Episode 76: Lernen ganz anders

00:00:01: Einen wunderschönen guten Abend zum sechstundsiebzigsten Mal WTF Talk.

00:00:06: Und ja, wir hatten in den letzten Monaten ja ein paar mal Themen, die so Richtung Schule gehen.

00:00:12: Und insofern war mir das ein bisschen so ein Anliegen, mal Leute reinzubringen, die Bildungsangebote machen, die, sagen wir mal, zumindest kein typischer Schulunterricht sind, auch wenn man sie unter Umständen in die Schule reinbringen kann oder mit der Schule da mal hingehen kann.

00:00:25: Und freue mich total, wir haben vier super spannende Gäste heute hier.

00:00:32: Und vielleicht, ja, Dominik, vielleicht magst du einfach mal anfangen und ein bisschen was zu dir und zu euch sagen, also ein bisschen zu eurem Konzept angeboten könnt ihr später noch aber erstmal ein bisschen kurze Vorstellung.

00:00:45: Ja, sehr gerne, schön, dass ich da sein darf.

00:00:47: Aber ich bin Dominik Rehrmann, ich bin der Gründer und Geschäftsführer von Epic Education.

00:00:52: Wir sind eine gemeinnützige GmbH und versuchen seit im Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr-

00:01:11: und Jahr- und

00:01:11: Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- Zumindest bei dem, was du jetzt machst.

00:01:17: Du hast aber auch schon ganz andere Dinge gemacht, hast du vorhin erzählt.

00:01:20: Ja,

00:01:20: wobei zu mir sind immer Schulen gekommen.

00:01:23: Mein Name ist Jennifer Morscheiser.

00:01:24: Ich bin Leiterin des Lokschuppens in Rosenheim, einem großen Ausstellungszentrum, das im Jahr von roundabout so zwanzig, fünfzwanzigtausend Schülerinnen und Schülern besucht wird, die zu uns kommen und da Führungen und ausstellungspädagogische Angebote kriegen.

00:01:40: Ich hab aber irgendwann auch mal als außerschulische Lernorte bei Kennenlernen Umwelt im bergischen Kreis in Nordrhein-Westfalen, außerschulische Bildung mitgemacht.

00:01:52: und irgendwie im Museumsumfeld gehört außerschulische Bildung immer mit dazu.

00:01:56: Mit all ihren Komplikationen und Herausforderungen und auch den Sachen, die einfach Spaß machen.

00:02:02: Ja und dann haben wir zwei Leute von Waldritter da.

00:02:06: Sabine Dennis, euer Verein ist ein Dachverein von unterschiedlichen lokalen Initiativen, die sich aber Allgemein mit, ja, mit was beschäftigen?

00:02:19: Was macht ihr?

00:02:22: Genau, also wir sind vom Waldritter e.V Das ist erstmal, wie du gesagt hast, ein Dachverband von verschiedenen lokalen Vereinen und in erster Linie machen wir außerschulische Jugendarbeit.

00:02:37: Wir haben seit ein paar Jahren ein Bildungsraumschiff, so nennen wir es, also eine Bildungsstätte im Ruhrgebiet in Herden.

00:02:45: Und dort veranstalten wir Live-Rollenspiele mit Bildungs-Hintergrund.

00:02:52: Und lokal, so sind wir entstanden, haben wir mit Kindern und Jugendlichen, mit einem erlebnispädagogischen Ansatz, Märchen, Rollenspiele in so einer Ritter-Fantasy-Welt im Wald veranstaltet und machen das auch immer noch.

00:03:15: in unterschiedlichen Formaten, manchmal zweieinhalb Stunden die Woche, manche Gruppen treffen sich einmal im Monat.

00:03:22: Genau.

00:03:23: Magst du was ergänzen, Dennis?

00:03:25: Genau, das sind so die beiden großen Bereiche, die wir abdecken, einmal politische und kulturelle Bildung, in Seminarkontexten, in immersiven Methodenformaten und, genau, erlebenspädagogischer Angebot im Wald, wo es viel um Natur lernen und genau im Wald erforschen und was über die Natur und über sich selber zu lernen.

00:03:51: Ja, jetzt haben wir ja so ein paar unterschiedliche Ansätze, dass das große, wo ich euch so ein bisschen begegnet, ist ja das Thema Rollenspiel.

00:04:01: Was macht Rollenspiel für sowas so spannend?

00:04:08: Wer will anfangen?

00:04:09: Wie viel Zeit habt ihr mitgebracht?

00:04:16: Fangen

00:04:17: du mal an zu fassen.

00:04:19: Im Rollenspiel ist ja eine Form vom spielerischen Lernen tatsächlich verbindet ja ganz ganz viele Elemente.

00:04:24: Wir haben Theaterpädagogik mit drin, wir haben Erlebnispädagogik mit drin.

00:04:28: Wir haben Ansätze des Geschichten erzählen es damit drin, also ganz ganz viele Möglichkeiten einfach.

00:04:33: Und was Rollenspiel halt fürs Lernen so interessant macht ist zum einen, ich habe halt einfach eine hohe Motivation.

00:04:40: einfach mich mit den Inhalten mit den Themen zu beschäftigen, weil ich es halt als spannende Geschichte als Abenteuer erlebe.

00:04:46: Ich habe eine hohe Selbstwirksamkeit, weil ich halt das Abenteuer mitgestalte.

00:04:50: Also wenn ich nichts tue, dann passiert auch meistens irgendetwas.

00:04:53: Oder es passieren durfe Dinge, kommt aus Spiel an.

00:04:56: Und ich habe eben ein emotionales Lernen und ein Erfahrungslernen mit drin.

00:05:00: Das heißt, indem ich das tue quasi in einer sicheren Umgebung, was ich lernen will und das mit verschiedenen Emotionen verbinde, bin ich nicht nur motivierter, sondern es bleibt auch nachhaltiger im Gedächtnis.

00:05:12: Das vielleicht in aller Kürze ergänzt mich gerne.

00:05:15: Ich würde von meiner Seite noch ergänzen.

00:05:17: Bei uns im Museumskontext ist es halt so, dass ganz viele klassische Museumsspiele wie das Puzzle, die Anziehpuppe einfach sich, wenn überhaupt, ein jüngeres Publikum richten und Todsterbens langweilig sind und so ein Gain-Museumseffekt auslösen.

00:05:35: Und mit Rollenspiel, wir einfach versuchen auch eine andere Zielgruppe an ... Kindern und vor allen Dingen noch Jugendlichen zu erreichen, die anders motiviert rangehen.

00:05:46: Also daher sind Rollenspieler in den letzten Jahren bei uns wichtiger geworden, wobei wir auch immer noch den klassischen Workshop mit, wir basteln gerade zu der Ausstellung eine Titanic oder einen Kompass mit einer Sonnenuhr dran.

00:06:00: Die haben wir genauso im Angebot, aber ... Es ist halt mein Bestrieben eigentlich mehr auch in diesen Rollenspielbereich hineinzukommen und wir haben da diverse Projekte, die wir gerade neu planen.

00:06:14: Genau, super spannend.

00:06:15: Vielleicht auch nochmal, dass gerade Rollenspiele oder auch Live-Rollenspiele eine schöne Möglichkeit sind für eine Co-Creation.

00:06:21: Also man entwickelt gemeinsam ein Spielformat, man ist ständig in Aushandlung, man ist ständig auch irgendwie in Perspektiven auf sich selber, auf seine Rolle, auf die anderen, auf die Umgebung, auf das Szenario.

00:06:32: Das heißt, man ist eigentlich die ganze Zeit gefordert, sich auseinanderzusetzen, immer wieder so ein bisschen umzudenken, sich neu zu positionieren und hinterher vielleicht auch mal darüber zu reden und zu sagen, was ist da passiert, was haben wir da getan, warum machen wir das und das nochmal in so ein neues Framework zu setzen.

00:06:49: Gibt es denn da Themen oder Themengebiete, die sich besonders anbieten?

00:06:54: Führt z.B.

00:06:54: Pen and Paper oder gibt's auch Sachen, wo ihr sagt, nee, das kann man da überhaupt nicht umsetzen?

00:07:00: Oder ich denk auch z.B.

00:07:00: grad an Schulfächer.

00:07:02: Wie seht ihr das?

00:07:04: Ich sag, grundsätzlich geht alles.

00:07:05: Also grundsätzlich inhaltlich geht aus meiner Sicht erst mal alles.

00:07:09: Ja, wir haben inzwischen sogar ein Konzept für Sportunterricht, wie man das mit einem Spiel verbinden kann.

00:07:13: Wir haben das Glück, ein Parkour-Trainer im Team zu haben.

00:07:15: Da gibt's Möglichkeiten.

00:07:17: Grundsätzlich geht alles, wo es halt ... Also das ist problematisch, aber wo man heute immer gucken muss, ist tatsächlich was das Lernziel.

00:07:25: Und ich glaube, da beißt sich manchmal, stellen wir zumindest so fest, die Methode mit den Lernzielen von Schule, wenn natürlich mein Lernziel ist, dass ich nächste Woche Montag, in der dritten Stunde, siebzehn Vulkabeln auswendig wiedergeben kann.

00:07:38: Ist Rollenspiel vielleicht nicht die Methode, um das zu lernen, kann durch Anwendung natürlich auch passieren, aber dann ist meistens wirklich das Beste, ich setze mich mal am Feuer hin, lerne die auswendig und gebe die wieder.

00:07:47: Wenn ich aber wirklich verstehen will, was ich da tue, wenn ich aber wirklich das nachhaltig im Kopf behalten will und auch anwenden können will und nebenbei ganz viele Kompetenzen schulen will, dann ist Rollenspiel halt die Methode to go.

00:08:00: Also was ich da vielleicht ergänzen würde, was bei uns schwierig ist, ist die Mintlehrer davon zu überzeugen, dass mit Rollenspiel auch irgendwie sie zu erreichen sind und dass es mehr wert für ihren Unterricht ist.

00:08:11: Also so bei den kulturwissenschaftlichen Dingen oder auch im deutschen Lehrer, dem kriege ich das ganz gut erklärt.

00:08:18: Aber bei den Mint-Lehrern ist irgendwie immer so eine Blockade im Kopf, die können sich das nicht vorstellen, dass das ein Mehrwert für ihre Fächer ist, wobei das inhaltlich überhaupt nicht das Thema ist.

00:08:27: Also das ist locker zu machen, nur

00:08:30: da

00:08:31: kriege ich es schwerer an Mann.

00:08:34: Zumeist Mann.

00:08:35: Manchmal auch Frau, aber meist Mann an der Stelle.

00:08:38: Finde ich total spannend, weil gerade Mint hat auf alle Voraussetzungen, die haben gar keine Experimente.

00:08:42: Und gar keine Experimente in Rollenspiel einzubauen, nix nachschneiden als das eigentlich.

00:08:46: Ja,

00:08:47: nee, aber die buchen das bei uns einfach weniger.

00:08:51: Also viel schwieriger zu erreichen.

00:08:54: Was habt ihr an naturwissenschaftlichen Angeboten?

00:08:57: Wir hatten in dem Helden- und Helden-Rollenspiel auch naturwissenschaftliche Aspekte mit drin.

00:09:02: Und wir haben halt geguckt, von welchen Klassen sind wir nachgefragt worden.

00:09:06: Und da war halt ganz klar, nur die Geisteswissenschaftler haben sich irgendwie angesprochen gefühlt.

00:09:12: Hm.

00:09:15: Und ihr hattet das aber in der Beschreibung auch der Angebote drin, dass die auch erkennen konnten, dass ... Also bei uns werden alle Workshop-Angebote und Angebote in der Ausstellung drin immer so mundgerecht vorbereitet, dass wir sämtliche bayerischen Lehrplanbezüge mit dazu schreiben und verlinken auch zu welchen Jahrgangsstufen es passt, wo man es einbauen kann.

00:09:39: Und wir schaffen es normalerweise auch, oder haben es in den letzten Jahren versucht, immer noch Unterrichtsmaterialien, die über die Ausstellung hinaus gingen, mitzugeben, um es auch in Unterrichtsmodule einzubinden.

00:09:53: Wir haben uns jetzt aber dazu entschieden, das einzustellen, weil wir bei der Heldinnen- und Heldenausstellung dann nach Abschluss erfolgreich ausgewertet hatten, dass wir sieben Downloads hatten unseres Unterrichtsmaterials bei, wie gesagt, fast dreitausend Schulklassen, die da waren.

00:10:13: Und da haben wir dann gesagt, dass sieben ein bisschen schlechter Schnitt ist, um da jemanden transzusetzen, der das halt ausarbeitet.

00:10:20: Und das wird überhaupt nicht gewollt an der Stelle.

00:10:25: Kannst du ... kurz was zu dem Programm erzählen.

00:10:29: Also ist es auch ein Pen and Paper oder was ist das für ein Promat?

00:10:32: Also das waren jetzt die Materialien generell zu den Ausstellungsthemen, die wir gemacht hatten.

00:10:41: Die passen für die Grundschul-Workshops auch waren.

00:10:44: Das Rollenspiel, was wir bei der hellen Ausstellung drin hatten, war eine Kombination in der Ausstellung drin aus Live.

00:10:53: haptischen Rollenspielelementen, in denen man seinen helden Charakter am Anfang entwickelt hat, über einen Haudenluckers den Stärke wert, dann hatten wir so einen heißen Draht für den Geschicklichkeitswert, Schnelligkeit haben wir getestet, also damit den Charakter zusammengebaut und dann ist man mit einer Geschichte durch die Ausstellung gegangen, die die Schwerpunkte der Ausstellung aufgegriffen hat und Die Kinder haben ein Abenteuer gelöst.

00:11:23: Das hatten wir auch in der Version, die man mit einer Schulklasse spielen konnte.

00:11:29: Ja, und sonst sind wir jetzt halt am entwickeln für Sachen, die dann nicht in der Ausstellung drin sind mit den Römern, wo wir eine Rollenspielvariante haben.

00:11:42: Hoffentlich, wenn das so klappt, wie wir uns das gerade vorstellen, die von Gruppen gespielt werden kann, dann auch in einem separaten Pädagogikraum.

00:11:50: Und für den Weltraum wollen wir wieder was haben, was kreieren, was dann die Ausstellung sieben, zwanzig, achtundzwanzig ist, was wieder in der Ausstellung zu spielen ist.

00:11:59: Also von der Logistik her ist es bei uns auch so, dass wir neben den Ausstellungsräumen haben wir vier Ausstellungspädagogikräume, wo wir dann für Gruppen, die durch die Ausstellung geführt worden sind, noch Angebote anbieten.

00:12:18: In den meisten Fällen sind es Grundschulen, die diese Workshops zu buchen, mit Bastelworkshops.

00:12:23: Ja,

00:12:24: man kann was mitnehmen.

00:12:25: Und wir haben halt die Hoffnung, über den Rollenspielaspekt auch die Mittel- und die Oberstufe mehr da abgreifen zu können.

00:12:32: Und das ist im Moment so ein Trial and Error, wie wir an ein breiteres Publikum an der Stelle rankommen.

00:12:39: Aber sagst du, die Rollenspielsachen wären gut angekommen?

00:12:41: Ist es nur der Material-Download, der dann nicht ...

00:12:45: Ja, also das Pädagogikmaterial, was wir zur Verfügung gestellt haben, mit dem man es in den Unterricht auch noch hätte einbinden können.

00:12:54: Wir haben die von Lehrern ausarbeiten lassen, die wir oder von Pädagogen ausarbeiten lassen.

00:12:59: Und die wurden noch nicht mal angeguckt.

00:13:01: Also, man hätte sie ja schon zum Angucken downloaden müssen.

00:13:04: Und die Lehrer waren einfach anscheinend nicht bereit, sich über den Ausflug hinaus zu uns überhaupt mit dem Material auseinanderzusetzen, das wir zur Verfügung gestellt haben.

00:13:14: Das

00:13:15: ist aber ein Umstand, den ich bestätigen kann.

00:13:16: Also, unser Ursprungsplan ist ja mal gewesen.

00:13:18: Wir bringen jetzt Pen and Paper über die Lehrkräfte in die Schule.

00:13:21: Und wir haben ein eigenes System entwickelt.

00:13:23: pädagogisches Rollenspielsystem entwickelt.

00:13:25: Wir haben das Spielbox, wo im Endeffekt alles drin ist.

00:13:27: Und das ist so aufbereitet, dass es Lehrkräfte im Endeffekt sofort loslegen können.

00:13:31: Und die Idee ist dann gewesen cool.

00:13:32: Wir bieten das Material an, wir bieten Fortbildungen an.

00:13:35: Das wird in vernachlässigbarer Menge gebucht, sag ich mal.

00:13:39: Was ganz klassisch gebucht wird, kommt mit Referenten zu uns und macht es für uns quasi.

00:13:46: Das ist das, was wirklich so, das ist, was gebucht wird.

00:13:49: Genau.

00:13:50: weil

00:13:50: ich da jetzt Lehrer mal ein bisschen verteidigen

00:13:53: muss.

00:13:53: Was ist denn mit den Lehrern los?

00:13:54: Ja, ich kann sagen, ich bin schon so... Genau,

00:13:58: da muss ich immer ein bisschen verteidigen.

00:13:59: Und zwar, wir haben halt den Lehrplan im Nacken und wir haben auch die Klassenarbeiten im Nacken.

00:14:04: Das war jetzt mal keine Kritik, das war eine Feststellung.

00:14:06: Ja,

00:14:07: ich kann das auch, aber das ist meine, ist auch keine... Entschuldigung, sondern eine Erklärung

00:14:12: von mir

00:14:13: an der Stelle.

00:14:14: Genau, weil es einfach, ich würde zum Beispiel auch, ich bin Englisch und Geschichtslehrerin und ich würde total gerne in Englisch Task-Based Language Learning machen, also richtig viel mit, dass die am Ende ein Produkt haben und was selber herstellen und damit dann zum Beispiel lernen, wie man eine Wegbeschreibung macht oder so.

00:14:29: Ja, aber ich muss Klassenarbeiten stellen und ich muss auch sechs von der Stellen im Schuljahr und und und und und und und und und und und und und und und und und und und und und und und und und und und und und und und und und und und und und und und und und und und und und und und und und und und und und und und und und und und und und und und und und und und und und und und und und und und und und und und und und und und und und und und und und und und und und und und und und und und und und und und und und und und und und und und sehr viel Teaching to the test machen muss.

00:14:45: Und solange der Lehrplan so ist, wie er ist und solange Schule so aufgebaut ist, wie sie ist und wir da keine Freiräume haben, können wir auch so coole Sachen, wie ihr macht, auch gar nicht richtig aufnehmen.

00:14:55: Ja, das merkt man auf anderen Schulformen halt, die die Freiheit haben.

00:14:57: Wir waren letzte Woche, wir waren an der Förderschule, wo uns vorher auch gesagt wurde von der Stadt, ah, das wird ganz schwierig.

00:15:05: Das war so ein geiler Tag, aber weil die halt einfach aufgrund ihres Schulkonzepts auch einfach diesen Freiraum hatten, genau das zu machen.

00:15:13: Ja, und ja, seh ich auch so.

00:15:15: Also du rennst bei mir auf eine Tür an, wenn es darum geht, Schule komplett neu zu denken, beziehungsweise um wieder rüberzulenken, das zeigt ja einfach die Bedeutung und die Wichtigkeit von außerschulischen Angeboten.

00:15:26: Ja, also wenn man es in der Schule nicht kann, dann muss es eben in den außerschulischen Angeboten stattfinden.

00:15:32: Ich mein, so ein Stück weit ist natürlich auch so aus dem Stammteam, sowohl Bernd als auch ich weiß nicht, Lydia, ob du auch schon mal Zeit hast, sowas zu machen.

00:15:40: Aber sowohl Bernd als auch ich mache ja zum Thema Verschwörungsdenken auch auch auch Angebote in Schulen.

00:15:46: Und das ist natürlich auch mal was anderes, wenn jemand von draußen kommt und das Thema dann dann da aufgreift, als wenn sozusagen meine alte Schüler an meine an meine Schülerzeit wieder anzuklüpfen, immer dieselbe Nase da vorne steht.

00:16:00: Ich mach das selten zu.

00:16:02: halt Kriminalpsychologie, aber meistens ist das auch einfach schwierig umsetzbar, ist dann auch noch mal eher für so Oberstufe, die dann Psychologieurse anbietet oder als Fachpsychologie und deswegen habe ich da nicht so viel Erfahrung, dass das jetzt,

00:16:18: ja,

00:16:20: ich würde sagen, dass ich da jetzt verallgemeinern könnte, weil das immer eine sehr spezifische Anfrage in einem sehr spezifischen Kontext ist.

00:16:27: Aber ich kann das aus der anderen Warte bestätigen, dass das sehr gut ankommt.

00:16:32: Da andere Leute zu sehen, die auch vielleicht nicht der doofe Lehrer ist, der immer

00:16:35: vorne

00:16:36: steht, sondern halt jemand, der schon ein echtes Leben gehabt

00:16:39: hat.

00:16:41: Anika, die Frage an dich als Lehrerin, was müssen wir tun, um mit solchen Angeboten in die Schulen reinkommen zu können?

00:16:48: Ich glaub, das verbindet uns hier auch das Interesse.

00:16:52: Wie können wir unsere Angebote so zuschneiden, dass es für Lehrer passt?

00:16:56: Weil wir denken da wirklich viel drüber nach.

00:16:59: Aber so ganz haben wir noch nicht die Lösung gefunden.

00:17:02: In Häppchen, in Vertretungsstunden, in forty-fünf Minuten Häppchen.

00:17:06: Weil mehr können wir uns im laufenden Schuljahr gar nicht rausnehmen, höchstens mal in der Projektwoche.

00:17:11: Also, dann könnte quasi auf sechs mal fünf mal sechs Stunden was machen oder auf viertig Minuten, weil mehr können wir uns, so lange das Shrew-System ist, wie es ist, können wir uns gar nicht rausholen.

00:17:25: Gut, das ist bei mir ausgeschlossen, weil die Leute müssen ja irgendwie zu uns kommen und da Bibeln noch nicht erfunden ist.

00:17:31: Aber das könnte man ja in einer Projektwoche machen.

00:17:34: Dass man sagt, einen Tag kommen Sie zu euch und den Tag davor und die drei Tage danach, stellt ihr dann Material zur Verfügung?

00:17:42: Also wenn wir Sachen mit Schulen machen, ist es meistens auch in so einem Projektrahmen.

00:17:48: Wir hatten eine langjährige Kooperation mit einer Schule, wo wir ein Live-Rollenspiel, ein dreitägiges Live-Rollenspiel gespielt haben, an einem Ort irgendwo an der Eifel, wo es nicht so viel gibt außer dieses Schullandheim.

00:18:09: Was immer ein Riesenproblem war für alle Schülerinnen, weil es da sehr schlechten Handyempfang gibt.

00:18:16: Und da sind wir dann hingefahren, drei Tage mit denen und haben einen Tag zusammen das Spiel vorbereitet, mit denen Rollen entwickelt und einen Tag das Spiel gespielt.

00:18:30: Und dann gab es noch eine Reflektion und dann sind wir zurückgefahren und im Sommerrahmen.

00:18:36: Funktioniert das, finde ich, mit Schule Sachen zu machen, ganz gut.

00:18:40: Weil erst mal, das finde ich immer schwierig, wenn wir in Schule gehen.

00:18:44: Deswegen mache ich das eigentlich nicht so gerne.

00:18:46: Ist natürlich sofort, du bist im Klassenzimmer, das ist so ihr Raum und alles, was du machst, wird direkt zur Schule.

00:18:53: Und die haben auch direkt dieses Verhalten von Schule.

00:18:56: Und ich finde, wenn du mit denen woanders hinfährst, ist es einfacher.

00:19:03: Oder habe ich die Erfahrung gemacht, dass es einfacher ist, auch sich auf andere Sachen einzulassen und zu gucken, dass man mit denen ins Spielen kommt.

00:19:13: Das Projekt, von dem ich gerade erzählt habe, ist Junktown.

00:19:15: Das ist ein Spiel zur Demokratiebildung.

00:19:19: Und zwar ging es darum, dass sie so ein eigenes Dorf entwickelt haben in einer postapokalyptischen Welt.

00:19:28: Und mussten dann gucken, dass sie quasi gemeinsam überlegen, wie ist denn das Dorf aufgebaut?

00:19:36: Wie wollen wir denn zusammenleben?

00:19:40: Haben wir so ein Rätesystem oder wie organisieren wir uns?

00:19:43: Haben wir jemanden oder einen Rat, der uns anführt?

00:19:47: Haben wir eine Person als Anführer und klappt das auch über das ganze Spiel oder entwickelt sich das weiter?

00:19:54: Und dann gab es natürlich eine Bedrohung von außen, mit denen man dann verschiedene Umgehen konnte.

00:20:00: Und das wurde danach reflektiert.

00:20:04: Ja, man so der Projektsache.

00:20:05: Klar, die funktionieren immer sehr cool aus cooles Konzept.

00:20:08: Ich muss aber ehrlich sagen, wie sie auf System gesehen, mir reicht das nicht.

00:20:12: Weil wenn ich einfach sage, wenn ich einfach sehe, wenn wir in Schulen gehen, meistens haben die am profitieren, die Schülerinnen am meisten von solchen Angeboten.

00:20:21: die uns vorher angekündigt werden, als das sind die Leistungsschwachen oder die Schwierigen.

00:20:25: Und wir haben halt ganz viele Schüler in, kann das nicht diagnostizieren, aber die entweder diagnostiziert sind oder wo man die Vermutung hat, die halt eben neurodivers sind.

00:20:33: Und die profitieren einfach unglaublich von diesem Konzept Lernen mit Rollenspiel.

00:20:38: Und ich bin ganz ehrlich, ich finde das halt unfair, dass das Schulsystem im Endeffekt sagt, ja, für wen halt die Lehrmethoden, die wir haben, nicht passen.

00:20:46: Ja, musst halt sehen, wie du zukommst und... einfach nicht den Raum frei gibt für die Lehrkräfte, auch mit anderen Methoden zu arbeiten.

00:20:53: Deswegen sage ich, ja, die Wochenprojektarbeit ist cool, ist besser als nix.

00:20:57: Aber wenn ich mal mir vorstelle, wie möchte ich das in zehn, zwanzig Jahren unser Schulsystem aussieht, dann reicht mir das nicht.

00:21:03: Das soll den Methoden immer auf die Projekte geschoben werden.

00:21:05: Was

00:21:08: zum Chat kam jetzt gerade noch, der Einwand, man könnte ja auch AGs anbieten oder Nachmittagsbetreuung.

00:21:14: Also, ich denke, Nachmittagbetreuung sind dann eher im Primarbereich eben.

00:21:18: Und ... AG ist halt so was wie einmal in der Woche oder so, aber das wäre ja auf jeden Fall auch was, wo man ... wo man mitarbeiten könnte.

00:21:27: Also das hab ich einmal gemacht in Krefeld oder das heißt sogar über zwei Schuljahre, bis dann irgendwann Corona kam.

00:21:33: Da hatte ich mit einer sehr engagierten Lehrerin von der Brennpunktschule eine Lösung gefunden.

00:21:41: Wir hatten vorher überlegt bei Fördergeldern, die wir investiert hatten, dass in den Ferienprogrammen wir entweder keine Anmeldungen hatten oder nur die von den Kindern, die die Woche vorher die Zirkus AG und danach das Ballettcamp gemacht hatten, die wir eigentlich mit den Fördergeldern dann auch nicht erreichen wollten.

00:21:58: Und dann haben wir halt da gesagt, wir müssen irgendwie an den Punkt gehen, wo wir Kinder erreichen, die eigentlich Bildungsfern sind und denen auch das Museum als eigenen Ort erschließen.

00:22:11: Und wir haben dann also sehr personalaufwendig wirklich für zwölf Kinder einmal in der Woche im Museum eine AG angeboten.

00:22:19: Die haben erst Inhalte bekommen, dann haben die kleine Projekte gehabt, haben sich das erarbeitet, haben am Schluss eine kleine Ausstellung gemacht und an einem Projekttag ihre Eltern und Familien durch das Museum geführt.

00:22:31: Das waren zwölf Borg- respektive Museumsbesitzerinnen, die wir da geschaffen hatten, die dann auch ihre Geschwister durchführten, als wäre es ihr Ort, die am Anfang sagten, dass sie vorher nie im Museum waren.

00:22:44: Das war ein ganz tolles Projekt, das hat wahnsinnig Spaß gemacht.

00:22:47: Ich war richtig, richtig froh, damit es erreicht zu haben.

00:22:52: Lehrerin hatte die Kinder auch so ein bisschen da reingeschoben, von denen sie gedacht hat, dass denen das ganz gut tun würde.

00:22:57: Aber es waren halt zwölf Kinder und bei mir pro Woche zwei Pädagoginnen, die ich abgestellt hatte, die das ja begleiten, zu begleiten.

00:23:09: Und das geht halt auch wieder nur mit irgendwo einer finanziellen Unterstützung, sonst kriegen auch Häuser das nicht gestemmt.

00:23:16: Das ist dann wieder schwierig.

00:23:19: Aber das war das einzige Projekt, wo ich sage, es hat endlich mal die getroffen, für die eigentlich solche Förderprogramme gedacht waren.

00:23:26: Und würde ich jederzeit wieder machen.

00:23:29: Wie gesagt, dann kam Corona, dann habe ich die Stelle gewechselt.

00:23:31: Jetzt in meiner aktuellen Stelle ist es schwieriger, sowas zu gestalten.

00:23:36: Aber das fand ich toll.

00:23:37: Das hat echt Spaß gemacht.

00:23:39: Ich habe ein bisschen eine andere Sicht darauf.

00:23:43: Dennis und ich haben im letzten Jahr noch eine AG gemacht an der Schule.

00:23:48: Ich möchte eigentlich auch gerne außerschulische Bildung machen und nicht so gerne in Schule arbeiten.

00:23:55: Genau, einfach weil es mir oder uns mehr Möglichkeiten bringt.

00:24:00: Was ich aber gut finde an Projekten mit Schulen oder auch Projekte in der Schule ist natürlich, dass man einfach viel mehr Teilnehmende hat, weil jetzt dadurch das Kinder und Jugendliche immer länger in Schule sind und auch da bleiben wird es, glaube ich, über kurz oder lang auch einfach nötig, sich anzugucken.

00:24:24: Gibt man denn hinterher in AGs oder wie macht man das gerade mit dem Anspruch auf Betreuung ab dem nächsten Sommer zum Beispiel?

00:24:33: Die waren bei mir im Museum.

00:24:34: Die sind einmal die Woche zu uns gekommen.

00:24:36: Das war ganz gut von der räumlichen Nähe her.

00:24:38: Das waren zwei Straßenbahnstationen.

00:24:41: Damit waren wir der außerschulische Lernort und was Besonderes.

00:24:45: Damit haben die dieses Heimatgefühl gekriegt, was sie sonst nicht bekommen hätten, wenn wir in der Schule gewesen wären.

00:24:50: Das würde ich sofort unterschreiben, dass außerschulisch bleiben sollte.

00:24:56: Manchmal kann es auch so Türen öffnen.

00:24:58: Manchmal kann man dadurch, dass man mit dem außerschulischen Blick in Schulen kommt, kann man noch mal ganz andere Dinge anstoßen, die vielleicht so aus dem Altersprozess raus nicht funktionieren.

00:25:07: Also natürlich sind Lehrende irgendwie schon sehr voll geballert mit allmöglichem Zeug.

00:25:12: Und Schule als Organisation ist gar nicht so sehr auf Kooperation angelegt, wie man manchmal immer denkt.

00:25:19: Aber wenn dann Leute von außen kommen, gibt es natürlich gute Möglichkeiten zu sagen nochmal, hey, guck mal, wir bringen eine Perspektive mit, die ihr vielleicht nicht habt oder so, wo man noch mal sagt, okay, wir bringen noch mal einen Thema Klassismus mit rein oder wir haben noch mal bestimmte Perspektiven und haben Trainerinnen mit bestimmten Perspektiven dabei, die ihr nicht habt oder wie wir zum Beispiel eine Kooperation hat, wo wir gesagt haben, wir möchten einfach den Ort nicht in der Schule stattfinden lassen, sondern im Jugendzentrum, was hier naheliegt und da noch mal eine Verschränkung hat zu Mitarbeitenden aus dem Jugendzentrum und Schülerinnen von dem Schule.

00:25:52: Und da nochmal ganz andere Synergien auf einmal stattfinden, wo man nochmal sagt, oh, wir sind noch mal raus aus dem Raum und gucken mal, wir haben das Jugendzentrum-Trick nebenan.

00:26:00: Da sind Leute, die interessieren sich auch und irgendwie kann man noch Tee trinken nebenbei.

00:26:04: Und gleichzeitig findet hier eine coole Veranstaltung statt und wir dürfen hier alles auf den Kopf stellen.

00:26:08: Das dürfen wir in der Schule manchmal auch.

00:26:11: Aber ich glaube, das ist nochmal die große Stärke, dass man nochmal einen anderen Blick und eine andere Perspektive reinbringt.

00:26:18: Also nicht nur für die Schülerinnen, sondern manchmal auch für die Lehrerinnen.

00:26:24: Ja, absolut.

00:26:25: Würde ich alles unterschreiben und ich sehe es halt, ich würde es halt gerne einfach größer denken, weil ich würde auch gerne das Ganze auch über die Schullaufbahn hinaus denken.

00:26:34: Wir haben gearbeitet mit Leuten in der unternehmerischen Ausbildung, Aus- und Weiterbildung.

00:26:39: Wir haben mit Seniorinnen gearbeitet.

00:26:42: Da ging es um Demenzprävention durch Rollenspiel tatsächlich.

00:26:44: Wir haben mit Seniorinnen einen Workshop gemacht zum Thema Enkeltrickbetrug als Rollenspiel.

00:26:49: Da haben die als Kommissarin, haben die den Enkeltrickbetrüger geschnappt.

00:26:53: Ich sehe einfach Rollenspieler als etwas, was eigentlich vom Kindergarten bis ins Seniorenalter eine Lernmethode ist, die unglaublich nachhaltig ist.

00:27:01: Und deswegen... gehört das für mich eigentlich in sämtliche Lernumgebung zumindest als eine Methode des Methodenkoffers rein.

00:27:09: Und es müsste aus meiner Sicht in zehn Jahren eine Methode sein.

00:27:12: Also gut Frontalunterricht machen wir so.

00:27:14: Aber wie die Gruppenarbeit, wie die Projektarbeit, muss aus meiner Sicht das Rollenspielabenteuer in jedem Methodenkoffer von jedem rein, der sagt, ich bin in der Lehre tätig.

00:27:27: Jetzt interessiert mich gerade mal, wie seid ihr denn an die Senioren herangekommen?

00:27:33: Also ich meine, es gibt natürlich so Tagespflegeeinrichtungen oder sowas, aber da hast du ja schon eher Leute, die so ein bisschen aus dem... Das Enkeltrick-Thema schon vielleicht gar nicht mehr die Hauptzielgruppe sind.

00:27:47: Es lief tatsächlich über ein auserschulisches Projekt interessanterweise.

00:27:50: Und zwar, wir haben ein Projekt gemacht zusammen mit einem Projektpartner in der Stadt.

00:27:56: im Endeffekt und... Die Personen, die da in der Jugendarbeit tätig waren, die waren eben auch vernetzt mit dem Mehrgenerationenhaus dort vor Ort, wo eben die SeniorInnen dann nachmittags oft sind.

00:28:08: Und die haben gesehen, dass wir haben mit den Jugendlichen was gemacht vom Thema Fake News.

00:28:12: Und die haben das gesehen und haben einfach gefragt, denkt ihr, dass das auch was für unsere SeniorInnen ist?

00:28:18: Wir haben gesagt, Ehrlicherweise keine Ahnung, aber lass uns mal ausprobieren.

00:28:22: Wir haben es ausprobiert und spätestens als die einundachtzigjährige Irmgard dann am Ende mit einem erfolgreichen hohen Wurf, den Enkel Timkutür umgeteckelt hat und alles total begeistert waren, muss ich halt sagen.

00:28:34: Ja, okay, es funktioniert tatsächlich auch mit der Altersgruppe.

00:28:40: Ah, da würde mich aber interessieren, weil ich mich mit dem Enkeltrick beschäftigt habe.

00:28:44: Das Hauptproblem ist ja eigentlich, dass in der akuten Situation die Emotionen aktiviert werden.

00:28:48: Im besten Fall werden die natürlich in der Situation denken, das war ja genau die Art von Gespräch oder das ist die Art von Gespräch, die ich da geübt habe.

00:28:55: Und dann würde die Emotion gar nicht aktiviert, die normalerweise dazu führt, dass das kritische Denken bei denen ja weiter runtergeht, bei den Betroffenen.

00:29:01: Also so nach dem Motto, die erkennen dann die Situation wieder, weil sie es schon durchgespielt haben und können dann leichter sozusagen, wenn jemand am Telefon ist, darauf zugreifen, dass das wahrscheinlich eine Betrugsmasche ist.

00:29:12: Also das scheint der Ansatz zu sein.

00:29:14: Aber einmal das emotionale Klaren, die ich schon mal durchlebt habe.

00:29:17: Kann ich dann leichter umgehen tatsächlich?

00:29:19: Aber tatsächlich auch, dass das Nachhaltige im Kopf behalten, was es alles so an Tricks und Möglichkeiten gibt, weil die hatten tatsächlich vorher, zwei Wochen vorher, hatten den Vortrag von der Polizei diesen klassischen Vortrag, wo es dann die Powerpoint Präsentation gibt, was es alles für Möglichkeiten gibt.

00:29:33: Das heißt, wir dachten eigentlich, wir gehen rein in eine Situation, ja, die haben Vorerfahrung, wir können da ein bisschen arbeiten.

00:29:39: Das war alles aus dem Gedächtnis schon wieder weg.

00:29:42: Und wir haben tatsächlich das Feedback gekriegt, auch von den Senioren selbst, dass sie sich wirklich auf lange Zeit nach diesem Abenteuer daran erinnern konnten, was gibt es für Trickformate?

00:29:52: Ja, das war natürlich, das ist so interessant.

00:29:54: Da werde ich dich bestimmt nochmal kontaktieren.

00:29:56: Das ist ja ein sehr großartiger Ansatz.

00:29:58: Das gefällt mir richtig gut.

00:30:01: Ja, sehr schön.

00:30:03: Da vielleicht auch an die Runde noch mal die Frage, wie evaluiert ihr eure Ergebnisse?

00:30:07: Weil das wäre ja total klasse, auch, ich sag mal, für den Verkauf von einem Rollenspiel, sagen zu können, hier, das sind Ergebnisse, die wir erzielt haben oder das sind Erfahrungen, die wir haben und das irgendwie auswertbar zu machen.

00:30:19: Habt ihr da irgendwie Erfahrungen gemacht und gibt's da irgendwas?

00:30:24: Wie geht ihr damit um?

00:30:25: Weil es sind jetzt zwei Sachen zu sagen, ja, es ist total gut angekommen.

00:30:29: Und ... Wie könnte man so was beurteilen?

00:30:40: Wir machen es aktuell mit dem klassischen Feedback-Bo.

00:30:43: Wir würden da gerne mehr machen, aber die Ressourcen sind einfach nicht da.

00:30:47: Wir arbeiten auch gerade noch in einem Projekt mit.

00:30:49: Da ist übrigens ein Kollege von den Waldrättern aus Berlin auch dabei.

00:30:53: Wo es darum geht, das wird begleitet von der Uni.

00:30:56: Ein Projekt, wo es darum geht, Matte zu vermitteln, überrollen Spiel.

00:31:01: Das heißt, da forscht eine Uni tatsächlich mit.

00:31:03: Ich meine, es gibt ja auch Forschung dazu.

00:31:04: Es wäre jetzt nicht so, dass man da Neuland betritt an der Stelle.

00:31:07: Aber für uns kann ich sagen, wir machen Feedback-Bögen, wir machen Auswertungsgespräche mit den Lehrkräften.

00:31:13: Für mehr reicht es tatsächlich von Ressourcen her gerade nicht, auch wenn es natürlich cool wäre, das noch tiefer gehen, da zu analysieren.

00:31:20: Also bei uns ist es sehr unterschiedlich.

00:31:22: Es kommt ein bisschen darauf an, woher wir gerade die Fördergelder haben bzw.

00:31:26: die Gelder kommen, dass irgendwie viel Zeit wir darauf investieren können.

00:31:33: Wir hatten ein großes Projekt in den letzten Jahren.

00:31:37: Da hatten wir eine große Evaluation angedacht und haben aus verschiedenen, also haben teilnehmenden Befragungen durchgeführt.

00:31:46: Wir hatten einen Institut dahinter, was uns nochmal evaluiert hat bzw.

00:31:55: auf unsere Methoden geguckt hat und zu begleitende Beobachtungen gemacht hat.

00:32:00: und uns dann Feedback gegeben hat.

00:32:05: Aber meistens machen wir hinterher eine Reflektion mit den Teilnehmenden, je nach Alter sehr unterschiedlich, tatsächlich in wie tief die sind oder wie lange wir mit denen gearbeitet haben.

00:32:19: Also von dem, wenn wir jetzt ein zweitägiges Spiel gemacht haben, dann haben wir einen Tag ungefähr Reflektion und Auswertung dahinter.

00:32:28: oder einen halben.

00:32:29: Wenn wir jetzt drei Stunden mit denen im Wald sind, dann ist das sehr kurz.

00:32:33: Also kommt ein bisschen drauf an.

00:32:35: Und je nachdem, wie genau das ist, es ist auch unterschiedlich, auch das ist das, was Dominik gesagt, je nachdem, wie viel Zeit wir dafür haben.

00:32:45: Das ist ja schon richtig viel Zeit, die ihr da rein investiert und da mitnimmt.

00:32:50: Und jetzt noch eine neugierige Frage.

00:32:52: Habt ihr auch manchmal Gruppen, die ein zweites und drittes Mal dann so ein Jahr später kommen und merkt die Entwicklung in dem Spielprozess dann auch bei solchen Gruppen?

00:33:03: Super viel.

00:33:04: Also sowohl mit Gruppen, die wiederkommen, aber als auch mit Institutionen oder irgendwie einfach bestimmten Szenarien und sagt, wir sind immer mit unserer Azubi-Klasse da oder wir sind mit einer Erzieherin-Klasse da oder sowas und gehen dann wirklich in die Veranstaltung mit rein.

00:33:19: Ganz oft haben wir eine Begleitung auch von wissenschaftlich Forschenden, von Leuten, die ihre Abschlussarbeiten machen, Bachelor-Masterarbeiten oder sowas, die dann nochmal mit einer bestimmten Fragestellung auch rangehen oft.

00:33:30: Und ja, da findet eine Entwicklung statt tatsächlich.

00:33:34: Also wir haben zum Beispiel über längere Zeit eine Veranstaltung begleitet, wo wir verschiedene Formate gemacht hat mit der Stadt Mühlheim, immer in den Herbstferien.

00:33:44: Und da haben Leute auch ganz einfach angefangen, wie mit uns, sozusagen haben wir gesagt, ey, wir machen ein Fantasy-Spiel.

00:33:50: Und da war der Ansatz irgendwie auch in Kooperation mit der Uni Köln tatsächlich damals zu gucken, wie kann man von Computer-Rollenspielerzählungen eigentlich zu Live-Rollenspielerzählungen kommen?

00:34:01: Und was braucht es für Schritte?

00:34:02: Und wie kann man darauf hinarbeiten?

00:34:03: Und war da mit vielen beteiligten Jugendzentren.

00:34:06: Und darüber ist es dann gewachsen.

00:34:08: und mittlerweile machen wir Alternative Reality Games, also Spiele, die behaupten, sie sind kein Spiel die ganze Zeit.

00:34:14: Und zu verschiedenen Themen, zum Teil auch mit Angehörigen von dem Jugendparlament vor Ort.

00:34:22: Und da gibt es immer wieder Rückmeldungen, auch sehr individuell und sehr persönlich von Leuten, die gesagt haben so.

00:34:27: Wow, wenn ich das damals nicht gemacht hätte, wenn ich nicht da irgendwie eingestiegen wäre und versucht hätte, in dieser Fantasy-Welt mit mich durchzusetzen oder auch vor Leuten zu sprechen, dann hätte ich das glaube ich nie geübt und hätte ich das glaube ich nie gemacht.

00:34:41: Also das heißt, aus der Rolle bestimmtes, bestimmtes Erfahrungslernen auch mit rauszunehmen oder bestimmte Situationen einzuüben und bestimmte Verhaltungsweise auch zu üben, die dann sozusagen auch im Alltag anwendbar ist.

00:34:55: Das ist natürlich eine von den ganz großen Stärken.

00:34:57: Gleichzeitig würde ich sagen, dass diese Lernprozesse, obwohl wir das Framework so ansetzen, dass wir sagen, es geht in diesem Spiel um dieses Thema, sind die Zugänge super unterschiedlich.

00:35:08: Also es gibt Leute, die ziehen aus der Auswertung ganz viel, weil die sagen, ah, okay, jetzt, wo ich mich in den Kontext setze, verstehe ich auf einmal Dinge.

00:35:17: Andere Leute haben Erfahrungsspiel, wo sie sagen, boah, dieser krasse Dialog aus meiner Rolle raus mit dieser anderen Rolle, das beschäftigt mich seit Wochen.

00:35:25: Also, das heißt, Wir versuchen schon sehr emotionale Lernszenarien zu schaffen oft mit entsprechenden Sicherheitsvorkehrungen in den entsprechenden Bahnungen da rein, die dann auch lange anwirken im Prinzip und die aber trotzdem natürlich immer noch in einem spielerischen Szenario stattfinden, dass man auch verlassen kann und wo wir sehr viel Wert darauf legen zu gucken, wann kann ich eigentlich aus diesem Spiel rausgehen, die aber trotzdem die Möglichkeit bieten, wenn man sich dem stellen möchte, natürlich auch echt sehr intensive Erfahrung zu machen.

00:35:59: Und das ist halt super, super unterschiedlich.

00:36:02: Genau.

00:36:03: Also ich glaube, jeder kriegt hinter einem Einpuzzleteil mit oder einen Thema auch von dem behandelten Szenario Thema.

00:36:12: Aber wie das passiert, ist echt super unterschiedlich, manche Leute.

00:36:16: vertief nicht unsere Hintergrundinformation und gedacht hat, das wäre cool, wenn wir das ausarbeiten, weil es einfach die Immersion besser macht und stellt dann fest, wow, da haben sich Leute gerade drei Stunden in unsere Hintergrundwelt vertieft.

00:36:27: Und zum Glück war sie auch so safe, dass sie das konnten.

00:36:33: Aber das ziehen dann großen Gewinner raus einfach und irgendwie ist es eine Begegnung auf ganz verschiedenen Ebenen.

00:36:39: Und ich finde, das ist nochmal die Stärke auch zu sagen, Wir haben die Zeit und wir haben auch das Arrangement so gesetzt, dass wir uns individuell mit Leuten auch auseinandersetzen können, weil es auch personell oft natürlich sehr aufwendig ist, also zumindest in diesen Rollenspiel-Szenarien.

00:36:52: Ich

00:36:53: finde es auch immer wieder krass, wie teilweise das Feedback kommt, dass nach Monaten noch Effekte natürlich neu irgendwie auftreten, also das wirklich irgendwie, dann kommt die Person in einen neuen Kontext rein und plötzlich dieses Moment mal, ist das nicht genau das, was wir damals in einem Spiel erlebt haben.

00:37:09: Das kriegen wir ganz oft als Feedback, dass dann irgendwie gerade in der Schule, man ist schon wieder fünf Unterrichtseinheiten weiter, man ist schon wieder komplett im nächsten Thema und plötzlich sitzt jemand da und sagt, Moment mal, das kann man doch auch so anwenden, was wir damals in dem gemacht haben.

00:37:21: Und das ist dann natürlich auch super, super cool, wenn das tatsächlich so lange trägt.

00:37:27: Was ich spannend fand, wir haben ein Spiel mit einer Schule gemacht, und zwar mit fünf Classen an, das war so ein Kennenlernspiel.

00:37:37: wo wir in den Wald gegangen sind, dass die sich so ein bisschen mit erlebnispädagogischen Elementen, dass die sich ein bisschen kennenlernen können und einfach ein Abenteuer zusammenbringen.

00:37:44: Dann haben wir in der gleichen Schule das Spiel ein Jahr.

00:37:46: Es war genau das gleiche Spiel, nochmal gespielt, einfach mit den neuen fünften Klassen.

00:37:52: Und es war ein oder ich glaube ein Kind dabei, das hat das schon mal gemacht.

00:37:58: Und es konnte, das fand das so cool und hat sich darauf gefreut und konnte quasi manche Dialoge die wir natürlich nicht geübt haben, die dann so unsere Flosen haben gesagt, ey, das war letztes Jahr auch schon so.

00:38:09: Da habt ihr aber das anders gemacht.

00:38:10: Und er konnte sich nach einem Jahr noch sehr genau daran erinnern, was wir getan haben.

00:38:15: Das ist mega.

00:38:16: Aber ich hatte letztens ein Kind, das ist auch total geil.

00:38:18: Das konnte nicht aufhören zu reden.

00:38:21: Also eigentlich ist das ja was, wo man gerade, das war ein Pen- und Paper-Szenario, wo man eigentlich sagt, boah, okay, das stört eigentlich.

00:38:26: Und was das Kind hat gemacht hat, das hat halt immer gesagt, ja, meine Figur, Nur macht jetzt das, und dann passiert ja das, und dann geht die Geschichte dahin.

00:38:34: Und was halt das Coole an dieser flexiblen Methode und Spiele auch einfach ist, ich hab das Kind dann einfach zu mir geholt, zum Co-Spielleiter gemacht, und dann gesagt, komm, weißt du was, wenn du die Geschichten miterzählen willst, dann mach das, dann machen wir das einfach jetzt zusammen.

00:38:47: Ich bin ganz ehrlich, nach einer Viertelstunde hab ich mich zurückgelehnt, hab gesagt, gut, ich bin jetzt zwar noch da, Du machst das schon.

00:38:54: Und dass man so wachsen kann an diesen Situationen und sich da einbringt, das finde ich einfach cool, das mit zu beobachten und zu sehen.

00:39:02: Also auch Kinder, die dann, ich sag jetzt mal, auffällig in Anführungszeichen sind.

00:39:08: in anderen Kontexten drin zu haben, in denen das sehr positiv ist, hatte ich auch in der archäologischen Umfeld.

00:39:16: Ganz oft kamen auch Lehrerinnen zu Führungen, die ich dann mit Kindern gemacht habe.

00:39:24: Und ich habe Originale rumgegeben, auch komplett intakte römische Gefäße.

00:39:28: Und ich habe ganz oft bei den Führungen dann ... Mir auch bewusst, ich sag jetzt den Klassenklauen oder so jemanden rausgegriffen und dem das Gefäß in die Hand gegeben und da musst du das auch von einem in den anderen Raum tragen.

00:39:43: Ich habe gesehen, dass Schweißperlen auf der Stirn des Lehrpersonals standen.

00:39:47: Aber die Schüler sind dann auch mit einer ganz anderen Haltung aus der ganzen Sache rausgegangen und das war so schön.

00:39:55: Und da hab ich halt auch von den Lehrkräften unheimlich gutes Feedback bekommen, dass sie das jetzt überhaupt nicht erwartet hatten und hat ja ganz toll geklappt.

00:40:02: Und die waren dann auch danach in der Gruppe ganz anders mit dabei.

00:40:06: Und da hatten wir natürlich auch dann als außerschulischer Lernort eine ganz andere Möglichkeit heranzugehen, weil die Kinder nicht in ihren Rollen so festgefahren sind.

00:40:19: Und man ... Das ja gar nicht weiß, dass das der Klassenclown ist, wobei jeder, der sich so eine Klasse anguckt innerhalb von drei, zwei, eins, null, die entsprechenden Kandidaten ja schon irgendwie dann doch identifiziert hat, mit denen man das machen kann.

00:40:33: Das fand ich immer auch sehr positiv oder finde ich bis heute positiv.

00:40:37: Das ist eine wunderbare Erzählung und ich muss sagen, deswegen kämpfen wir halt auch einfach so für diese Methode, weil ich habe es eben schon mal anklängen lassen.

00:40:43: Wir stellen immer wieder fest, gerade Kinder und Jugendliche, die einen neurodiversen Hintergrund haben.

00:40:48: Ja, wie gesagt, teils Diagnostiziert, teils vermutet man es vielleicht, man kennt keinen Arzt, ich kann das nicht, aber dass man einfach sieht, dass denen diese Methode einfach so viel bringt, dass wir viel leichter machen.

00:40:59: So dieses krasses der Erlebnis, glaube ich, hat sich auf den Kinder fest.

00:41:03: Also wir sind auf den Kinder festgegangen, haben einfach gesagt, komm, wir machen ein bisschen Rollenspiel, wir sind halt hier, es ist ein schöner Tag.

00:41:07: Und es kam eine Mutter mit ihrem Kind an und der Mitspieler darf sich.

00:41:10: Klar kann er mit spielen, soll ich da hinsetzen.

00:41:13: Der meinte ja, aber der hat keine Aufmerksamkeit.

00:41:16: Nach fünf Minuten wird er weiterrennen.

00:41:17: Ist das okay, sag ich ja klar?

00:41:18: Ist okay, soll ich da zusetzen?

00:41:19: Passt schon.

00:41:21: Als das Kind nach einer Stunde Spiel immer noch nicht gehen wollte, stand die Mutter fast fassungslos daneben und so.

00:41:27: Was ist denn hier los?

00:41:28: Was ist das denn eigentlich da?

00:41:29: Und ich finde gerade für Menschen, deren Hirn einfach anders tickt, was ja nicht schlecht ist, ist es einfach super cool diese... Und möglicherweise noch andere Methoden, da habe ich ja keine Expertise, ich habe die Methode, einfach zu haben und zu sagen, hey komm, du kannst halt auch einfach anders wirkungsvoll lernen.

00:41:49: Man kann sich ja eine andere Rolle dann auch ausprobieren, ohne dass es direkt einem Zacken aus der Krone bricht, jetzt sich anders zu verhalten in dem Spiel als im Alltag.

00:42:00: Das finde ich halt auch sehr, sehr positiv.

00:42:02: Weil im schlimmsten Fall, wenn man dann in der Gruppe uncool ist, war das ja Teil der Rolle.

00:42:07: Aber es können damit Sachen ausprobiert werden, die halt anders sind als das normale Verhalten.

00:42:15: Also anektotisch wollte ich noch ganz kurz erwähnen.

00:42:17: Wir hatten ja ein paar Folgen schon, zum Beispiel auch zum Schulsystem oder... Auch zu Besonderheiten beim Lernen und mein Lebensgefährte war auch schon mal dabei.

00:42:27: Der ist Legasthenika und der hatte in der Grundschule tatsächlich eine Grundschule, die eben auch etwas offener und anwendungsorientierte Konzepte benutzt hat.

00:42:36: Und das, was ihr gerade gesagt habt, das hat er auch ist anektotisch.

00:42:40: Anektotisch ist natürlich keine Evidenz, aber das war genau das, was er berichtet dazu, dass nämlich diese anwendungsorientierten Lernmethoden ihm da sehr, sehr weiter geholfen haben.

00:42:51: und da er immer noch sehr oft begeistert davon berichtet, wenn das Thema gerade aufkommt, wollte ich das nur kurz bestätigen.

00:42:58: Das ist übrigens ein Bereich, wo ich mir unglaublich mehr Forschung wünschen würde.

00:43:01: Ja, also klar, es gibt da Sachen zu, aber das finde ich total faszinierend, wenn man damals großlächiger Forschung würde, gerade bei Menschen, die diagnostiziert, neurodiverse sind.

00:43:12: Wie wirken denn, denn da solltest du mir toden, das fände ich mega.

00:43:16: Genau, also ergänzend, er hat nämlich Legasthenie und ADAS, also beides schon als Kind diagnostiziert und deswegen berichtet er davon, wie sehr ihm das weitergeholfen hat, ist natürlich jetzt nur anekdotisch, aber ja, wäre durchaus plausibel.

00:43:31: Also die praktische Erfahrung bestätigt auch das anekdotisch, ja, das ist immer wieder der Fall.

00:43:36: Ich hoffe sehr, dass wir da noch mal Forschung zu haben.

00:43:39: Ich muss zugeben, dass das nicht der Bereich ist, in dem ich mich in der Forschung auskennen würde, ob da auch entsprechend mal Studien durchgeführt würden.

00:43:47: Aber das wäre natürlich hilfreich, wenn man mal guckt, ob man das auch mal systematisch anwenden möchte.

00:43:52: Dann braucht man natürlich Ergebnisse.

00:43:57: Interessant.

00:43:57: Hat ihr euch da zufällig mit Studien beschäftigt in euren Bereich?

00:44:01: Doge Frage vielleicht an der Stelle, aber so.

00:44:06: Mal angefangen.

00:44:07: Möchtest du mir da keine Expertise anmachen?

00:44:10: Ich hab' einen Kollegen im Team, der hat sich da tiefer mit beschäftigt, der ist heute nicht da, der könnte mehr Herzölz ändern, wahrscheinlich.

00:44:17: Genau, also wir sind eigentlich immer ganz gut im Diskurs, aber wir forschen selber halt natürlich nicht so.

00:44:23: Also wir sind auch international vernetzt über irgendwie live Rollenspielverbände und auch da gibt's immer wieder Rollenspielerinnen, die da auch größere Arbeit zu verfassen, aber genau.

00:44:36: Da ist noch viel Luft nach oben auf jeden Fall.

00:44:38: Also gerade wenn es nochmal so um Wirkungsforschung geht oder auch nochmal individuelle Lernräume.

00:44:46: Interessant finde ich nochmal diesen Ansatz auch zu verfolgen, zu sehen, wenn man jetzt weggeht von der klassischen Idee, wir kommen als Bildungsdesignerinnen hin und gestalten ein Angebot und Jugendlichen im Teil, finde ich eigentlich nochmal einen super starken Ansatz zu sagen, Hey, wir sind da und wir möchten mit euch gerne einen Rollenspiel entwickeln oder wir möchten gerne mit euch ein Escape-Häumen entwickeln oder wir möchten mit euch ein Startspiel entwickeln.

00:45:09: Zu dem und dem Thema.

00:45:11: Was ist denn eure Perspektive auf dieses Thema?

00:45:15: Was müssen wir denn dazu wissen?

00:45:16: Was müssen wir recherchieren?

00:45:18: Und stellt auf einmal fest, dass so eine Gruppe von Jugendlichen auf einmal anfängt, wie verrückt über ein Spiel zum Nationalsozialismus zu recherchieren, was sie, weiß ich nicht, in fünf Jahren Geschichteunterricht nicht gemacht haben.

00:45:30: So einfach, weil sie sagen, hey, ich möchte das aber gut erzählen.

00:45:32: Ich möchte jetzt mal eine Figur gut ist.

00:45:33: Ich möchte, dass die Geschichte glaubhaft ist und stimmig.

00:45:37: Und glaube, dass das noch mal so.

00:45:40: ein Punkt ist, wo es auch noch ganz großen Bereich gibt es zu sagen, wie kann ein participatives Kreieren von Bildungsräumen oder auch eine Begegnung auf Augenhöhe mit Menschen, die einfach einen Kontext setzen und einem eigenen erfahren und einem eigenen Weltbild.

00:46:01: Wie kann man das zusammenbringen und wie kann man daraus auch langfristig an der Lerner Folge machen?

00:46:10: Ich habe noch eine ganz kurze Frage, Dennis.

00:46:12: Und zwar nochmal ganz kurz zurück zum Thema Neurodiversität.

00:46:17: Der Björn Ole Kamm hat doch ein Projekt gemacht.

00:46:20: Weißt du, ob es da ein Forschungshintergrund bei ihm an der Uni zugehabt?

00:46:26: Weißt du da was drüber?

00:46:29: Ja, also es gibt einen Kollegen von der Universität in Kyoto, der zu dem Thema mit Björn Ole zusammen forscht.

00:46:38: So und dann wird es auch schon knapp.

00:46:41: Es gibt auch Veröffentlichen dazu, also wir können die vielleicht im Nachgang nochmal nachreichen oder so.

00:46:46: Ich habe es jetzt nicht so unmittelbar präsent.

00:46:49: Ja,

00:46:49: ich nehme mich auch nicht.

00:46:50: Genau.

00:46:52: Und es gibt halt viele von diesen wissenschaftlichen Arbeiten, die mal im Kontext aus unseren Spielern entstanden sind, wo wir keine explizite Freigabe haben, die irgendwie zu veröffentlichen oder sowas, genau, die aber sehr unterschiedliche Formate haben.

00:47:06: Also zu sagen, wie kann man Wie kann man diese Erfahrungsräume öffnen?

00:47:11: Wie kann man politisches Handeln üben?

00:47:14: Was sind normative Strukturen, zum Beispiel in Rollenspielen, die reproduziert werden oder gerade gebrochen?

00:47:21: Was für Wirkmechanismus finden statt, wenn man in so Spiele eintaucht, in einem immersiven Verhalten?

00:47:27: Also, da gibt es verschiedene Leute, die sich echt mit verschiedenen Aspekten beschäftigt haben.

00:47:31: Aber immer so,

00:47:32: oh,

00:47:33: es liegt da an der Uni in dieser Bibliothek.

00:47:36: Und genau, wir haben nie die Zeit gehabt.

00:47:40: Also muss man wahrscheinlich ehrlich sagen, das noch mal wissenschaftlich aufzuarbeiten und zu sagen, ah, was kann man denn daraus schließen oder mal eine Veröffentlichung zu machen oder sowas.

00:47:47: Genau, versuchen das aber kontinuierlich immer so bis als Nebenteamer mitzubegleiten und auch immer Leute aus dem universitären Kontext zu motivieren, vielleicht sich da auch noch mal ihr wissenschaftliches Licht auf diese nonformale Außerschuldesbildung ein bisschen stärker zu richten.

00:48:03: Wo das mit den Partizipatisen mag ich gerne unterschreiben, was du eben erzählt hast, total cool das so zu machen.

00:48:10: Wir haben jetzt erstmal tatsächlich ein Projekt in der Schule gemacht, wo wir als Peer Education Jugendliche zu Spielleitungen ausgebildet haben, die dann quasi in die Klassen gehen und da die Spielleitung übernehmen.

00:48:21: Das hat mega gut funktioniert, das ist so super cool und die haben jetzt schon angefangen und eigene Abenteuer schreiben und.

00:48:28: Ich gebe zu ich habe unser eigenes System und es modular aufgebaut, wir haben Basisregeln und wir haben Zusatzregeln.

00:48:33: Ich gebe es offen zu ich habe selbst noch nie mit allen Zusatzregeln gespielt, weil man in so einem normalen Workshop einfach nicht dazu kommt.

00:48:39: Ja, man hat dann irgendwie vier Schulstunden muss fertig werden quasi.

00:48:42: Man kommt kurze Zeit später wieder und hat diese Jugendlichen da.

00:48:45: und denkt zu, hey, wir haben es vielleicht geschafft euch die Basisregeln näher zu bringen, bleibt erst mal dabei.

00:48:50: Nein, nein, nein, wir haben schon alle Regeln im Spiel, das läuft schon voll.

00:48:52: Und habt ihr noch mehr Quellen dazu?

00:48:54: Können wir noch mehr Regeln haben?

00:48:55: Wie mache ich das eigentlich, wenn das so und so ist?

00:48:57: Gibt es da eine Quellenbahn zu?

00:48:59: Ja, okay, vielleicht mal irgendwann.

00:49:02: Schreibt ihn.

00:49:02: Also das ist total krass.

00:49:04: Bestätige ich nur, wenn man den die Räume gibt, die Möglichkeiten gibt, da entstehen so geniale Sachen bei.

00:49:13: Das Stichwort partizipative Ansatz ist bei mir auch eins, das ich in den letzten ja anderthalb Jahren ganz massiv diskutiert habe, weil einfach eine Ausstellung grundsätzlich tendenziell sehr wenig partizipativ ist.

00:49:27: Der Deutsche Museumsbund, wie auch EICOM, sagen immer, wir brauchen mehr Partizipation in den Museen drin und da muss mehr laufen.

00:49:35: Und dann kommt als partizipative Ansatz, wir können hinten am Ende einer Ausstellung einen Zettelfriedhof gestalten, wo irgendwie Besucherinnen irgendwas hinterlassen können und das ist dann der partizipative Teil dran.

00:49:48: Und bedauerlicherweise fehlt mir bisher immer noch der Ansatz, wie man wirklich Partizipation in eine Ausstellung mit reinbringt, weil das eigentliche Kuratieren extrem schwer ist.

00:50:00: Also man kann da irgendeine Gruppe suchen und man kann mit deinem Raum gestalten.

00:50:03: Ja, aber dann hat man, also da fehlt es, glaube ich, vielleicht einfach auch eine Ausstellung des falsche Medium.

00:50:09: Aber es frustriert mich immer wieder, dass das eigentlich so gerade nicht funktioniert.

00:50:13: Für den Fall ist bei euch irgendjemand auf die Idee kommt, wie man eine participative Ausstellung gestalten kann.

00:50:19: Ich freue mich jederzeit über Nachrichten.

00:50:24: Ich glaube, wir müssen uns alle eh nochmal austauschen, weil das ist auch so eine Feststellung vielleicht.

00:50:27: Also es stellt sich jetzt hier wieder fest.

00:50:29: Es gibt so viele geniale Menschen da draußen, die so viele geniale Projekte machen.

00:50:33: Und ich habe irgendwie immer das Gefühl, ich meine, wir machen das ja aus seit fünf Jahren jetzt da hauptberuflich tätig.

00:50:39: Und trotzdem trifft man ständig immer noch neue Leute und neue Projekte, wo man sich denkt, warum kenne ich euch noch nicht?

00:50:45: Warum haben wir noch nie was zusammen gemacht, ja?

00:50:48: Und ich glaube, das ist auch ein ganz wichtiges Thema, sag ich mal, in dieser, ich will es nicht alternativen Szene sagen, fehlt das Wort, aber in dieser nicht klassischen Bildungsschiene quasi.

00:50:58: hat die Vernetzungsmöglichkeiten davor anzutragen.

00:51:00: Ich meine, die Waldretter muss noch erloben.

00:51:02: Ihr seid ja ganz vorne mit dabei.

00:51:04: Wir freuen uns auch schon wieder aufs Barcamp nächste Woche.

00:51:08: Nee, und das finde ich immer wieder total faszinierend.

00:51:11: Man denkt lange Zeit, wir sind die einzigen, die auf weiter Flur hier kämpfen und irgendwie, und dann lernt man wieder jemanden kennen und denkt so, wow, krass.

00:51:19: Das heißt, ja, da geht eine Menge, glaube ich.

00:51:23: Das stimmt, das geht mir auch so.

00:51:26: Ja, wo wir jetzt gerade bei meinem Lieblingsthema Partizipation angekommen sind.

00:51:31: Es gibt ja diese wunderbare Partizipationsparamide von Strasburger und Riga, die mit diesen sieben Stufen im Bildungsbereich benutze ich meistens, sondern runtergebrochene mit fünf.

00:51:46: Und da gibt es diese Vorstufen von Partizipationen.

00:51:51: genau,

00:51:52: die man machen kann und das sind meistens die, das ist jetzt das auch was du, wo du drauf angesprochen hast mit dieser Pin-Wand so Lebenswelt-Expertise einholen oder sowas, also was man dann macht, dann können die noch diese, was du gerade angesprochen hast Jennifer und ich habe die.

00:52:13: Ich habe die Erfahrung gemacht, gerade wenn man mit Jugendlichen arbeitet und man will wirklich frei mit denen partizipieren und die wirklich mitbestimmen lassen, ist das manchmal sehr überfordert für die, weil sie das überhaupt nicht gewohnt sind und nicht damit arbeiten können.

00:52:32: Also wir haben Mit unseren Jugendlichen, die quasi aus dieser regulären Waldgruppe kamen, die haben gesagt, wir wollen gerne jetzt ein eigenes Liveballenspiel entwickeln.

00:52:47: Und haben sich gesagt, ja gut, dann machen wir das zusammen.

00:52:51: Und dann die wollten, dass es war in drin sich motiviert, dass die das selber entwickeln.

00:52:58: Und viele Sachen waren aber total kompliziert, weil sie das noch nie erprobt haben.

00:53:07: oder weil sie das auch in ihrem Alltag nie erproben können.

00:53:12: Ich gebe dir ein Beispiel.

00:53:14: Wir haben uns wöchentlich getroffen und haben gesagt, was brauchen wir, was müssen wir machen?

00:53:20: Wir haben Gruppen gebildet und haben gesagt, wir müssen zum Beispiel eine Location mieten, wo das stattfinden kann.

00:53:28: Und dann habe ich sehr lange mit Jugendlichen telefonieren geübt, um da anzurufen, weil die sich nicht getraut haben zu telefonieren oder genau.

00:53:42: Also die wollten gerne eine Sprachnachricht schicken oder eine Textnachricht dahin, aber genau so Sachen braucht dann halt viel Zeit irgendwie, um das vorzubereiten, um das zu machen.

00:53:55: Aber was ich so toll finde ist, die waren hinterher alle sehr, sehr... froh und fanden das super und haben halt auch wirklich was geleistet und haben ihre Freunde eingeladen und wir haben dann einen Tag gespielt.

00:54:10: Das war richtig cool.

00:54:13: Man selber muss glaube ich ein paar Abstriche machen.

00:54:16: Also wir haben so eine Hütte gebucht und die hatten ein Budget und ich habe gesagt okay, ihr könnt nicht alles Budget für Materialien im Spiel aufgeben, weil wir müssen zum Beispiel was frühstücken.

00:54:28: Ja, wir essen Cornflakes.

00:54:32: Und trocken?

00:54:33: Ja, nee, mit Wasser.

00:54:36: Ehrlich?

00:54:37: Das schmeckt doch nicht.

00:54:39: Dann habe ich mir selber Frühstück mitgebracht und die haben Cornflakes mit Wasser gegessen.

00:54:43: Aber da muss man dann halt durch.

00:54:49: Fähreweise sagen muss das gilt nicht nur für Jugendliche.

00:54:52: Wir bieten ja auch Game Design an und machen auch Auftragsarbeiten und sagen hey ihr wollt ein Spiel wir entwickeln das entweder für euch oder mit euch.

00:55:00: Und bei diesem Ansatz wir entwickeln das mit euch stelle ich auch immer wieder fest wie wenig auch Erwachsene gestalten und paläzipieren können.

00:55:07: Wir haben Worktops gemacht aber dieses Jahr wir fangen jetzt mal an und es hat nichts funktioniert.

00:55:11: und das bittere ist.

00:55:12: Wann es dann funktioniert hat wenn wir gesagt haben alles klar.

00:55:15: Bis zu dieser Uhrzeit liefert ihr uns exakt das.

00:55:18: Dann, bis zu dieser Uhrzeit liefert ihr uns exakt, dann lief das.

00:55:22: Ja, aber finde ich halt, also auch Erwachsene haben da tatsächlich oft Schwierigkeiten mit.

00:55:27: Und auch Erwachsene bräuchten vielleicht als Jugendlich im Idealfall Räume, um das genau, wie du es gerade beschrieben hast, zu erproben.

00:55:33: Weil wir es einfach zu selten erproben.

00:55:35: Ja, weil es ja neben der Schule abgewöhnt wird, sorry to say.

00:55:40: Muss ich einmal mal mein Nest

00:55:42: beschmutzen.

00:55:43: Muss aber auch nicht nur da.

00:55:45: Wenn man mal gesamtgesellschaftlich gerade guckt, ich meine, es kommt der Politikwissenschaftler vielleicht raus.

00:55:49: Aber ich sage mal, die Räume, wo man wirklich echt partizipieren kann, jetzt ist meine These, ohne das jetzt auf eine Studie zu stützen, aber die werden gefühlt immer enger.

00:56:00: Ist zumindest so mein Eindruck, dass das immer weniger möglich ist, sich wirklich einzubringen.

00:56:05: Lokal, oft noch sehr gut.

00:56:07: Aber, ja, es wird schwieriger tatsächlich.

00:56:11: Man kann sich zuerst... Dann

00:56:13: ist ja auch noch die nächste Frage.

00:56:14: Was macht man denn dann?

00:56:15: Also, wir nehmen wieder den klassischen Zettelfriedhof am Ende der Ausstellung und dann hängt der da bis zum Ende da und dann, ja... wird er abgehängt und weggeworfen.

00:56:26: Im besten Fall macht man auch irgendwie ein Instagram-Post mit den fünf besten Anmerkungen, aber es ist keine Resonanz da.

00:56:37: Und dann verstehe ich auch, wieso man überhaupt nicht partizipiert.

00:56:40: Und wie kann man Partizipation in solchen spielerischen Kontexten üben, bei denen die Menschen, die sich daran beteiligen, auch das Gefühl haben, eine Resonanz zu erzielen, weil ohne ist es doof, also nix ist blöder als zu sagen ich habe die Idee die Welt zu retten und keiner hört mir zu.

00:57:00: Und das ist halt genau der Punkt, da kommt das Rollenspiel wieder rein oder das Rollenspiel selbst gestalten.

00:57:04: Da habe ich eine Wirkung, da erlebe ich, dass das was ich tue eine Auswirkung hat.

00:57:11: Ein Horrorbeispiel für Partizipation ist ja immer, es gab ja oft mal diese Zukunftswerkstätten in Kommunen gerade.

00:57:18: Und ich habe früher als Journalist oft darüber berichtet, was wurde gemacht, da hieß es, wir machen eine Zukunftswerkstattung, ihr dürft partizipieren.

00:57:25: Und dann genau das, was du gerade fürs Museum beschrieben hast, da wurde ein ganzer Abend lang, wurden ganz viele tolle Zettel an Pinminne gehangen und es gab.

00:57:31: Und dann hat man später gefragt, ja, was passiert jetzt damit?

00:57:34: Was ist der nächste Schritt?

00:57:35: Ja, das haben wir uns jetzt angeguckt und fertig.

00:57:40: Der Stadtrat

00:57:41: entscheidet.

00:57:42: Genau, der Stadtrat entscheidet jetzt.

00:57:46: Am Ende musst du natürlich irgendwo dein Budget dahinter setzen und irgendeiner muss auch für das Budget verantwortlich sein.

00:57:53: Das sehe ich jetzt als jemand, der vielleicht eher aus der Kommunalpolitik kommt oder mal zumindest mal da war.

00:58:00: Natürlich auf der anderen Seite ist die Lämmer, dass die Bereitschaft dazu partizipieren, wo tatsächlich die Entscheidungen gefällt werden, relativ gering dann auch ist.

00:58:07: Aber ich glaube, dann ist das spannende, aber ja vor allem, wie framed man es.

00:58:11: Wenn ich halt im Endeffekt sage, ihr dürft hier partizipieren.

00:58:15: Und dann ist es keine Partizipation.

00:58:16: Dann ist es frustrierend.

00:58:17: Und sowohl im Lernkontext als auch sei mal im Politikkontext.

00:58:21: Dann doch ehrlich sein und sagen, ihr dürft, ihr werdet angehört.

00:58:25: Punkt.

00:58:26: Aber das ist ja im Live-Freundschuldigung.

00:58:30: Ich wollte nur ergänzen, dass wir im September ja die Sendung Schulbildung gegen Wart und Zukunft hatten, wo wir sehr stark über die ideale Versus, die Realität und ihre Ressourcen gesprochen haben.

00:58:42: Und ja, das war ein nicht so schönes Gesamtbild, um es mal so zusammenzufassen.

00:58:52: Genau.

00:58:52: Ich wollte sagen, dass du ja im Live-Rollenspiel oder auch im Rollenspiel einfach schon eine Mitbestimmung dadurch hast, dass du eine handelnde Figur spielst, die ja ... Dadurch, was sie tut, quasi das Ende beeinflusst.

00:59:10: Oder auch, wie du den Weg gehst.

00:59:12: Und da kann man das, finde ich, ganz gut erproben oder auch zulassen.

00:59:18: Weil es natürlich am Ende... Also, wie du zu bestimmten Entscheidungen kommst oder ob das passiert, ist ja gar nicht so wichtig.

00:59:29: Also, ich gebe mal ein Beispiel, ob du jetzt, wenn jetzt die Spielenden entscheiden, Sie wollen nicht mit der Person reden, die vor Ihnen steht, dann tun Sie das halt nicht, dann kriegen Sie die Information nicht und dann kriegen Sie sie halt vielleicht auf einem anderen Weg oder gar nicht und müssen dann damit eben also, das heißt, deine Entscheidungen sind ja quasi sehr tragend für den Ausgang der Geschichte.

00:59:59: Und das coole ist ja im Gegensatz zu, ich hab mal Zettel hingehängen, ich kriege ja durch das Spiel ein direktes Feedback zu meinem Handeln.

01:00:05: Ja, also ich liebe es.

01:00:06: zum Beispiel, wenn man wirklich im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im im.

01:00:35: Wir haben das gespielt, war kein Problem.

01:00:37: Alle im Knast gelandet, am Ende des Spiels, ja.

01:00:40: Und wir hatten danach aber eine echt krasse Diskussion, mit den acht Klässlern, zum Thema journalistische Ethik und, und, und Grenzen und das war total cool.

01:00:50: Aber die haben halt dieses Feedback direkt gekriegt.

01:00:52: Na ja, wenn du dich halt verbrecherich benimmst, dann passieren Dinge.

01:00:57: Es ist so interessant, weil ein bisschen muss ich an meine Arbeit denken und mich fragen.

01:01:03: Ob die Idee jetzt aus der Gruppen-Dynamik entstand oder ob da irgendjemand die Vorreiterrolle eingenommen hat, weil diese Idee ist natürlich ein bisschen

01:01:13: fragwürdig.

01:01:14: Ihr habt das ethisch reflektiert, hast du gesagt?

01:01:16: Ja, wir hatten danach eine sehr lange Diskussion zum Thema.

01:01:19: Man konnte über diese Lernerfahrung sehr schon überleiten zu, wer setzt eigentlich Journalist in Grenzen?

01:01:25: Und sind dann natürlich auch zu weniger schwerwiegend.

01:01:27: Also von der Entführung sind wir irgendwann weggekommen zu so Fragestellungen wie, ich lege halt heimlich irgendwo ein Mikrofon hin oder sowas.

01:01:33: Aber eben durch dieses gespielte Erfahrung hat man halt einen super Zugang dazu gehabt.

01:01:38: Wenn ich sonst mit Klasse gekommen wäre und gesagt habe, toll, hier ist der Pressekodex, lass uns mal mit dem Pressekodex reden.

01:01:43: Hätte ich, glaube ich, nicht so eine intensive Diskussion erzeugt.

01:01:47: Habt ihr denn auch mal mit Leuten zu tun, die absolut gar keinen Bock haben?

01:01:54: Ja.

01:01:55: Wie baut ihr die ein?

01:01:57: Oder baut ihr die ein?

01:02:00: Also unterschiedlich.

01:02:02: Magst du zuerst Dominik?

01:02:04: Ja, kann ich kennen.

01:02:05: Wir haben eine ganz klare Regel.

01:02:06: Die klächt oft mit der Erwartung von Lehrkräften, muss ich dazu sagen.

01:02:09: Aber wir haben die ganz klare Regel.

01:02:10: Es gibt immer die opt-out Variante.

01:02:13: Wir hätten lieber die Variante.

01:02:14: Es nehmen nur freiwillige Teil.

01:02:16: Klappt halt nicht, wenn du sagst, du gehst in eine Klasse und bist gebucht für eine Klasse.

01:02:19: Aber wir haben die ganz klare Regel.

01:02:20: Wer nicht mitspielen möchte, der muss nicht mitspielen.

01:02:23: Der oder die kann halt zuhören.

01:02:25: Aber ... wir haben wenige Leute, also es kommt vor natürlich klar, selten.

01:02:31: Und oft ist es so, dass die, die am Anfang sagen, ne, mach ich nicht, dann doch durchs Zuhören irgendwann sagen, ich spiele mit.

01:02:37: Aber ich find's halt auch gerade bei der Methode, bin ich mal gespannt, was ihr dazu sagt, aber unglaublich wichtig, dass man halt dann nicht zwingt.

01:02:44: Sondern es ist nichts für dich, ist okay, du musst jetzt nicht mitspielen.

01:02:49: Ja.

01:02:50: Das macht Sinn.

01:02:50: Wie oft kommt das vor so in eurer Erfahrung?

01:02:55: Also sagen wir mal, ist das dann ... Bei jeder Gruppe?

01:02:58: oder also wie oft habt ihr den Effekt, dass Leute sich da wirklich rausziehen möchten?

01:03:04: Jede dritte Klasse, einer bis zwei.

01:03:06: Ah, okay, also jetzt nicht so.

01:03:08: Hätte mich einfach privat jetzt interessiert, tatsächlich.

01:03:10: Also es kommt vorab.

01:03:13: Kann da schwierig, also es kommt ein bisschen drauf an.

01:03:17: Du hast immer Leute, die merken auch im Spiel, dass sie irgendwie keinen Spaß daran haben.

01:03:22: dass das gar nicht so ihr Ding ist, dass sie das nicht gut finden und genau, die können sich dann einfach rausziehen.

01:03:27: Also es ist halt ein freiwilliges Angebot und du musst nicht mitmachen.

01:03:32: Und wenn die da keine Lust zu haben, dann möchte ich auch nicht, dass die mitmachen, weil dann machen die mir das Spiel kaputt, dann nüllen die die ganze Zeit um, ziehen eventuell noch andere mit raus, sagen die ganze Zeit, wie doof es ist und genau dann... So, es soll halt Spaß machen und freiwillig sein.

01:03:50: Und wenn Leute da keinen Spaß dran haben, dann nicht.

01:03:54: Ganz oft gibt es aber andere Situationen, die jetzt gerade auch bei Teilnehmenden einfach gerade da sind.

01:04:01: Also wenn man jetzt in der unfreiwilligen, also wenn wir jetzt in dem schulischen Kontext, wo die da sein müssen.

01:04:07: So, dann, wir haben auch schon mal Spiele nicht gespielt, weil wir gemerkt haben, oh, bei der Gruppe ist jetzt gerade ein ganz anderes Thema dran.

01:04:17: Also wir wollten eigentlich, wir kamen an und wollten eigentlich ein Spiel mit einer Klasse spielen und ich ist jetzt schon was länger her, ich weiß nicht mehr so genau was war, aber da war eine Schülerin, die hatte gerade genau mit einem aus der Klasse, die waren zusammen und haben grad Schluss gemacht.

01:04:34: Und wenn du so vierzehn, fünfzehn bist, ist das natürlich ein super Drama und da waren sehr viele in der Klasse involviert, dann haben wir das nicht mit denen gespielt, weil es gar keinen Sinn gemacht hätte, da jetzt irgendwie mit denen was machen und dann haben wir uns mit denen hingesetzt und haben halt einfach ein bisschen erzählt und was anderes gemacht.

01:04:52: Also das ist auch schon mal vorgekommen, aber nicht so häufig.

01:04:57: Jetzt habt ihr sowohl von Waldritter als auch von Epic beschäftigt ihr euch unter anderem mit dem Thema Verschwörungsdenken.

01:05:05: Und jetzt haben wir als Skeptik sehr... Eigentlich immer wieder die Erfahrungen.

01:05:11: Es kommen Leute auf die ganz wunderbare pädagogische Idee, ihre Teilnehmer eine Verschwörungsideologie erfinden zu lassen und wir

01:05:20: sagen, oh Gott,

01:05:22: das hat eine fürchterliche Tendenz sich zu verselbstständigen.

01:05:24: Wie geht ihr an das Thema Verschwörungsdenken ran und wie erarbeitet man sich das?

01:05:29: Du dürft ihr gerne zuerst.

01:05:36: Wir haben tatsächlich sehr intensiv und super lange darüber diskutiert, weil wir haben vor noch gar nicht so lange Zeit, ich glaube irgendwie vor zwei, drei Jahren haben wir ein Alternative Reality Game gemacht zum Thema Verschwörungserzählung und das ist Cyprus.

01:05:53: und war so ein bisschen noch in so Corona-Zeiten, also doch schon, ich merke das doch schon ein Moment länger her, also es gab mehrere Durchläufe, der erste war glaube ich aber so in den letzten Tagen von Corona und deshalb haben wir sehr viel davon online gemacht und das Spiel hat sich dann so ein bisschen so verselbstständig.

01:06:11: aus dem online haben dann Leute doch Bock gehabt irgendwo hinzufahren, wir haben dann so Szenen kreieren und genau, dann gab es doch irgendwie so noch Leute, die mit Kameras durch den Wald geschlichen sind und Sachen für die anderen dokumentiert haben, online und so.

01:06:23: Aber wir sind im Vorfeld super, super lange, sind wir darauf reingegangen, weil wir gesagt haben, na ja, wir wollen, einerseits wollen wir keine bestehenden Verschwörungserzählen und reproduzieren und auch schon gar nicht irgendwie bestehende Internetvorrunden dafür nutzen, um zu sagen, okay, guck mal, wie leicht ist das für selbstständig?

01:06:41: Ha, ha, ha, wir haben uns tolles Ausgedacht haben.

01:06:45: Und zum anderen wollten wir auch nicht eine neue Beschwörungserzählung in die Welt setzen.

01:06:52: Das war relativ klar.

01:06:53: Also da auch noch mal spannend, irgendwie, wie geht man an Themen ran und so.

01:06:57: Würde ich gleich gerne euch auch noch mal fragen, wenn der Zeit ist.

01:07:00: Aber für uns war das immer zu sagen so, was interessiert uns an dem Thema eigentlich erst mal selbst und dann zu gucken, was sind andere Perspektiven dazu, außerdem was uns interessiert.

01:07:11: Und da haben wir gesagt, eigentlich interessiert es uns, warum es so eine Tendenz gibt, Verschwörungserzählung zu glauben, auch wenn sie eher fantastisch sind.

01:07:20: Und warum möchte ich eine gut konstruierte Narration lieber glauben als Dinge, die mir, wenn ich echt in mich reinhöre, erstmal glaubhafter erscheinen?

01:07:30: und sind dann hergegangen und haben das so ein bisschen umgedreht.

01:07:35: Also ich glaube, wir werden es erst mal nicht spielen, weiterspielen, deshalb kann ich es ein bisschen spoilern, wo gesagt haben, es hat jemand innehatte Spiels.

01:07:43: Also wir erzählen eine Figur, die eine Verschwörungserzählung um sich selber erzählt und zu diesem Zweck aber irgendwie Elemente aus ihrem Umfeld aufgreift, also aus ihrem fiktiven Umfeld natürlich auch.

01:07:56: und die Firma ihrer Familie mit reinnimmt und irgendwie versucht auch irgendwie so einen Wissenschaftszweifel zu erzählen und irgendwie das hinterher aber immer wieder versucht haben zu brechen.

01:08:11: Dadurch, dass wir gesagt haben, aha, nach und nach kommt halt raus, dass vieles von dem ungereimt ist, aber tief ist oder weil es eine Verschwörungserzählung ist, sondern weil nach und nach die Elemente, die sinnvoller sich und schlüssig angefühlt haben, viel valider waren und irgendwie viel näher sozusagen an an realen herausforderungen realen auch interfamiliären problemen lagen.

01:08:38: so und gleichzeitig gab es aber immer wieder verweise auch auf figuren die angelegt waren an an personen die ein vorteil herausziehen würden bestimmte verschwungserzählungen zu verbreiten.

01:08:50: so aber da haben wir eher versucht die personen so zu erzählen dass sie dass sie kontrovers sind oder sie auch kontrovers auftreten und viel auf so Alltags Rassismen zum Beispiel reproduziert, also nicht reproduzieren, sondern verweisen und diese und das auf einem sehr niederschwellen Level.

01:09:12: Also so, ich würde sagen, es ist ein niederschwelliger Level, den man sonst nur in der Knallbehörde, leider weiß ich nicht, leben wir, glaube ich, in der Welt, wo bestimmte Narrative gar nicht mehr so in kleinen Kreisen nur erzählt werden.

01:09:26: Die Kneipe heißt dann so ein TikTok.

01:09:28: Genau.

01:09:29: Und aber was wir auch gemacht haben, also alle Teilnehmer haben sich für ein Spiel angemeldet.

01:09:33: Das heißt, die Teilnehmenden wussten, dass sie ein Spiel spielen und wir haben darauf geachtet, dass die Räume geschlossen sind.

01:09:42: Also, dass niemand von außen einfach hinzukommt und darauf sondern es war klar, okay, es ist ein Spiel und nur die Teilnehmenden, die mitgespielt haben, konnten daran teilnehmen.

01:09:55: Weil es während Corona war, wir haben geschlossene Zoom-Räume gehabt, wo du nicht einfach rein kannst.

01:10:00: Wir haben Orte geschaffen, wo du mit wenigen Leuten hin konntest, aber wo klar war, okay, wenn die weg sind, dann bauen wir das wieder ab und dass niemand Fremdes, der einfach so ... reinschnuppern kann oder Teile davon mitbekommen kann oder so.

01:10:21: Und auch geguckt, dass wir die Kommunikationskanäle im Vorfeld selber setzen.

01:10:25: Also, dass wir sofort mit Beginn des Spiels einführen, zu sagen, ah, das ist euer Kommunikationszimmer.

01:10:29: Hier könnt ihr euch austauschen.

01:10:31: Hier könnt ihr auf unsere Plattform einwählen, die geschlossen ist.

01:10:34: Und hier könnt ihr in unserem Discord-Channel, könnt ihr Sachen miteinander austauschen.

01:10:38: Also, dass wir versucht haben, möglichst viele Anreize zu schaffen, unsere Kanäle zu benutzen, damit wir nicht auf irgendwelchen Genau.

01:10:46: Wildwuchern, unkontrollierbaren Systemen, sich austauschen oder vernetzen.

01:10:51: Genau.

01:10:51: Und

01:10:51: das erst mal im Spiel, aber wenn das nicht geklappt hat, haben wir auch ganz klar gesagt, das ist ein Spiel.

01:10:56: Und es geht darum, diese Information hier zu teilen und nicht irgendwo woanders.

01:11:02: Genau, das auch nochmal auf beiden Ebenen.

01:11:07: Ja, also wir hatten, ich kann es vielleicht recht kurz machen, wir hatten ähnliche konzeptionelle Überlegungen, weil wir wollten nicht mit realen Verschwörungsmitteln arbeiten.

01:11:14: Alleine auch aus dem Grund schon, dass wir haben im Playtest haben wir die Erfahrung tatsächlich gemacht.

01:11:21: Es kann ja Leute geben, die an solche Sachen schon glauben.

01:11:24: Und dann hat man natürlich ein sehr hohes Triggerpotenzial, wenn ich da jetzt die Verschwörungsmythen gerade reinnehme, an die die eigentlich schon glauben.

01:11:31: Wir hatten im Playtest das Ding.

01:11:33: Wir hatten eine Figur im Spiel eigentlich total harmlos.

01:11:35: Die war so ein bisschen esoterisch angehaucht und hat so mit Heilstein und so dieser ganz niedrige Einstieg und hatten dann eine Spielerin, die sagte, Warum bin ich denn hier eine Figur?

01:11:45: Die Figur, das ist doch, das ist doch alles okay.

01:11:48: Das müssen wir anscheinend rausnehmen.

01:11:49: Das ist wahrscheinlich was, was da auf das von begegnen kann schon.

01:11:52: Was wir halt auch gemacht haben ist, wir haben halt versucht, das intern zu halten und wir hatten das Glück, dass wir damals gefördert waren.

01:11:57: Das Thema Finanzierung kann man vielleicht auch später nochmal ansprechen, weil natürlich das, was man machen kann, immer davon abhängt, wie viel Geld man einfach hat.

01:12:04: So ganz Schnöde.

01:12:05: Und wir hatten das Glück, wir hatten eine Förderung und wir haben im Endeffekt eine eigene Datenbank gebaut, die das Internet simulieren sollte.

01:12:13: Man hat diese Datenbank gehabt und die waren nur innerhalb des Netzwerks zugreifbar und auch nur über die Geräte, die im Spiel waren.

01:12:20: Und wir haben die halt mit Fakten und weniger faktenhaften Sachen gefüllt und haben den Spielen in die Möglichkeit gegeben, diese Datenbank auch selbst mit Posts zu bereichern, sage ich mal eine Anführungszeichen, sodass wirklich auch, wie ihr es gesagt habt, alles war im Spiel und hatte nichts mit, Herr Reades bei Verschwörungen wird immer schwierig, aber mit den, die da draußen sind zu tun.

01:12:42: Und an der Stelle hat er mal einen Shout-Out an meine Kollegin, die, das war nämlich Pre-Chat-GPT, die diese ganzen Datenbank-Anträge geschrieben hat, handig, bis diese Datenbank fertig war.

01:12:53: Genau, aber das hat tatsächlich dann auch ganz gut funktioniert.

01:12:55: Das war auch, wie ihr richtig gesagt habt, all klar, es ist ein Spiel.

01:12:59: Wir sind in einer Spielwelt und wir beziehen uns nur auf die Sachen, die in der Spielwelt sind.

01:13:06: Ja, finde ich ganz wichtig.

01:13:07: Du hast das große Thema mit der Finanzierung gerade angesprochen.

01:13:11: Insofern bleiben wir doch einfach dabei.

01:13:14: Wer finanziert solche Projekte?

01:13:21: Bei uns?

01:13:22: meistens sind es Bundesfördergelder.

01:13:25: Wir kriegen in der Regel Förderung der Bundeszentrale für politische Bildung.

01:13:34: Manchmal das der Bund, manchmal das Land vom KJP ganz oft, also wir aufs Fördergeldern.

01:13:46: Können sonst die Teilnehmenden, die wir erreichen wollen, das nicht bezahlen?

01:13:52: Es ist so, dass ich einen festen Ausstellungspädagogik-Itar habe, den ich von der Stadt über Förderung pro Jahr bekomme.

01:14:01: Der liegt so bei knapp dreißigtausend Euro.

01:14:05: Und

01:14:06: den Rest, den das kostet bei uns, muss ich über die teilnehmenden Beiträge wieder erwirtschaften, weil wir in der GmbH sind, die ein hundertprozentige Tochtergesellschaft der Stadt sind und ich gehalten bin, meine Ausgaben wieder zu erwirtschaften.

01:14:21: Aber das ist halt eine sehr merkwürdige oder ja grundsätzlich spannendes Finanzierungskonzept bei meinem ganzen Haus.

01:14:32: Bei uns ist es so, wir sind ja bewusst eine GGBH, das heißt wir haben uns ja für diese gemeinnützige Unternehmensfonds entschieden.

01:14:39: Wir haben einfach angesagt, wir wollen uns nicht ausschließlich auf Fördergelder verlassen, weil wir einfach furchtbar schlechte Erfahrungen mit Fördergeldern gemacht haben.

01:14:47: Dann brechen die weg und dann hat man Probleme, ist nochmal ein ganz anderes Thema an sich.

01:14:51: Wir versuchen dieses Modell zu befahren, wie.

01:14:53: wir stellen unsere Expertise auch in wirtschaftlichen Kontexten zur Verfügung.

01:14:57: Machen zum Beispiel Workshops für Unternehmen.

01:14:59: Wir machen Game Design für verschiedene Partner, Unternehmen, andere Organisationen.

01:15:04: Oder auch ganz doof, diejenigen, auch die Schulen, für die wir Workshops machen, die bezahlen sie halt am Ende, wenn keine Förderung vorliegt.

01:15:11: Und versuchen aber eigentlich über unsere wirtschaftliche Tätigkeit, also gerade im unternehmerischen Bereich, wo wir sagen Unternehmen, die haben das Geld halt einfach, dieses Geld zu nehmen und damit halt im Endeffekt den Bildungsbereich quer zu finanzieren.

01:15:24: Das ist zumindest so das Modell.

01:15:26: Und das Ganze halt noch unterstützt von Förderungen.

01:15:28: Und wie gesagt, muss man ganz ehrlich sagen bei diesem Modell, aber es funktioniert.

01:15:33: Ich meine, es gibt uns noch nach vier Jahren, so kann man einfach sagen.

01:15:37: Aber die großen Projekte, die konnten wir nur nach einer Förderung machen.

01:15:41: Dafür hat die Wirtschaftsquarefinanzierung bisher noch nicht gereicht.

01:15:46: Dafür ist natürlich eine Förderung letztlich auch da, aber ist es eher, wenn du sagst Sabine, Bundeszentrale für politische Bildung und ähnlich, ist es eher so, dass die Anträge direkt an die Bundeszentrale für politische Bildung gehen?

01:16:00: oder ist es was, was sozusagen über lokale Projekte und ähnliche Sachen noch mal zwischengeschaltet ist.

01:16:12: Also kurz gesagt, wenn Ich für irgendeine Gruppe, was organisieren will und suche da eine Förderung, muss ich, kann ich gehe ich über euch ganz nach oben oder gehe ich über meinen lokalen, was weiß ich, demokratieförderverein oder ähnliche Dinge?

01:16:28: Beides.

01:16:30: Also wir sind in der Regelförderung, das war jetzt ein Beispiel, von der Bundeszentrale für politische Bildung.

01:16:37: Das heißt, die haben einen Etat zur Verfügung im Jahr und teilen das an alle Institutionen, Vereine, ein, die Mitglied, die da sind.

01:16:48: Und genau, dann bekommt man halt ein bestimmtes Etat zugewiesen.

01:16:52: Und das hat man dann zur Verfügung.

01:16:53: Da kann man so und so viele Veranstaltungen machen.

01:16:57: Manchmal möchte man ja selber als Mitarbeiter quasi was total Schönes machen.

01:17:02: Und dann schreibt man halt einen Förderantrag bei, wo auch gerade immer das Fördergeld ist, wozu man das gerade machen möchte.

01:17:13: Genau.

01:17:14: Das heißt, dann kann natürlich die Leute, die Fördergelder haben, also die müssen dann das Angebot machen, worauf ich mich beworben habe bei der Förderung und das Programm, was ich dann mache.

01:17:26: Aber manchmal kommen auch Leute an und sagen, wir haben eine Förderung beantragt und wir haben Geld und wir würden gerne was mit euch zusammen machen.

01:17:33: Und dann machen wir das natürlich auch.

01:17:37: Dennis, sag mal was dazu.

01:17:40: Ja, also ich glaube

01:17:41: mehr in der Materie.

01:17:43: Genau, also wir versuchen schon relativ breite Bandbreite an Fördertöpfen auch für verschiedene Projekte.

01:17:50: die gerade aus der laufenden Arbeit kommen, wo wir sagen, oh, da gibt es eine Zielgruppe, für die würden wir gerne was machen.

01:17:55: Oder hier haben wir Leute, die haben Beschäftigten gerade mit einem bestimmten Thema, gibt es eine Möglichkeit, eine Förderung dafür zu kriegen.

01:18:02: Dann versuchen wir Personal und Bedarf zusammenzubringen, dass wir ideal, idealerweise ist es noch ein Thema, was auch irgendwie ein Innovationscharakter hat.

01:18:10: Gleichzeitig ist die außer-schulische Bildung oder die außer-schulische Politische Bildung auch eher so ein bisschen prekär aufgestellt, weil es gibt keine institutionelle Förderung oder so.

01:18:20: Die Stellen, unsere Stellen sind nicht gefördert.

01:18:22: Eure auch nicht wahrscheinlich, Dominik, denke ich.

01:18:25: Das heißt, und die meisten dieser Förderprojekte, wenn man sagt, okay, über den Landesjugendverband zum Beispiel, möchten wir Sachen beantragen oder wir möchten über bestimmte Projektförderung auch Stellenanteile mitfinanzieren.

01:18:42: dann ist es relativ schwierig, weil in dem Bereich außer schulischer Bildung geht man erst mal davon aus, dass Organisationen irgendwie Gelder haben, also egal, ob sie es haben oder nicht, das heißt meistens eine Zuschussfinanzierung und zum anderen sind die meisten Laufzeiten dieser Förderung einmal innerhalb eines Jahres und also bis zum Ende des Jahres meistens und meist Innovationsförderung.

01:19:06: Das heißt, es gibt eigentlich wenig Fördermodelle, wo man sagt, ah, das finanziert irgendwie eine Arbeit, weil sie gut ist nochmal.

01:19:15: Sondern vielfassender so, oh, es muss immer wieder was Neues sein und es muss immer ein Impuls sein.

01:19:20: Und gleichzeitig kann man sich meist zum Ende des Jahres darauf bewerben.

01:19:24: Das heißt, Leute haben eigentlich sehr praktisch, wenn sie Bildungsreferentinnen sind, die herausfordern, dass sie sagen, na ja, meine Stelle läuft bis zum Ende des Jahres.

01:19:32: Ich habe eine Beantragte im Oktober und weiß im Mai, ob ich sie kriege oder nicht.

01:19:36: Das heißt, Leute müssen irgendwie entweder auf, äh, ne, endlich über euch, also durch Zusatzaufträge oder durch Kunden, die im Prinzip bestimmte Dienstleistungen auch irgendwie gegen Geld einkaufen, überbrücken.

01:19:52: Oder man müsste halt theoretisch anfangen, Leute dann irgendwie ab Oktober im Prinzip wieder zu entlassen, was natürlich eine langfristige Planung mit Personal unglaublich schwierig macht.

01:20:03: Ich finde es auch immer sehr übel, was du gerade ansprichst.

01:20:06: Dann hat man ganz viele Förderthöpfe und da stehen dann so Sachen drin, wie die ja Angestellte der Organisation oder Hauptamtliche können nicht finanziert werden, nur Honourare.

01:20:14: Und ich halt, ja, das ist ja schön.

01:20:15: Aber die Menschen, die jetzt gerade diesen Statue hier lesen und diesen Antrag schreiben sollen, die müssen auch irgendwo von leben.

01:20:23: Und das finde ich immer sehr, sehr, sehr schwierig.

01:20:25: Und auch die, ja, wie soll ich es jetzt sagen, die Rahmenbedingungen vieler Förderungen.

01:20:32: Ich hab manchmal das Gefühl, das sind oft von Leuten geschrieben, die nie in der Praxis tätig waren.

01:20:38: Das denkt man natürlich auch ein bisschen so einen Bedarf ab, eigentlich den vielleicht auch zum Teil staatliche Aufgaben wären, sozusagen, wo wir dann sozusagen auch auf Fehlstellen besetzen oder nochmal Sachen eingreifen.

01:20:50: Und es ist natürlich dann die Frage, ob man sagt, na ja, wenn es einen Willen gibt zu sagen, wir möchten diese außenschulischen Bildungsprojekte auch stark unterhalten.

01:20:58: Ich glaube, da müsste man langfristig nochmal gucken, wie kann man auch die Leute, die sich engagieren unter die wenigen Leute, die bereit sind, sozusagen auch in kritische Themen reinzugehen, zum Teil auch je nach Thema irgendwie sich damit selber sehr angrafbar machen oder auch irgendwie tatsächlich ihr Lebensumfeld irgendwie Preis geben oder zum Teil Preis geben, dass die gleichzeitig noch sehr prekär beschäftigt sind.

01:21:24: Das führt, glaube ich, dazu, dass viele Leute diesen Bereich arbeiten, dass eigentlich So, in gewisser Zeit lang machen und dann aber sagen, ich möchte doch lieber in die Institution gehen oder ich möchte doch vielleicht irgendwie für den formellen Bildungsbereich arbeiten und kommen dann einfach in diese Regelförderstrukturen rein.

01:21:43: Und ich finde es persönlich, wir sind ja eine recht kleine Organisation, ich finde es immer sehr, sehr schwierig für kleinere Organisationen dann auch, dass was oft an Berichtspflichten und so dann abgefragt wird.

01:21:54: einfach zu leisten.

01:21:56: Und das sind ja teilweise, ich weiß nicht, weil die Erfahrung wahrscheinlich auch gemacht, dann kriegt man irgendwie eine fünftausend Euro Förderung und das reicht dann für einen irgendwie ein kleineres Projekt und der Aufwand für die Antragstellung und das Berichtswesen, der sprengt dann eigentlich an Personalkosten schon wieder das, was man an der Förderung eigentlich da reinkriegt oder muss die oben drauf zahlen.

01:22:15: Und das finde ich halt teilweise echt irre.

01:22:18: Anika, wie ist die Budget-Situation bei euch?

01:22:20: Wenn du so was machen willst, kriegst du deine Finanzierung dafür zusammen?

01:22:25: Wo würdest du hingehen?

01:22:26: Wo würdest du fragen?

01:22:29: Es kommt darauf an.

01:22:30: Es gibt schon Stiftungen oder Budgets, die man anzapfen kann.

01:22:35: Es gibt aber nicht so viele.

01:22:38: Auch ich kann dann

01:22:39: beim...

01:22:41: Bundeszentrale für politische Bildung oder so Anfragen zum Beispiel.

01:22:45: Aber für so einen ganz klassischen Ausflug, sage ich mal, eine Exkursion oder so, haben wir eigentlich kein Budget.

01:22:54: Da kann man auch den Förderverein, das ist ja natürlich je nach Schule unterschiedlich bei uns, das kann man den Förderverein eben auch anfragen, der gibt dann Teil oder so dazu und der andere Teil ist auf Lasten der Schüler.

01:23:08: Es gibt Budgets, die man anzapfen kann, nicht viele.

01:23:11: Und es ist auch nicht einfach, sie anzapfen.

01:23:14: Weil wir halt sagen, wenn man zum Beispiel ... gerade zum Beispiel in Geschichte ... da kann es einem auch passieren, dass man eine Klasse vielleicht nur ein Jahr hat.

01:23:25: Und wenn man dann eine Antragszeit von zwei Jahren hat, macht nicht viel Sinn.

01:23:31: Bei uns gibt's da relativ unbürokratisch für Schulen die Möglichkeit, wir haben eine regionale Stiftung.

01:23:36: die es ermöglicht, dass Schulklassen bei uns gefördert die Pädagogikangebote haben können.

01:23:44: Aber die Schwierigkeit von unserem Haus ist es zu erkennen, welche Schulen, welche Klassen, welche Kinder eigentlich an der Stelle förderwürdig sind und wie wir da Angebot und Nachfrage zusammenbringen.

01:23:58: Weil es ist halt so, dass es pfiffige Lehrer gibt, die wissen, dass es da ist, die melden ihre Klasse dazu an.

01:24:05: dann stellen wir aber zum Teil fest, dass das dann die ganze Klasse, an dem, ich sag jetzt mal, Elite-Gymnasium ist, wo bei mir im eher reich aufgestellten Oberbayern zum Teil leichte Zweifel dran sind und andere Lehrer an anderen Schulen wissen das gar nicht, sodass dann meine Damen, die im Besucheroffice sitzen, das dann zum Teil auch anbieten und so überlegen, ja, die Schule liegt da und da wäre das nicht vielleicht auch was... Das ist ungeheuer schwer, da richtig zusammenzukommen und da Angebot und Nachfrage miteinander zu verlinken.

01:24:40: Und auch da wieder, natürlich ist es ein begrenzter Topf.

01:24:44: Wie kriege ich es zu den Kindern, wo es eigentlich wirklich hingehört?

01:24:49: Und fördern nicht die Vorstandstochter mit dem Kostenfreien Workshop dann bei mir wieder drin.

01:24:57: Also das ist für uns kompliziert.

01:25:01: Dann auch oft die Frage natürlich, wir hatten letzten Situation, da hat auch ein kommunaler Fördermittelgeber.

01:25:07: Hat halt gesagt, er finanziert das Projekt nicht, weil er sagt, warum sollen wir Schulen finanzieren?

01:25:12: Das soll auch schön das Land tun.

01:25:14: Und dann sitzt man auch da und sagt, ja, das wäre toll, wenn das Land Schulen Budgets geben würde, damit sie solche ausnaturischen Angebote einkaufen können.

01:25:24: Das tut es aber nicht.

01:25:25: und soll jetzt die Schule.

01:25:28: die sich hier engagiert, quasi darunter leiden, dass ihr sagt, wir streiten uns jetzt mit dem Land als Kommune.

01:25:35: Also sie haben es am Ende finanziert, war dann gut, aber das ist... und ich muss ehrlicherweise sagen, ich finde die Frage an sich ehrlicherweise berechtigt.

01:25:44: Aber es ist natürlich schwierig, weil es ist halt einfach nicht da und die Schulen, wie Annika gesagt hat, die haben die Budgets in der Regel nicht.

01:25:51: Ja, und wo soll es herkommen?

01:25:52: Kommunenschwimmen auch überwiegend nicht gerade im Geld.

01:25:54: Richtig.

01:25:55: Ja, daher kommt ja das nicht.

01:25:56: fehlt, also das fehlende Budget.

01:25:59: Ja, klar.

01:26:01: Ja, Julia, du hattest eine Studie, auf die du noch verweisen wolltest.

01:26:04: Ja, jetzt habe ich tatsächlich aus dem

01:26:07: ...

01:26:07: Moment, aus dem Gespräch heraus noch eine Schule zumindest gesucht, die so ein bisschen in die Richtung geht, die wir vorhin ja besprochen haben.

01:26:14: Nämlich das Lernen außerhalb des Klassenzimmers.

01:26:19: Und die ist aus ... Getting out of the classroom and into nature, a systematic review of nature-specific outdoor learning on school children's learning and development.

01:26:31: So, da wurden hundred und vierzig Studien immerhin sich angeschaut, die zwischen zwei tausend und zwei tausend zwanzig veröffentlicht wurden zu dem Thema.

01:26:38: Und die hatten unter dieser Art von Lernumgebung verschiedene Sachen erfasst, also outdoor Abenteuer, Pädagogik, Schulgärten, Exkursionen und traditionelle Schulfächer, die in natürlicher Umgebung Also wahrscheinlich draußen so unterrichtet wurden.

01:26:52: Und hier war im Prinzip das Ergebnis, das hier in der Zusammenfassung berichtet wird, die Qualität der Forschung, muss man zunächst mal sagen, wurde als insgesamt moderat eingestuft, wenn auch mit einem breiten Qualitätsspektrum.

01:27:04: Also da ist noch Luft nach oben in der Qualität der Forschung.

01:27:08: Und zu den berichteten Vorteilen des Lernens in natürlichen Außenumgebungen gehören gesteigertes Engagement der Lernenden mehr Eigenverantwortung für das eigene Lernen.

01:27:18: Und es gibt Ein paar Hinweise auf akademische Verbesserungen und die Entwicklung sozialer und kooperativer Fähigkeiten und die Verbesserung von Selbstkonzept-Faktoren.

01:27:29: Das war das, was bei der Auswertung dieser hundred und vierzig Studien rausgekommen ist.

01:27:35: Und die sagen ganz klar, dass man weitere Forschung bräuchte insgesamt zu dem Bereich und dass diese Forschung auch natürlich empfohlen wird, mit besseren Qualitätsstandards durchzuführen, um einfach sichere Ergebnisse dann auch zu erhalten und dass man hier bei der Forschung auch schauen sollte, welche Bedingungen bestimmte Formen des Lernens im Freien für unterschiedliche Zielvorstellungen dann am besten eingesetzt werden könnten.

01:28:01: Also das ist quasi das, was mir jetzt spontan als ansatzweise aktuell zu dem ganz großen Thema hier überhaupt jetzt spontan sozusagen erschienen ist.

01:28:13: Aber das, was ihr ja heute beschrieben habt, das ist ja viel spezifischer.

01:28:17: Und dazu habe ich jetzt ehrlich gesagt keine Forschung gefunden, aber sollte es die geben, gerne uns schicken.

01:28:24: Vielleicht machen wir mal eine weitere Sendung, falls es da Forschung gibt.

01:28:26: Also offensichtlich brauchen wir hier noch echt viele Fakten einfach, um zu schauen, was, wo, wie, in welcher Zielgruppe gut funktioniert.

01:28:35: Natürlich ganz unabhängig von der Frage, wer das dann wie und wo finanziert.

01:28:39: Jo, soweit dazu.

01:28:44: Jo,

01:28:45: wir

01:28:46: nähern uns dem Ende unserer Sendezeit.

01:28:49: Zum Ende versuchen wir ja normalerweise auch immer noch ein bisschen, unseren Gästen die Gelegenheit zu geben, ihre Projekte vorzustellen.

01:28:57: Jetzt habt ihr ja im Wesentlichen ganz viele über eure Projekte gesprochen.

01:29:00: Aber was wir auf jeden Fall, denke ich, machen sollten, ist, dass ihr noch mal jederzeit habt, auch zu sagen, was ist so... aktuell bei euch an Angeboten da.

01:29:11: Was ist die nächste Ausstellung bei Jennifer und ähnliche Sachen?

01:29:16: Wofür möchtet ihr Menschen begeistern?

01:29:19: Ja, weiß nicht, wer mag anfangen.

01:29:26: Wenn ich gerade schon abendlich genannt wurde, im Moment läuft bei mir eine Titanic-Ausstellung, die aber nicht nur Titanic ist, sondern Titanic und ihre Zeit.

01:29:34: Das ist ganz wichtig.

01:29:35: Also nur Schiff fährt los, trifft Eisberg, geht unter, wäre ein bisschen langweilig.

01:29:38: Wir erzählen ganz viel drumherum.

01:29:40: Und ab März kann man im Lokschuppen in Rosenheim eine Ausstellung zu Römern und den Gesichtern eines Weltreichs anschauen, die auch viel mehr drin hat als nur Römer.

01:29:52: Also lohnt sich immer bei uns vorbeizukommen.

01:29:55: immer ganz unterschiedliche Pädagogikangebote sind, aber auch für Individualbesuchende extrem gut geeignet.

01:30:06: Jo.

01:30:10: Sabine, Dennis, habt ihr was Aktuelles, was ...

01:30:15: Ja.

01:30:18: Ja, klar.

01:30:18: Also mehrere Dinge, genau.

01:30:21: Also, falls ihr in Herden seid, genau, auf unserer Website, es gibt immer wieder tolle Ladveranstaltungen, auch für Erwachsene irgendwie.

01:30:30: Wo es immer die Möglichkeit gibt, unser Bildungsraumschiff mal kennenzulernen.

01:30:35: Wir hatten gerade ein bisschen issues mit den Webseiten, deshalb ist das gerade unsere Achillesphase.

01:30:41: irgendwie all die viele von diesen sind gerade nicht erreichbar, werden aber demnächst sein wieder.

01:30:48: Das kann ich Leuten sehr ans Herz legen, das man auszuprobieren.

01:30:54: zum Thema Bildung für nachhaltige Entwicklung.

01:30:57: Ein Projekt, wo wir über, also auch im internationalen Kontext mit Leuten, die Urban Games machen, nämlich Play Vienna aus Wien, haben wir einen Projekt entwickelt, das heißt Climate Creatures, climate-creatures.com, wo wir versucht haben, so ein offenes Framework zu erstellen, mit einem ganz einfachen Narrativ, das wir uns vorstellen, wir sind Forschende und wir suchen

01:31:20: nach...

01:31:21: über menschlichen Kreaturen, die noch nicht gefunden wurden, aber die es wahrscheinlich geben wird und die treten über die Auswirkungen der Klimakatastrophe.

01:31:33: Superspannender Versuch, noch mal politische Bildungsarbeit stärker in den öffentlichen Raum zu bringen und das zu verhandeln.

01:31:39: Und wir forschen in so einer kleinen Gruppe von Leuten, die Edo RPG und Edo Lab machen, versuchen wir diese Methoden weiter aus zu probieren und uns darüber auszutauschen.

01:31:54: Da wird es einen Barcamp geben.

01:31:57: Jetzt am kommenden Wochenende nochmal.

01:32:00: Gleichzeitig haben wir so ein EduLab-Netzwerk, wo auch Leute, die EduRPG machen, herzlich willkommen sind.

01:32:05: Vielleicht können wir uns noch mal vernetzen, Dominik.

01:32:07: Wir sind schon drin im Discord.

01:32:09: Yes!

01:32:10: Ja, genau.

01:32:12: Perfekt.

01:32:13: Richtig gut.

01:32:13: Und haben auch ein Europa-Projekt, wo wir noch mal versuchen wollen, zu gucken, was wir Kompetenzen braucht es eigentlich, um diese Rollenspiele anzuleiten.

01:32:20: Und was für Beschreibung und was für ein Framework braucht es eigentlich für Leute, die jetzt nicht aus der außerschulischen Bildung kommen, sondern die vielleicht im Bildungskontext.

01:32:27: oder im traditionellen Bildungskontext stark verhaftet sind oder die sagen, wir wollen das einfach mal ausprobieren, aber wir wissen gar nicht, was wir brauchen, was wir falsch machen können.

01:32:35: Wir trauen uns da nicht so ran.

01:32:37: Also gar nicht nur, weil sie überfordert sind, sondern weil sie auch sagen, ich lass das mal lieber die Profis machen.

01:32:42: Aber da sind wir noch mal ein bisschen dran, intern zu gucken.

01:32:45: Was bräuchte es dafür, das nochmal mit verschiedenen Target-Gloobs auszuprobieren?

01:32:53: Ja, muss ich mich zusammenfassen, wir machen so viel.

01:32:56: Nein, also wir haben natürlich weiterhin unser Pan and Paper System Epic Quest eben für den Einsatz in pädagogischen Settings.

01:33:03: Da werden neue Abenteuer rauskommen jetzt in den nächsten Monaten.

01:33:08: Man kann es aber auch einfach spielen.

01:33:11: Nicht nur in pädagogischen Settings.

01:33:13: Man kann es auch einfach spielen.

01:33:15: Ich spiele jetzt mit meinem Sohn und... Funktioniert gut.

01:33:19: Auf privat.

01:33:20: Und ja, wir haben, sind schon oft angefragt worden, wann gibt's eine At-Home-Edition?

01:33:24: Wir arbeiten dran.

01:33:26: Nein, da werden neue Abenteurer vorauskommen.

01:33:28: Wir haben nächstes Jahr im März veröffentlichen wir zusammen mit der Stadt Düsseldorf, ein ganz großes Edulab zum Thema Radikalisierung in sozialen Medien.

01:33:39: Fände ich auch cool, wenn vielleicht Dennis Sabine ihr Bock habt, das mal zu spielen.

01:33:42: Euer Feedback würde mich dann mega interessieren.

01:33:45: Genau, wir werden nächstes Jahr im März, auch vielleicht für euch ein interessantes NRW, wir werden wieder einen Stand auf der Didaktor haben, wo wir halt versuchen, diese Methode halt so in den Bildungsbereich weiter reinzubringen, auch in den Formalen, wir lassen da nicht los.

01:34:00: Und ja, werden dann ab März, wenn dieses große Projekt abgeschlossen ist, tatsächlich wieder auf die Suche gehen nach ProjektpartnerInnen, die sagen, hey, wir haben Bock, was gemeinsam auf die Beine zu stellen, weil wir unsere Erkenntnis aus dem Jahr zweieinzig tatsächlich gewesen ist, Je mehr Leute anpacken, umso größer und cooler werden die Projekte am Ende tatsächlich.

01:34:17: Deswegen freuen wir uns ja so auf dieses Verletzungsstreffen nächste Woche auch.

01:34:25: Joa, du hattest noch...

01:34:30: Achso, genau.

01:34:31: Eigentlich wollte ich nur schon mal sagen, weil ich tatsächlich die letzten Wochen von Leuten immer wieder gefragt wurde.

01:34:36: Wir werden ja nächstes Jahr wieder ein WDF Leipzig machen, also ein Live-Event.

01:34:40: Bei dem wir hoffen, dass wir Bildung vermitteln können.

01:34:43: Und das ist ja nun auch ein Projekt, das mit diesem Talk hier in Verbindung steht.

01:34:47: Wir haben noch kein Programm, aber es wird auf jeden Fall stattfinden.

01:34:50: Das muss ich kurz erwähnen, weil Leute gefragt haben, findet das statt?

01:34:54: Ja, findet statt.

01:34:55: Und es wird dann auch bald ein Programm geben.

01:34:59: Also, auf der Seite wtf-leipzig.de, genau.

01:35:03: Wunderbar.

01:35:05: Dann bleibt mir erst mal, uns bei unseren Gästen zu bedanken.

01:35:11: Tolle Sache, dass ihr da wart, wünsche euch ganz viel Erfolg bei eurer weiteren Arbeit und wir bleiben in Kontakt und ich kann mir gut vorstellen, dass wir diese Themen noch mal weiter vertiefen und euch noch mal ansprechen werden zu diesem oder jenem Punkt.

01:35:28: Und

01:35:35: beim nächsten Mal, unser nächster Termin für den WTF Talk ist der erste zwölfte.

01:35:43: Und wir sprechen über Rhetorik.

01:35:45: Und auch da haben wieder spannende Leute zugesagt.

01:35:50: Und wir freuen uns.

01:35:54: Dann also bis zum ersten Zwölften.

01:35:57: Macht es gut.

01:35:59: Bis dann.

01:35:59: Tschüss.

01:36:00: Tschüss.

01:36:01: Vielen Dank.

01:36:01: Auch ein bisschen mit dem Hintergrund.