Episode 75: Der Fall Josephine - Ein deutscher Justizskandal

00:00:01: Hallo und herzlich willkommen zu unserem WTF-Tag am Montagabend.

00:00:07: Zuallererst mal Gruß an Annika und Holm, die heute beide verhindert sind.

00:00:12: Das heißt, Lydia und ich werden heute unsere beiden Gäste betreuen, die ich auch gleich vorstellen werde.

00:00:19: Zunächst möchte ich aber mal noch ein paar Worte dazu sagen, worum es heute überhaupt geht.

00:00:23: Josephine Erre, ein deutlicher Justiz-Skandal und zwar ohne Fragezeichen, also ist praktisch als gegeben, hingenommen werden.

00:00:35: Hintergrund ist so ein bisschen, ja, man kann eigentlich sagen, in den letzten Tagen, Wochen, aber auch in den letzten paar Tagen sind wieder mal ein paar Veröffentlichungen erschienen so aus der Ecke der Vertreter der rituellen Gewalt, mein Kontrollverschwörungstheorie und in diesen Veröffentlichungen wird auch ganz konkret Bezug auf dieses, auf unser WTF-Format genommen.

00:00:58: und es werden ausnahmsweise nicht nur Lydia und ich namentlich erwähnt, wie das sonst immer der Fall ist, sondern tatsächlich auch ganz konkret unsere beiden Gäste heute Abend.

00:01:08: und es geht... Dabei vor allem um zwei Sendungen, nämlich die Folge vom August zur Klauphaftigkeitsbegutachtung, wo Susanna Niehaus dabei war.

00:01:20: Und es geht um die, glaube ich, mittlerweile vier sehr Tannic Panic Folgen, die wir gemacht haben, wo Christopher Pilz zum Beispiel im November zwanzig, dreiundzwanzig dabei war.

00:01:32: Und der Vorwurf von diesen Leuten richtet sich dagegen, dass wir zum Beispiel im August gesagt haben, dass man bei einer professionellen, also gerichtsfesten Begutachtung von Aussagen sich nicht unbedingt von Empathie und Mitgefühl leiten lassen darf, sondern dass da natürlich eine professionelle Distanz gefragt ist.

00:01:52: Und diese Selbstverständlichkeit scheint also in diesen Kreisen zu einer ja keine Ahnung, echten oder zumindest gespielten Empörung zu führen.

00:02:01: Und der zweite Purf ist, dass wir nie über die Opfer von sexuellem Missbrauch reden würden.

00:02:08: Doch genau das tun wir.

00:02:11: Was aber diese Kreise üblicherweise ausblenden und verschweigen ist, dass es eben Opfer auf beiden Seiten gibt.

00:02:20: Niemand leugnet, dass es natürlich schwersten sexuellen Missbrauch gibt, auch organisierten sexuellen Missbrauch.

00:02:30: Und natürlich wissen wir das und sehen wir das.

00:02:32: Und natürlich gilt unsere ganze Empathie den Opfern von diesen Taten.

00:02:38: Aber was wir daneben auch sehen, es gibt eben

00:02:41: auch

00:02:41: Opfer auf der anderen Seite.

00:02:43: Es gibt Falschbeschuldigungen und Falsch-Erinnerungen, die für die Betroffenen, also Menschen, die zu Unrecht beschuldigt werden, eben auch verheerende katastrophale persönliche folgen hat.

00:02:54: Und genau davon handelt jetzt unser WTF Talk heute Abend.

00:03:00: Dazu sind, wie gesagt, unsere beiden Gäste noch mal zu Gast.

00:03:04: Susanna Niehaus ist Psychologin und Professorin an der Hochschule Luzern.

00:03:09: Sie ist Fachpsychologin für Rechtspsychologie.

00:03:13: und auch Aussage psychologischen Sachverständige in Strafverfahren.

00:03:18: Das heißt, ist Expertin für diese besagte Glaubhaftigkeitsbeurteilung.

00:03:23: Herzlich willkommen.

00:03:24: Und zum anderen, Christopher Pilz hat Politikwissenschaft und VWL studiert, ist Redakteur im Deutschlandresort beim Spiegel.

00:03:33: Und in dieser Eigenschaft hat er eben im März.

00:03:36: Dieses Jahr ist eine große, mehrseitige, aufländig monatelang recherchierte Geschichte veröffentlicht unter dem Titel auf den Spuren eines deutschen Justizskandals der Fall Josefine Erre.

00:03:53: Josefine Erre ist eine junge Frau, die meines Wissens nach aktuell sechsundzwanzig oder siebenundzwanzig Jahre alt sein müsste.

00:04:01: Christopher, ich habe Gestern abend mal versucht, diese ganze Geschichte für mich persönlich mal nochmal zusammenzufassen.

00:04:07: Ich bin selbst mit, mit den allerwichtigsten Punkten bin ich schon auf anderthalb Seiten gekommen.

00:04:14: Trotzdem möchte ich dich gerne bitten.

00:04:17: Du hast ja diesen gesamten Prozess beobachtet.

00:04:22: Versuch doch, ich weiß nicht, wie lange wird, du kannst jetzt halt dafür nehmen, es ist egal, ob es fünf oder zehn Minuten dauert, aber wir müssen die Geschichte ja einmal komplett erzählen.

00:04:31: Was ist der Fall, Josephine R., wie bist du dazu gekommen und was ist davor Gericht passiert?

00:04:37: Ja, vielen Dank während für die Einladung und deine Einleitungsworte.

00:04:43: Der Fall, Josephine R., ist ziemlich komplex, weil es ist am Ende nicht nur Einfall, sondern es sind mehrere Verfahren, es sind mehrere Stränge, die jetzt im Rückblick vielleicht logisch erscheinen.

00:04:56: Aber wenn man drauf schaut, wie das Ganze entstanden ist, ist das ein Ein sehr verwunderlicher, besonderer Fall, weil wir haben hier eine junge Frau, die zu Beginn und das in Kürze schwerste Vorwürfe erhebt gegen ihre leibliche Mutter und gegen ihren Stiefvater, zu dem sie eigentlich ein ganz inniges Verhältnis hat.

00:05:19: Und diese Vorwürfe sind super extrem.

00:05:20: Sie sagt, sie wurde von den Eltern über Jahre vergewaltigt.

00:05:26: gefoltert, als Sexklavin abgerichtet, zu Sexorgien gezwungen, als verkauft und das nicht nur von denen, sondern von einem größeren Kreis.

00:05:39: Und das führte dann zu Ermittlungen und es führte, dass erst mal in den Sprung zu einem Gerichtsverfahren, zu dem die Eltern verurteilt wurden, zu langen Haftstrafen.

00:05:48: Die Mutter zu dreizehn und ein halb Jahre plus Sicherheitsverwahrung.

00:05:52: Das muss man auch noch mal erordnen.

00:05:53: Sie galt damit als eine der gefährlichsten Frauen Deutschlands.

00:05:57: Jemand, der vorher völlig unbekannt war, der sich nichts hat zu Schulden kommen lassen, ist völlig unvermittelt aus dem Leben gerissen worden und galt auf einmal in einem Prozess, der wenige Tage ging, am Ende, als hochgefährlich.

00:06:12: Und der Vater wurde zu neuneinhalb Jahren verurteilt.

00:06:16: Das Ganze, sie beide haben immer ihre Unschuld beteuert.

00:06:19: Und es gab schon während dieses Prozesses ziemlich Zweifel daran.

00:06:24: Aber nur bei einer Person.

00:06:25: Und das waren der leitende Ermittler oder auch sein Kollegen.

00:06:28: Also bei einer Institution.

00:06:29: Und das ist das Erstaunliche auch in diesem Fall.

00:06:31: Die Polizei hatte erhebliche Zweifel.

00:06:34: Alle anderen, die daran beteiligt waren, und das waren neben der Kammer, also den Berufsrichtern und den Schöpfen, waren das die Staatsanwältin.

00:06:44: Es war die Opferanwältin von Josefine Ehr.

00:06:48: Es war ein Glaubhaftigkeitsgutachter, der in diesem Verfahren war.

00:06:53: Es war der Therapeut von Josefine Ehr.

00:06:57: Und es waren am Ende teilweise sogar die Verteidiger der beiden Eltern, die auch irgendwann Zweifel hatten, ob da nicht doch was dran sein könnte.

00:07:04: Also es wurde hier ein Horror-Sendario kreiert, das kann man heute so sagen, weil nichts davon, so sieht es aus, stimmt.

00:07:13: Nichts davon es war.

00:07:15: Sondern es ist alles eine große Lüge, da muss man auch noch mal schauen, dass es auch wahrscheinlich etwas darüber reden können, weil das ist auch etwas, was wahrscheinlich noch offen ist.

00:07:25: Ist es eine Lüge gewesen, hat sie das bewusst oder unbewusst gemacht?

00:07:28: Auf jeden Fall ist es alles falsch gewesen.

00:07:31: Und trotzdem ist das dazu geführt.

00:07:33: dass die Mutter und der Stiefvater fast zwei Jahre lang in Haft saßen, bis erst der BGH das erste Urteil gekippt hat, unter anderem, weil es dort Fehler gab, weil dort die Sachen nicht ordentlich gelaufen sind in dem ersten Verfahren.

00:07:50: Und darauf finden zwei Monate später die Eltern erst rauskamen.

00:07:55: Das kam dann zu einem zweiten Prozess.

00:07:56: Und da muss man sagen, da bin ich auch erst eingestiegen.

00:07:58: Ich habe von diesem ersten Urteil gehört und ich habe mit diesem Fall mit einer gewissen Skepsis drauf geblickt.

00:08:05: Natürlich ist das immer rückblickend einfacher zu sagen, ich habe damals schon geahnt, dass da irgendwas komisch ist.

00:08:11: Aber ich habe es auch in Gesprächen, ich war auf verschiedenen Fachtagungen vor allem im Bereich der Rechtpsychologie, wo über diesen Fall gesprochen wurde, weil es hieß zu dem Moment, kursiert auf einmal die Erzählung, wir haben hier das erste Urteil zum Thema rituelle Gewalt.

00:08:27: Wir haben das erste Mal, dass so ein Fall gerichtsfest dokumentiert worden ist, dass es zu einer Verurteilung gekommen ist.

00:08:32: Und das hat natürlich viele in der Fachwelt skeptisch gemacht, weil sie gedacht haben, okay, aber kann das jetzt wirklich sein?

00:08:41: Und dann habe ich oft, als ich auf diesen Fall geschaut habe, war schon das, bahnte sich schon an, dass der Fall beim BGH liegt, dass das Urteil kippen könnte.

00:08:50: Und in dem Moment, wo es untergekippt ist, bin ich eingestiegen.

00:08:52: Da hab ich gesagt, okay, jetzt möchte ich diesen Fall weiter begleiten und hab dann ein paar Monate später, das war dann im ... Ich muss mir jetzt kurz überlegen, es war vergangenes Jahr.

00:09:03: Das war dann im Sommer, vierundzwanzig.

00:09:07: Da hab ich dann das zweite Verfahren gegen die Eltern begleitet, das mit einem Freispruch endete.

00:09:13: Das hat sich von vornherein abgezeichnet.

00:09:14: Es war von vornherein zu diesem Moment allen klar, nichts davon stimmt.

00:09:19: Die Eltern wurden frei gesprochen und zurück bleibt einfach eine große, große Frage, wie konnte es dazu kommen?

00:09:26: Wie konnte es dazu kommen, dass alle diese Beteiligten, das muss man wirklich sagen, bis auf die Polizisten, haben alle dieser Frau geglaubt und das nicht nur einmal oder zweimal, sondern über mehrere Jahre über viele, viele Aussagen hinweg, soweit, dass die Ermittlungen sich am Ende gegenüber.

00:09:45: knapp einen Dutzend Menschen wurde namentlich ermittelt.

00:09:48: Um die sechzig Personen wurden als ... waren als Potenzialitäter dort im Blick der Polizei.

00:09:57: Also es war ein riesen, riesen Kreis.

00:09:59: Und das alles ist wirklich ein ziemlicher Skandal.

00:10:03: Das kann man, glaube ich, heutzutage jetzt so sagen.

00:10:06: weil es einfach viele Momente gab in dieser ganzen Genese dieses Falz, wo man hätte anders entscheiden können und wo der Weg, dass man gemerkt hat, hier ist irgendwas faul dran.

00:10:17: Da lag das auf dem Tisch.

00:10:18: Und das waren nicht die Pizzisten.

00:10:20: Wenn wir später darauf sprechen kommen, es gab auch schon mal eine Aussagepsychologin, die erhebliche Zweifel haben.

00:10:27: Also diese Zweifel, sie waren immer wieder kurz da und wurden aber von den meisten Beteiligten am Ende weggewischt.

00:10:33: Vielen Dank.

00:10:34: Vielleicht das ist auch eine gute Stelle jetzt Christoph, um unseren zweiten Gast oder Susanna reinzuholen, was sie mit der ganzen Geschichte zu tun hat.

00:10:46: Susanna, du warst in diesem Fall keine offizielle Gutachterin, also nicht von der Staatsanwaltschaft oder vom Gericht oder von den Prozessbeteiligten bestellt, sondern du bist dann vom Spiegel und von der Braunschweiger Zeitung, die diese Geschichte zusammen recherchiert haben.

00:11:01: quasi gebeten worden, dir diese ganze Geschichte mal anzusehen und deine Einschätzung dazu abzugeben.

00:11:07: Und das erstaunliche daran ist, in der Tat, Christoph hat es ja schon erwähnt, es gab im Laufe dieses Falles ja zwei, mindestens zwei, also zumindest zwei, die ich kenne, Aussagepsychologische Gutachten, das, was Christoph gerade gesagt hat.

00:11:22: Eines, ich muss mal nachschauen, ist von der Staatsanwaltschaft in Ständerl

00:11:28: beauftragt

00:11:29: worden.

00:11:30: Diese Rechtspsychologin hat von vornherein gesagt, das ist alles vollkommen absurd, widersprüchlich und unglaubwürdig.

00:11:38: Und dann gab es aber einen zweiten Gutachter, den Christoph gerade erwähnt hat, der dann bei der Verhandlung selbst gegen die Eltern aufgetreten ist, der die Aussagen von Josefine vollkommen plausibel hielt und der Frau das alles Wort für Wort geklaubt hat.

00:11:53: Und als Laie fragt man sich dann natürlich, wie kann das sein, dass zwei studierte Aussagepsychologen, von denen man, von denen ich zumindest davon ausgehe, die müssen in etwa doch die annähernd gleiche Qualifikation, die kledende Ausbildung haben.

00:12:09: Wie kann das überhaupt sein, dass in so einem Fall zwei vollkommen widersprüchliche Gutachten über die ein und dieselbe Person erstellt werden?

00:12:18: Da wollte ich dir jetzt gleich mal widersprechen.

00:12:21: bezüglich der Ausbildung, also soweit ich das Richtig im Kopffarbe hat die eine Person in dem Verfahren in Stendal eine Ausbildung, die wir als Fachpsychologen Ausbildung bezeichnet werden.

00:12:36: Also Fachpsychologe für Rechtspsychologie und entsprechend Aussagepsychologische Kenntnisse.

00:12:43: Bei der anderen Person ist es zumindest so, dass sie diesen Abschluss nicht hatte.

00:12:46: Ich kenne die Person nicht persönlich und weiß nicht, welche Weiterbildung sie gemacht hat.

00:12:52: Zumindest diesen Abschluss rein formal.

00:12:56: hat sie nicht.

00:12:58: Und was man sagen kann, ganz grob, ist, wenn man sich diese beiden Gutachten anschaut, dass das eine Gutachten legat ist, wie wir sagen, also nach den Regeln der Kunst gemacht worden ist methodisch, also sich eigentlich an die Standards gehalten hat, die wir haben in dem Bereich.

00:13:17: Also spätestens seit den Wormser-Prozessen in zwei Tausend, die Standards gab es vorher für vernünftige Gutachter auch schon, aber dann sind sie noch mal formal festgelegt worden vom Bundesgerichtshof.

00:13:32: Und das andere

00:13:34: Gutachten

00:13:34: hat, wenn man das anguckt, also ich erinnere mich, als ich es angeschaut habe, dass ich schon irritiert war überhaupt über das Inhaltsverzeichen, also über den Aufbau, oder?

00:13:43: Also da habe ich direkt schon gedacht, hm, Das kommt mir irgendwie ganz merkwürdig vor.

00:13:50: Und beim weiteren Lesen habe ich auch den Eindruck gehabt, dass die Person eigentlich gar nicht keine Aussage psychologischen Kenntnisse hat.

00:13:59: Also irgendwie in merkwürdiger Weise vorgeht jedenfalls nicht so, wie das methodisch üblicherweise getan wird, dass auch die relevanten Hypothesen nicht aufgestellt werden und entsprechend auch nicht so abgearbeitet werden, wie wir es eigentlich tun müssten.

00:14:16: Das heißt, also kurz gefasst kann man sagen, die eine Person hat sich an die methodischen Standards gehalten, die wir haben.

00:14:24: Und die anderen Personen, die andere Person hat das nicht ansatzweise getan.

00:14:31: Von daher, finde ich, ist nicht so erstaunlich, dass man dazu unterschiedliche Ergebnisse

00:14:38: kommen kann.

00:14:40: Dann müssen wir gleich über das Thema Aussage, Psychologie reden, aber vielleicht vorhin noch, um auch Lydia zu begrüßen.

00:14:48: Erst mal, Christopher hat es ja schon gesagt, es ist, also Christopher, soweit ich weiß, wird ein Verfahren gegen Josephine R. angestrebt, wegen Vorteunschung einer schweren Straftat, falsche Aussagen, keine Ahnung, was alles zusammenkommt.

00:15:04: Vielleicht wird man da mehr erfahren, aber im Moment ist, Wohl der Stand, dass niemand so echt weiß, was in dieser jungen Frau Vorsicht ging.

00:15:14: Es war wohl eine Mischung aus bewusster Falschaussage, aber auch Falsch-Erinnerungen.

00:15:20: Es ist nicht so ganz klar, hat sie bewusst, also die, die bei dem Berufungsprozess, bei dem die Eltern dann freigesprochen worden sind, von dem Christopher berichtet hat, hat der Recht am Schluss gesagt, dass eine Frau, die ihre Aufgabe darin sieht, das Leben anderer zu zerstören.

00:15:35: Also man weiß nicht so richtig, war das eine bewusste Lüge?

00:15:40: Ist sie selbst psychisch krank?

00:15:42: Was, keine Ahnung, darf man eine Ferndiagnose stellen, was eigentlich mit Josephine R. los war oder ist?

00:15:53: So darf man natürlich nicht.

00:15:55: Und da wäre natürlich die Frage, ob wenn es ein Verfahren gäbe, ob sie dann begutachtet würde.

00:16:00: dann natürlich interessant wäre, was das ergeben würde.

00:16:02: Aber zumindest kann man ja aufgrund der Sachverhalte in dem Urteil, in dem die Eltern dann freigesprochen wurden, sagen, dass nachgewiesen wurde, dass da Definitivhandlungen waren, die absolut planvoll die Unwahrheit dargestellt haben.

00:16:17: Da möchte ich mal die Videos erwähnen.

00:16:20: Sie hat dann ja ... Vielleicht müssen wir die Geschichte erzählen, aber sehr zum Beispiel mit einer Lebensgefährtin zusammen Videos aufgenommen, in denen Taten vorgetäuscht wurden.

00:16:28: Und es gab ja dann auch Teile der Videos, in denen, wenn ich mich richtig erinnere, sie dann auch gelacht hat und gesagt hat, dass das gerade irgendwie unrealistisch ist.

00:16:38: Also, na ja, also wenn dann sozusagen ganz bewusst Videos hier auch, wie man dann erkennen kann, an so einem Beispiel vorgetäuscht werden, sind das sicherlich Aspekte, die dann ... ja, willendlich eine nicht wahre Situation dann auch hier belegen sollen.

00:16:55: Aber das Gesamtbild natürlich der psychologischen Hintergründe, ja, da wäre eine Begutachtung natürlich sehr interessant, was dabei herauskäme.

00:17:06: Christopher hat eben gesagt, das war der Fall, war nicht nur wegen all diesen ganzen Seltsamkeiten interessant, sondern auch weil Ich nenne es jetzt mal unsere Szene, unsere Freunde mit der anderen Feldpostnummer und mein Ausbilder bei der Bundeswehr gesagt, das gefeiert haben als Beweis für rituelle Gewalt, wie sie jetzt, bis jetzt sieben, sechs, vier als Beweis feiern, was aus meiner Sicht.

00:17:32: Unsinn ist, aber Christopher hat es ja schon angedeutet, ich habe es mir mal genau aufgeschrieben, angeblich gab es elf beschuldigte, sechzig verdächtigte, neunzig einzelne Verfahren, die Akten zu dieser Geschichte füllen einen ganzen Raum.

00:17:46: Parallel dazu läuft gerade ein Film in den Kinos, der Blinda Fleck heißt und der uns weismachen soll oder der von der Prämisse ausgeht, das bei solchen Fällen niemand hinschaut.

00:17:57: dass alle wegsehen bei ritueller Gewalt, dass das völlig tabuisiert wird, dass deswegen nie Täter ermittelt werden.

00:18:03: In diesem Fall ist genau das Gegenteil passiert.

00:18:05: Es ist mit einer unfassbaren Akribie ermittelt worden, aber bis zum Schluss in eine fatal falsche Richtung.

00:18:12: Christopher, kann man das so sagen?

00:18:17: Ja, also es wurde in eine Richtung imittelt.

00:18:20: Aber vor allen Dingen das Ganze so sieht es jetzt im Rückblick

00:18:23: aus wurde

00:18:23: vorangetrieben von von einer Person.

00:18:27: Und zwar der damals verantwortlichen Staatsanwältin.

00:18:30: Weil die Polizei in dem Ganzen ja mehrfach zweifel hatte.

00:18:34: Vielleicht müssen wir deswegen einmal ganz zurückbringen an den zu dem Beginn.

00:18:39: Wie hat das Ganze eigentlich angefangen?

00:18:41: und es begann ja erstmal mit sehr alltäglichen und wahrscheinlich auch plausiblen vorwürfen erstmal.

00:18:49: Wir haben eine Frau, die Anfang der zwanzig Mitte der zwanzig ist, die mit ihrem Partner an einen neuen Ort gezogen ist, nach Goslar, einer kleinen Stadt am Rand des Harzes.

00:19:01: Und dort bekommen sie dann ein Kind und sie leben dort in dieser neuen Umgebung und es wirkt etwas so, als sei einfach der Alltag erst mal überfordert.

00:19:11: Und in diesen Momentan mit dem kleinen Kind, ihre Eltern von Josefine ziehen dann auch extra für sie in die Nebenwohnung in dieser Stadt, damit sie dort sind, damit sie sie unterstützen können, damit sie sich um das kleine Kind kümmern können.

00:19:27: Und zu diesem Moment erzählt dann Josefine, dass sie nicht gut gehen würde und sie sucht sich Rat bei einer Tagesklinik um die Ecke.

00:19:37: Sie spricht von Depressionen gegenüber ihrem Partner und er freut sich, dass dieses Thema selbst angeht, weil er gemerkt hat, dass sie antriebslos war.

00:19:47: Als sie dann, sie ermerkt dann, als sie diese Therapie macht, dass sie sich verändert, sie wird ihm gegenüber, sie greift ihn immer mehr an, macht ihm Vorwürfe, er hat irgendwie das Gefühl, er kommt ihr gar nicht mehr so richtig nah und er versteht sie nicht.

00:20:00: Und dann kommt irgendwann der Moment, davon weiß er erst mal nichts, dass sie Vorwürfe gegen ihr Mann erhebt.

00:20:06: Und zwar würde sie jetzt in ihrem Therapeuten, würde ihr Mann im Brutal zu ihr sein, er würde sie wegweitigen.

00:20:14: Und sie erzählt dann auch von ihrer Mutter, die da auch Teil des Ganzen sei, die sie als wegweitigen würde, die er war, teils es auch wissen würde.

00:20:21: Und das erzählt sie alles im Therapeuten.

00:20:23: Und das geht über... einige Wochen und Monate, wo sie das erzählt.

00:20:29: Zu Beginn erzählt sie zu diesem Zeitpunkt noch einen anderen Person.

00:20:32: Und zwar gesteht sie ein, dass sie überfordert ist mit dem Ganzen und hat sich an das Jugendamt gewandt und eine Familienhelferin kommt.

00:20:39: Und diese Familienhelferin, der erzählt sie das auch, aber der erzählt sie nicht irgendwas, sondern der zeigt sie auch Wunden auf ihrem Körper, der zeigt sie Nachrichten auf ihrem Handy, die geschrieben worden sein sollen, angeblich von ihrer Mutter.

00:20:52: die zeigen würden, wie sie unter Druck gesetzt wird, wie sie dort versucht wird, unter Kontrolle zu kriegen.

00:20:58: von diesem, da kann man sagen, von diesem Kreis, da ist Antetan, an dem vor allem ihre Mutter und ihr Ex-Mann oder ihr damaliger Partner beteiligt sein sollen, sie dann aber auch schon davon spricht, dass es Orgien geben soll, zu denen sie hingezwungen wird, wo sie teilweise dann bewusstlos geschlagen wird und dann auf einmal sich bei Orgien wiederfindet in irgendwelchen Hallen, wo massenhaft Leute sie vergewaltigen würden.

00:21:21: Also wir haben hier zu dem Beginn erstmal, ganz am Anfang einen kleinen Vorwurf gegen den Ex-Mann, der aber auch damals schon widersprüchlich ist, weil sie erzählt, dort zwei unterschiedliche Dinge.

00:21:34: Wenn ich mich richtig erinnere, geht es einmal darum, dass er sie geschlagen haben soll, ich glaube im Flur, und dann erzählt sie aber später.

00:21:44: Als es um die gleiche Tat geht, um den gleichen Tag, dass er sie dann woanders hingezogen haben soll, im Fall gewaltigt haben soll auf dem Sofa, glaube ich.

00:21:51: Und da merkt man schon, sie spricht von dem gleichen Tag, spricht aber von zwei völlig unterschiedlichen Sachen.

00:21:55: Und so beginnt es, dass diese Erzählung von ihr wird, es wird immer schlimmer, es werden immer mehr Taten und es werden immer mehr Täter von denen sie berichtet.

00:22:06: Es werden auch immer mehr Menschen, denen sie davon berichtet.

00:22:08: Wir haben die Familienhelferinnen ganz am Anfang, die einfach auf eine, und so muss sie wirklich gewirkt haben.

00:22:14: Und das finde ich auch nachvollziehbar eine sehr verstörte, leidende Frau gestoßen ist.

00:22:19: Die Wunden hat die, die wirklich irgendwie völlig verängstigt wirkt, die sehr hilfsbedürftig wirkt.

00:22:27: Und dass sie das einfach meldet und sagt, ihr musst doch nachgegangen werden, kann man wahrscheinlich auch sehr gut nachvollziehen.

00:22:34: Und dann hat man im nächsten Moment den Therapeuten.

00:22:36: Und ich glaube, hier beginnt es aber schon eigentlich zu brechen, weil der Therapeut in dem Moment wahrscheinlich eine ganz andere Rolle hat.

00:22:43: Er sollte natürlich sieht, dass da jemand ist, der Hilfe braucht.

00:22:47: Aber das, was ihm erzählt, wie sie ihm das erzählt.

00:22:52: Das sollten eigentlich Momente sein.

00:22:53: So, wahrscheinlich, Lydia, kannst du das auch noch mal einordnen.

00:22:57: Auch so, dass er hätte, müsste er sich anders verhalten.

00:22:59: Und zwar, das Problem ist, er glaubt ihr einfach.

00:23:03: Alles.

00:23:03: Sie kann ihm erzählen, was sie will.

00:23:06: Er glaubt es ihr.

00:23:08: Und das ist nun nicht mehr das Problem.

00:23:10: Zeitsagt er später auch vor Gericht aus, dass er eigentlich so gut wie alles geglaubt hat.

00:23:16: Sondern dass die beiden halt auch ein... eine Beziehung auf Auen, die weit über das therapeutische hinausgeht.

00:23:23: Sie geben sich gegenseitig Spitznamen.

00:23:25: Sie schreiben sich hunderte E-Mails, Briefe, Postkarten aus dem Urlaub.

00:23:28: Sie führen endliche Gespräche.

00:23:35: Sie erfährt, dass er ein sehr gläubiger Mensch ist.

00:23:37: Das nutzt sie sofort.

00:23:39: Und da merkt man das schon, weil das ist die Frage, was von dem man sich selbst geglaubt und was ist falsche Erinnerung.

00:23:45: Ich würde sagen, so wie wir das bislang auch gehört haben, wie sich verhalten hat, hoch manipulativer Mensch sein soll, der dort sehr gezielt vorgeht, weil sie, als sie hört, dass ihr gegenüber, dass der Therapeut sehr gläubig ist in der Gemeinde, dann taucht sie auf einmal so, wie es recherchiert in dieser Gemeinde auf, dann fängt sie an, dort sich zu interessieren, sie möchte von ihm das Vater Unser lernen, sie überlegt sich taufen zu lassen, sie berätet mit ihm darüber, wer sie taufen könnte.

00:24:12: Das heißt, als jede Distanz verloren, Sie tauschen Nummern aus.

00:24:16: Ich glaube auch, dass sie seine Privatnummer hat, aus einem Handynummer.

00:24:19: Was ist das, jede Distanz verloren zwischen den beiden?

00:24:21: Weil er irgendwann einfach denkt, da ist jemand, der mich helfen muss.

00:24:25: Aber der nicht will.

00:24:26: das, was sie dem erzählt.

00:24:28: Ein Teil und da beginnen wir jetzt auch schon.

00:24:30: Merken, dass es dann, weil das ist in dieser ganzen Geschichte, kann man am Anfang sagen, na ja, das war am Anfang halt ja doch eine junge, hilflose Frau.

00:24:39: Aber ich glaube, wenn man dann doch wieder rückblickt, merkt man, Nee, die hat sehr, sehr früh schon das Absurdeste erzählt.

00:24:47: Und zwar hat sie im Rahmen dieser Therapie Ausaufgabe Traumonarrative aufschreiben sollen.

00:24:53: Das heißt, sie sollte aufschreiben, was sie dort erlebt hat.

00:24:58: Und da beginnt sie schon, von all das zu schreiben, was in dieser rituellen Verschwörungserzählung auch alles beinhalten.

00:25:07: Massen nach fremden Menschen sind.

00:25:08: Sie ist auf einer Matte gefesselt.

00:25:10: Es gibt kein Kamera.

00:25:12: Frauen und Männer strömen die Halle.

00:25:13: Ihr Vater ist dabei.

00:25:16: Sie reißen ihr die Kleider vom Leid, vergewaltigen sie, schoben die Fäuste in sie rein.

00:25:20: Es geht brutal weiter.

00:25:21: Oder anders im anderen Moment, den sie geschrieben hat, der passiert sein soll.

00:25:27: Mit zwölf Jahren ist sie schwanger im Wald mit ihrer besten Freundin.

00:25:30: Wird sie dann von dieser besten Freundin bewusstlos geschlagen.

00:25:34: Eigentlich wollte sie mit ihr nur darüber, diese Schwangerschaft, die auch aus einer Vergewaltigung entstanden sein soll, dann wacht sie in einer Gruft auf, es umgeben von Menschen in schwarzen Kunden an den Wänden, sind Pentagramme, umgedrehte Kreuze, dann wurde sie vergewaltigt und gezwungen eine Mischung aus.

00:25:50: Es wird jetzt ziemlich eklig, Tier- und Menstruationsblut zu trinken, aus Urin und Sperma.

00:25:55: Und mit einem Metallstab wurde dann angeblich der Filtus getötet und ihre Mutter soll alles gewusst

00:25:59: haben.

00:26:01: Wenn ich an der Stelle vielleicht einen kurzen Cut machen darf, Christopher, das geht ja schon sehr stark.

00:26:05: Die Schilderung geht sehr stark in die Richtung, was wir von einer sehr bekannten Protagonistin dieser, dieser rituellen Gewaltstähne kennen, die in der Kathetrale von Barcelona, von den drei Tenuren und von Peter Alexander rituell missbraucht worden sein will, ist kein Witz.

00:26:21: Kann man wörtlich in ein Video... So nachschauen, und du hast jetzt auch mehrfach das Stichwort Distanz genannt, das in unserer Einleitung ja schon viel Susanna, da wird von diesen Leuten quasi an dich, das als Vorwurf formuliert, was fällt dir ein, in so einem Fall professionelle Distanz zu wahren?

00:26:44: Ja, mein Gott, das sollte doch einfach selbstverständlich sein, wenn man mit solchen Geschichten konfrontiert wird.

00:26:50: Wieso regt sich da nicht der leisteste Zweifel?

00:26:54: Also das ist einfach genau der Grund, warum es in diesen Verfahren schiefgegangen ist, oder?

00:27:00: Unverschämterweise, quasi fahrlich korrekt Einfordere.

00:27:03: Nämlich professionelle Distanz da gemangelt hat, und zwar auf allen Ebenen, denn nicht nur bei dem Therapeuten, bei dem Therapeuten ist.

00:27:10: Also, ihr muss mal ja auch sagen, du hast es schon angedeutet, Christopher, dass sie wahnsinnig geschickt war, da drin die Leute zu manipulieren, dass die, wie so ich, ihr habt so das Bild im Kopf, wie so eine, die Strippenzieherin, das Visum-Puppen-Theater, was sie eigentlich macht.

00:27:24: Das sind ihre Marionetten.

00:27:26: Und sie kriegt das sehr gezielt hin.

00:27:29: die Leute genau mit dem Thema zu bedienen, worauf sie anspringen.

00:27:33: Da hat sie mit Sicherheit ein feines Gespür auch für gehabt, das zu erkennen, was da genau das Thema sein könnte.

00:27:41: Bei den Therapeuten war das diese religiöse Schiene, wo sich in ihrer Biografie vorher jetzt irgendwie nicht gezeigt hat, dass sie da vielleicht Interesse drin haben könnte.

00:27:52: Das möchte ich bezweifeln, dass das wirklich Interesse war, sondern sicherlich.

00:27:58: gezielt gewesen, um ihn emotional einzubinden.

00:28:04: Und bei ihrer Rechtsvertreterin sind das dann vielleicht Muttergefühle, die sie da gezielt versucht hat zu wecken.

00:28:13: Und nennt sie ja auch einen Chat.

00:28:15: Über einen Chat haben wir noch nicht gesprochen, der ist auch sehr eindrücklich.

00:28:19: In diesem Fall Mama, also die läßt sich ja Mama, und ihr nennst sie Mäuschen und so.

00:28:24: Also da merkt man einfach, es fehlt vollkommen professionelle Distanz auf verschiedenen Ebenen.

00:28:28: Das zeigt sich.

00:28:30: Sowohl an der Frequenz als auch der Uhrzeit, als auch an dem Ton der Kommunikation dort oder dass da einfach nicht mehr kein professionelles Verhältnis mehr vorlag.

00:28:44: Das gleiche galt auch für die Staatsanwältin.

00:28:47: in dem Fall und selbst auch bei den Ermittlungsrichter hatte man den Eindruck, er hat jetzt nicht so persönliche Bezüge soweit ich weiß zu ihr.

00:28:54: gehabt und so viel Kontakt.

00:28:56: Aber in der Befragung, die er gemacht hat, hat man den Eindruck, er braucht selbst eine Pause, weil er so leidet unter dem, was sie da erzählt.

00:29:05: Der Ermittlungsrichter.

00:29:07: Ja,

00:29:07: genau.

00:29:08: Genau, der Ermittlungsrichter.

00:29:10: Und das zeigt einfach eine emotionale Befangheit.

00:29:14: Und eine emotionale Befangheit darf im Strafverfahren nicht sein.

00:29:21: weil das in die Irre führt.

00:29:23: oder ein Strafverfahren, ein Ermittlungsverfahren ist dafür da erstmal herauszufinden, ob und was stattgefunden hat und nicht emotionalen Befangen davon auszugehen, dass ganz schlimme Sachen stattgefunden haben.

00:29:42: Ich sag mal, wer professionelle Distanz im Strafverfahren für unmenschlich hält, ist, da merkt man einfach grundsätzlich dran, dass der rechtsstaatliche Prinzipien nicht akzeptiert, oder?

00:29:55: Das kennen wir von Kla.TV, dass sie Probleme damit haben.

00:30:02: Von daher verwundert das nicht.

00:30:04: Wir

00:30:04: haben viele Probleme.

00:30:05: Aber sagen

00:30:05: grundsätzlich oder professionelles Handeln in so einem Kontext ist einfach notwendig.

00:30:11: Und, ähm, ja.

00:30:14: Es viel nützt du als das.

00:30:15: Also

00:30:15: hilft, sagen wir mal, ist falsch verstanden Nordferschutz, oder?

00:30:18: Das hilft

00:30:18: niemandem.

00:30:19: Also was

00:30:20: dort

00:30:21: stattgefunden hat, hilft ja niemandem.

00:30:23: Also hilft auch nicht der Josephine, oder?

00:30:26: Vielleicht kurzfristig Pläne zu erreichen, kurzfristig meine Befriedigung darüber zu haben, wie sie es schafft, Leute tatsächlich zu überzeugen.

00:30:38: von ihren Geschichten.

00:30:39: aber langfristig, muss man sagen, wenn man sich jetzt anschaut, in welcher Situation sie ist oder wie viel Leben sie da zerstört hat und dann jetzt vor Gericht steht, da kann man jetzt nicht sagen, dass das gelungene Opferschutz gewesen ist, was das stattgefunden hat.

00:30:54: Und

00:30:54: ich habe mich auch

00:30:55: mehrfach verzahnt.

00:30:57: Ich wollte dich jetzt ohne Intranamilie verzahnen, weil Susanna jetzt mehrfach das Schlüsselwort Manipulation erwähnt hat.

00:31:04: Es wird ja im nächsten Jahr ein Buch von ihr mit dem Titel sogar Manipulation geben.

00:31:09: Wir haben beim Skeptik Skeptical in Frankfurt ein ganzes Panel über das Thema Manipulation gehabt.

00:31:14: Nun sagen Christoph und Susanna, dass diese Josephine Brulsäer begabt war, die Bedürfnisse von anderen Menschen zu erkennen und sie darüber zu krallen.

00:31:24: Trotzdem fällt mir als Laie, das wäre, dass wie kann eine Anwältin und eine Oberstaatsanwältin sich von so wie man im Einwickeln lassen?

00:31:32: Wie kann das sein?

00:31:33: Ich habe auch schon darüber nachgedacht, dass ich glaube, dass es auch Menschen gegeben hätte, die nicht auf diese Manipulation so eingestiegen wären und dass sie halt offenbar aber auch ein Gespür dafür hatte, welche Menschen dann entsprechend reagieren.

00:31:50: Also ich war schon sehr erstaunt bei diesem Therapeut, wie weit der hier wirklich in eine offensichtlich gegenseitig... tief private Ebene gegangen ist.

00:31:59: Ich meine, war da nicht auch irgendwas.

00:32:01: Ich frag grad Christopher mit Star Wars Interessen und irgendwie Padawan.

00:32:06: Die haben sich gegenseitig so ... Sie hat ihn als Jedi oder sowas bezeichnet und sie haben sich so Star Wars-Kosennamen gegeben.

00:32:15: Also, so wie private Kosennamen im Urlaub Karten schreiben, offensichtlich ist das eine private Beziehung.

00:32:23: Und das gibt ja gute Gründe dafür, warum ... auch in anerkannten Psychotherapien auf keinen Fall solche privaten Beziehungen entstehen dürfen.

00:32:32: Und die Verantwortung, muss ich sagen, liegt ja bei der Person, die die Therapie durchführt.

00:32:38: Und auch wenn Josephine sicher eine sehr geschickte Manipulatorin war, was ich an der Stelle so sagen kann, weil wir ja wirklich viele Belege an vielen Stellen gegenüber vielen Menschen haben, die übereinstimmende, ja, konkrete Beispiele dafür hatten, hätte ... dieser Therapeut auf keinen Fall so agieren dürfen.

00:32:58: Und ich glaube auch nicht, dass sie das bei jedem geschafft hätte.

00:33:02: Und deswegen denke ich aber, dass sie vielleicht bei Menschen, bei denen sie frühzeitig gemerkt hat, die setzen klare Grenzen.

00:33:09: Und die bleiben in einer professionellen Haltung.

00:33:12: Ich könnte mir vorstellen, dass sie bei diesen Menschen auch nicht den näheren Kontakt gesucht haben dürfte, sodass wir jetzt nicht davon ausgehen dürfen, dass sie jeden Menschen in jedem Beruf praktisch immer hätte manipulieren können, sondern eher, dass sie wahrscheinlich auch die entsprechenden Menschen gesucht hat, deren Reaktionen bei ihr dann den Eindruck zunehmend vermittelten, dass sie diesen Weg auch so gehen kann, diese Menschen in diese private, tief private Interaktion zu verwickeln.

00:33:37: Das war mein Eindruck.

00:33:39: Ja, das wird auch mit Stryl und Arrow so gewesen sein, und die anderen Personen tauchen einfach für uns jetzt nicht mehr auf.

00:33:45: Also, ich erinnere mich, zu erinnern, dass zum Beispiel auf der Station das Pflegepersonal eher skeptisch gewesen ist.

00:33:52: Aber Christopher, korrigier mich, das ist nicht richtig in Erinnerung.

00:33:56: Hab ich meine Design eher skeptisch gewesen bezüglich der Geschichten, die sie so erzählt haben, und auch eher unsicher in Bezug auf manche Diagnosen und so.

00:34:06: Und man sieht's auch an der Gutachterin aus Stendal, dass es da ja auch nicht passiert ist.

00:34:12: Oder also davon geh ich aus, dass ihr das nicht bei allen Leuten kann.

00:34:17: Aber trotzdem, würd ich sagen, müssen wir schon aufpassen.

00:34:21: Ich glaub, auf so eine Schiene zu geraten, dass man emotional befangen ist.

00:34:26: Und dass dann der Blick verschleiert wird und man wirklich nicht mehr mit der notwendigen Rationalität an Sachen rangeht.

00:34:34: Ich glaube, dass wir da alle mehr oder weniger, je nachdem auf welchem Fuß man uns gerade erwischt, anfällig sein können grundsätzlich.

00:34:43: In diesem massiven Ausmaß ist das natürlich schon schwer nachvollziehbar.

00:34:48: und es ist nicht nur so, dass die dass das auf eine sehr persönliche Ebene bei den Therapeuten gegangen ist, sondern wie gesagt, oder?

00:34:55: Also auch Leute, die an Strafverfahren beteiligt waren, waren da sehr tief involviert, wenn ich mich Mama nennen lasse und die Mäuschen nenne und so.

00:35:06: Und Tag und Nacht Nachrichten schreibe und mir überlege, wie ich sie ... schützen kann, davor immer wieder schwanger zu werden durch die vermeintlichen Vergewaltigungen, die da stattfinden, durch diese großen Gruppen und Überlege, ob man da nicht eine Spirale legen lassen kann und so weiter.

00:35:24: Also da gibt es ja wirklich sehr eingehende Überlegungen, die einfach zeigen, dass die Leute überzeugt waren von dem, was sie da erzählt hat und wahnsinniges Mitleid mit ihr hatten.

00:35:36: Der Punkt Misdauen ist ein wichtiges Nichtwort, weil wir gerade im Chat die Frage haben, ja, aber das, was Christopher eben geschildert hat, diese Geschichten da im Wald, das müsste man doch einfach, das müsste man doch ermitteln können.

00:35:48: Also wenn so etwas passieren würde, müsste es doch Sachbeweise geben.

00:35:52: Ja, das hat Christopher ja schon in seiner Einleitung angedeutet.

00:35:57: Die Ermittler, also die Polizei, der Kommissar in Braunschweig hat war fest davon überzeugt, dass das Ganze frei erfunden ist.

00:36:05: Also die haben nichts von diesem Schild.

00:36:08: Aber zu dem Zeitpunkt, müssen wir auch noch mal sagen, zu diesem Zeitpunkt waren die Ermittlungen, also da gab es, zu dem Zeitpunkt waren die Ermittlungen bei einer Polizistin aus Goslar.

00:36:19: Diese Polizistin war hin und her gerissen.

00:36:24: Die hat das dann weiter, natürlich, die Staatsanwaltschaft Braunschweck hat das geleitet.

00:36:28: Wir haben hier, und das macht diesen Fall halt so komplex.

00:36:32: Die allerersten Vorwürfe, die jetzt alle kamen, wurden alle fallen gelassen.

00:36:38: Weil dieser Staatsanwaltschaft aus Braunschweig der Auffassung war, das passt nicht zusammen.

00:36:46: Er hatte Zweifel an der Glaub.

00:36:50: Haftigkeit, sondern korrigiere mich, ich bringe die Worte durcheinander, aber an der Glaubhaftigkeit der Aussagen erfand, dass das nicht passen konnte und dass da die Nullhypothese da so nicht zu halten war und er deswegen die Ermittlungen, die am Anfang waren, gegen diese ganze Waffe eingestellt hat.

00:37:05: Und das macht das Ganze jetzt auch so irritierend, weil da hatten wir auf einmal doch einen Staatsanwalt, der dort sauber gearbeitet hat.

00:37:13: Nebenbei, dass kurz danach der Fall, dieser ganze Fall, auf den Schreibtisch einer weiteren Staatsanwältin kam und das ist die Oberstaatsanwältin, die dann längere Zeit danach federführend im Einsatz da war.

00:37:26: Genau, also die Ermittlungen der Polizei in Braunschweig sind quasi von dieser Oberstaatsanwältin kassiert worden.

00:37:33: Also die wollte, das hat das praktisch nicht anerkannt.

00:37:36: Es gab ja dann eine monatlange Fede, also praktisch zwischen Polizei und Staatsanwaltschaft, die sich nicht mehr über den Weg getraut haben.

00:37:44: Aber es kam noch etwas anderes dazu.

00:37:46: Und das ist vielleicht auch noch ein entscheidender Punkt, den wir erwähnen müssen.

00:37:49: Du hast es ganz kurz in Deiner Einleitung erwähnt, Christopher.

00:37:52: Es kam es erst plötzlich auf der Bildfläche eine weitere entscheidende Person, die im Gegensatz zu den beiden Eltern, also zur Mutter und die Vater, heute noch tatsächlich in Haft sitzt und das ist vielleicht die tragischste Person in dieser ganzen Geschichte.

00:38:09: Du hast erwähnt, dass Josefine R. eine Zeit lang dann in einer Klinik war.

00:38:13: In dieser Klinik teilte sie ein Zimmer mit einer jungen Frau, ich glaube im selben Alter, nennen wir sie, ich glaube, du nennst sie im Artikel Miriam A. Und die beiden wurden dann anscheinend ein paar sind auch nach ihrer Entlassung aus der Klinik zusammengezogen.

00:38:29: Und diese Myriam A. hat mit allen Mitteln versucht, ihrer Freundin Josefine Klaubwürdigkeit zu verleihen.

00:38:36: Und das sind diese Videos, die Lydia eben erwähnt hat.

00:38:39: Die fingen also an, Videos zu drehen, wo gezeigt wird, wie diese Myriam Josefine praktisch missbraucht, quält und foltert.

00:38:49: Also diese Miriam A. war anscheinend so, ich weiß nicht, wie ich das nennen soll, hörig, verliebt, fasziniert von Josefine R., dass sie alles getan hat, also ihr eigenes Leben quasi aufs Spiel gesetzt hat, um ihrer Freundin Klaup würdikal zu verleihen.

00:39:05: Und sie sitzt tatsächlich, sie ist dann auch, sie ist aber verurteilt worden wegen Vortäuschung, wegen Vortäuschung an der Straftat, sitzt heute noch in Haft.

00:39:18: Nicht deswegen.

00:39:19: Nicht deswegen.

00:39:19: Nein, nicht deswegen, okay.

00:39:21: Aber sie ist noch...

00:39:22: Sie ist wegen Vergewaltungen verurteilt worden.

00:39:25: Na, okay, verzeihung.

00:39:26: Du hast sie im Gefängnis mal besucht und hast sie auch gefragt, glaube ich, ob sie das Ganze nicht mal langsam richtigstellen will, ob sie nicht entlassen werden will, indem sie einfach mal die Wahrheit sagt.

00:39:38: und sie hat eine ganz kuriose Antwort gegeben.

00:39:41: Genau.

00:39:42: Hier muss man sagen, ich glaube, hier ist wirklich ein Mensch bei dem... dem es nicht gut geht, der wirklich Probleme hat und der sehr anfällig, glaube ich, war für Manipulation.

00:39:53: Die beiden lernen sich auf dem Zimmer kennen und irgendwann, ich glaube zu Beginn ist Miriam auch, vielleicht bis heute, so klingt es, so erzählt es mir, ist davon überzeugt, dass Josefine ein Opfer sei.

00:40:08: dass Josefine wirklich von einem großen Täterkreis immer wieder geholt wird.

00:40:12: Und sie versucht unter anderem in den Nächten in der Klinik nachts wach zu bleiben, um halt zu schauen, wann wird sie geholt von den Tätern, um ihr zu helfen?

00:40:21: Dann schläft sie doch immer wieder ein und am nächsten Tag hört sie dann, was hier passiert sein soll und sie grämmt sich, warum sie den wieder nicht helfen könne.

00:40:28: Und ich glaube, sie ist wirklich überzeugt davon, da ist jemand, dem man helfen muss.

00:40:32: Und die beiden werden ein Paar.

00:40:34: Und dann beginnen sie halt in dieser völlig ungesunden Beziehung, sich da reinzusteigern in diese großen Täterkreisfantasien.

00:40:44: Und so wie sie das uns erzählt hat, ist sie dann auf einmal überzeugt, dass die Eltern von Josephine zu den Tätern gehören.

00:40:51: Aber dann würde ihr auf einmal auch klar werden, auch ihre eigenen Eltern.

00:40:55: Sein auch Täter.

00:40:56: Und zwar hätte Josefine sich jetzt dran erinnert und sie erkannt, dass sie schon als Kind von denen auch missbraucht worden seien sollen.

00:41:02: Also auf einmal gehören alle die zusammen und das sei alles kein Zufall gewesen.

00:41:07: Und dann beginnen sie halt unter anderem, Quittungen zu schreiben für ein gebliche Freier der Zwangsprostitution.

00:41:14: Das ist völlig absurd.

00:41:14: Das ist warum draußen Quittungen, wenn sie im illegalen Zwangsprostition einer Sexklampe geht.

00:41:20: Sie fangen an darüber hinaus weitere Beweise zu schaffen.

00:41:22: Unter anderem drehen sie diese Videos.

00:41:24: Und diese Videos werden zum Teil erst mal gefunden und zwar sind dort, meint man dort, zu sehen, eine Frau, die Opfer ist, Josefine, und eine Frau, die Täterin ist, Miriam, die sie vergewaltigt, die sie ans Bett fesselt, die sie mit irgendwas benebelt hat, dass sie nicht klar bei Sinn ist und deswegen dort all das über sich ergehen lässt.

00:41:47: Diese Videos werden dann auch in einem Prozess gegen Miriam, weil gegen Miriam wird dann irgendwann auch ermittelt.

00:41:52: Und gegen Miriam wird dann auch ein Urteil gefilgt, dass sie dann unter anderem wegen Vergewaltigung und Körperverletzung zu sechs Jahren Haft verurteilt wird.

00:42:01: Und in der Zählung dahinter war auf einmal, Miriam ist auch Teil dieses ganzen Täterkreises.

00:42:06: Die wird gesteuert von all den anderen.

00:42:09: Und das klingt jetzt mal völlig absurd.

00:42:13: Ich glaube, oder was wir gehört haben, Miriam hat gedacht, sie hilft dir.

00:42:17: Warum hat sie diese Videos gedreht?

00:42:18: Man hat später Outtakes gefunden, dass diese Videos nur inszeniert waren.

00:42:22: Sie sagt, ja, die Täter hätten uns gezwungen, diese Videos zu drehen.

00:42:25: Hätte ich das nicht gemacht, hätten irgendwelche anderen Leute Videos mit Josefine gedreht und die wären viel schlimmer geworden.

00:42:33: Ich habe nur versucht, das Leid zu minder.

00:42:36: Und dann hatte man dadurch diese Gemengenlage, weiß man, bis heute nicht.

00:42:40: Miriam davon wirklich überzeugt, dass bei ihr vielleicht inzwischen scheine Erinnerung, dass sie wirklich denkt, das könnte alles so sein.

00:42:46: Sie erzählt uns auch, sie kann sich erinnern an so rituelle Messen, an denen sie dabei war, an so schlimmste Massenvergewaltigung.

00:42:52: Sie hätte das alles miterlebt.

00:42:55: Also kann es bei ihr so ein Grenzfall, wo sie das vielleicht inzwischen wirklich davon glaubt und sie wirklich da so reingezogen ist.

00:43:01: In jedem Fall, weil sie sich da so reinziehen lassen.

00:43:04: hatte man noch einmal einen Menschen, der als Zeuge herhielt, der beteuerte, hey, ich habe das miterlebt, ich weiß, wer die anderen Täter sind, ich packe aus über diesen ganzen Kreis und das macht sie nach ihrem, nach ihrer Verurteilung und dadurch wird es alles erst so fatal.

00:43:24: Dadurch, dass sie danach auspackt, werden die Ermittlungen immer größer und größer und größer.

00:43:31: Ich wollte noch eine Sache erwähnen zu den Videos, weil es ist einfach, um zu verstehen, dass man da erkennen kann, dass... zumindest die Josefine sehr genau weiß, was sie da tut, nämlich letztendlich, ja, vermeintliche Beweise für Nicht-Reale-Taten zu faken.

00:43:50: Ich hab extra noch mal nachgeschlagen, dass ich das nicht falsch widergebe, aber zum Beispiel ist auf einem Video zu sehen, wie Birium sexuelle Handlungen an Josefine vornimmt, die sich erkennbar dagegen wehrt und dann ... steht er auch, beide brechten dann in Gelächter aus und daraufhin beendet die Josefine das Video.

00:44:07: oder auf einem anderen Video, wo man glaubt, dass die Josefine gegen ihren Willen geschlagen wird und Josefine dann plötzlich unterbricht und sagt, dass man aber sieht, dass die Miriam gar nicht sie schlägt auf ihren Rücken, sondern in Wirklichkeit auf eine Stuhlähne schlägt und dass Miriam jetzt das ganze Video kaputt gemacht hat.

00:44:25: Da ist dann Josefine böse drüber.

00:44:28: oder auf einem anderen Video, wo die Josefine sich den Knebel zurechtrückt, damit das gleich realistisch aussieht.

00:44:36: Ich meine, das sind wirklich, um das mal ganz klar zu machen, Belege dafür, dass hier ganz klar Straftaten vorgetäuscht wurden, weil diese Videos wurden ja dazu hergestellt, um vermeintlich zu belegen, dass dieser Peter Kreis der Josefine schlimmste Dinge antut.

00:44:52: Und daher ist natürlich die Frage, Ja, wie viel Miriam ab welchem Punkt geglaubt hat, aber diese Dinge hat ja letztendlich Josefine überhaupt initiiert zu tun, diese Videos und die Idee, dass Miriam sie retten könnte, wenn Miriam sich hier sozusagen bereit erklärt, Ähm, Ermittlungen in Gang zu bringen, indem sie Teil nimmt an dem Fälschen von Beweisen, welches mal so zusammenfassend darf.

00:45:14: Also ist... Das...

00:45:16: Ja.

00:45:17: Also Miriam sitzt immer noch... Inhaft.

00:45:21: Die Eltern haben glaube ich über zwei Jahre oder mehr als zwei Jahre unschuldigenhaft gesessen.

00:45:28: Einer der besagten Gutachter, der die Geschichte geglaubt hat, hat sich nach dem Prozess eingeräumt, dass es sich geirrt hat.

00:45:36: Diese Oberstaatsanwältin, über die wir die ganze Zeit reden haben.

00:45:40: hat bis jetzt, glaube ich, jede jede Stellungnahme dazu verweigert, sieht aber möglicherweise aber auch eine Anzeige entgegen wegen, keine Ahnung, Fehlverhalten oder wie man das nennt.

00:45:52: Also es ist... Rechts, okay, danke.

00:45:56: Es ist alles wahnsinnig kompliziert.

00:45:58: Es ist eine irre Geschichte, auch mit den Videos, was Julia gerade erzählt hat.

00:46:02: Susanna, wie gesagt, du bist in den Fall gekommen, weil du von den beiden Medienbraunschweigerzahlungen und Spiegel gebeten wurdest, dir diese ganze Geschichte anzusehen.

00:46:14: Deine Einschätzung wird in den Artikeln auch umfangreich wiedergegeben.

00:46:22: Ich zitiere mal ein paar Sachen.

00:46:24: Fakten wurden umgedeutet, Gegenbeweise nicht wahrgenommen oder weggeredet.

00:46:28: Es gab suggestive Vorgaben.

00:46:30: Also in dieser Geschichte ist alles falsch gelaufen, was nur irgendwie passieren konnte, gewissermaßen.

00:46:39: Ja, da habe ich jetzt gar nicht viel hinzuzufügen.

00:46:43: Das passt einfach auf allen Ebenen.

00:46:46: Deswegen hatte ich das auch als Systemversagen mal.

00:46:49: Bezeichnet tatsächlich, es hätte verschiedene Stellen gegeben, an denen man anders hätte entscheiden können und hätte anders entscheiden müssen meines Erachtens.

00:47:01: Und es ist auch aus meiner Sicht nicht so, wie man das dann danach gehört hat.

00:47:06: Na ja, im Nachhinein ist es immer einfacher klar.

00:47:08: Es ist im Nachhinein immer einfacher, aber es ist nicht so, dass das nicht an verschiedenen Stellen erkennbar gewesen wäre.

00:47:15: Man hat eben verschiedentlich sich nicht professionell verhalten und man hat nicht gut genug hingeschaut.

00:47:23: und ich denke, dass das, was damit zu tun hat, dass man emotional befangen gewesen ist und die professionelle Distanz verloren hat und davon wissen wir, dass man dann Nur selbstbestätigend, also confirmatorisch, die eigene Annahmen bestätigend hinschaut und alles andere wird, wird weggeredet, wird umgedeutet, wird als Symptom, also merkwürdiges Aussageverhalten als Symptom einer... Traumvergestörung, gedeutet und so weiter.

00:47:56: Also das heißt wirklich auf allen Ebenen auch was Verteidigung anbelangt, muss man sagen.

00:48:01: Haben die ja nicht wirklich, nicht wirklich konsequent versucht dagegen anzugehen oder Christopher, das auch von der Seite kam eigentlich wie bei den Wormser Prozessen im Prinzip erstmal fast nichts, oder?

00:48:16: Nein, das war so, ich war beim ersten Prozess nicht dabei.

00:48:20: Aber das, was ich gehört habe, wurde dort nicht wirklich mit allen Mitteln gekämpft.

00:48:25: Man hatte zu diesem Zeitpunkt ja schon einige Stränge, die man hätte verfolgen können.

00:48:29: Man hätte viel stärker auf die Zweifel der Polizei eingehen können, die nicht nur Zweifel hatte, sondern die Widersprüche gefunden hat.

00:48:35: Weil man muss ja auch sagen, zu dem Moment, als die Eltern festgenommen wurden und was dann erzählt worden sein soll, Als die ersten Taten, am Anfang ging es nur um drei Taten, weshalb es auch die Festnahme dann gab, die kurz darauf hin, da hat man schon Widersprüche gemerkt.

00:48:49: Das war das, was Josefine erzählt, passte nicht zu Chat verläufen und dem Verhalten und wo, wann, wer gewesen ist.

00:48:55: Also diese ganzen so ganz klare Widersprüche, dass es einfach nicht passen kann.

00:49:00: wurden beiseite geschoben.

00:49:02: Man hatte dieses erste Gutachten, dass die Staatsanwaltschaft Ständerl in Auftrag gegeben hat, von der Rechtspsychologin, die gesagt hat, nee, das ist ja, das ist nicht tatsächlich erleben, tatsächlich ist erleben.

00:49:16: Und das können Falschspezifikungen sein.

00:49:17: Das lag auch schon auf dem Tisch.

00:49:19: Das wurde weggeredet, das wurde klein gemacht, das wurde gesagt wissenschaftlich, sei das nicht haltbar.

00:49:24: Und man hatte schon einen Staatsanwaltschaft, einen Staatsanwalt im Braunschweig, der auch gesagt hat, nee, er findet Zweifel auch daran, ob das wirklich passiert ist.

00:49:32: Wurde auch weggeredet.

00:49:33: Das heißt, wir hatten hier einige Momente, auf die man hätte sich berufen können.

00:49:37: Und all das wurde ignoriert.

00:49:40: Ich würde sehr gerne nochmal auf das sehr, sehr wichtige Wort von Susanna zurückkommen, vom falsch verstandenen Opferschutz.

00:49:49: Das ist ja so ein bisschen das Ding, Susanna und auch Lydia.

00:49:53: Wieso sind wir beide oder wir alle vier, die wir sitzen?

00:49:57: Wieso sind wir keine Empathieler, sind Täterschützer, sondern ganz im Gegenteil, worum geht es uns eigentlich?

00:50:04: Also ich kann gerne anfangen, weil wir das in anderen Sendungen auch schon immer wieder gesagt haben, weswegen ich auch ganz klar hier erkenne, dass diese dubiosen Kanäle, die immer sagen, dass wir ja komplett sozusagen hier gewissermaßen völlig unempartisch einfach agieren würden, die ignorieren, dass wir in Ich glaube, so ziemlich jeder dieser Sendungen immer darauf hingewiesen haben, dass Menschen geschädigt werden, wenn eben auf diese Art nicht professionell gearbeitet wird.

00:50:31: Weil auch die Menschen, die durch dann suggestive, therapeutische Einflüsse oder auch Einflüsse, wenn sie in solche Gruppenstrukturen kommen, wo diese Narrative vertreten werden, jetzt von rituelle Gewalt-Mind-Control-Narrative, da bestätigt die Gefahr, dass diese Menschen Scheinerinnerung entwickeln und auf Dauer in einer Angstsituation gehalten werden und in einer Abhängigkeit gegenüber den Personen, die diese Narrative vertreten, weil dazu gehört ja immer, dass gesagt wird, nur diejenigen, die das ernst nehmen sind, vertrauenswürdig, und alle anderen könnten zu den immer sogenannten Täterkreisen gehören.

00:51:06: Das heißt, wir haben immer darauf hingewiesen, dass Menschen geschädigt werden, die dann im schlimmsten Fall Abhängigkeiten und Scheinerinnerungen entwickeln können.

00:51:13: Es werden aber auch Menschen geschädigt, die wie in diesem Fall tatsächlich unschuldig verurteilt werden können.

00:51:18: Und es werden ja auch zum Beispiel, wenn Ermittlungen dann oder auch in diesem Fall ein juristischer Prozessengang gesetzt wird, was wichtig ist, weil wenn solche Vorwürfe im Raum stehen, ist es ja gut, dass ermittelt wird und dass das auch dann bearbeitet wird.

00:51:33: Aber wenn dann sozusagen solche Fälle auch sehr viele Kapazitäten für Ermittlungen und juristische Prozesse in Anspruch nehmen, dann können die vielleicht

00:51:42: woanders

00:51:43: gerade nicht genutzt werden.

00:51:44: Und an dem Fall hier sieht man ja, wie weit Fehler gemacht wurden, wo viel früher bereits Ermittlungsergebnisse theoretisch eigentlich an dem Punkt waren, wo man hätte sagen müssen, okay, hier gibt es psychologische Probleme, aber diese Sachverhalte wurden jetzt durch Ermittlungen und durch Widersprüche und durch Dinge, die ganz klar auch nicht zusammenpassen, soweit widerlegt.

00:52:06: Stattdessen wurden Menschen unschuldig verurteilt.

00:52:09: und wahnsinnige justizielle Kapazitäten hier verwendet, während dann vielleicht andere Prozesse länger brauchen.

00:52:16: Also ich will sagen, auf allen Ebenen werden Menschen geschädigt durch all das.

00:52:21: Nicht nur diejenigen, die in Haft waren, weil das ist in diesem Fall, glaube ich, auch das Verstöne und das Schäfige.

00:52:28: Nicht nur die wurden geschädigt, sondern es wurde ja gegen elf Personen namentliche Mittel.

00:52:32: Das hat das bedeutet bei den meisten von denen fanden Hausdurchsuchung statt.

00:52:36: Die Polizei stand vor die Tür, die Nachbarn haben erfahren, das gegen die ihr Mitglied wird.

00:52:41: Die ihre Kollegen haben das erfahren.

00:52:42: Da wurden Anfragen von der Polizei oder der Staatsanwaltschaft an die Personalabteilung gestellt, weil sie Schichtpläne bräuchten und gesagt, es wird hier wegen Mitgliedschaft irgendwie wegen Missbrauch.

00:52:55: Also die Tatvorwürfe standen in diesen Mails drin.

00:52:58: Und wir haben ja Menschen, die wurden völlig aus ihrem sozialen Kontext gerissen.

00:53:03: Nachbarn reden nicht mehr mit denen, wenden sich von ihnen ab.

00:53:05: Sie fühlen sich völlig ausgegrenzt, vorverurteilt.

00:53:09: Eine der Betroffenen, die die Mutter von Miriam gegen die Eltern wollte auch ermittelt.

00:53:14: Lange, lange Zeit, deren Telefone wurden abgehört.

00:53:17: Und diese Mutter hat irgendwann auch mal überlegt, sich das Leben zu nehmen, weil sie nicht mehr konnte.

00:53:21: Das heißt, hier wurden Existenzen vernichtet teilweise?

00:53:26: Und da muss man sagen, das ist nicht für diesen Fall, weil hier... Ich glaube, ich kann mal bislang davon ausgehen, dass Josefine dem Therapeuten eher was eingepflanzt hat und nicht andersrum.

00:53:36: Aber wenn wir jetzt darüber reden, irgendwie Täterschutz, wenn jemand in einer Therapie ist, und darüber habt ihr ja auch schon in vielen Folgen, wir haben auch darüber geredet, der Fall eine Frau, den hatten wir ja beim Spiegel auch recherchiert, die wirklich Missbrauchsopfer war, die wirklich Verschlimmes erlebt hat, die dann zu einer Therapie geht, die das aufarbeiten möchte, wo es vielleicht um Depressionen geht.

00:53:58: die dann auf einmal gesagt bekommen, nein, da muss mehr dahinter sein.

00:54:00: Also, da müsste auch ein großer satanischer Zirkel dahinter sein.

00:54:03: Also, denkt doch mal drüber nach und an satanischen Feiertagen schließt du dich am besten erst mal zu Hause ein, damit dir nichts passiert.

00:54:09: Diese Menschen werden in die Angst getrieben.

00:54:12: Und ich glaube, hier müssen wir viel mehr über Patientenschutz reden.

00:54:14: Diesen Menschen muss doch nicht geholfen werden.

00:54:16: Diese Menschen brauchen eine verlässliche Anlaufstation, wo das, was sie erlebt haben, aufgearbeitet werden kann, aber nach wissenschaftlichen Maßstäben und wo sie sich danach gefestigt fühlen, weil das ist ja auch die Erkenntnis.

00:54:30: Es gibt hier inzwischen, es ist ja inzwischen was passiert, viele, viele Auswertungen auch.

00:54:35: Wie geht es die Menschen?

00:54:36: Und von all diesen Menschen, die in der Therapie reingehen mit einer konkreten Frage, einem konkreten Ereignis und auf einmal rausgehen mit einer diffusen Masse an Verbrechen, die passiert sein sollen, helfen denen geht es besser.

00:54:49: Die werden alle wirklich vor den Abgrund gestellt.

00:54:53: und leiden von da an für immer, weil sie aus allem rausgerissen werden.

00:54:59: Wir müssen über Patientenschutz reden.

00:55:04: Du hast eben gesagt, auch Josefine R. selbst ist Opfer dieser ganzen Geschichte.

00:55:11: Warum?

00:55:13: Habe ich das gesagt, dann kann ich mich gar nicht mehr dran erinnern.

00:55:17: Ja, letztendlich ist sie ja auch in gewisser Weise ein Opfer, in der sich was Christopher gerade geschildert hat, aber ich glaube auch noch in anderer Hinsicht, denn ihr Leben ist ja auch irgendwo vorbei, wenn es jetzt zu einer Anklage kommt.

00:55:31: Also, ich würde sie jetzt ungern als Opfer dieser Geschichte bezeichnen.

00:55:35: Das sehe ich nicht so, dass sie das täterin hier für mich ganz klar.

00:55:40: Aber es geht ihr deswegen nicht gut.

00:55:42: Sie sind jetzt noch unterschiedliche Sachen.

00:55:44: Aber als Opfer würde ich sie jetzt hier nicht bezeichnen.

00:55:47: Schon gar nicht als Opfer der Geschichte, sondern als Opfer ihrer eigenen Vorgehensweise, ihrer Ideen, die sie gehabt hat.

00:55:55: Es ist ... wird es wahrscheinlich langfristig dadurch nicht gut gehen.

00:56:01: Also kurzfristig, hatte ich gesagt, möglicherweise war das eine gewisse Befriedigung für sie, aber ... Aber auch selbst sie, sage ich mal, wird in diesem Fall dadurch geschädigt.

00:56:12: Und in anderen Verfahren, das ist ja jetzt schon erwähnt worden, eben wenn man wirklich tatsächlich Scheinerinnerung entwickelt, dann wissen wir, da gibt es Opfer einfach auf allen Seiten durch unangemessene therapeutische Maßnahmen etwa.

00:56:26: In der Fall hier ist eigentlich noch interessant, Christoph hat das angedeutet, wenn dann hat sie die im Therapeuten das eingepflanzt, tatsächlich war es hier so, dass er mit diesem rituellen Gewalt als Diagnose geben wollte, was sie ein bisschen geärgert hat, meine Erinnerung.

00:56:45: Sie hat eigentlich versucht, ihn tatsächlich gezielt zu füttern.

00:56:48: Hinterher hat es doch noch leidlich geklappt.

00:56:50: Denn diese Information ist ja ins Verfahren weitergegangen.

00:56:53: Und zwar war sie offensichtlich auch im Besitz dieses Buches über das wir, glaube ich, in einer anderen Sendung auch schon mal ... nicht gesprochen haben, also jenseits des Vorstellbaren.

00:57:04: Und da hatte sie dann auch abfotografiert und so.

00:57:08: Auch das findet sich ja übrigens in den Akten.

00:57:11: Und er hat meines Wissens eigentlich nicht weitere Beachtungen.

00:57:17: gefunden.

00:57:18: Das heißt, sie hat da gezielt das gestreut, was sie wahrscheinlich medial als interessantes Thema erkannt hat und hat ganz geschickt eben so ein bisschen Bröckchen hingeworfen.

00:57:29: Und genügend Leute sind ja auch drauf angesprungen und haben diese Story tatsächlich voll geglaubt.

00:57:34: Also ihre Anwältin war voll drin in diesen Filmen.

00:57:38: Also wenn man tatsächlich schon überlegt soll, die jetzt eine Spirale bekommen, damit sie wenigstens nicht schwanger wird von diesen ganzen Massen.

00:57:45: Man zeigt das ja, wie weit man da drin ist, in dem ihr das völlig un... hinterfragt das Ganze, glaubt.

00:57:55: Und

00:57:56: ja, also ich denke eben, also das sicherlich mit dem, da wäre ich dann nicht bei Patientenschutz in diesem Fall nicht, sondern bei Opferschutz, der muss evidenzbasiert sein, oder?

00:58:06: Und dass das wiedersehen ist, nicht evidenzbasiert, wie vorgegangen wurde und ignoriert einfach auf, was man zu dem Zeitpunkt ja schon wusste, dass diese Programmierung von der auch gesprochen wurde, dass die nicht funktioniert.

00:58:20: psychotechnisch.

00:58:23: Und das ist einfach ignoriert worden, aber auch all die gedächtnispsychologischen Erkenntnisse, die wir haben, sind ignoriert worden.

00:58:31: Man hat nicht hingeschaut, es hat eigentlich gewundert, dass sie immer mehr erzählt hat.

00:58:36: Das hätte auch, selbst wenn man jetzt als Juristin vielleicht nicht diese vertieften Kenntnisse darüber hat oder gedächtnispsychologisch ist, dass jetzt erwartbar, dass man sich da vielleicht nicht daran erinnern kann, dass alles verdrängt und zersplittert wird.

00:58:53: Möglicherweise, aber trotzdem muss man ja sagen, es ist ja Teil der Rechtsbelehrung auch, dass gesagt wird, dass man erwartet, es wird dann auch eine komplette Aussage gemacht, dann muss es, sollte es ein, schon stutzig machen, wenn wirklich bei jeder Aussage immer noch über die Zeit immer mehr dazukommt, oder?

00:59:11: Das war ja hier sehr deutlich, weil der massive Konstanzprobleme gehabt hier, die einfach ignoriert worden sind von dem Gutachter, der dann als entscheidender Zweiter sozusagen in dem Verfahren, in dem es das Pheologien gegeben hat.

00:59:28: dann die Sache betrachtet hat und Konstanzprobleme völlig ignoriert hat.

00:59:32: Die gesamte Aussaalentwicklung vollkommen ignoriert hat.

00:59:36: Seine Konstanzanalysen bezogen sich meiner Erinnerung nach auf zwei Gespräche, die mit ihr stattgefunden haben, relativ späte Gespräche und haben überhaupt nicht in den Blick genommen, was im Parallelverfahren von ihr zu hören und zu lesen war und die gesamte Vorgeschichte überhaupt nicht.

00:59:55: ist gar nicht beleuchtet worden, da ist auch da auf der Ebene wirklich unprofessionell.

01:00:00: Man muss dazu vielleicht erwähnen, weil wir immer ein bisschen hier und da in dieser Geschichte herum springen, wie das abgelaufen ist.

01:00:07: Ich wollte noch darauf verweisen, dass zum Beispiel die erste beruflich tätige Person, an die ich mich erinnere, ja die sozialpädagogische Familienhelferin war und die muss man vielleicht erwähnen.

01:00:18: Das ist wichtig, weil die Stelle finde ich nicht ganz unwesentlich.

01:00:21: Nun war die ja in die Familie gekommen, weil die Josefine ihr Kind bekommen hatte und ab da eben sagt, es geht ihr nicht gut.

01:00:28: Und ihr Mann und ihre Familie haben sie ja unterstützt und haben gesagt, sie soll professionelle Hilfe in Anspruch nehmen und sich auch jeden Fall Unterstützung holen.

01:00:35: Und diese, ich lese das mal vor, weil das ist so ein Beispiel für absolut unprofessionelle Arbeitsweise.

01:00:41: Eine sozialpädagogische Familienhelferin, die in die Betreuung der Familie eingebunden war, habe bereits beim ersten Treffen mit Josefine gemerkt, dass Josefine Gewalterfahrungen gemacht habe.

01:00:50: Sie habe sie direkt darauf angesprochen.

01:00:53: Also die Familienhelferin hat einen Eindruck.

01:00:55: Und diese Familienhelferin sagt, dieser Eindruck, daran haben sie gemerkt, dass Josefine Gewalterfahrungen habe und hat dann Josefine gefragt, ob sie das habe.

01:01:04: Und Josefine habe das bejaht.

01:01:06: Und die Familienhelferin habe dann weiter nachgefragt, ob Josefine auch sexuelle Gewalt erlebt habe.

01:01:13: Diese habe Josefine ebenfalls bejaht und geschildert.

01:01:15: Sie fühle sich von ihrer Mutter dominiert und gesteuert.

01:01:19: Bald habe sie dann berichtet, sie sei bereits im Kleinkindalter von ihren Eltern und ihrem Bruder, aber auch von Freunden des Vaters missbraucht worden.

01:01:26: Damit lag hier schon durch das Gespräch mit der Familienhelferin ein fremd suggestiver Einfluss vor.

01:01:34: ist natürlich allein diese Vorgehensweise, die ich glaube, hier zu erkennen, über die wir auch in anderen Sendungen gesprochen haben, dass manche Menschen, die nicht auf dem Stand der Wissenschaft sind, glauben, oh, die Person wirkt irgendwie so,

01:01:48: dass

01:01:48: daraus abzuleiten sei, die sei sicherlich zum Beispiel ein Indiz für sexuellen Missbrauch oder andere Gewalterfahrungen.

01:01:55: oder dass man glaubt, bestimmte Symptome, die Menschen hätten, werden ein eindeutiger Beleg dafür, dass sie sexuell missbraucht worden seien.

01:02:02: Und wir wissen ja, dass das eben nicht so ist, dass es Symptome gibt, die ein eindeutiger Beleg für etwas sind.

01:02:08: Aber offenbar wurde hier bereits, sagen wir mal, mit so einer Vorannahme gearbeitet.

01:02:13: Und das Ganze war ja der Ausgangspunkt sozusagen, einer immer größer werdenden Geschichte.

01:02:19: Und ja, dann hat der Therapeut sozusagen ... leider entsprechend nicht professionelle Distanz gehalten und sich, muss ich sagen, manipulieren lassen, weil ich hier immer noch die Verantwortung bei ihm sehe.

01:02:31: Egal wie manipulativ Josefine ist.

01:02:34: Er ist derjenige, der diesen Beruf ausübt.

01:02:36: Und er muss dafür sorgen, dass er die professionelle Distanz wartet.

01:02:39: Und das hat er nicht.

01:02:40: Und die Verantwortung sehe ich bei ihm.

01:02:43: Und ja, so geht es halt immer weiter.

01:02:44: Und deswegen, es wird ja auch an einigen Stellen gesagt, dass sie immer mehr ausgeschmückt hat die Taten, wenn sie gemerkt hat, ah, die Leute reagieren auf etwas.

01:02:52: Dann hat sie noch was draufgesetzt und noch was draufgesetzt.

01:02:54: Das sieht man ja eigentlich immer wieder in den Geschichten.

01:02:57: Aber zum Beispiel gerade bei dieser Tätergruppierung, da steht zum Beispiel auch, dass das Konstrukt der alle umfassenden Tätergruppierung, die organisiert und strukturiert agiert, das hat sie erst weiter aufgebaut und von Übertreibungen wie beispielsweise der beschriebenen Tötung eines Säuglings dann in einem Schwimmbad durch diese Täter und andere Sachen hat sie sich aber wieder distanziert.

01:03:21: Also sie hat im Prinzip schon reagiert darauf, ah, diesen Teil der Geschichte, da geht das gegenüber mit oder bei dem Teil der Geschichte, da ist das gegenüber eher skeptisch oder... Also es wirkt interessanterweise im Gesamtbild so, als haben sie dann auch immer so geschaut, okay, wo kommt sie weiter?

01:03:38: oder wo wird es vielleicht doch so, dass man ihr mehr zweifelt gegenübersteht und dann hat sie entsprechend reagiert.

01:03:45: Also das war im Gesamtbild das... was mein Eindruck hier ist.

01:03:49: Ich weiß nicht, ob ihr das auch so bestätigt.

01:03:50: Das bedeutet ja, sie reagiert auch bewusst darauf, wenn sie merkt, okay, jetzt geht sie irgendwie zu weit.

01:03:55: Und das könnt ihr jetzt vielleicht doch, ja, deutlich mehr kritisch hinterfragt werden.

01:04:01: Ich finde, das spricht auch dagegen, dass sie wirklich in einer Scheinwelt ist, die durch Scheinwendung geprägt ist.

01:04:08: Sondern dieses sehr bewusste Handeln, dieses Verantasten, diese Pferden legen.

01:04:12: Welche Pferde folge ich jetzt?

01:04:14: Wo folgen mir die anderen Leute?

01:04:16: Das ist ja alles.

01:04:18: von Beginn an wirkt das sehr, sehr, sehr geplant, sehr bewusst, ob das der Planer von Beginn dieser Ausmaß.

01:04:23: Ich glaube auch, dass sie irgendwann gemerkt hat, hier gibt es Aufmerksamkeit, da gibt es Aufmerksamkeit.

01:04:27: Das hat sich halt so langsam, das hat sich ergeben über die Zeit, bis es irgendwann fast nicht mehr aufzuhalten war oder bis sie fast in sich in so einer Art, in so ein wahnhaftes Verhalten damit mit Merien begeben hat, wo sie das ja wirklich im großen Stil dann auf einmal jetzt die richtig große Nummer durchgezogen haben.

01:04:45: dass einfach ohne grenzen hat immer weiter getrieben das wird große große frage sein wenn es in dem prozess geben sie kommen sollte weil das ist bestimmt die die große frage was.

01:04:57: Was für ein Mensch ist die?

01:04:58: und auch die Frage eigentlich, also ich stimme dir absolut zu, die ja der Therapeute hatte, hat dort die Verantwortung gehabt.

01:05:05: Trotzdem wollte ich einfach nur klar machen, dass es hier halt nicht so war, sie ist in die Therapie gegangen und da dort wurde ihr das alles, aber da hätte er die Grenzen setzen müssen.

01:05:14: Und da wäre natürlich auch der Punkt, warum sie jetzt kein Opfer, aber mit einer guten Therapie hätte man ihr vielleicht die Grenzen setzen können und dann wäre es gar nicht so weit gekommen und vielleicht hätte es auch Möglichkeiten geben, ihr Leben und ein Faktor hierbei ist natürlich auch ihr Kind.

01:05:28: Das ist natürlich, es wird immer vergessen, es ist halt auch ein Opfer dieser Geschichte, dass einfach nicht beim Vater, nicht bei der Mutter, dass irgendwo anders lebt, dass da völlig rausgerissen wurde, dass keine Chance hat.

01:05:40: Vielleicht ist sie einfach und da muss man ja auch darüber schauen, einfach psychisch schwer krank, so dass sie einfach dort eine Veranlagung hat, dass das vielleicht kaum möglich gewesen wäre, dort daran zu gehen, dass sie in einen ganz normalen Alltag haben kann.

01:05:56: Vielleicht hätte es aber auch sehr früh eine Möglichkeit gegeben, dort einzugreifen.

01:06:00: Also, vielleicht hätte sie es auch aber sofort abgebrochen.

01:06:02: Wenn jemand ihr dort skeptisch gegenübersteht, wäre auch wahrscheinlich, dass sie einfach gesagt hätte, ich beende die Therapie und suche mir jemand anderen.

01:06:09: Also, das gibt viele, viele Fragen.

01:06:12: Aber natürlich ist diese Beziehung zwischen den beiden, diese Wechselwirkung, absolut nicht gesund gewesen und fatal gewesen, dass er da so drauf angesprungen ist.

01:06:23: Susanna, wie stark ist der Schaden dieser ganzen Geschichte für echte Betroffene?

01:06:31: Ich weiß nicht, ob es ein Wortlaut-Zitat von dir ist, aber es steht in dem Artikel auch Nachfällen wie dem von Josephine R. hätten es tatsächliche Opfer nun umso schwerer, weil die Grundlegende Skepsis wächst.

01:06:45: Das ist offenbar auch ein großer Schaden, den diese Geschichte anrichtet.

01:06:53: Kann ich natürlich nicht empirisch belegen, oder?

01:06:55: Das müsste man jetzt sehen, was kommt.

01:06:57: Aber ich denke, dass das ein Problem sein könnte.

01:07:00: Ja, also das ... Ja, also das ... kann solche Auswirkungen haben.

01:07:08: Und ich denke, dass man von so, also in so ein Verfahren kann einfach nur zu Schäden führen auf allen Seiten.

01:07:15: Und

01:07:16: ist sicher nicht, ist sicher nicht, was, was man unter Opferschutz subsumieren kann, was der Stadt gefunden.

01:07:26: Das ist, was ich damit sagen

01:07:28: wollte.

01:07:28: Okay,

01:07:29: danke.

01:07:30: Zum Thema Opferschutz habe ich ganz exkluziert eine Frage an Christopher, die mir übermittelt worden ist.

01:07:35: Und zwar, du wirst in wenigen Tagen am achtem November eine Podiumsdiskussion in Düsseldorf moderieren beim Arbeitskreis Psychologie im Strafverfahren.

01:07:47: Das ist eine Gruppe, die sich halt um Aussagepsychologie kümmert.

01:07:53: Da wird es zum Jubiläum von zwanzig Jahren eine Podiumsdiskussion oder ein Panel geben, unter anderem mit Kerstin Klaus, der Missbrauchsbeauftragten der Bundesregierung und ich soll dich beessen, kannst du es, natürlich.

01:08:06: die ihr überlassen.

01:08:07: Aber ich soll dich bitten, ihr die Frage zu stellen.

01:08:11: Ich zitiere, was macht es für Opfervertretungen, wie der Aufarbeitungskommission, so schwer auch die andere Seite als Opfer anzuerkennen?

01:08:21: Mit der anderen Seite meine ich Menschen aus Fehltherapien und zu Unrecht des Missbrauchs Beschuldigte.

01:08:29: Und damit reden wir nicht von irren wie klar TV, sondern von diesen ganzen Opferschutzorganisationen, diesen Aspekt meiner wahrnehme nach weitest gehen mit Händen und Füßen abwehren und ausblenden.

01:08:41: Warum tun die das?

01:08:44: Ja, das ist eine Frage, die ich mir auch jetzt seit einiger Zeit schon seit mehreren Jahren jetzt eigentlich schon stelle, seit den Recherchen, dass die Frage eigentlich ist, warum?

01:08:54: es fällt es so schwer, dort einzugestehen, dass man dort einem Narrativ gefolgt ist, dass es keine Grundlage gibt, weil da muss man ja auch sagen, das Ganze ist ja absolut nicht neu darüber, ob die auch schon aufgeredet.

01:09:05: In den achtzig und neunzig in den USA hatten wir genau das Gleiche.

01:09:08: Es liegt alles auf dem Tisch, dass man merkt eigentlich diese Dynamiken von den Fehltherapien, was da alles für Höhengespinste bei Rumkorn, welche Folgen das alles haben kann.

01:09:18: Es ist alles hinhänglich bekannt.

01:09:20: Das hat dann mit einiger Verzögerung hier auf einmal Fuß gefasst.

01:09:23: Es hat sich verbreitet.

01:09:25: Ja, das ist vertagewesen.

01:09:27: Man könnte jetzt sagen, okay, wir haben hier einfach, wir sind etwas gefolgt, wo wir jetzt aufmerken, wissenschaftlich, dass keinem, keinen Erkenntnissen stand.

01:09:37: deckt sich nicht mit irgendwelchen Studien.

01:09:39: Das ist voller Widersprüche und nicht plausibel.

01:09:44: Das könnte man machen und man müsste dort natürlich eingestehen, dass man dort in einem Bereich einen Fehler gemacht hat und die Gefahr... Das ist eine der Erklärungen, die ich da habe, dass das alles andere mit Mitleidenschaft ziehen könnte.

01:09:58: Und man deswegen lieber denkt, man möchte darüber gar nicht reden oder möchte das gar nicht eingestehen.

01:10:02: Man versucht es einfach auszusetzen, weil man merkt ja schon, dass von manchen Narrativen und von diesen Verschwörungserzählungen Abstand genommen wurde.

01:10:09: Also, dass manche begriffete uns nicht mehr auf, manche Verlinkungen, manche Sachen wurden gelöscht im Netz.

01:10:14: Entweder ist man jetzt vorsichtiger oder man hat gemerkt, es gibt dann den Bereich, wo wir uns vielleicht haben, zu sehr instrumentalisieren lassen und wir nehmen davon das Beginn jetzt auf Distanz.

01:10:24: Warum man das nicht öffentlich macht, weil das finde ich ja das viel wirkungsvollere.

01:10:28: Also man wirklich sagt, irgendwie hier ist ein Bereich, der schadet, der schadet den wirklichen Opfern, weil fast alle, die davon irgendwie betroffen sind, sind in ihrem Leben ja Opfer gewesen.

01:10:37: Und es würden sie auch diese Therapien ja nicht aufsuchen.

01:10:40: Das heißt, es müsste eigentlich eine Interesse dabei zu geben.

01:10:42: Hey, wir wollen die eine beste Qualität haben.

01:10:44: Für die menschen die wir eigentlich vertreten.

01:10:47: deswegen wollen wir vermeiden dass es einen kleinen bereich gibt in dem es keine gute gute hilfe gibt.

01:10:53: warum das aber nicht geschieht verstehe ich nicht.

01:10:59: Aber so klein ist der bereich in dem es keine gute hilfe gibt dann auch wieder nicht.

01:11:04: wenn wir uns ja also.

01:11:07: Die kennt ihr bestimmt auch, oder?

01:11:08: Die ganzen Befragungen von deutschsprachigen Psychotherapeutinnen.

01:11:13: Da waren die Ergebnisse schon so, dass ein Fünftel, also jeder fünfte oder jede fünfte deutsche Psychotherapeutin, die befragt worden ist, angegeben hat, dass sie es als ihre Aufgabe, also explizit in ihrer Rolle, als ihre Aufgabe an sieht, verschüttete nicht zugängliche Erinnerungen zugänglich zu machen.

01:11:32: Und das ist, nicht evidenzbasiert.

01:11:37: Wenn man das als Teil der eigenen Rolle sieht, dann ist das ein Problem.

01:11:41: Und wenn das jede fünfte Person so sieht, die in dem Beruf tätig ist, jedenfalls von denen, die gefragt worden sind, dann ist das ein großes Problem.

01:11:50: Ich würde es nicht ganz klein reden wollen.

01:11:54: Mir fällt noch eine Anekdote am Rande ein.

01:11:58: Jetzt gerade zu deinem Thema mit der Mispost beauftragten.

01:12:05: Es ist so, dass dieser Therapeut ja in dem Verfahren ausgesagt hat, dass er erst skeptisch gewesen sei.

01:12:11: Irgendwie seien das alles so komisch vorbekommen mit dieser rituellen Gewalt und so extrem und so.

01:12:18: Und dann hätte er recherchiert.

01:12:20: Und zwar auf ihrer Seite.

01:12:22: Und hätte dann gedacht, okay, dann ist es ja doch, weil das natürlich einen offiziellen Anstrich damit hat.

01:12:27: Das ist ja auch das, was wir hoffentlich kritisiert haben.

01:12:30: Das ist genau das, der Punkt.

01:12:31: Das sind so lange.

01:12:34: solche Hinweise noch unkritisch auf dieser Seite gezeigt werden.

01:12:39: Ihr bedeutet das für Leute, die nach Informationen suchen oder für mögliche Betroffene, Leute, dass sie sich gestützt fühlen in der Annahme.

01:12:47: Okay, das ist eine seriöse Stelle.

01:12:49: Wenn es dort so steht, dann gibt es das alles.

01:12:51: Das ist genau das Problem, dass ich damit habe, dass das dort lange Zeit verbreitet worden ist.

01:13:03: von dieser Stelle.

01:13:05: Und ja, das...

01:13:11: Ich habe noch eine ganz spezielle Frage an die Fachfrau, Susanna, wenn ich darf.

01:13:16: Andere Geschichte, die ja gerade aktuell ist vor zwei Wochen oder so, gab es ja dieses Gutachten der Bistümer Münsteressen in Osnabrück, also ganz grob im Kern.

01:13:27: Es ging darum, dass dort in den letzten paar Jahren massive Vorwürfe gegen hohe kirchliche Würdenträger, also Bischöfe und so weiter erhoben wurden, die an rituellem Missbrauch beteiligt gewesen sein sollen.

01:13:42: Man muss was sagen, die üblichen abstosen Schilderungen.

01:13:48: Das Bistum hat dann eine Anwaltskanzlei mit einem Gutachtenbeauftragte, die diese einzelnen Fälle geprüft hat.

01:13:56: Erwartungsgemäß nichts dabei heraus, aber natürlich, und das ist jetzt meine Frage, hat der Betroffenenbeirat bei der Deutschen Bingholz-Konferenz dieses Gutachten kritisiert unter anderem mit der Begründung und das geht jetzt genau in dein Fach.

01:14:14: Gebiet, die Glaubhaftigkeitsbegutachtung sei, und das ist wie gesagt eine Frage, keine Feststellung, sei für psychisch gesunde Personen konzipiert, aber in diesem Bereich hätte man es ja wie möglicherweise bei Josephine R. mit psychisch kranken Menschen zu tun, die an verschiedenen Erkrankungen, Belastungsstörungen, Depressionen, Persönlichkeitsstörungen leiden.

01:14:39: Und dafür seien diese Aussagepsychologen und Verfahren gar nicht geeignet, und deshalb käme da nie etwas dabei heraus.

01:14:47: Was ist aus fachlicher Sicht dazu zu sagen?

01:14:50: Das ist falsch.

01:14:52: Das ist aus fachlicher Sicht dazu zu sagen.

01:14:54: Das ist die Argumentation von Jörg Fegert und der Gruppe, die so um ihn herum publiziert.

01:15:02: Und das ist auch schon ... wiederholt von verschiedenen aussagepsychologischen Autorinnen sehr ausführlich dargelegt worden, warum das diese Argumentation einfach viel geht, oder?

01:15:19: Das ist nicht korrekt.

01:15:20: Aber was man natürlich gerade mit der dissoziativen Identität stürmen, die auch diese Josephine genutzt hat an der Stelle, als man dann doch mal gesagt hat, das ist irgendwie widersprüchlich, was sie da erzählt, dann war sie plötzlich dissoziativ, oder?

01:15:34: Das ist natürlich ideal.

01:15:35: oder also ideal, gerade im Strafverfahren, um zu begründen, warum man, warum das nicht so richtig zusammen passt, was man sagt.

01:15:43: Es ist diese Argumentation, dass psychisch schwer erkrankte Personen schwer beeinträchtigt durch Trauma-Vollgestörung, dass deswegen, dass diese Personen so schwer beeinträchtigt sind, dass sie keine vernünftigen Aussagen machen können und entsprechend dann auch keine Chance haben, In der Aussage psychologischen Begutachtung ist keine neue Argumentation.

01:16:08: Es ist ein stetig wiederholtes Gegenargument gegen Aussage psychologische Gutachten, was nicht erhaltbar ist.

01:16:17: Das hat grundlegend also die eine... Das eine Missverständnis, was dem zugrunde liegt, ist, dass man keinen Zugriff hat auf die Erinnerung, wenn man schwer traumatisiert worden ist.

01:16:29: Das ist, glaube ich, muss ich nicht so viel zu sagen, ist einfach schon reichlich zugeschrieben worden, dass das nicht richtig ist.

01:16:40: Und das zweite Missverständnis, was da drin vorkommt, ist, man unterstellt quasi der Aussage psychologischen Begutachtung, dass die gar nicht die individuellen Voraussetzungen berücksichtigen würde.

01:16:53: Das ist aber genau das, was wir im Kern tun.

01:16:56: Also wir schauen uns natürlich im Kern an, was diese Person mit ihren individuellen Voraussetzungen denn für eine Aussage machen könnte, wenn sie das erlebt hätte.

01:17:06: oder also alle Beurteilungen, die wir machen, beziehen wir.

01:17:09: immer auf das, was diese Person mitbringt, an intellektuellen Fähigkeiten, wie spricht die, wie gut kann die sich grundsätzlich erinnern, auch an andere Dinge, wie was hat die für Probleme, die sich vielleicht auswirken könnten auf ihr Aussageverhalten, also eine posttraumatische Belastungsstörung mit Vermeidungsverhalten zum Beispiel.

01:17:30: Das muss man natürlich berücksichtigen und ist aber Kern der eigentlichen Methode, das auch zu tun.

01:17:35: Was ihr witzigerweise gefordert wird von Fegert und der Gruppe, die um ihn herum arbeitet, ist eigentlich, dass man grundsätzlich mal, also da die Kritik geht ja eigentlich in die Richtung, dass man grundsätzlich keine Aussagen hinterfragen dürfte mehr zukünftig, oder?

01:17:57: ob man es jetzt Null-Hypothese nennen möchte oder über den Griff kann man sich streiten, wie gut der gewesen ist, den zu wählen.

01:18:03: Aber grundsätzlich ein Denkendenalternativen, ein Prüfen anderer Möglichkeiten ist ja ein rechtsstaatliches Prinzip und ein wissenschaftliches Prinzip, das wir nicht werden aufgeben können und Ministerachtens auch nicht aufgeben wollen sollten.

01:18:22: weil eben ja nicht nur zu Unrecht beschuldigten ein Problem daraus erwächst, sondern auch den Personen selbst, wenn jetzt möglicherweise eine Scheinarinnung zimtiert wird mit den Fehlurteilen.

01:18:33: Aber das ist was, was stetig einfach, und falls nicht steht, hat Tropfenhöhe den Stein, ist wahrscheinlich das Konzept, was dahinter steht oder was stetig wieder falsch behauptet wird.

01:18:44: Man muss Man dürfe das nicht hinterfragen.

01:18:47: Man müsse einen psychotraumatologischen Ansatz wählen.

01:18:51: Das heißt, sich die Symptome anschauen.

01:18:54: Wir wissen, von den Symptomen kann man nicht rückschließen auf eine Traumatisierung, schon gar nicht auf eine spezielle, in einem spezifischen Verfahren.

01:19:03: Das heißt, das nutzt uns, also bringt an der Stelle im Strafverfahren überhaupt nicht weiter, sich Symptome anzugucken, als mögliche Traumafolgestörung, auch können die Symptome gefaked werden.

01:19:15: Er hat, sieht man in dem Fall Josephine übrigens, ziemlich gut, dass sie ja verschiedene psychische Störungen, die wechselte ja immer mal im Laufe der Zeit und hat auch versucht, solche Diagnosen zu bekommen.

01:19:28: Also so, damit kommt man nicht weiter.

01:19:31: Aber das ist die Forderung psychotraumatologischer Blick, nicht hinter Fragen.

01:19:35: Aber dann hat man jetzt kürzlich noch geschrieben, aber man soll doch schon diese sogenannten Glaubhaftigkeitsmerkel, man kann dann mal sich das anschauen, so die Aussage, was man finden kann.

01:19:45: ohne eine Hypothese zu verfolgen.

01:19:47: Aber was man finden kann, war es vielleicht dafür sprechen könnte, dass die Person das tatsächlich doch erlebt hat.

01:19:53: Und da sind wir, diese Forderung ist natürlich methodisch absurd.

01:19:58: So kann es nicht funktionieren.

01:19:59: Aber das ist eigentlich genau das.

01:20:01: Da kann ich zurückkommen zu dem Fall von der Josephine.

01:20:03: Das ist nämlich so ähnlich, hat es der Gutachter mit dem problematischen Gutachten gemacht.

01:20:08: Er hat nicht wirklich gegen Hypothesen geprüft.

01:20:12: Er hat mal was benannt, aber nicht wirklich konsequent überprüft.

01:20:17: Er hat sich orientiert an den Traumavolgestörungssymptom.

01:20:22: Er hat, was man gar nicht darf, im Verfahren diese Diagnosen, die sie da gehabt hat, komplexe posttraumatische Belastungsstörungen als

01:20:29: Fakt

01:20:30: für sich übernommen und damit weiter argumentiert.

01:20:33: Das ist aber im Verfahren zu prüfen, oder?

01:20:36: Also, das darf man nicht einfach so übernehmen als Grundlage für das Gutachten.

01:20:40: Und dann hat er von A bis Z alle Aussagen, die es von ihr gab.

01:20:46: durchgearbeitet und geguckt, was könnten da, also nach Glaubhaftigkeit zum Merkmal, und hat alles möglich rausgekramt, ohne zu erkennen, ohne eben zu berücksichtigen, was sind denn ihre individuellen Fähigkeiten, denn sie hat unheimliche Täuschungsfähigkeiten und produziert sehr, sehr schnell Aussagen, was man gesehen hätte, wenn man vielleicht parallel abends zur Kenntnis genommen hätte.

01:21:11: Das heißt, also der Kern der Methode, die wir eigentlich verwenden, ziehen auf die individuelle Entfähigkeit in der Person.

01:21:18: Das hat er nicht getan da.

01:21:22: Und was er vor allen Dingen nicht getan hat, ist, er ist nicht Er ist nicht systematisch gegen Annahmen prüfend vorgegangen.

01:21:32: Das heißt, er hat eigentlich das gemacht, was von Figard und anderen gefordert wird in diesem Zusammenhang.

01:21:39: Und man sieht an dem Fall sehr tragisch, wozu das führt, wenn man auf diese Weise sozusagen die Methode verdreht.

01:21:49: Danke.

01:21:51: Ja.

01:21:51: Mach bitte gerne.

01:21:52: Ich muss eine Sache loswerden.

01:21:54: Es ist super, dass du das so ausführlich erklärt hast, weil das ja natürlich jemand, der sich noch nie damit beschäftigt hat, alles nicht wissen kann.

01:22:02: und nicht nur, dass das natürlich wichtig ist zu erklären, sondern ich muss erwähnen, dass wir ein Artikel gestern in der Frankfurter Allgemeinen Zeitung wahrgenommen haben, also am zweiten November mit dem Titel Missbrauch in der Kirche Rituelle Ablenkung vom Täternetzwerk von Daniel Deckers, wo das, was Bernd gerade erwähnt hat, ziemlich genau so dargestellt wird, ohne jegliche fachliche Einordnung.

01:22:25: Also mit dem Zitat, dass da gesagt wurde, der tatsächliche Aussage, während dieser Studie ist aus Sicht des Beirats äußerst gering, eben, weil diese Behauptung, die Berndche gerade eben erwähnt hat, dort genannt wird.

01:22:39: Und dieser Artikel war auch von der Qualität her, was das gesamte Thema angeht, erschütternd in der ... Unwissenheit bezogen auf alles, allein angefangen bei der Begriff rituelle Gewalt, ist seit mehr als dreißig Jahren in der Missbrauchsforschung etabliert.

01:22:57: Da wird vergessen zu erwähnen, dass dieser ganze Begriff im englischsprachigen Auf Lawrence Paster zurückgeht, den Mann, der eine Therapie gemacht hat mit einer Frau, die er später geheiratet hat und wo er ein Bestseller über rituelle satanische Missbrauchserinnerungen seiner dann Ehefrau schrieb, die komplett widerlegt wurden.

01:23:16: Und die komplette Kontroverse der letzten Jahre selbst in Deutschland wird in diesem Artikel nicht erwähnt.

01:23:20: Ich muss das an dieser Stelle erwähnen, weil ich eigentlich die Frankfurter allgemeine Zeitung durchaus als seriöses Medium wahrnehme und doch einigermaßen schockiert war von der Qualität des Artikels.

01:23:33: Das muss ich an der Stelle wirklich sagen.

01:23:35: Das war wieder so ein Moment.

01:23:37: Ja, war es.

01:23:38: Ja, vielleicht.

01:23:38: Wir haben noch fünf Minuten Zeit.

01:23:40: Vielleicht Christoph war nochmal eine ganz spezielle.

01:23:43: Frage an dich.

01:23:45: Wir kommen zum Anfang zu meiner Einleitung zurück.

01:23:48: Ein weiterer Vorwurf, der uns in dieser besagten Veröffentlichung, die Susanna jetzt auch mehrfach nochmal erwähnt hat, gemacht wird, ist, wir haben beim letzten Zatanic Panic Update, Teil drei, haben wir über diesen besagten Film, Blinderfleck von Liz Biska auch gesprochen und es wird ja Vorwurf gemacht werden.

01:24:10: Tut mir leid, ich... werden versucht, dieses Filmwerk zu zerstören.

01:24:15: Und zwar werden in diesem, erzählen in diesem Film sieben Opfer von ihren grausamen Erlebnissen.

01:24:21: keine einzige Aussage von ihnen wurde von uns, also von den Teilnehmern am BTF-Tag reflektiert.

01:24:28: Wir können diese Aussagen gerne reflektieren, nur das ist nicht sehr schmeichelhaft für diesen Film.

01:24:33: Denn das Ganze beginnt mit einer Frau, die anonym einer Polizistin gegenüber schildert, dass sie in einem Sorgerechtsprozess ihr Kind, ihre Tochter, an den Vater verloren hätte und der würde dieses Kind regelmäßig irgendwelchen okkulten Sekten zum rituellen Missbrauch zuführen.

01:24:58: stark anonymisiert, Frau und Kind, aber der Fall selbst ist sehr bekannt.

01:25:04: Und über den hat auch Christopher Pilz schon geschrieben, und zwar im Jahr zwanzig, einundzwanzig unter dem Titel, die Lüge, die immer monströser wurde und Überraschung.

01:25:15: Es stellt sich heraus, dass wir eine klassische Geschichte haben, wo die Mutter in einem in einem Sorgerechtsfall eben solche Beschuldigungen erhoben hat, die das Gericht als falsch festgestellt hat.

01:25:32: Und in dem Fall war es genau andersherum, Christopher.

01:25:34: Du greibst die Richterin, hätte am Schluss ein Urteil über onehundertfünfundachtzig Seiten, also praktisch ein komplettes Buch geschrieben, hat sich also monatelang akrimist mit diesem Fall beschäftigt.

01:25:48: Auch hier wird ad absurdum geführt, die Behauptung, dass alle wegsehen, dass niemand diese Fälle genau.

01:25:53: und doch Diese Fälle werden genau untersucht.

01:25:56: Es kommt eben nur nicht immer das dabei heraus, was diese Szene sich wünscht.

01:26:01: Und trotzdem verwendet diese Frau, wo sie diese Artikel kennen muss, dieses Beispiel in ihrem Film.

01:26:07: Gebe ich das einigermaßen korrekt wieder.

01:26:10: Ja, das, wie ihr erkennt ist, das habe ich auch kürzlich gehört.

01:26:16: Ich bin auch dabei, dem Stecker nachzugehen.

01:26:19: Dieser Fall, und das sieht ja sehr stark aus, Frau, die Regisseur sagt ja, dass dieser Fall dort dargestellt wird, zusammengesetzt sei aus mehreren Fällen, was ja gleichzeitig auch wieder fragwürdige Methoden am Ende sein können, wenn es eigentlich ein dokumentarischer Film sein soll.

01:26:37: Aber da ist ja ganz klar danach aussieht, dass diese Erzählungen der Hauptstrangen, der Betroffenen auf diesem Fall basiert, Nicht nur erhebliche Zweifel, sondern dieser Fall ist einfach komplett anders.

01:26:49: Es handelt hierbei sich um eine Frau, die offenbar schlimmste Behauptung gegen den Ex-Ne-Wild gesetzt hat und die selbst es war, die einem anscheinend nach das Kind geschädigt hat, indem sie es ... über Jahre immer wieder zu Ärzten geschleppt hat, ihnen dort auf Diagnosen gedrängt hat und eine Abhängigkeit schaffen wollte, dass dieses Kind an sie gebunden ist.

01:27:13: Und dahinter stecken das nicht hausen bei.

01:27:18: Proxy-Syndrom, als das aufgeflogen ist, nachdem diese Familienrichterin von der DuGesprache ganz wirklich akribisch dort gearbeitet hat und das Ganze aufgedeckt hat.

01:27:27: Und das dann klar war, dass die Frau das Kind das Sorggericht verlieren wird und das Kind den Objekt genommen werden soll, ist diese Frau untergetaucht und dem Kind war monatelang verschwunden, war in Kroatien untergetaucht, hat dieses Kind dort hin entführt.

01:27:42: und wurde am Ende auch zu neun Monaten auf Bewährung deswegen verurteilt, ein relativ mildes Urteil, aber trotzdem haben wir hier eine Frau, die von nicht zurück schreckte und die jetzt dann aber doch offenbar weiterhin diese, und da ist das, ist die Richterin und Justiz, dass sie eigentlich diese falschen Behauptungen weiter verbreiten kann, wo es keinelei Anzeichen für gibt, sondern im Gegenteil.

01:28:05: Es sieht nach alles aus, dass alles nur Lügen ist.

01:28:08: Und das Vertalte daran ist, dass derjenige, den das vorgeworfen wird, der Vater von dem Kind sich nicht mehr wehren kann, weil er tragischerweise kurz nachdem seine Tochter wieder zu ihm gezogen ist und sie dort wieder eine Möglichkeit hatte, auf ein normales Leben verstorben ist.

01:28:24: von jetzt auf gleich.

01:28:25: Ja.

01:28:27: Okay.

01:28:28: Ja, dann kommen wir langsam zum Ende.

01:28:30: Ich lese noch eine Frage aus dem Chat vor.

01:28:34: Ist es eine Schutzbehauptung, dass einige der Beteiligten im Fall Josefine Err weiterhin an ihrer Glaubwürdigkeit festhalten?

01:28:44: und das ist eigentlich ein gutes Schlusswort, vielleicht Christopher, Susanna.

01:28:50: Wie ist jetzt der aktuelle Stand?

01:28:51: Ich meine, ich hätte gelesen, Christopher, dass Josefine R sich einige Male an euch gewendet hat, Gesprächsbereiten aufs Signalisiert hat.

01:29:01: Es ist aber nie letztendlich zu einem Treffen gekommen ist.

01:29:05: Wo sie jetzt lebt, ist unbekannt.

01:29:07: Es steht wohl im Raum, wie gesagt, dass sie sich selbst möglicherweise... vor Gericht verantworten muss.

01:29:13: oder wie ist jetzt abschließend der aktuelle Stand von dieser ganzen Geschichte?

01:29:17: Was ist mit ihr?

01:29:17: Was ist mit Miriam A?

01:29:20: Ja, der Stand bei Newsy Fines wird weiter ermittelt.

01:29:27: Wir warten darauf ab, dass die Ermittlungen abgeschlossen werden und was dabei herumgekommen ist.

01:29:31: Ich finde, das würde vom großen Interesse sein, um vielleicht zu verstehen, warum es dazu gekommen ist.

01:29:35: Vielleicht wird uns aber auch nie verstehen können.

01:29:38: Das sieht aber nach allem, wo nach es aussieht, danach aus, als wenn es zu einem Prozess kommen könnte gegen sie.

01:29:44: Und das Weiteste Millionär ist weiterhin in Haft, hat aber offenbar jetzt ein Wiederaufnahmeantrag eingestellt.

01:29:50: Sie wollte am Anfang, hat sie uns gesagt, eigentlich da bleiben, weil sie, ich glaube auch, fast eine Angst davor hatte, wieder raus.

01:29:56: Und natürlich, wenn es zu einem Wiederaufnahmeprozess kommen sollte, dann müsste sie sich natürlich diesen ganzen Lügen auch stellen.

01:30:03: Und dann müsste sie sich natürlich dort, wenn der überhaupt Erfolg haben sollte, auch eingestehen, dass sie dort ein falsches Geständnis abgegeben hat, was natürlich massiver Druck ist und auch eine Belastung.

01:30:14: Und ich glaube, sie fast sich dachte, na ja, dann muss man auch sagen, es dauert sehr, sehr, sehr lange.

01:30:19: Bis es überhaupt so weit ist.

01:30:20: Und sie sich wahrscheinlich dachte, sie muss jetzt noch knapp drei Jahre absetzen.

01:30:24: Dann kann sie drei Jahre auch warten.

01:30:25: Was aber natürlich fatal ist, weil jemand freiwillig in Haft und ich glaube, das ist ja auch einer der großen Skandale hier auch, wenn eigentlich erwiesen ist und die Ermittlungen zeigen, dass alles daran, weil es halb sich verurteilt wurde, nicht stimmt.

01:30:41: Dann kann jemand einfach sagen, ich bleib jetzt in Haft sitzen, weil ich es möchte, sondern dann gibt es eigentlich dort einen ganz klaren Auftrag, das muss irgendwie nochmal wiederholt werden, das muss aufgearbeitet werden.

01:30:51: Dass sie hat Straftaten begannen, das scheint ja dann auch so zu sein, weil sie hat falsche Behauptung, Verleumdung, Vortage von Straftaten.

01:31:00: Aber das wäre im Ansatz nicht so gravierend, dass sie da für sechs Jahre in Haft kommen würde.

01:31:04: Und das ist natürlich ein zweites Verfahren.

01:31:05: Und das muss trotzdem ja aufgeholt werden, dann sollte alles sauber laufen.

01:31:08: Und das passiert ihr bislang nicht.

01:31:10: oder ist nicht passiert.

01:31:11: Es sieht jetzt so aus, als wenn sie einen Wiederaufnahmeantrag gestellt hat und die Staatsanwaltschaft Braunschweig hat jetzt auch von sich aus einen Wiederaufnahmeantrag gestellt.

01:31:18: Er wurde erst abgelehnt, weil er offenbar nicht konkret korrekt gestellt worden ist.

01:31:23: Warum, was die Gründe dafür sind, das bleibt abzuwarten, aber da soll jetzt auch nochmal ein Gegenvorgegangen, der gegen angegangen werden.

01:31:30: Also, da ist Bewegung drin.

01:31:32: Es könnte zu einem wiederaufnahmeverfahren bei Miriam kommen und es könnte zu einem Prozess gegen Josefine kommen.

01:31:40: Susanna Niehaus, Christopher Pilz, ganz herzlichen Dank für eure Zeit und euren Besuch.

01:31:46: Da Holm und Annika heute nicht dabei sind, habe ich keine Ahnung, worum es in der nächsten Sendung geht.

01:31:52: Lydia, möchtest du als unsere Gastgeberin einen Schlusswort sprechen?

01:31:57: Ja, ich freue mich immer wieder, dass wir hier zur Aufklärung beitragen können und freue mich auch, dass ihr beide uns heute nochmal hier weiterhelfen konntet.

01:32:04: Denn vielleicht trägt das alles dazu bei, dass wir eben Ja, aufklären können und hoffentlich solche schrecklichen Fälle, wie jetzt der über den Weutelsprachen, dann gar nicht erst soweit kommen können.

01:32:14: Das wäre das Ziel, hoffe ich, unter anderem.

01:32:17: Und deswegen wollte ich noch erwähnen, dass ich den Christopher einmal in einer Sendung hatte, wenn ihr die sehen möchtet.

01:32:23: Die ist bei YouTube und zwar der erfundene Missbrauch, der Fall Josefine

01:32:26: R.

01:32:27: Das war in der... im youtube kanal von ard crime time findet ihr die sendung und wir hatten auch die warmser prozesse heute einige mal kurz erwähnt.

01:32:36: für alle menschen die überhaupt keine ahnung haben worum es da geht.

01:32:38: da hatten wir auch eine sendung auch auf dem youtube kanal mit die warmser prozesse und wir hatten ein podcas dazu in der d audiothek wo max steller dabei war das.

01:32:47: ist auch jemand, der da eine relevante Rolle gespielt hat bei den Wormser-Prozessen, nur um darauf hinzuweisen, dass wir jetzt nicht plötzlich zufälligerweise in einer Zeit leben, in der das relevant wird, wie man am Fall Josefine sieht, sondern dass wir eigentlich längst aus der Vergangenheit lernen hätten sollen und auch gelernt haben, nur wie wir sehen, ist leider nicht in allen Fällen dann auch angewandt wird, was für Erkenntnisse in der Wissenschaft und auch Erfahrungen und Erkenntnisse aus früheren Fehlern schon längst eigentlich... bekannt sind.

01:33:17: Und das war mir noch mal wichtig, dass wir hoffentlich jetzt noch mal ein bisschen dazu beitragen, dass diese Erkenntnisse auch bekannt werden und verbreitet werden.

01:33:24: Das ist so meine Überlegung, aber ich weiß nicht, Susanna und Christopher, habt ihr vielleicht noch irgendwie einen abschließenden Gedanken oder was euch wichtig ist?

01:33:35: Ja, hätte ich schon.

01:33:36: Es ging mir die ganze Zeit durch den Kopf, dass dieses Verfahren, glaube ich, der traurige Abschluss von der Entwicklung ist, die wir schon seit längerem haben, dass es nicht einfach mal schief gegangen ist.

01:33:46: sondern dass das leider absehbar, also nicht das in diesem monströsen Ausmaß, in diesem konkreten Fall, aber dass grundsätzlich wir so eine Entwicklung haben, stelle ich schon seit längerer Zeit fest.

01:34:01: und ja, von daher denke ich, ist das einfach Teil dieser Entwicklung.

01:34:12: ist zu befürchten, denke ich.

01:34:13: Und ich hoffe, dass man zumindest, also ich hätte zwar mir gewünscht, dass so ein Fall nicht notwendig ist, damit man wieder nachdenkt und sich erinnert an die Standards, die erarbeitet worden sind in Konsequenz der Warnsabprozesse, aber ich hoffe, dass es zumindest jetzt zu einem Nachdenken kommt bei allen Beteiligten dort.

01:34:38: Ja.

01:34:41: Die Aufgabe von uns Medien kritisch hinzuschauen und zwar in alle Bereiche und ich glaube, dass auch etwas von Unverständnis.

01:34:47: natürlich gibt es im Bereich, der lange Zeit ganz, ganz wichtige Arbeit gemacht hat und weiterhin ganz, ganz wichtige Arbeit macht im Bereich des Opferschutzes.

01:34:55: Aber auch dort ist es am Ende halt, wenn dort eine Fehlentwicklung ist, wenn es dort etwas Wenn dort etwas passiert, was einfach aufgedeckt gehört, wenn man merkt, das schadet eigentlich Menschen, was dort passiert, dass es nicht Evidenz basiert, dass es schädlich, da muss darüber berichtet werden.

01:35:09: Und das müssen diese Bereiche auch aushalten.

01:35:11: Da müssen sie eigentlich auch die Diskussion suchen.

01:35:14: Und das ist, glaube ich, das ganz Wichtige, das halt dort versucht wird in den Austausch zu treten.

01:35:18: Nicht zu sagen, wir sind Gegner, sondern eigentlich, dass man sagt, man möchte ihr eigentlich ja doch nur, wie du gesagt hast, aufklären.

01:35:26: Genau.

01:35:27: Und deswegen, bevor ich es vergesse, ganz zum Schluss, ihr könnt zum Beispiel auf der Seite der seckten Info NAW den Artikelsersplitterung nach Therapie lesen.

01:35:35: Der ist von im Jahr zwanzig, aber wir hatten mal ganz kurz das Thema Streift hier in der Sendung und da könnt ihr also euch auch sicherlich noch spannende Infos aneignen, die vielleicht hilfreich sind.

01:35:47: Ja, vielen Dank und ich denke mal, wir werden wahrscheinlich nicht die letzte Sendung zu diesem großen Themenbereich machen, ist auch irgendwie zu befürchten aufgrund der Entwicklungen, aber es ist immer wieder gut, dass wir die Möglichkeit haben.

01:35:58: Also, danke Leute und danke der Runde und Berndt und auch unserem Team im Hintergrund und bis zum nächsten Mal.

01:36:07: Ciao!