Theory Diskussion, bei Gender-Studies-Journalen, bei Fat-Studies-Journalen.

00:34:58: Um halt zeigen zu wollen, wie absurd die sind, dass da jeder mit allem möglichen Scheiß durchkommt.

00:35:04: Und da sind halt ein Teil davon publiziert worden.

00:35:07: Und dann war das halt, ha, schaut an, diese ganze Disziplin ist Müll.

00:35:12: Wenn man sich das konkret anschaut und da gibt es auch viele Diskussionen darüber, dann weiß man zum Beispiel, dass keines Einziges dieser Paper, das publiziert worden ist, in der Form publiziert worden ist, wie es eingereicht wurde.

00:35:22: Also die haben sehr, sehr vielen Runden Peer Review, deutliche Änderungen daran gemacht, um das halt irgendwie empirisch, also methodisch Sound zu machen, empirisch halt schwierig bei bestimmten Konstrukten.

00:35:33: Also es ist alles nicht Gold, was glänzt in diesem Narrativ.

00:35:36: Und Peter Bogossian, der ist eben einer der Mitautoren dieser Grieven Studies, also dieser Fake Paper, der hat dann an seiner Heimuniversität böse Probleme, deswegen bekommen, aber nicht wegen seines politischen Takes und nicht, weil er sich gegen diese Disziplinen gestellt hat, wie das gerne geframed wird.

00:35:53: sondern weil er einfach unethische Methoden gemacht hat und dem er halt eben undercover unter falschen Vorwänden diese Papers eingereicht hat, was nun mal gegen ethische wissenschaftlichen Arbeiten verstößt.

00:36:04: Und das sind jetzt Ethik-Kommissionen, die das beurteilt haben, die jetzt nicht seit gestern erst existieren, um solche Sachen Vorschub zu leisten, sondern das ist halt, wenn ich als Literaturwissenschaftlerin.

00:36:15: Ein Interview mit einem Autorenführer oder auch nur ein Screenshot von einem Tweet von einem Autor oder von einer Autorin irgendwo verwende.

00:36:23: Dann muss ich das von der Ethik-Kommission absegnen lassen, in welchem Kontext ich das mache, welche Fragen ich stelle, ob das fair ging über der Person, die ich da wiedergebe.

00:36:33: Und selbst solche Kleinigkeiten musst du dir freizeichen lassen.

00:36:35: Es hat gute Gründe, dass das so ist.

00:36:37: Und wenn du halt unter falschen Vorwänden studierst und betreibst, kannst du natürlich auch nicht erwarten, dass du das Kritiklos an dir vorübergehen lassen kannst.

00:36:44: Und das ist halt eben auch so ein ganz konkreter Fall, in dem man sieht, ja, das kann, es hat es natürlich sehr hochgekocht in der Kanzelkarte.

00:36:50: Die Butter, der ist jetzt auch beteiligt an dieser ersten... Anti-Vogue-Uni, also dieser University of Austin, die da gerade gegründet wird, in der halt viele Leute Lehraufträge bekommen sollen, die halt woanders nichts mehr sprechen dürfen, also einen ganz großen Anführungszeichen für diesen Podcast.

00:37:09: Die sind nicht weggekänzelt, die haben nach wie vor eine große Reichweite und die sind einfach in Kritikmühlen geraten, die sehr fair und berechtigt waren, den konkreten Fällen.

00:37:21: Um nochmal bei Annika.

00:37:24: anzuknüpfen mit der Meinungsfreiheit, die eben bestimmte Grenzen hat.

00:37:29: Aber selbst wenn diese staatlichen Grenzen nicht wären, würde ich ja trotzdem nicht den ganzen Tag, vielleicht ist das auch nur bei mir so, aber ich würde ja nicht den ganzen Tag umlaufen und alles sagen, was mir in den Kopf kommt.

00:37:45: Also

00:37:46: bist du mit dem, was du da sagst, an staatliche Grenzen triffst?

00:37:49: Bist du schon relativ weit?

00:37:50: Also ich glaube, beim Beleidigungsparagrafen sind einige Leute relativ schnell.

00:37:56: Aber bei den meisten anderen gesetzlich eingeschränkten Äußerungen, da muss man schon ziemlich...

00:38:03: Aber ich meine das ja.

00:38:04: Ich sage ja die meisten Sachen nicht, weil ich Angst vor Strafe habe, sondern weil... Sie dafür sorgen würden, dass ich einen Effekt habe, den ich nicht habe.

00:38:13: Also zum Beispiel bei der Arbeit erzähle ich bestimmte Witze nicht.

00:38:17: die halt einen sexualisierten Inhalt haben, die ich bei Freunden oder Familie durchaus erzählen kann, weil die da falsch ankommen.

00:38:25: Und dann wird das Geld ja nicht gecancelt bei der Arbeit, sondern ich weiß einfach, das ist ein falscher Kontext dafür.

00:38:31: Und wenn ich in der Biologie Vorlesung sage, es gibt zwei Geschlechter, ist das was anderes, als wenn ich im Begegnungszentrum für transgender Jugendliche gehe und sage, hallo, es gibt nur zwei Geschlechter.

00:38:42: Das ist die selbe Aussage.

00:38:43: Weil das selbst darfst du vielleicht bei den Biologen ja jetzt auch nicht mehr ganz so eindurch.

00:38:47: Es kommt darauf an, welche Frage und in welchem Teilbereich der Biologie du nicht bewegst.

00:38:50: Sagt doch

00:38:51: in

00:38:52: einem Videospiel, wo man nur zwei aussuchen

00:38:54: darf.

00:38:55: Du fängst sozusagen, bei den Biologen fängst du eine fachliche Diskussion an.

00:38:59: Genau.

00:39:00: Und im Begegnungszentrum eine politische.

00:39:04: Und da muss man sich einfach klaren.

00:39:06: Dann kann man halt nicht sagen, aber ich habe doch nur gesagt, es gibt zwei, nee, du hast einfach den Kontext gewählt, wo die Aussage eine politische ist.

00:39:12: Und dann wirst du eine politische können.

00:39:14: Und dann kannst du dir das beschweren, dass man nichts mehr sagen darf.

00:39:16: und die Biologie nicht anerkannt wird.

00:39:19: Und man muss sich halt auch angucken, dass dieses freie Meinungsäußerung, freie Enfaltung der Persönlichkeit und so demokratisches Recht, das kommt ja aus einer Zeit, wo man das alles nicht durfte und wo man vor seinem eigenen Government, vor seinem eigenen Herrscher geschützt werden musste, weil man den nicht kritisieren durfte.

00:39:37: Also das ist zumindest meine Auffassung, ich weiß nicht, ob ihr das anders seht, aber es geht ja nicht darum, dass ich immer sagen kann, du bist scheiße, sondern es geht darum, dass ich sagen kann, die da oben sind scheiße.

00:39:50: Ja genau, aber es sind Schutzrechte

00:39:51: der Bürgerinnen

00:39:52: gegenüber dem Staat.

00:39:53: Genau,

00:39:54: aber ich meine

00:39:55: nicht

00:39:55: nach unten vor Widerspruch.

00:39:59: Trotzdem könnte ich doch immer noch nach unten, also ich kann zu nahe zu jeder Person sagen, ich finde dich scheiße.

00:40:06: Aber da muss es mit dem Plan sein, dass meine Handungen Konsequenzen haben.

00:40:09: Sie sind vielleicht nicht strafbewährt, aber ich kann daraus für mich, ich keine Ahnung, wenn ich irgendwie Kabarettistin bin, dann werde ich auf einmal total irgendwie viel gebucht und so weiter.

00:40:18: Dann kommen ganz viele Leute, weil sie super finden, wenn ich zu ihnen sage, ich bin scheiße oder wenn ich keine Ahnung in einem Studie arbeite, wo Leute viel Geld dafür bezahlen wollen, um beleidigt zu werden oder so.

00:40:27: In der Schule sagen wir, es ist ist, wenn man sagt, du bist scheiße und ich bin scheiße, das ist gefährlich.

00:40:34: Wenn man sagt, du bist scheiße, aber ich bin nicht scheiße, das ist ein bisschen besser und umgekehrt auch, aber beides ist schlimm.

00:40:41: Ja, nur es geht doch darum, man kann dann nicht erwarten, dass man ständig alles tun und rausblasen kann, ohne dass irgendwelche Leute das auch tun.

00:40:50: Weil wenn ich zu jemand sage, du bist scheiße und die sagen dann aber ja deine Meinung ist scheiße, dann bin ich beleidigt, weil Ich finde, ich darf das sagen, aber der andere, wenn ich sagen, dass er das so findet, dann ist halt irgendwann,

00:41:03: also

00:41:03: kriege ich irgendwann schon so ein Logiknoten im

00:41:05: Gehirn.

00:41:06: Genau, Meinungsfreiheit ist halt nicht Widerspruchfreiheit.

00:41:09: Also das heißt nicht, ich darf meine Meinung überall ungefilter draus blasen, ohne zu erwarten, dass Leute das vielleicht kacke finden und dann auch ihre Meinung dazu sagen.

00:41:19: Ist aber halt dann die Frage, ob der Widerspruch mit der Faust kommt, ja.

00:41:23: Ja, das sind dann eben die Diskussionen, aber ich glaube, was auch ganz wichtig ist, ist natürlich auch, dass deine Freiheit in deinem Handel und deinen Aussagen da aufhört, wo die Freiheit von anderen Leuten anfängt.

00:41:34: Und ich finde, gerade bei so Sprechverbotsdiskussionen ist es natürlich auch enorm wichtig, welches Recht und welche Freiheitsrecht ich dann eben höher hänge.

00:41:44: Ist es wichtiger?

00:41:46: Dass irgend ein Mensch, für den es eigentlich im Alltag völlig irrelevant sein sollte, das Endwort aussprechen darf.

00:41:52: Oder ist es wichtiger, dass jemand, der sich von diesem Wort angegriffen und verletzt und diskriminiert fühlt, einfach mal einen Tag lang durch die Welt gehen kann, ohne dass er das Wort hören muss.

00:42:02: Und ich muss ganz ehrlich sagen, wenn du dann mit meiner Bösen, das komme ich wieder mit meiner Bösen, tugend, tugend keule um die Ecke.

00:42:09: Also ich glaube, dass da, dass der größere Schaden angerichtet ist, wenn sich Personen, die von sich von sowas verletzt fühlen, das anhören müssen, als wenn halt irgendjemand sich das vergneifen muss.

00:42:17: Und da musst du natürlich auch fragen, was sind denn die Gründe, warum das jemandem so wichtige Sachen zu sagen?

00:42:23: Warum muss man das

00:42:24: aussprechen?

00:42:25: Also das ist insofern ein schönes Beispiel, weil ich... Ich glaube, hier, also es gibt da, ich hoffe, das ist jetzt nicht auch, man darf ja nichts mehr sagen, vielleicht noch einen Unterschied zwischen Ostdeutschland und Westdeutschland.

00:42:37: Ich habe hier in der Zeit, die ich hier bin, ich bin seit zwölf hier, schon mehr.

00:42:44: Ich glaube, du wirst kurz einordnen, wo hier ist.

00:42:46: Ach, in Dresden, in Dresden.

00:42:48: Und ich habe hier schon mehrere Menschen sehr ungezwungen, das N-Wort benutzen hören.

00:42:57: Ohne dass die das rassistisch meinten, ich sage das ganz ehrlich so und sehen auch nicht klar war, dass das ein rassistischer Begriff ist.

00:43:09: Und dann kann man ja trotzdem mit ihnen sprechen.

00:43:12: und dann ist eben wieder die Frage, wie reagiere ich da drauf, sage ich, ach Mensch, das wusste ich gar nicht.

00:43:17: Und dann brauchen wir, also ich bei solchen Sachen, ich habe auch schon Sprache benutzt, die ich heute nicht mehr benutze.

00:43:24: Und in der Regel funktioniert das so, mir sagt jemand, dass das, oder zumindest war das früher so, ich glaube heute ist das, na egal, auf jeden Fall früher war das so, mir hat das jemand gesagt und dann habe ich bis aufs Messer diskutiert, dass das Quatsch ist.

00:43:38: Und dann hat das zwischen vier Monate und vier Jahre, je nachdem wie gerade der Zustand war, gedauert und irgendwann habe ich das dann geändert.

00:43:46: Ja, aber mir ist ja auch nichts passiert.

00:43:50: Ich bin halt nur... vorsichtiger mit bestimmten Worten umgegangen und mache das heute auch, aber ich benutze wahrscheinlich heute auch noch Sprache, die den einen oder anderen abwertet und wahrscheinlich ist es auch gar nicht möglich, das nicht zu tun.

00:44:06: Ich

00:44:07: glaube, ich glaube, das sollte auch nicht das Ziel sein.

00:44:09: Und deswegen finde ich auch diesen Begriff in den Sprechverboten sehr interessant, weil ich glaube, es niemals das Ziel sein kann, dass man eine absolut perfekte, reine Sprache produzieren kann, mit der man niemals irgendjemanden verletzt.

00:44:21: Das kann, glaube ich, nicht das Ziel sein.

00:44:23: Und das soll auch nicht das Ziel sein.

00:44:25: Und Sprache ist sowieso dynamisch.

00:44:27: Also Sprache verändert sich ja so und so.

00:44:29: Eben.

00:44:29: Und ich glaube, das ist halt, was du schon sagst, das ist halt super wichtig da irgendwie zu überlegen, wie man mit solchen Dispüssen umgeht.

00:44:36: Da kommt wieder das Problem mit dem Kontext rein.

00:44:38: Es ist was anderes.

00:44:40: Wenn ich jetzt irgendjemanden der ganz eindeutigen Neonazi ist, das enden wir durch die Gegend werfen höre, oder wenn es jetzt jemand ist wie ein Palmer, der das halt zu ein hundertmal gesagt bekommen hat, dass man das nicht tun muss und es halt einfach aus Trotz, Trotz dem tut, oder wenn es halt keine Ahnung, der Oper auf der, auf der, da, da, da um die Ecke ist und irgendein super lustigen Witz aus den Fünfzigern erzählt ist, der halt einfach diese ganze Debatte und den Diskurs und den Effekt davon nicht auf dem Schirm hat.

00:45:05: Und da kann man dann halt eben drüber sprechen.

00:45:07: Und das halt nicht, ich glaube, wenn du, wenn du bei jeder Personen, die solche Sachen tun, direkt hinkommst und sagst, du bist ein absoluter Unmensch, der hier moralisch absurd und bisschen Schublade ist, dann kannst du natürlich auch nichts Positives mehr bewirken damit.

00:45:20: Aber da schließt sich ja auch so ein bisschen diese Debatte um, sollten wir in Büchern diese Begriffe ändern, wo ich auch sagen würde, das ist eben total kontextspezifisch.

00:45:29: Also in zum Beispiel Pipi Langstrumpf ist es absolut nicht für den Kontext wichtig und auch an sich stehe ich.

00:45:35: Ja, dem kritisch gegenüber ist einfach so zu belassen.

00:45:38: Ich finde eine Einordnung dabei, zum Beispiel jetzt Huckleberry Finn bei Dokumenten, wo es einfach wichtig ist, einzuordnen.

00:45:44: Da kann man es entweder ändern oder eben.

00:45:47: nicht ändern, aber dann muss es kontextualisiert werden.

00:45:49: Also dann muss es dann eine Einordnung geben, innerhalb des Buches, okay, wir haben diesen Begriff, obwohl er diskriminierend ist, so gelassen, weil er eben sonst den Kontext verzerren würde.

00:45:58: Aber in vielen Fällen, wie eben Astrid Lindgren, ist es einfach nicht notwendig, so, ob es jetzt der Südseekönig ist, zum Beispiel.

00:46:06: Da ist ja auch so eine immerwährende Debatte.

00:46:09: Ja, oder

00:46:09: Jim Knopf, also da kann man das N-Wort auch rausnehmen.

00:46:15: Man kann es daraus nehmen, vor allem, weil dieses Buch wurde nicht auf Deutsch geschrieben.

00:46:20: Es wurde übersetzt.

00:46:21: Du hast immer nur eine Annäherung, da kannst du noch nicht mal

00:46:24: sagen... Du meinst aber nicht Jim Knopf, also Michael Ende.

00:46:28: Genau, nicht Jim Knopf nicht, aber ich meine Astrid Lindgren.

00:46:31: Wie man dann dieses Wort übersetzt und welchen Konzertext das transportieren soll, ist ja noch mal eine ganz andere Frage.

00:46:40: Ich würde immer sagen, also wir befinden uns ja im Zivilisationsprozess, die wir einen sind so ein bisschen schneller dabei und die anderen nicht so und der geht aber immer weiter und wir handeln Dinge aus.

00:46:51: Und es kann auch durchaus passieren, dass bestimmte Wörter in neuen Bedeutungen wieder sagt, war Sinn, weil kein Mensch, die mehr mit irgendwas verbindet, was was eine negative Konnotation hat.

00:47:05: Wenn ich ein Beispiel nehme, was jetzt überhaupt nicht hier in irgendein schwieriges Terrain geht, sondern das alldeutsche Wort

00:47:13: geil

00:47:14: bedeutete, fröhlich, lustig und so weiter, dann ging es in eine sexuelle Bedeutung und jetzt kommt es zurück in eine viel näher an die alte Bedeutung heran und keinen Mensch mehr.

00:47:28: Also natürlich, man kann es noch intersexualisieren.

00:47:30: Bedeutung benutzen, aber viel, viel häufiger ist die

00:47:33: andere.

00:47:34: Und genauso kann das mit vielen anderen Wörtern und wir sehen das natürlich gerade in diesen sehr sensiblen Bereichen, dass da viel diskutiert wird und dass sich da viel verschiebt.

00:47:42: und Kultur kommt ja so in den Wellen, dann ist mal was ganz oben, dann diskutiert man ganz viel und dann geht es wieder so langsam runter und vorher war es halt irgendwie so gar nicht, weil es kein Thema war.

00:47:51: Man diskutiert es dann immer wieder und dann einig man sich auf was und dann ist auch mal wieder eine weile Ruhe, so wie Sachen wie Wahlrecht für Frauen.

00:47:59: Kommt kein Mensch mehr auf die Idee, das zu diskutieren.

00:48:02: Jetzt diskutieren wir also nicht hier.

00:48:06: Also

00:48:09: sagen wir eine sehr kleine Gruppe.

00:48:12: Meint, aber Sensors-Wahlrecht gibt es auch.

00:48:15: Nein, wir diskutieren solche Sachen wie oder Wahlrecht ab achtzehn war ganz lang auch keine Diskussion, ob man das runter setzen sollte ab einundzwanzig.

00:48:23: Jetzt haben wir die Diskussion, weil wir sehen, dass unsere Gesellschaft altert und weil wir sagen, es ist nicht mehr gerecht, dass Leute unter achtzehn nichts zu sagen haben und so weiter.

00:48:33: Das heißt, es ist immer ganz davon abhängig.

00:48:35: Was wollen wir denn gerade erreichen?

00:48:37: Was sind gerade unsere Leitdiskurse?

00:48:40: Was beschäftigt uns?

00:48:41: gesagt und womit müssen wir jetzt gerade irgendwie klarkommen.

00:48:44: Und dann ist es schwierig.

00:48:47: Es ist schwierig und ja auch sagt manchmal muss man Leuten was sagen, was sie nicht hören wollen.

00:48:52: Da muss man denen sagen, das Wort, das du benutzt, ich weiß zu meines ist nicht böse.

00:48:57: Es ist jetzt gerade nicht mehr, das kann jemand irgendwie blöd verstehen und die meisten Leute verwenden es auch blöd, die dir das sagen.

00:49:06: Du vielleicht nicht, aber die meisten, die das sagen, meinen was, negativ ist damit.

00:49:11: Wobei ich es auch grundsätzlich, jetzt vielleicht nicht beim Endboard, aber ich finde es auch grundsätzlich okay, Leuten das nicht zu sagen.

00:49:18: Also wenn ich das im privaten Gespräch finde, das ist ein gesellschaftlicher Prozess, denn eine gewisse Zeit dauert und dann, ich muss die Leute auch nicht, also das aber jetzt mein persönlicher Meinung, ich muss die Leute nicht ständig darauf hinweisen, dass sie das bestimmte Begriffe, die sie nutzen, ableistisch sind.

00:49:35: oder also bei Rassismus bin ich schon Bin ich schon eher so, aber sonst bin ich manchmal auch zu viel mit so was beschäftigt.

00:49:45: Und es stört, also es stört ja einfach auch.

00:49:47: Aber bei mir kommt es total auf den Kontext an, also auch wer sagt.

00:49:51: Ja, klar.

00:49:52: Bei meiner Oma mache ich das fast nicht auf.

00:49:55: Bei meiner Mutter schon so als Beispiel.

00:49:57: Es ist jetzt nicht so, als ob die sich beide inkorrekt äußern würden.

00:50:01: Aber es kommt total auf den Kontext an.

00:50:04: Wenn es jetzt jemand entgegen kommt, mit dem ich nichts tun habe, ist es was anderes als wenn es eine Freundin oder ein Freund ist.

00:50:13: Wobei ich schon den Eindruck habe, dass sozusagen dieses achten auf Begriffe etwas ist, was bei vielen Leuten, auch bei jungen Leuten als sehr elitär wahrgenommen wird.

00:50:23: Und dass man so ein bisschen sagt, okay, da sind diese Akademiker, die uns erzählen wollen, wie man reden darf und wie nicht.

00:50:32: Also das kommt auf mich schon, das ist schon relativ oft zu.

00:50:37: Das finde ich interessant, weil ich habe jetzt so aus dem Kontext von meiner Lehre und halt jetzt, also das sind natürlich auch Studenten, aber das sind halt keine Diakademiker und halt auch so in den anderen... Kontexten von Arbeiten, den ich jetzt so gewesen bin, was jetzt eigentlich auch nicht unbedingt was mit Uni zu tun hat.

00:50:53: Ich habe viel in kleineren Firmen und Gastro und so gearbeitet.

00:50:57: War das eigentlich eher nicht so der Fall?

00:50:59: Also ich glaube, die mögen das natürlich nicht.

00:51:01: Das ist halt eben auch eine Frage dessen, wie du das tust.

00:51:03: Also wenn du einen auf Sprachpolizei machst und mit dem erhobenen Zeigefinger kommst und den Leuten dann halt irgendwie sagt, das darfst du nicht mehr sagen, das darfst du nicht mehr sagen.

00:51:10: Also das andere ist, wenn du fragst, warum benutzt du den Begriff dann so?

00:51:14: Und dann mal drüber drüber spricht und ich glaube, das ist halt auch.

00:51:17: Es ist halt auch, wenn du jetzt in dem Diskurs von den Neurofen angesprochen hast, mit den Büchern oder halt auch im Unterricht bist.

00:51:25: Es werden ja die Sachen nicht gestrichen.

00:51:26: Es ist halt eine Frage dessen, wie ich das kontextuale bin, wie ich das anspreche.

00:51:30: Ich muss das nicht bei jedem machen.

00:51:31: Ich muss das nicht vor seven machen.

00:51:33: Aber wenn ich mir halt denke, dass ich da irgendwo was erreichen kann und es mir nicht die Energie dazu habe, ist das gut.

00:51:38: Und ich glaube, das ist halt auch was, wenn man jetzt mal anguckt, wer hier in diesem Panel sitzt.

00:51:43: Wir dürfen uns halt auch nicht vergessen, dass wir natürlich auch weniger betroffen von vielen von vielen dieser Begriffe sind als andere Leute.

00:51:52: Und da sind halt auch ein bisschen Empathie gefroren.

00:51:53: Und das

00:51:53: ist, glaube ich, noch ein generationales Ding.

00:51:56: Was

00:51:58: hast du?

00:51:58: Ich

00:51:59: glaube, es ist auch noch so ein Generationending.

00:52:01: Also ich glaube,

00:52:02: die

00:52:03: Generation nach uns, sage ich jetzt mal, ist da teilweise schon sowieso sensibilisierter.

00:52:08: Das würde ich schon so beobachten, auch im Schulkontext, dass da einfach schon viel mehr Leute diese Bewusstsein dafür haben.

00:52:15: Also wenn man da das Endwort in einem Text drin hat, dann sind die teilweise richtig entsetzt.

00:52:19: Warum steht das da?

00:52:21: Was macht das da?

00:52:22: Das sagt man nicht.

00:52:23: Das darf man nicht sagen.

00:52:26: Aber durch dich entsetzt, weil die sagen, warum das ist doch total verletzend.

00:52:31: Ja, ich habe auch so, du bist, du kommst ja auch aus deinem, also das hat auch so.

00:52:33: was mit diesem, man kann ja nicht erwarten, dass jemand von heute auf morgen seine kompletten Sprachgewohnheiten umstellen kann.

00:52:37: Das ist halt nicht einfach, das ist ein schwieriger Prozess.

00:52:40: Also ich habe zum Beispiel auch... Wenn ich mich extrem aufrege, kommt das ab und zu mal vor, dass ich das Wort behindert benutze, wenn irgendwas nicht funktioniert.

00:52:48: Ich möchte das furchtbar nervend.

00:52:49: Es ist halt einfach ein ableistischer Ausdruck.

00:52:51: Und das bearbeite ich dran, dass das mal eine Mokabular streiche.

00:52:54: Aber das war halt einfach zwanzig Jahre lang in meiner Kindheit und Jugend ein ganz normaler Begriff, den man für sowas benutzt hat.

00:53:00: Und das ist halt irgendwo eingebrannt.

00:53:02: Und ich bin da ehrlich gesagt dankbar dafür, wenn niemand sagt, der Key muss so das jetzt sein.

00:53:07: Ich

00:53:08: habe das nicht.

00:53:08: Aber das ist interessant, weil das ist, glaube ich, dann schon wieder relativ stark Kontext abhängig, weil das ist was, was mir als Kind schon vermittelt worden ist, dass man das nicht tun würde.

00:53:17: Obwohl man also über diese Diskussionen von politischer Korrektheit, bei denen wir jetzt sind, damals ja gar nicht geführt hat.

00:53:24: Aber das war so, würde ich so sagen, unter dem Kontext allgemeine Höflichkeit.

00:53:28: Weswegen ich ganz oft den Eindruck habe, dass ganz, ganz viel von dem, was wir hier für Diskussionen sind die vor fünfzig Jahren unter einfach Unterhörflichkeit verbucht wurden.

00:53:37: Da wäre natürlich interessant, in welchen socioökonomischen Unfälle beide jetzt groß geworden sind und welche Sprache da so benutzt wurde.

00:53:46: Weil also mein Vater hatte auch eine sehr derbe Ausdrucksweise und das waren eher verkale Ausdrücke, das waren weniger Abwertung, wobei das konnte ja auch ganz gut.

00:53:58: Ich wollte nur sagen, zu dem zwanzig Jahre den Begriff benutzt.

00:54:01: Also ich habe, wenn ich sage Schokoschaumkuss, auch immer ein anderes Wort im Kopf.

00:54:06: Also das ist wirklich, ich merke auch richtig, wie da eine Bremse reingeht, weil das so, weil ich das so viele Jahrzehnte benutzt habe, unkritisch.

00:54:19: Und auch darüber habe ich diskutiert.

00:54:21: Muss ich mit ein bisschen Scham gestehen.

00:54:24: Aber das ist halt immer noch in meinem Kopf und vielleicht ist es das irgendwann nicht mehr.

00:54:29: Oder vielleicht werde ich irgendwann Demand und benutze es dann wieder.

00:54:35: Ich wollte mal sagen, lustigerweise fängt mein englischsprachiger Mann immer an zu lachen, wenn ich das Digmans nenne.

00:54:41: Tja.

00:54:43: Ja, das ist ein Problem, das stellt sich mir nicht so sehr, aber ich bin ja eigentlich Österreicherin.

00:54:51: Ich glaube, wenn man sich zu sehr an den Begriffen selber aufhängt, und da sehe ich schon, also jetzt darf ich mal so ein bisschen Richtung Tugendran argumentieren, es gibt, wenn es so hypertrophiert, also wenn es dann, oh, wieso steht da N?

00:55:08: Wieso steht da Z?

00:55:10: Und lustigerweise wissen ja auch alle, was N und Z ist.

00:55:12: Ist ja jetzt nicht so, oder ist es F-Wort, das ist keine Ahnung, was ist das?

00:55:18: Es ist nicht vor uns.

00:55:22: Diese Begriffe sind nicht magisch.

00:55:23: Die haben nicht in sich selbst irgendeine Qualität, die wirkmächtig ist, sondern die haben immer nur zugeschriebene Bedeutung.

00:55:30: Ich halte es für verkehrt, zu sagen, das Wort ist so böse, dass das für sich selbst irgendwas tut.

00:55:38: Nein, es repräsentiert irgendwas.

00:55:40: Es repräsentiert eine Stereotopisierung in eine gewisse rassistische Denkweise, die es aber nicht unbedingt haben muss.

00:55:48: Aber für sich selbst genommen ist das Wort ein Wort.

00:55:54: Das stimmt.

00:55:54: Und

00:55:54: es gibt ja auch Reclaims.

00:55:56: Genau.

00:55:57: Genau.

00:55:58: Das stimmt.

00:55:58: Aber ich habe gerade eben, als ich über meine Herangehensweise gesprochen habe und gesagt habe, wie ich damit umgehe, habe ich dann aber auch gemerkt, ich bin ja auch von fast keiner oder keiner weiß ich nicht, wahrscheinlich keiner Diskriminierung betroffen.

00:56:14: Das heißt, ich habe es auch echt leicht, Sachen liegen zu lassen.

00:56:18: Also ich würde dem, was du gesagt hast, zustimmen.

00:56:21: Aber ich glaube, ich kann mich nicht als Maßstab nehmen.

00:56:25: Ja und die frage ist auch wie lange wird dem schon etwas fremd zugeschrieben?

00:56:29: also gerade beim n-word oder beim z-word?

00:56:31: das waren die begriffe.

00:56:33: also klar die.

00:56:34: Können teilweise reclaimed werden aber bei den begriffen findest du wieder sehr problematisch und es waren einfach das ist einfach eine historie die da mit fremd zuschreibung drauf lagert an abwertung an diskriminierung die begriffe.

00:56:47: können, glaube ich, nicht mehr einfach neu drei werden.

00:56:49: Also klar, irgendwann werden wir vielleicht nicht mehr wissen, was das N-Wort und das Z-Wort ist.

00:56:53: Und dann ist alles gut vielleicht, aber dann brauchen wir diese Begriffe auch nicht mehr.

00:56:56: Und dann müssen wir sie auch nicht mehr umschreiben.

00:57:00: Während das beim F-Wort vielleicht noch ein Reklame möglich ist.

00:57:03: Und in Bayern heißt es einfach nur Tasche zum Beispiel, ne?

00:57:05: Also, genau, aber gerade bei... Ich habe

00:57:09: mein Auserwort gemeint.

00:57:13: Ja,

00:57:15: Claudia ist in London gerade.

00:57:20: Bei dem Reclaim geht es ja auch immer drauf.

00:57:22: Klar stimmt das, dass das Begriffe nicht an sich gemacht haben, aber dadurch ist es einfach ständig dabei, sie zu benutzen.

00:57:29: werden die in allen möglichen Diskursen mit dieser Macht aufgeladen.

00:57:33: Und momentan ist es nun mal so, dass sie eine sehr verletzende Macht haben.

00:57:36: Und wenn es dann um diese Diskurse kommt mit dem Reclaim, das ist grundsätzlich auch eine gute Ansatz, die man da verfolgen kann.

00:57:42: Aber jemand, der halt aussieht wie wir, kann halt auch das Endwort nicht reclaim.

00:57:47: Und das ist halt auch was, was man, glaube ich, nicht vergessen darf dabei.

00:57:50: Weil wenn du halt dich, das ist genau diese Frage mit den Privilegien in Anführungszeichen oder halt eben dem Betroffensein von bestimmten Sachen, wenn ich von etwas nicht wenn ich von etwas nicht betroffen, beleidigt, verletzt werde, dann kann ich das auch nicht reclaim, weil das einfach nicht ein Begriff ist, der mit mir irgendwas macht.

00:58:08: Also das ist außerhalb meines Geltungsbereichs.

00:58:10: Da kann man natürlich auch darüber diskutieren, wie man dann damit umgehen sollte oder umgehen kann, wenn man davon nicht betroffen ist.

00:58:17: Ja und deswegen ist es auch so wichtig mit Betroffenen zu reden.

00:58:19: Also ich habe eine Freundin, Die hat gesagt, nee, bitte sag, dass ich behindert bin.

00:58:24: Nämlich nicht irgendwie anders, weil ich bin behindert.

00:58:27: Punkt.

00:58:31: Der ist es ganz wichtig, dass man jetzt nicht irgendwelche Umwege geht und sich irgendwie die Zunge abbricht dabei hin.

00:58:40: Bei

00:58:40: Behindert geht es ja auch mehr darum, dass man das auf

00:58:44: Beleidigung hat.

00:58:45: Ja,

00:58:46: aber weil Leute sagen, es wäre eine Beleidigung, sagen die dann nicht mehr, dass derjenige behindert ist.

00:58:53: Sondern benutzen irgendwelche anderen Wörter und spezielle Bedürfnisse oder so und sie sagen, nein.

00:58:59: Ich weiß nicht, wobei der Bedürfnis...

00:59:01: Bei der Streit, glaube ich, ist behindert ist oder behindert wird.

00:59:05: Genau, das ist nämlich genau der Knackpunkt.

00:59:07: Ich glaube, da gibt es auch, glaube ich, viel Uneinigkeit unter Leuten, die da betroffen sind.

00:59:14: Aber ganz grundsätzlich ist ja, wenn du das reinsprachlich mal betrachtest, behindert heißt er einfach nur, dass der an Hindernissen den Weg gelegt wird.

00:59:22: Und sehr, sehr viele Leute, die gerade körperliche Behinderungen haben, sind ja einfach dadurch eingeschränkt, dass die Umwelt nicht auf sie angepasst ist, dass irgendwas nicht blindengerecht ist, dass du mit einem Rollstuhl von einer Treppe stehst, die du nicht überwinden kannst.

00:59:37: Solche Sachen, die demjenigen, der da halt eben keine Probleme damit hat, niemals auffallen würden.

00:59:44: Bist du was, was ich zum Beispiel, ein Kind bekommst du mal, versuchst mit einem Kinderwahngehend, wo dich entlang zu bewegen, dann halt erstmal merkst du, wie schwierig das sein kann.

00:59:52: Das sind halt eben so Sachen.

00:59:54: Da ist halt eben das konzept, also das sprachliche Konzept eben, das ist, kommt, geht die Behinderung von der Person aus oder geht die Behinderung von ihrer Umgebung aus.

01:00:01: Und ich denke, die Wahrheit liegt vielleicht bis zum Gewissen gerade irgendwo in der Mitte, aber das sind auch solche Sachen, die man beispielsweise in Disability Studies eben diskutiert.

01:00:07: Oder mit Betroffenen.

01:00:09: Also da würde

01:00:09: ich keine Ahnung.

01:00:10: Ja, ja, klar.

01:00:10: Das ist natürlich mit Betroffenen.

01:00:11: Also Disability Studies haben ja auch einen Ansatz, ganz viel mit Betroffenen zu arbeiten.

01:00:14: Das ist halt wichtig, weil du deren Perspektiven hören musst.

01:00:18: Du kannst halt nicht von außen abstrahieren, wenn du nicht weißt, wie sich das anfühlt konkret.

01:00:23: Jetzt habe ich gerade, wir versuchen ja zum Ende immer mal was aus dem Chat noch raus.

01:00:28: Und es kam gerade eine Frage, die ja von Torium war, darf ich irre und klappste sagen, wenn ich Patienten in einer psychiatrischen Klinik bin?

01:00:37: Jan, ich glaube, du hast sowas schon mal von innen gesehen.

01:00:45: Ich würde sagen, ja, also ich weiß, dass die, das ist ganz interessant.

01:00:50: Ich weiß, dass die Jugendlichen das bei uns auch benutzen.

01:00:54: Aber die versuchen sehr, dass wir das nicht mitbekommen.

01:01:01: Oder vielleicht auch nur ich.

01:01:03: Also als würden die denken, wir fänden das nicht

01:01:06: gut.

01:01:08: Wobei mir egal ist, wie die sich bezeichnen, aber die sagen schon, ich bin hier in der Klappse.

01:01:13: Das finde ich auch.

01:01:16: Ich glaube, da sind wir eben bei diesem Punkt, dass die Selbstbezeichnung immer legitim sein.

01:01:21: Also, das ist einfach ein großer Unterschied, wer sagt das und wer macht, wer ist betroffen und die Betroffenen.

01:01:29: Das ist wie SlutWalks oder so, was tatsächlich ein Begriff ist, der reclaimed wurde.

01:01:35: Da sollte trotzdem keiner sagen, du bist jetzt eine Schlampe, nur weil ich auf einen SlutWalk gehe.

01:01:40: Das ist einfach ein Unterschied, wer ist in dieser Sprecherin Position und wer ist betroffen.

01:01:44: Na gut.

01:01:49: Also ich benutze den Begriff Klappset tatsächlich, wenn ich ansprechen will, dass es eventuell, dass die Manschetten haben, bei uns zu bleiben, weil die Angst davor haben.

01:02:08: Dann benutze ich den Begriff, um eben anzuerkennen, dass ich weiß, dass es nicht wirklich Er beliebt nicht.

01:02:17: Mir fehlt, dass es stigmatisiert ist, in der Psychiatrie zu sein, um über diesen Begriff das Thema deutlich und schnell reinzukriegen, ohne das zu erklären.

01:02:26: Dann benutze ich den auch.

01:02:29: Aber das ist ja völlig legitim.

01:02:30: Da hast du ja auch einen positiven Effekt letzten Endes damit, also du machst das ja nicht in irgendeiner diskriminierenden Art und Weise und du weißt ja, dass jemand jemandem spricht, der in dieser Situation das verstehen kann.

01:02:39: Genau, aber das geht so ein bisschen zu Claudia's Punkt, dass die Begriffe selber sind, nicht böse.

01:02:43: Oder gut, sie sind einfach.

01:02:45: Und wenn sie, je nachdem, wie ich sie im Kontext benutze, kann ich es halt machen.

01:02:50: Und es gibt halt Begriffe, die kann ich nur in sehr, sehr wenigen Kontext benutzen.

01:02:54: Es gibt Begriffe, die würde ich gar nicht benutzen.

01:02:58: Ja.

01:02:59: Und zum Beispiel Fett ist ein Zustand.

01:03:01: Das kann man sich nicht fühlen.

01:03:03: Das ist man entweder oder man ist es nicht.

01:03:06: Oder Essen kann auch Fett sein.

01:03:08: Aber es ist eben... Nicht etwas, was man fühlen kann und was aber auch kein anderer unbedingt zuschreiben sollte.

01:03:15: Wobei die Grenzen da ja sehr variabel sind, wer sich oder wer als Fett bezeichnet wird.

01:03:21: Gerade und es kann auch Teil eines Krankheitsbildes sein, irgendwie eine Körperwahrnehmungssterung quasi zu haben und zu denken, Mensch, der Fett, weil das auch so suggeriert wird.

01:03:29: Also darum glaube ich auch, dass das gerne auch Teil einer Konstruktion ist.

01:03:33: Im Grunde wann wird etwas als Fett bezeichnet, sondern auch nicht so statisch ist.

01:03:37: dass ja auch was ist, was gereklämt wird, weil das ja eigentlich grundsätzlich jetzt für lange, lange Zeit eine Beleidigung war.

01:03:43: Und da ist insofern ganz passend, dass ich ja jemandem höchstens als Adi Prüß bezeichnen würde.

01:03:49: und da gibt es ja Definitionen, das hält sich nämlich am BMI, aber und das klingt dann ja sehr wissenschaftlich, weil das zwei Zahlen sind oder ein paar Zahlen sind, die miteinander verrechnet werden, aber auch da gibt es ja Diskussionen, ob das wirklich so global anwendbar ist.

01:04:09: Ja, genau.

01:04:09: Also, das ist ja auch ein Konzept, was definitiv kritisiert wird und was dann auch wieder auf einer, na ja, auf einem Typus Mensch quasi aufgebaut wurde und da auch ins Weif gezogen wird, dass so ein bisschen wie IQ auch kein feststehendes Konzept ist, was sinnvoll statistisch zu bewerten wäre.

01:04:27: Genau, aber beides benutze ich in meiner Arbeit, weil es keine besseren Konzepte gibt aktuell.

01:04:34: Da gibt es ja auch so einen schönen Spruch über die Demokratie, oder?

01:04:39: Das ist noch nicht die beste Station, ist aber die beste, die wir kennen.

01:04:42: Ja.

01:04:44: Benutzt zum Beispiel auch in meiner quantitative Studie.

01:04:47: Ja.

01:04:48: Ich finde es ganz spannend, als Abschlusspunkt noch zu machen, dass diese Kanzel-Culture-Debatte... glaube ich, als Teil eines Backlifts gesehen werden kann.

01:04:56: Also, dass diese Vorwognis- und Cancelculture oder auch Versprechverboten genutzt werden kann, um tatsächliche Sprechverbote und illiberale Gesetze zu verabschieden wie in Florida.

01:05:05: Und da mache ich vielleicht wieder den Punkt zum Anfang und das darf vielleicht das Problem in dieser ganzen Debatte liegt, was wir auf dem Schirm haben sollten oder wo die Gefahr darin besteht.

01:05:14: Ja, bei Backlash eben auch als Reaktion auf einen gesellschaftlichen Wandel.

01:05:17: Also, Leute erleben,

01:05:18: dass

01:05:18: sich, dass sich Normen eben verändern und das passt ihnen zunächst mal nicht, was eine relativ normale menschliche, menschliche Reaktion ist.

01:05:26: Eine Angst vor Verluste, Diskurs, wo halt auch ein Stück weit, die da mit drin

01:05:30: stecken.

01:05:31: Es ist Teil des Aushandlungsprozesses.

01:05:34: Über den kommt man nicht hinweg.

01:05:36: Den muss man mitnehmen.

01:05:38: Man schafft seine Argumente daran.

01:05:43: Ganz ohne geht es halt nicht.

01:05:44: Auch wenn es natürlich immer leichter wäre, einfach mal durchregieren.

01:05:50: Wir haben, wir haben uns vorgenommen, nicht allzu weit über einundzwanzig Uhr zu überziehen.

01:05:58: Es hat mich sehr gefreut, dass ihr da wart.

01:06:01: Jetzt hat nicht nur da Lüya nicht da.

01:06:04: Es ist nicht nur die Anmoderation bei mir gelandet, sondern auch die Abmoderation außer Annika.

01:06:09: Du möchtest das ...

01:06:12: Nee, aber wir können auf die zwei schönen Mai-Termine, die jetzt noch mal anstehen hinweisen, oder?

01:06:16: Das

01:06:17: sollten wir auf alle Fälle tun.

01:06:21: Wir sollten zunächst mal auf unseren noch einen noch folgenden Mai-Termin hinweisen.

01:06:27: Nämlich die nächste Folge in zwei Wochen.

01:06:29: Da sprechen wir über Tötungsdelikte durch Kinder und Jugendliche.

01:06:32: Das kann ich schon verkünden, weil Lydia das schon angekündigt hat.

01:06:36: Und da werden wir auch jemanden aus unserer Runde von heute wiedersehen, nämlich den Jan, der sich ja mit Kinder und Jugendlichen ausgiebig beschäftigt.

01:06:46: Und den Martin Rettenberger, den wir auch schon mal da hatten.

01:06:49: Ja, das dazu.

01:06:52: Dann haben wir...

01:06:56: Genau, wir haben vom achtzehnten bis zwanzigsten Mai in Frankfurt die Skepcon, wo einige von uns auch sein werden, denke ich.

01:07:08: Und wir haben vom sechsundzwanzigsten bis achtundzwanzigsten oder sechsundzwanzigsten, siebenundzwanzigsten Mai in Leipzig, also das ist dann das Pfingstwochenende, in Leipzig das WTF, also die Veranstaltung von der auch dieses Talk-Format hier seinen Namen bekommen hat.

01:07:24: Mit Lydia, mit uns und mit ganz ganz vielen anderen.

01:07:30: Lucy von Ork fällt mir spontan ein.

01:07:33: Und also

01:07:35: Markus

01:07:36: Schwarz ist wieder dabei.

01:07:38: Christian von Asta auch, ne?

01:07:40: Christian von Asta, selbstverständlich, ja.

01:07:42: Mirko Gutja, also

01:07:45: tolles Line-Up jedenfalls.

01:07:46: Eine ganz bunte Veranstaltung und wir freuen uns da auch selber schon sehr drauf.

01:07:52: Jo,

01:07:53: in diesem Sinne.

01:07:54: würde ich sagen, wir sehen uns hier in der Runde sicherlich alle mal zu einem der folgenden Termine wieder.

01:08:02: Wir sehen uns als WTF Talk in zwei Wochen wieder und ich wünsche euch allen einen schönen Abend.

01:08:08: Tschüss.

01:08:09: Tschüss.

01:08:09: Tschüss.