Episode 77: Über Reden - Die Kunst der Rhetorik

00:00:01: Hallo und herzlich willkommen zum siebenund siebzigsten Mal.

00:00:05: WTF-Wissenschaft trifft Freundschaft.

00:00:07: Wow, wir haben ja heute eine Schnapszahl, aber kein schnappsiges Thema.

00:00:11: Wir reden nämlich heute über Reden.

00:00:13: Und da ist ein kleines Wortspiel natürlich dabei.

00:00:16: Und die Kunst der Rhetorik, die Lydia kennt ihr, der Holm lässt sich entschuldigen.

00:00:20: Mich kennt ihr auch.

00:00:22: Und ihr kennt auch beide von unseren Gästen, nämlich Christian von Aster und Dr.

00:00:26: Stephanie Dreifürst.

00:00:28: Aber ihr dürft natürlich für die, die euch vielleicht noch nicht können, gerne selbst einmal sagen, wer ihr seid und warum wir euch heute eingeladen haben.

00:00:36: Stephanie, magst du einmal anfangen?

00:00:39: Genau, ich bin im normalen Leben Direktorin einer Volksverschule, bin von Haus aus proviert der Germanistin, Kunsthistorikerin und Musikwissenschaftlerin, aber auch gelehrte Schreinerin.

00:00:55: Also ein bisschen von allem etwas.

00:00:58: Und ich hatte das Glück oder das Unglück, wie man es auch sieht, ein Doktorvater zu

00:01:03: haben,

00:01:04: der einen von zwei Retorik-Lehrstühlen in Deutschland besetzt.

00:01:09: Insofern bin ich sozusagen ein bisschen vorgeprägt.

00:01:14: Sehr cool, sehr spannend.

00:01:16: Und wie ist das bei dir, Christian?

00:01:18: Ja, ich hab mit dem normalen Leben weitgehend nichts zu tun.

00:01:22: Ich bin vor allem Germanistik-Studienabbrecher und rede seit dreißig Jahren auf der Bühne, was meine einzige Qualifikation an diesem Abend ist.

00:01:33: Aber du hast auch, wenn ich mich nicht irre, hältst du auch reden, und zwar nicht nur auf der Bühne, sondern auch ... wenn Menschen sehr traurig sind oder in eigentlich mich da falsch.

00:01:44: Das ist ja im Endeffekt die Bühne des Lebens, respektive des Ablebens.

00:01:48: in dem Fall und das habe ich tatsächlich nur fünf Jahre lang gemacht und ursprünglich, also du sprichst von den Trauerreden und das habe ich nur getan, um mich auf den Tod meines eigenen Vaters vorzubereiten, ursprünglich.

00:01:59: Aber es war eine gute Methode, die überhaupt nichts gebracht hat, aber sehr, sehr nützlich war, was Sprache und das Lernen über das Leben anging.

00:02:09: Verstehe.

00:02:10: Wir sind jetzt direkt ins Thema so reingerutscht.

00:02:12: Stephanie, du hast gerade eben schon von einem Lehrschul für Rhetorik gesprochen.

00:02:17: Jetzt kommt natürlich meine

00:02:19: Lehrerin Frage.

00:02:21: Was bedeutet das denn überhaupt?

00:02:22: Also, Rhetorik hört sich ja irgendwie sehr klassisch an, sehr alt.

00:02:27: Wo kommt das her?

00:02:28: Und was ist das aber heute?

00:02:31: Und warum oder ist sie heute noch wichtig?

00:02:33: Warum ist sie noch wichtig?

00:02:35: Mhm.

00:02:36: Genau, also als gute ehemalige Schülerin meines Meisters bin ich da, glaube ich, okay vorgeprägt.

00:02:46: Also Rhetorik ist sozusagen die Kunst der Rede und eine antike Erfindung, mit der sich die Griechen und später die Römer vor allem beschäftigt haben, die aber ja spätestens ab dem Mittelalter auch in Deutschland eigentlich Ja, nach gerade Konjunktur hatte, also die in der Rhetorik unterrichtet zu sein oder unterrichtet zu werden, hat eigentlich sehr, sehr lange zur in Anführungsstrichen guten Erziehung gehört.

00:03:15: Der Männer meistens, eher nicht der Frauen, die in anderen Künsten erzogen wurden, aber für die Männer war sozusagen die, worum geht es bei der Rhetorik, also zu überzeugen mit guten Argumenten, also klaren Argumenten und damit meinte man in der Antike vor allem richtige Argumente mit einer starken verständlichen Sprache, war der zweite sehr wichtiger Aspekt und das dritte und das hat positive wie negative Anteile mit einer emotionalen Wirkung.

00:03:51: Also wir haben diese drei Elemente, gute, klare, richtige Argumente, starke, verständliche Sprache und emotionale Wirkung.

00:04:00: Und gerade das letzte, das wäre vielleicht eine These, mit der wir heute Abend uns noch ein bisschen beschäftigen können.

00:04:06: Gerade diese emotionale Wirkung ist etwas, was heute sehr populär wieder

00:04:13: ist,

00:04:13: was man vielleicht manchmal gar nicht so merkt.

00:04:16: Und wo wir in Deutschland aber historisch gesehen auch irgendwie so ein bisschen schlechte Erfahrungen gemacht haben, also dieses auch manipulative, was Rhetorik auch haben kann.

00:04:27: ist ein Aspekt, über den wir uns vielleicht noch ein bisschen unterhalten.

00:04:32: Definitiv.

00:04:33: Also ich denke da direkt ein bisschen an Populismus vielleicht, wenn ich da nicht ganz falsch liege.

00:04:40: Wie ist das denn?

00:04:41: Wie baue ich denn so eine Rede überhaupt auf?

00:04:43: Oder wie baue ich die Wirkung, auf die ich erzählen möchte, Christian?

00:04:50: Es ist natürlich ganz verschieden.

00:04:51: Es kommt darauf an, wo du bist.

00:04:52: Und es kommt natürlich auch darauf an, was dein Publikum ist.

00:04:56: Letzten Endes ist es bei einer Trauerrede vergleichsweise einfach.

00:05:00: Da hast du das ganz klare Ziel, den verstorbenen, bzw.

00:05:04: verstorbene Person einmal darzustellen, und zwar so, wie sie im Leben war.

00:05:09: Das bedeutet im günstigsten Fall lachen und weinen die Leute, weil du das Leben authentisch abbildest.

00:05:14: Also du solltest nichts weglassen, aber natürlich einfühlsame Worte für Dinge finden, die sich möglicherweise nicht so einfach einfühlsam darstellen lassen.

00:05:22: Also bei einer Trauerrede ist es vergleichsweise einfach.

00:05:24: Da musst du auch nicht wirklich überzeugen.

00:05:26: Da geht es halt darum, nur zu berühren.

00:05:29: Vor allem.

00:05:29: Also das sind auch Argumente schlussendlich nicht wichtig.

00:05:32: Ich wollte kurz mal auf das zurückkommen, was Stefan gesagt hat.

00:05:37: Ich finde es halt wirklich sehr bedauerlich, dass es eben nur diese zwei Lehrstühle gibt, wenn wir uns anschauen, dass es tatsächlich in der griechischen Antike einfach wirklich gang und gäbe war, dass das Jungmenschen beigebracht

00:05:50: wurde.

00:05:50: War einer der klassischen Künste richtig?

00:05:52: Ja.

00:05:53: Und also das ist gerade vor dem Hintergrund, dass dieser emotionale Aspekt dieser Tagesum es braucht wird, weil es wird ja prozentual verdrängt ja das emotionalisierende, das argumentierende.

00:06:07: Das ist ja so vom Gefühl, darum ist Kommunikationskompetenz mindestens so wichtig wie Medienkompetenz, damit Leute halt Scheinargumenten, emotionalen Argumenten, um ein Wortpaar zusammenzusetzen, das nicht passt, auf den Leim zu gehen, das muss gelehrt werden.

00:06:27: Kommunikationskompetenz ist etwas, das sowas von fehlt, weil man merkt es sehr deutlich, dass das Leute komplexen Sätzen schon nicht mehr folgen können.

00:06:35: Also das wollte ich nur nochmal kurz auf den Vorher und so.

00:06:40: Grundsätzlich geht es darum, wenn du sagst, wie man eine Rede aufbaut, schau dir an, was du willst, schau dir um, schau dir an, was dein Publikum ist und schau dir an, was es an Wissen dazu gibt, weil dann benutze alles, was du hast, zielgerichtet.

00:06:55: Jetzt kam eine Frage aus dem Chat direkt.

00:06:57: Und zwar, bei Lehrstuhl für Rhetorik fällt mir als erstes Walter Jens in Tübingen ein, vermutlich nicht mehr aktuell.

00:07:04: Genau, wo gibt es den zweiten Lehrstuhl, war die Frage.

00:07:08: Den gibt es, also wo ich sozusagen...

00:07:10: Meine Alma Mater.

00:07:12: Meine Alma Mater ist genau die Goethe-Universität in Frankfurt am Mai.

00:07:17: Also Frankfurt und Tübingen, da können die Leute gut reden.

00:07:21: Oder vielleicht auch nicht.

00:07:25: Also für mich war so ein ganz interessanter Moment in meinem Leben ein March of Science, den wir in Frankfurt tatsächlich mal auch von einer skeptischen Vereinigung besuchten und dort ein Chemie-Nobelpreisträger auf die Bühne gezerrt wurde und alle, die da standen, das was Christian schon gesagt hat, guckt ihr der Publikum an, standen also alles.

00:07:50: von der Wissenschaft begeisterte Menschen herum und dieser Chibi-Nobelpreisträger hatte wirklich die ödeste, schlimmste kleine Ansprache gehalten, Rede gehalten, die ich seit Langem hörte und es war unfassbar schade, weil da alles sozusagen so Wissenschafts-Nerds rumstanden, die man sehr, sehr leicht hätte begeistern können.

00:08:10: und ich meine, man trifft man schon mal einen echten Nobelpreisträger.

00:08:14: und Da war ich irgendwie auch wütend, weil ich mir dachte, warum ist es in Deutschland mit dieser Redekunst so derartig nach hinten übergekippt?

00:08:27: Also ich kann das historisch total verstehen, dass man nach dem Zweiten Weltkrieg keine Lust mehr hatte auf Manipulation und Überbetonung vielleicht auch negativer Emotionen, aber dass man sich so ein bisschen darüber Gedanken macht, wenn man eine Rede halten soll.

00:08:43: Was möchte ich sagen?

00:08:45: Und also in eigentlich klassischer Antikertradition eben auch Emotionen zu begrüßen, als einen wichtigen Teil, also bereits Aristoteles hat, die Rolle der Emotionen sich angeschaut und hat einfach auch gesagt, es ist ein ganz wichtiger Bestandteil, der über der Redekunst sozusagen sind überzeugende Emotionen auch hervorzurufen, dass damit eine Ethik einhergehen muss.

00:09:14: Darüber hat man sich in der Antike auch schon Gedanken gemacht, aber jetzt mal auch so ein ganz weltliches, erweltlicher Anlass wie so ein March for Science und ich stehe da und halte eine Rede und kriege irgendwie keinen Scherz über die Lippen bringen, die Leute nicht mal so ein bisschen so ein Anker setzen, die wo abholen und die wo hin führen.

00:09:35: Also das hat mich dann sozusagen als Mitglied dieses Lehrstuhls schon ein bisschen geärgert.

00:09:41: Ja, kann ich verstehen.

00:09:42: Also, ich hatte gerade den Gedanken, es wäre eigentlich ganz cool, wenn man mit jedem Universitätsabschluss auch eine Rhetorik verpflichtend irgendwie einen Rhetorikkurs besuchen müsste oder so.

00:09:52: Weil ich bin ja in einem Job, wo ich auch sehr viel mit Sprache arbeiten muss.

00:09:56: Und natürlich gibt's das den Beutelsbacher Konsens, dass ich als Lehrerin nicht überwältigen darf.

00:10:02: Das heißt, ich müsste wirklich diese Emotionen und so, also ich müsste da wirklich ein Auge drauf haben.

00:10:07: Aber ... Ich hab da zum Beispiel zu meinem Studium und auch im Rechverdreher zu Rhetorik nichts gelernt, gar nichts.

00:10:14: Und wenn man sich das überlegt, ist das eigentlich nicht so toll.

00:10:17: Gleichzeitig, wenn man dann, und es kam gerade im Chat, wenn man dann hört, dass es so Debatierclubs in amerikanischen Schulen gibt und so weiter.

00:10:25: Und ich könnte das noch nicht mal unterrichten, weil ich selber nicht gelernt hab.

00:10:29: ist ja eigentlich total schade, weil man gerade da ja auch kritisches Denken weiterbringen könnte, indem man sagt, hier so funktioniert eine Rede und so werdet ihr vielleicht gerade beeinflusst.

00:10:41: Du sprichst davon von dem Ansatz, es sollte mit einem Universitätsabschluss einhergehen.

00:10:46: Eigentlich sogar noch früher.

00:10:48: Na, tatsächlich sehe ich das.

00:10:50: Ich glaube, das ist zu elitär gedacht, weil dieses Wort Kommunikationskompetenz ist ja was, was in ganz anderen gesellschaftlichen Geschichten auch greifen muss.

00:10:59: Weil wir hatten das vorher im Vorgespräch geklärt.

00:11:01: So unangenehm jetzt im Deutschen diese Manipulation durch Rhetorik ist aufgrund unserer Geschichte.

00:11:09: So sehr findet sie ja doch statt.

00:11:11: Aber das Feld der rhetorischen Mittel, also dieser Manipulation ist im Endeffekt gegenwärtig der Werbung überlassen.

00:11:20: und dem Marketing.

00:11:21: Da werden Argumente, Emotionen benutzt.

00:11:25: Und die Leute, denen fehlt die Medienkompetenz, zu durchschauen, wie das funktioniert.

00:11:31: Also es heißt, es mit einem Universitätsabschluss einhergehen zu lassen fürs Praktizieren vielleicht, aber die Kommunikationskompetenz und das Durchschauen von rhetorischen Figuren und Manipulationen wäre was, was in der Schule bumswichtig wäre.

00:11:44: Ja, wobei Werbung, da weiß ich ganz genau, das wird im Deutschunterricht gemacht.

00:11:49: Also, da wird dann zumindest ein bisschen was dabei sein.

00:11:53: Ich sehe da aber einen großen Punkt.

00:11:54: Ich weiß nicht, wie ihr das seht, auch bei Social Media.

00:11:57: Also, auch da wird ja unglaublich viel beeinflusst.

00:11:59: Das ist ja nicht nur Werbung.

00:12:01: Das sind ja auch teilweise private oder auch, wer weiß, wie bezahlte Creators dabei.

00:12:07: Aber auch die beeinflussen ja viel.

00:12:10: Oder wie seht ihr das?

00:12:11: Ich würde dir an dieser Stelle liebevoll widersprechen.

00:12:15: Social Media ist Werbung.

00:12:17: Es ist Werbung für Menschen.

00:12:20: Creator versuchen ja alle, den Konkurrenz zueinander auf sich aufmerksam zu machen.

00:12:26: Und wenn der eine sich in eine Badewanne voll Nutella legt, muss der andere sich von einem Pferd anpinkeln lassen, damit irgendjemand was witzig finde.

00:12:34: Klingt nicht schön, aber... Hat gerade

00:12:36: schon funktioniert, ich hab gelacht.

00:12:38: Und im Endeffekt ist... Und im Endeffekt ist es Werbung, weil da sind die Menschen das Produkt.

00:12:43: Und es ist etwas, das auf eine Art funktioniert, das ja gerade hier auch der letzte Böhmermann mit Chat GPT.

00:12:49: Es geht immer nur um Aufmerksamkeit.

00:12:51: Es geht darum, die Leute dabei zu halten.

00:12:54: Es ist Werbung für Produkte, für Seiten, für Menschen.

00:12:57: Und das ist, das durch Wuchert die Gesellschaft und hat einfach wirklich etwas mit Rhetorik zu tun, weil die Leute Dinge benutzen, um Menschen zu manipulieren.

00:13:07: Aber wenn man es dann mal runterbricht, Christian, wäre ja jede Art von Kommunikation auch vor Social Media schon so, weil, also zum Beispiel, ich weiß nicht, ob du jetzt Social Media meinst nur so diese Unterhaltungsvideos, aber es gibt ja zum Beispiel auch YouTube-Kanäle, die ich zum Beispiel mir anschaue oder auch andere wegen des Inhalts, wegen der Wissensvermittlung, die dann irgendwie meinen Interessengebieten entspricht oder so, wenn ich da mal irgendwie reinschaue, das bedeutet.

00:13:31: Weinst du das auch oder meinst du jetzt nur die auf jetzt sagen wir mal unterhaltung

00:13:35: widersprochen als von creators die rede war und es darum ging dass es keine werbung ist.

00:13:41: letzten endes ist da natürlich die terminologie interessant content und inhalt.

00:13:46: du sprichst von inhalten inhalte das ist was.

00:13:50: das ist vollkommen legitim dass darauf aufmerksam gemacht wird meines achts und dass da also dass da dinge sind die man konsumiert aber es gibt eben auch sehr viel content Und Content hat mit ihr halt nicht immer was zu tun.

00:14:01: Okay, weil wie gesagt, ich denke, deswegen wollte ich wissen, was du meinst, denn letztendlich... Ja, weil ja auch schon vor Social Media ist so, dass manche Menschen zum Beispiel Bücher einer bestimmten Person gerne gelesen haben oder auch bestimmte in meiner Jugend Fernsehsender mehr als andere geschaut haben.

00:14:18: Das heißt, wenn ich so zurückblicke auf die Generation, die vor und nach dem Internet gelebt hat.

00:14:23: Aus dieser historischen Erfahrung möchte ich sagen, dass ich den Eindruck habe, dass da schon einige Basaleprinzipien doch einfach nur weiterentwickelt wurden, oder?

00:14:32: Wenn wir in die Diskussion reingehen, kommen wir leider in einen Bereich, wo wir lang reden können, weil ich und der Kapitalismus und Produkte, wir haben da Probleme, ich bin tatsächlich auch die Zeit, von der du redest, da sind die Dinge ja noch nicht so in Konkurrenz miteinander getreten.

00:14:47: Also, dass das Internet macht ja unglaublich viel möglich.

00:14:50: Auch was Kommunikation angeht.

00:14:52: Die Möglichkeit, laut zu werten und zu kommunizieren, Aufmerksamkeit zu erzeugen, ist durch das Internet ja vollkommen anders als früher.

00:15:00: Na?

00:15:00: Also ich... Na ja,

00:15:01: gut, wir haben eine größere

00:15:03: Prüfzeit, aber... Nee, es wurden ja auch schon Revolutionen dadurch ausgelöst, die ohne Internet wahrscheinlich so gar nicht so schnell gegangen wären.

00:15:08: Oder denk mal an das Radio, als das Radio instand ist das ja auch plötzlich.

00:15:12: Ja, das Internet

00:15:12: multipliziert das ganze Jahr noch mehr.

00:15:14: und was dabei interessant ist, wir beherrschen das Internet ja nicht, also die Idee des toten Internets finde ich halt immer noch sehr schön, sind jetzt tatsächlich bei KI, beherrschen noch nicht mal das Internet.

00:15:24: und wenn man uns evolutionär betrachtet, haben wir als Menschen ja noch nicht einmal unser Sesshaftwerden verarbeitet.

00:15:30: Also das, was in uns vorgeht, stammt noch von vor der Zeit, also unsere Reflexe und alles, was in uns ist mit Intuition.

00:15:39: Aber wir kommen ein bisschen

00:15:40: vom Thema weg, also wenn du mich fragst, es ist alles im Endeffekt Werbung, aber es gibt legitime Werbung.

00:15:46: Also sagst du quasi nicht, man kann nicht nicht kommunizieren, sondern man kann nicht nicht Werbung.

00:15:53: Das ist, du musst ein bisschen abstrahieren, weil in einer Kommunikation, wenn ich um Aufmerksamkeit buhle, mache ich Werbung für mein Thema.

00:15:59: Ich möchte aufmerksam, ich möchte für meine Argumente werben.

00:16:02: Ich möchte für meine Inhalte werben.

00:16:04: Im günstigsten Fall möchte ich dafür werben, dass beide oder alle beteiligt in einer Diskussion ein Wissensfortschritt haben.

00:16:11: Aber es ist Werbung für irgendetwas, weil es niemals ohne Ziel ist.

00:16:16: Das ist aber, wie gesagt, etwas abstrahiert.

00:16:18: Darum sollte man die Diskussion so nicht führen und wir sollten irgendwie zurück in die Rhetorik kommen.

00:16:22: Okay,

00:16:23: gerne.

00:16:24: Dann

00:16:24: stelle ich direkt jetzt eine ... Ach nee, bevor wir das machen, kannst du noch einmal ganz kurz erklären, Christian, was die tote Internettheorie ist.

00:16:32: Weil du hast ein Fachwort verwendet und das möchte ich erklärt haben.

00:16:35: Ich weiß zwar, was es ist, aber erklär du mal.

00:16:37: Die

00:16:37: tote Internettheorie, so wie ich das verstehe, bedeutet einfach, dass das Internet sich quasi nur noch selber reproduziert und mit sich selber kommuniziert.

00:16:45: dass Internet selbst mehr Inhalte in sich schafft, als Menschen darin Inhalte schaffen.

00:16:51: Und das ist halt was, was, wenn man sich KI anguckt, von KI generierte Inhalte, man kann sich so vorstellen, dass Roboter, also Large Language Models miteinander kommunizieren.

00:17:03: Und in der Peripherie springen noch ein paar Menschen rum und schaffen Inhalte.

00:17:07: Passiert tatsächlich indirekt schon in der Schule.

00:17:11: Ich kenne Kollegen nicht von meiner Schule, die ihre Hausaufgaben von Chatshipity erstellen lassen.

00:17:16: Und die Schüler machen dann die Antworten auch über Chatshipity.

00:17:20: Und das ist dann eben auch indirekt der Roboter, der mit sich selber unterhält.

00:17:25: Leider sehr sinnlos.

00:17:26: Aber kommen wir mal wieder zurück zurück.

00:17:29: Wenn ich jetzt so eine Rede schreiben möchte.

00:17:34: Wie beeinflusst denn die Wahl meiner Sprache und auch meine Körpersprache die Wirkung?

00:17:39: Und was soll ich auf jeden Fall machen, um eine richtig gute oder eine richtig schlechte Rede zu schreiben, Stefanie?

00:17:48: Das ist eine total spannende Frage.

00:17:50: Ich würde irgenknüpfend eben auch an den Aspekt von gerade behaupten, dass zumindest Marketing und Werbe, Menschen, Expertinnen, die einzigen heutzutage mehr.

00:18:01: Da sind die so noch ein bisschen was von Rhetorik verstehen und das, wenn auch manchmal ein bisschen fürs Evil einsetzen, aber zumindest sich auskennen damit, wie man Leute geschickt auf seine Seite zieht.

00:18:15: Wenn du jetzt Körpersprache ansprichst und Sprache an sich, das ist ein super komplexes Thema, weil im Deutschen jetzt vielleicht nicht ganz so stark wie im Englischen, aber Wir uns natürlich auch mit der deutschen Sprache, hast du einen Dialekt beispielsweise, sprichst du Wörter in Anfangstrichen korrekt

00:18:37: aus,

00:18:38: wie ist so deine Körperhaltung, wenn du redest, bist du selbstbewusst oder merkt man die anders, du eigentlich am liebsten gar nicht im Raum wärst.

00:18:47: Das sind alles Aspekte, die mit hineinspielen und die auch früher in der Antike und da würde ich Christian Rechkehm geübt wurden, also von klein auf.

00:18:58: Das kennen wir vielleicht noch als unangenehme Situation in der Schule, sowas aufsagen zu müssen oder ja so eine Test, wie so eine Test-Situation.

00:19:09: Nichtsdest so weniger, glaube ich, übt es ungemein vor anderen Menschen zu stehen und so versuchen seinen Punkt rüberzubringen und vielleicht dabei sowas wie Freude und Spaß auszustrahlen.

00:19:22: Es kommt natürlich immer darauf an, Anders bezogen, warum steht man da und wie macht man das?

00:19:28: Aber es gab früher auch so ganz wie so Gebrauchsanweisungen in schriftlicher Form, bei denen man nachschlagen konnte, wenn man jetzt zum Beispiel die Aufgabe hatte, um an deinem Berufsfeld anzugniffen, Christian, auf eine verstorbene Frau eine Trauerrede zu halten.

00:19:45: Das war früher ein bisschen schwieriger, weil Frauen oft das Berufsleben verwehrt waren und dann man gucken musste ja, was lobt man denn dann an dieser verstorbenen Frau.

00:19:56: Das sind total spannende Textorten, kann man das nennen.

00:20:00: Da habe ich zum Beispiel mal eine Magisterarbeit drüber geschrieben, bei Lobreden auf verstorbene Frauen.

00:20:07: Insofern wert es jetzt vielleicht, so hat sie sich so charitymäßig engagiert und so weiter.

00:20:12: Also du hättest dann so ein Katalog gehabt

00:20:14: mit Themen,

00:20:16: die du hättest abfrühstücken

00:20:17: können.

00:20:20: Das finde ich total spannend, wenn man da über die Gesellschaft auch so krass viel lernen kann, indem man sich dann so eine Rede anschaut.

00:20:27: Gibt es denn Fehler beim freien Sprechen?

00:20:31: Ohne, also wir sagen jetzt gar nicht mal, wir haben jetzt die Rede schon geschrieben.

00:20:34: Ich habe die Rede, keine Ahnung, da könnt ihr ja auch was zu sagen, ob ihr zum Beispiel eine Rede wirklich runterschreibt, ob ihr euch Notizen macht oder wie ihr so eine Rede anfertigt.

00:20:43: Aber meine Frage ist jetzt erst mal, ich halte diese Rede.

00:20:45: Kann ich da Fehler beim freien Sprechen machen oder beim Sprechen?

00:20:49: Und wie sehen die Fehler dann aus?

00:20:53: Gerne erst Christian, dann Stephanie oder egal wie.

00:20:57: Selbstverständlich kannst du Fehler machen.

00:20:59: Du kannst auch schlimme Fehler machen.

00:21:01: Das bedeutet aber nicht, dass diese schlimmen Fehler schlimme Fehler sind.

00:21:05: Es geht immer darum, wie du mit den Fehlern umgehst.

00:21:08: Tatsächlich ist auch in der Rhetorik und ich habe keine Ahnung davon.

00:21:12: Bei mir kommt das aus der Praxis.

00:21:13: Aber was ich zum Beispiel gelernt habe, ist, dass Souveränität im Endeffekt der Schlüssel zu allem ist.

00:21:19: Wenn du Souverän mit deinen Fehlern umgehst, sind es keine Fehler.

00:21:23: Ich hab zum Beispiel den Zugang zur Trauerrednerei, ich bin angesprochen worden von einem Bestatter und hab mich auch gefragt, wieso spricht der mich an, warum soll ich das machen?

00:21:32: Und dann hab ich's gemacht, ich hab mir zwei, drei Reden angeguckt und habe es daraufhin so gemacht, wie ich denke, dass es richtig ist.

00:21:39: Und es war anders, als andere Trauerredner das machen.

00:21:42: Aber es war tatsächlich gut.

00:21:44: Nein, man soll sich nicht selber loben.

00:21:45: Man hat mir gesagt, es ist gut und ich bin überzeugt davon gewesen, dass die anderen Menschen recht hatten.

00:21:52: Kann das nur bestätigen?

00:21:54: Habe ich natürlich Dinge gemacht, bei denen ich auch sehr unsicher war.

00:21:59: Das ist aber selbstverständlich.

00:22:00: Wenn Geschichten so eine Tragweite haben, du hast ein zehnjähriges Kind, das gestorben ist und das Geschichten geliebt hat und du sitzt mit den Leuten zusammen.

00:22:08: Aber da ist, glaube ich, der Schlüssel eine Sache, die man nicht unterschätzen darf.

00:22:12: Darum ist halt die Emotion auch so eine wichtige Rolle.

00:22:16: Empathie und Begeisterung.

00:22:17: Steffen wir das vor, einen angedeutet Spaß daran zu haben.

00:22:20: Das ist auch eben das bei den Debatierclubs in Amerika.

00:22:23: Man kann das nach Schema F und nach gewissen Prinzipien und nach Listen machen mit Argumenten und rhetorischen Figuren und wie reagiert man auch was.

00:22:32: Aber wenn man es mit Leidenschaft und Begeisterung macht, funktioniert es vollkommen anders.

00:22:36: Inzwischen habe ich halt auf der Bühne und durch die Bühne einfach gelernt, jeder Fehler, den du machst, birgt Potenzial für Wachstum und eben auch für was unglaublich Interessantes, das mit dir und dem Publikum passiert.

00:22:49: Weil, wenn du etwas vorhast in einer Rede, dann ist es ein Monolog.

00:22:53: Aber in dem Moment, wo ein Fehler passiert und aus dem Publikum irgendetwas kommt und diese Rede verändert, wird es ein Dialog.

00:22:59: Und wenn du innerhalb dieses Dialoges das Ziel erreichst, das du mit dem Monolog erreichen wolltest, Dann ist das, glaube ich, ein höherer Level.

00:23:07: Ich würde da auch gleich gerne noch mal eine Geschichte erzählen zu geben, was du bei dem March of Science gehört hast.

00:23:12: Aber jetzt habe ich erst mal wieder sehr lange geredet.

00:23:13: Und wenn man mich reden lässt, dann höre ich nicht auf zu reden.

00:23:15: Darum mache ich kurz mal eine Pause darauf.

00:23:18: Und dass irgendetwas Sinnvolles dabei war.

00:23:20: Ich muss ganz kurz erwähnen, dass ich Christian deswegen zugestimmt habe, weil ich glaube, wir hatten darüber schon in der Folge, als Christian schon mal etwas mehr über die Tätigkeit als Trauerredner gesprochen hat, erwähnt, dass ich ja eine Trauerrede von ihm gehört habe, nämlich von Sebastians Vater, also meines Lebensgefährten.

00:23:38: Und da wollte ich sagen, Christian, das mit ... Ja, du bist ja sowieso ein Wortkünstler, aber du hast einfach die Person so eingefangen, wie wir sie kannten.

00:23:49: Das darf ich auch sagen im Namen der Familie, weil wir uns darüber unterhalten haben.

00:23:53: Und das ist etwas, da brauchst du Empathie.

00:23:55: Das kannst du nicht einfach nur abstrakt wie wortkünstlerisch, sondern du musst irgendwie ein Gefühl dafür haben, was für einen Menschen du wie mit deiner Wortkunst skizzierst und das jetzt sojektiv natürlich, aber das hast du halt drauf.

00:24:09: Und da ist sicherlich dieser emotionale Aspekt sehr, sehr wichtig, weil egal wie viel du Theorie lernen würdest, ich glaube, wenn du dieses Gefühl dafür nicht haben, könntest, die Persönlichkeit des Menschen einzufangen.

00:24:20: Dann könntest du, glaube ich, diese emotionale Tiefe nicht erreichen.

00:24:22: Das ist jetzt mal ganz so objektiv gesagt, weil mein Eindruck.

00:24:26: Es ist und es bestätigt das.

00:24:28: Also ich habe darüber nicht wirklich nachgedacht, weil ich mache das halt einfach seit sehr, sehr langer Zeit.

00:24:33: Aber es ist genau das, was Stephanie eben auch gesagt hat vorhin.

00:24:35: Es geht letzten Endes um Handwerk, vermischt eben mit Emotionen.

00:24:40: Und das ist das, ja.

00:24:43: Das ist im günstigsten Fall das, was die Elemente sind.

00:24:47: Stefanie, wobei ich jetzt mit ziemlich sicher bin, dass dieser, was war es, Nobelpreisträger sehr, sehr mit seiner Forschung wahrscheinlich war ihm das sehr wichtig.

00:24:56: Also er wird ja diese Emotionen durchaus gehabt haben.

00:24:59: Aber

00:24:59: was meinst du, woran hat es hier liegen?

00:25:03: Was war das wohl?

00:25:05: Ich würde jetzt mal behaupten, an unserem nicht so ganz toll umgesetzten humanistischen Bildungsideal auch an Hochschulen, dass man nämlich ein Fach studieren kann, ohne gezwungen zu sein, noch großartig viel andere Dinge angucken zu müssen.

00:25:23: Also so ein bisschen, aber nicht so richtig.

00:25:25: Und dann kommt man als Chemiker halt durch Studium und auch an Lehrstuhl oder Nobelpreis, ohne seine Kunst im Grunde in Anführungsstrichen verkaufen zu können.

00:25:36: Und das ist natürlich auch eine Art Verkaufen.

00:25:39: im positivsten Sinne Begeisterung zu wecken.

00:25:42: Also gerade auch schaut euch mal an, wer in Fächern die Einführungsvorlesung und wie die gehalten werden.

00:25:49: Das gibt so zwei Schulen, grob würde ich sagen.

00:25:52: Das sind die einen, die sich den Hörsaal anschauen und sagen, in einem Semester sitzt hier nur noch die Hälfte.

00:26:00: Und da sind wir froh drüber.

00:26:02: Und dann gibt es die andere Fraktion, die von so einer Liebe und einer Begeisterung und einer Leidenschaft für dieses Fach erstmal, vielleicht auch aus der eigenen Perspektive erzählt.

00:26:14: Und das ist auch das, was wir vielleicht, warum wir eventuell angelsächsische Fachliteratur lieber lesen, weil die ja oft mit so einer persönlichen Anekdote tatsächlich einsteigen, selbst in wissenschaftliche Texte, so eine Art Aufhänger liefern, mit dem man sich irgendwie identifizieren kann und anhand dessen zeigen zum Beispiel, was was Tolles jetzt auf die Anfänger dort wartet, neugierig macht.

00:26:43: Die Rolle der Emotionen ist im Grunde tatsächlich, würde ich jetzt mal behaupten, der das Merkmal, woran wir erkennen, in welcher Epoche wir uns auch befinden.

00:26:55: Also wenn ihr mal zurückdenkt, die Stoiker in Griechenland, die waren ja so auf dem Trip gar keine Emotion.

00:27:02: Also am besten ist der Mensch eigentlich unterwegs, wenn er jegliche einen Affekt besiegt und völlig emotionslos durch die Gegend erhärt.

00:27:12: und Der Umgang mit der Emotion im Verhältnis zur Rhetorik, der erzählt uns immer relativ viel über so eine Gesellschaft und was in ihr, wie man mit ihr es mit erwünschten, weniger erwünschten Emotionen und so weiter umgeht und ob man Emotionen eher zurückdrängt, sie therapieren möchte, mäßigen oder auch kultivieren, wenn es sozusagen positive sind.

00:27:39: Drei Aspekte würde ich gerne

00:27:41: noch nennen.

00:27:42: die so die Grundpfeiler sind bei der ethischen Rhetorik.

00:27:46: Also das ist die Rhetorik, die sich auch darum sorgt, dass man eben nicht manipuliert und negativ Emotionen schürt.

00:27:54: Das sind die drei Aspekte Ethos, Pathos und Logos.

00:27:59: Also die Ethik sozusagen, das verantwortungsvolle, das Pathos, also das genau, wo die Emotionen mit reinkommen.

00:28:08: Und Logos, also der Verstand, die guten Sachargumente.

00:28:13: Und idealerweise sollen alle diese drei Aspekte, also ein bisschen gute Menschlichkeit, ein Gefühl ansprechen und aber auch nicht blöde daherlabern.

00:28:27: Das sollte im Idealfall Hand in Hand gehen.

00:28:30: Das sind sozusagen die Eiseulen, auf der eine gute Rhetorik

00:28:35: fußt.

00:28:36: Ist es nicht eigentlich ein bisschen widersprüchlich, wenn man sagt, ich möchte einerseits absolut überzeugen, muss aber noch ein bisschen mich in diesen Grenzen der Ethik, des Verstandes und so weiter bewegen?

00:28:50: Oder ist das gerade die Kunst der Rhetorik, dass man sich dieser Gradwanderung bewusst ist, aber nicht über die Klippe springt?

00:28:57: Ja, aber dann überlegt ihr doch mal, was haben wir für eine Rhetorik, wenn jeweils ein Element wegfällt?

00:29:04: Also

00:29:06: wenn wir nur den Pathos und den Logos haben, kann es im negativen Fall zu einer manipulativen, ja, sehr wo rein drängenden Überzeugungsmaschinerie werden.

00:29:19: Wenn wir den Logos nicht haben, ist es die reine Gefühlstußelei und sich das Zutale sich stürzen auf.

00:29:26: Also das wäre so, wie so gehetzt.

00:29:28: Und zum Beispiel, oder auch so gefühlstuselig, was wir ja auch sagen, Pathos ist für uns ja fast ein Schimpfwort mittlerweile.

00:29:36: Und wenn wir den Ethos nicht haben, eben auch dann fallen so die demoralischen Grenzen, was Rhetorik eigentlich darf.

00:29:44: Insofern ist das schon ganz blau, wenn man sagt, naja, es gibt irgendwo so Spielfeldgrenzen.

00:29:51: Aber die Frage, ob wir da alle drei brauchen, ist zum Beispiel auch in Bezug auf deine Frage vorher sehr interessant.

00:29:57: Weil du hast im Bezug auf den Wissenschaftler bei March of Science gesagt, oh, der war doch sicher sehr begeistert von dem, was er tut und hat die Emotionen gehabt.

00:30:04: Aber er hat im Zweifelsfall nicht alle drei Faktoren mit eingearbeitet.

00:30:09: Der hat hauptsächlich mit dem Logos gearbeitet und nicht sein Publikum gesehen mutmaßlich.

00:30:14: Und das geht hier eben darum, wenn du es transportierst, geht es nicht nur um dich.

00:30:19: Und ich denke tatsächlich, dass diese drei Aspekte, es hat was von einer ausgewogenen Mahlzeit.

00:30:23: Es ist Vitamine drin, es ist Fett drin und dann auch noch ein bisschen Schmuck.

00:30:27: Ein bisschen Ballaststoffe.

00:30:29: Ja, alles was ist noch.

00:30:32: wenn wir zu viele Logos haben.

00:30:34: Und das ist zum Beispiel auch ein ganz interessanter Punkt.

00:30:37: Wir nennen ja keine Namen,

00:30:38: aber es gibt

00:30:39: ja auch in der skeptischen Szene unterschiedliche Herangehensweisen, wie man sich Themen nähert oder wie man denkt, dass man wichtige Themen an Mann und Frau und alles dazwischen vermittelt.

00:30:54: Würde ich jetzt mal behaupten, dass es auch Ansätze gibt, die ich sehr sympathisch finde, wo man eben nicht nur den Logos in den Vordergrund stellt und so sagt, na ja, alles, was mit Affekten zu tun hat, ist irgendwie böse, sondern dass man versteht, dass mit so ein bisschen Spaß und einer Menschlichkeit und einer Herzlichkeit, wie sagt man mit Honig, fängt man Fliegen nicht mit Essig, wobei Fruchtfliegen widersprechen würden.

00:31:21: Aber

00:31:22: so dieses Ja, habe ich eine ausgestreckte Hand?

00:31:25: Ist es eine freundliche Grundhaltung oder ist es eine eher belehrende?

00:31:30: Und alle, die das denken, sind doof.

00:31:32: Haltung, so.

00:31:34: Und da freue ich mich doch eher, wenn man das auch total rational begründen kann, dass man sagt, ja, ja, aber das sind ja diese drei Aspekte gar nicht im Gleichgewicht.

00:31:45: Ich würde

00:31:46: es wundervoll, dass du die Frucht fliegen erwähnst, weil das zeigt die Achte auf dein Publikum.

00:31:51: Ja, Essig

00:31:51: oder Honig, das

00:31:52: brauchen wir.

00:31:54: Lydia, es kam eine Frage aus dem Chat für dich von Freitanz.

00:32:00: Da war die Frage, du kennst dich ja recht gut aus mit psychischer Manipulation, also mit Menschen, die das tun.

00:32:07: Könntest du dazu was sagen?

00:32:09: Ja, könnte ich das Problem, das habe ich vorhin schon gedacht, ob das jetzt nicht ein bisschen in den Rahmen sprengt.

00:32:15: Das ist halt ein bisschen das Problem, es ist eigentlich ein eigenes Thema, also ich wüsste gar nicht wo ich anfangen soll, aber bezogen auf Emotionen, ja gut, es ist ja glaube ich klar, dass... Menschen mit emotionalen Inhalten anzusprechen, wie man ja jetzt auch im Internet sieht, aber auch schon vor dem Internet sah immer sehr gut funktioniert, weil emotionale Inhalte auch mehr Interesse wecken und auch häufig besser erinnert werden.

00:32:38: Das ist ja der Grund, warum sagen wir mal sehr sensationelle Berichte dann häufig etwas mehr.

00:32:45: Menschen wahrnehmen als jetzt ganz sachorientierte, differenziert wissenschaftliche Texte zum Beispiel.

00:32:51: Und na ja gut, von daher wäre das so ein typisches Beispiel dafür, dass das ja auch bezogen auf zum Beispiel Medieninhalte unterschiedlicher Art mal den Schwerpunkt eher auf der Emotion und mal den Schwerpunkt vielleicht mehr auf dem Logos gebe, also falls ich das jetzt mal so interpretieren darf und bei Emotionen ist wichtig zu wissen, dass die meisten Manipulationsstrategien auf Emotionen basieren.

00:33:12: Also, dass man die Emotion auslöst, damit die Emotion dafür sorgt, dass die Person dann gar nicht mehr so sehr die Sachinformation grüft und hinterfragt.

00:33:20: Und leider sind Menschen sehr anfällig dafür, dass sie auf einer Emotion basierend dann Informationen anders gewichten.

00:33:27: Also, Kurzversion, wenn du eine Person super sympathisch findest bei einer Art von Rede, ist die Chance größer, dass der Inhalt der Rede dass es gar nicht so wichtig ist, was der Inhalt ist, ehrlich gesagt, sondern dass es mehr darum geht, dass die Emotionen, die die Person auslöst, dafür sorgen werden, dass tendenziell eher ... Die Person geneigt ist ihr dann zuzustimmend.

00:33:48: Wenn eine Person sehr sachlich gute Sachen sagt, aber dabei außerordentlich unsympathisch wirkt und negative Emotionen auslöst, dann ist die Chance groß, dass egal wie richtig und fundiert die Sachinformation sein mögen, dass gegenüber eher geneigt sein wird aufgrund der emotionalen Ablehnung sozusagen, dann eher zu sagen, naja, also ist, was auch immer die Person da sagt, die Person ist halt irgendwie unangenehm.

00:34:10: lege ich da gar nicht mehr so viel Wert drauf, was die inhaltlich vertritt oder sagt sogar, wenn die Person das sagt, dann bin ich da eher skeptisch.

00:34:17: Das bedeutet, Emotionen sind schon sehr stark auch etwas, was die Art der Informationsverarbeitung dann auch beeinflusst, ohne dass Menschen darüber nachdenken.

00:34:26: Ist jetzt ganz grob zusammengefasst, aber das ist etwas, was ich immer zum Thema Manipulation sage.

00:34:31: Aber das war doch eine gute Zusammenfassung.

00:34:34: Ich würde noch mal einen kleinen Schritt zurückgehen.

00:34:36: Ich muss jetzt eine Rede schreiben.

00:34:39: Wie bereite ich die vor?

00:34:40: Wir hatten gerade schon gesagt, ich muss mein Publikum ein bisschen im Blick haben.

00:34:45: Ich sollte mir alles, was ich dazu weiß, irgendwie anschauen, hatte Christian gesagt.

00:34:51: Was mache ich noch?

00:34:52: Also, wie schreibt ihr Reden?

00:34:55: Habt ihr Blatt Papier vor euch?

00:34:57: Schreibt ihr wirklich was auf?

00:34:59: Macht ihr das am Computer?

00:35:00: Also, wirklich ganz praktisch.

00:35:01: Wie schreibt ihr eine Rede?

00:35:04: Möchtest du anfahren, Christian?

00:35:06: gerne.

00:35:07: Also ich kann dir verraten, wenn du ein Rezept willst, ist das meines Erachtens der falschen Ansatz, weil

00:35:13: es ist

00:35:15: wie mit einer guten Geschichte letzten Endes.

00:35:18: Jede Geschichte sagt dir eigentlich selber, was sie braucht.

00:35:20: Das ist wie gesagt mein vollkommen unfachlicher Zugang, den ich aber in der Praxis erprobt habe.

00:35:27: Ich moderiere ja auch, wobei ich halt nur Sachen moderiere, die ich interessant finde.

00:35:32: Ich habe tatsächlich schon zwei Friedhofsymposien moderiert, weil ich es interessant fand.

00:35:38: Es ging um neue Bestattungsmethoden und es waren Dinge, von denen ich null Ahnung im Vorfeld hatte.

00:35:44: Da musste ich im Prinzip Einführungsreden und Texte halten und mit den Leuten kommunizieren vom Bestatterverband.

00:35:49: Ich hatte keine Ahnung von etwas, was Leute da teilweise seit fünfzig Jahren machen.

00:35:54: Aber wenn man es eben spannend findet und sich reinfuchst, dann findet man den Weg.

00:36:00: Weil ein Thema sagt dir, was es braucht.

00:36:03: Und dir ist natürlich, wenn du dann ein bisschen Erfahrung im Reden hast, weißt du natürlich auch, dass du den Leuten nicht mit Captain Obvious kommen musst, sondern dass du sehen musst, was geht, dann ein bisschen dahinter eben gewissen Humor, der tiefer geht.

00:36:16: Du musst dich damit beschäftigen.

00:36:17: Du musst dich mit den Dingen auseinandersetzen.

00:36:18: Du musst wissen, was du tust.

00:36:21: Und dem eine Sprache geben.

00:36:23: Und natürlich kann man das unter Berücksichtigung von Ethos, Pathos und Logos machen und man kann es auch nach gewissen Gesichtspunkten konstruieren.

00:36:32: Aber ich denke, dass eine gesunde Intuition kombiniert mit Erfahrung und eben Blick auf Handwerk.

00:36:40: der richtige Weg ist.

00:36:41: Also ich komme komplett aus der Praxis.

00:36:44: Ich habe keine Ahnung von dem, was ich da mache.

00:36:46: Ich kenne nicht mal die Fachwörter dafür, aber ich habe mir zum Beispiel sehr viele Ted Talks angehört.

00:36:51: Damals als Ted Talks noch besser waren als heute, weil heute wird irgendwie über alles geredet.

00:36:56: Früher wirkte das relevanter.

00:36:59: Einfach Menschen, die über ein Thema reden, von dem sie Ahnung haben, wo du am Ende denkst, Scheiße, jetzt habe ich innerhalb von einer viertel Stunde was gelernt, wofür andere Leute ein halbes Leben brauchen.

00:37:10: Wenn man das kann und wenn man das ein paar Mal gesehen hat, dann merkst du, es gibt Dinge, die man wegschneiden kann, Dinge, die wichtig sind, Dinge, die nach vorne gehören, Dinge, die nach hinten gehören, Dinge, die weggehören.

00:37:20: Und so schreibe ich eine Rede.

00:37:23: Ich finde, dass du da, aber du bist ja ein begnadeter Wortkünstler.

00:37:26: Wenn du sagst,

00:37:26: das ist Intuition

00:37:27: und Erfahrung, dann denk mir so, das ist aber, finde ich, andererseits ein bisschen zu kurz gedacht.

00:37:34: Wenn ich jetzt zum Beispiel von mir ausgehe, ich habe die Erfahrung jetzt nicht unbedingt und die Intuition auch nicht.

00:37:40: Wie fange ich denn dann überhaupt an?

00:37:43: Ich bin so froh, dir nochmal liebevoll widersprechen

00:37:46: zu können.

00:37:47: Ja, sehr

00:37:48: gerne.

00:37:48: Generell würde ich dir natürlich zustimmen.

00:37:50: Was bin ich?

00:37:51: Ich bin ein alterweißer Mann über fünfzig, der diesen Unsinn seit dreißig Jahren macht.

00:37:55: Was will ich Leuten erzählen, die gerade mal ihre erste oder zweite Rede schreiben wollen?

00:38:00: But that's wrong, weil ich habe es letztens gerade gesehen, das war das, was ich erwähnen wollte zu dem langweiligen Scientist.

00:38:07: Ich habe kürzlich in einer Galerie vier Reden von Künstlerinnen gehört.

00:38:12: Das tolle Galerie in Leipzig, Kunstlieb Mut, sollte man vorbeischauen, ist klein und auch nicht zu teuer.

00:38:17: Vier Künstlerinnen, die Ausstellung, das Konzept der erste Schritt.

00:38:21: Weil der erste Schritt so sehr wichtig ist.

00:38:22: Und diese Künstlerinnen haben erzählt, wie sie zur Kunst gekommen sind und haben was über ihre Bilder erzählt.

00:38:26: Ich war bei der Medisage, die Medisage war der zweite Schritt, fand ich bumsklug, weil der zweite Schritt ist viel wichtiger als der erste.

00:38:32: Aber ich hab das und auch vier Künstlerinnen, die Reden gehalten haben.

00:38:37: Also vier Reden.

00:38:40: Zwei Künstlerinnen, die schon sehr lange Kunst machen.

00:38:42: Das heißt, es war eine sehr professionelle Rede.

00:38:45: Aber sie war für mich austauschbar, weil all diese Dinge drin waren, die Künstler halt reden, wenn Künstler reden.

00:38:51: Das Zweite war professionell und besser.

00:38:54: Und dann kam eine sehr kluge Rede, wo ich gedacht habe, oh, das beeindruckt mich vom Intellekt her, das spricht mich an, da habe ich was zum Weiterdecken.

00:39:02: Und dann kam eine Künstlerin, die sich scheut, offen zu reden, normalerweise.

00:39:08: Sie ist russischstämmig, illustriert auch für mich, ist eine fantastische Künstlerin.

00:39:11: Und sie hat eine Rede gehalten und sie hasst Reden.

00:39:15: Und sie hat sich auch nicht viel vorbereitet.

00:39:17: Sie hat eine sehr lange Rede gehalten, eine sehr intuitive, sehr emotional.

00:39:21: Sie ist leiser geworden, die Leute sind alle mitgegangen.

00:39:25: Und es war die begeisternste Rede überhaupt an dem Abend, die rein auf Intuition, Emotion und dem Versuch, sich verständlich zu machen basierte.

00:39:34: Das heißt, du hast gesehen, dass da unglaublich viele Gedanken drin waren, sie sich Gedanken darüber gemacht hat, wie sie diese Gedanken mitteilen kann, sodass sie die Leute erreicht.

00:39:43: wenig Übung im Reden, sie redet absolut ungern und dieses Ding war nicht konstruiert und es war die beste Redet des Abends, obwohl auch Leute da waren, die tatsächlich in so einem nicht Debatierclub, aber in so einem Verein sind, wo Leute sich immer gegenseitig reden halten, um rhetorisch besser zu werden.

00:40:01: Und das ist was, weshalb ich denke, wenn du dich drauf einlässt und es ernst meinst und es nicht mit deinem Ego machst, sondern tatsächlich Für das Thema und für die Leute, dann funktioniert das.

00:40:12: Und du brauchst nicht irgendwie dreißig Jahre Erfahrung.

00:40:16: That's what I think.

00:40:17: Ich darf widersprechen, ne?

00:40:19: Ja, unbedingt.

00:40:20: Ich möchte ja auch mal liebevoll widersprochen werden hier.

00:40:22: Ja, was ich so liebevoll mache, aber ich gebe mir.

00:40:27: Also einer meiner... wertvollsten Erkenntnisse oder einer meiner Lieblingssätze, ich habe ja über zehn Jahre auch Schreibforschung und Schreibtetaktik gemacht an der Uni, ist der Satz, das einmal gelernte, wird unsichtbar.

00:40:44: Und der meint, dass wenn man Dinge schon sehr, sehr lange macht und sehr lange kennt und viel darüber weiß, man sich nicht mehr in die Lage versetzen kann in jemanden, der das noch nie gemacht hat oder der sehr wenig Erfahrung hat.

00:40:58: Und was sich für einen als intuitiv und leicht anfühlt

00:41:02: und

00:41:02: man macht es halt mal einfach, ist halt für jemanden, der das noch nie getan hat und jetzt mit so einer Aufgabe konfrontiert ist, eine ganz schöne Herausforderung.

00:41:11: Mich lehrt das immer so ein bisschen die Demut vor oder schützt mich davor, mich ungeduldig zu werden, beispielsweise, wenn man sich in einem Setting bewegt, wo ich mit Menschen zu tun habe, die vielleicht irgendetwas noch nicht so lange gemacht haben wie.

00:41:27: wie ich oder so.

00:41:28: Das ist das eine.

00:41:29: Also das einmal Gelernte wird unsichtbar.

00:41:33: Und das zweite ist eine Geschichte, die ich sehr gerne mag, als Sage oder Mythos von Ariadne und Deminod Horus und warum wir von roten Fäden sprechen, die sich durch Texte in dem Fall vielleicht reden, ziehen.

00:41:49: Also dieser Gedanke, man legt Spuren, in dem Fall mit einem roten Wolknäuel und der Minotaurus findet durch das Labyrinth und den Ausgang, in dem man diesen roten Faden folgt.

00:42:03: Das ist aber auch total geheimnisvoll.

00:42:05: Wie macht man das denn mit so einem roten Faden?

00:42:08: Wie werden Texte konstruiert?

00:42:10: und so als Tipp für dich aus der Schreibforschung?

00:42:14: Wir sprechen gerne von einem Zero Draft.

00:42:16: Also das ist sozusagen der Drecksversion vor der ersten Version und einer totalen Entspannung, was Perfektion und Hübschheit und Funktionalität von Reden und Texten angeht.

00:42:28: Also ich würde dir zum Beispiel dann einen Free Writing empfehlen, indem du dir eine Küchenuhr oder dein Handy auf fünf Minuten stellst und Ohne deine Schreibhand abzusetzen, fünf Minuten am Stück, dir eine Leitfrage stellt und aber abschweifen darfst.

00:42:45: Und wenn du das ein paar Mal hintereinander machst, kommst du vielleicht auf ein paar Gedanken, vor allem am Ende dieser Zeit, die eben nicht die offensichtlichsten sind und die dir so eine Spur, so ein kleines Stückchen von diesem roten Faden schenken, mit dem du dann, wo du dann so einen Wollknoll irgendwann hast und das dann aufdröseln kannst.

00:43:05: und das Schöne beim Schreiben.

00:43:08: ist auch so ein Satz oder Rhetorik, Schreiben ist weglassen.

00:43:12: Also du lässt alles weg, so wie Michelangelo, schlägst nur das weg, was der zu sehr braucht, um das zu verstehen, was du da

00:43:20: machen willst.

00:43:21: Aber glaube ich von Mark Twain, wenn ich mich nicht irre, das Schreiben ganz einfach ist, man muss nur die falschen Wörter weglassen.

00:43:27: Ich glaube,

00:43:28: ich habe das nicht.

00:43:29: Also leicht mit dem Rauchen aufzuhören, er hätte es schon dreinhalb Mal geschafft.

00:43:33: Mark Twain war schon auch...

00:43:34: Nicht.

00:43:35: Mark Twain hat allerdings auch gesagt, warum sollte man einen Roman schreiben, wenn man überall für ein Passent einen kaufen kann, ne?

00:43:43: Super.

00:43:43: Ja,

00:43:44: also Mark Twain, wir lieben alle Mark Twain.

00:43:46: Auch wahrscheinlich berufe ich mal, dass wenigstens fünfzig Prozent der Zitare von Mark Twain tatsächlich real exist, also das er die wirklich gesagt hat, wissen wir nicht.

00:43:55: Das so wie mit den Einstein-Zitaten, wo glaube ich nur die Hälfte stimmt maximal.

00:43:59: Ich hoffe, dass Mark Twain existiert hat.

00:44:07: Also dieser Gedanke finde ich, der hilft mir persönlich sozusagen auch immer beim Verfassen von Texten, die ja immer auch, wenn ich sie publiziere, irgendeinen rhetorischen Absicht verfolgen, ist so dieses, was möchte ich mitteilen?

00:44:22: Was soll vielleicht eine Wirkung sein?

00:44:26: Was möchte ich mitteilen?

00:44:28: Mir hilft es zumindest auch, so wie so ein Grundgedanken zu finden und dann wie so ein Stein, den man ins Wasser wirft, drumherum, die konzentrisch sozusagen, wie komme ich dann hin zu diesem Stein mit überlegen, ja was könnte das für eine Reise sein für meine Mitfahrenden.

00:44:46: dieses irgendwann schafft man das auch.

00:44:48: Ich weiß nicht, Christian, ob das festmachen kann in deinem Leben.

00:44:52: In der Schreibforschung spricht man oft davon, dass man den Schalter irgendwann umlegen kann zwischen dem sogenannten schreiberzentrierten Schreiben und dem leserzentrierten Schreiben.

00:45:02: Also, dass es irgendwann nicht mehr darum geht, man kämpft mit der Materie und der Sprache und der Aufgabe, sondern irgendwann guckt man sich eher an, was braucht meine Leserschaft,

00:45:11: um

00:45:13: ein gutes Erlebnis zum Beispiel zu haben oder eine gute Geschichte zu lesen.

00:45:17: Ich habe erst mal erfreut festgestellt, dass du mir gar nicht so sehr widersprochen hast.

00:45:25: Also, dass das gelernte Unsichtbar wird, stimm ich dir vollkommen zu.

00:45:29: Aber darum habe ich ja Natalia als Beispiel gebracht, die wirklich ohne ein Wissen und ohne irgendwelche Werkzeuge im Prinzip tatsächlich auch diesen Stein ins Wasser geworfen hat und gespürt hat, was will sie und das gemacht hat, eben nur mit dem drauf einlassen.

00:45:44: Ja, und mein Problem ist halt, dass ich selten frage, was der der Leser will.

00:45:47: Darum bin ich halt auch nicht reich und erfolgreich.

00:45:50: Das ist das Problem.

00:45:52: Kommst

00:45:52: du nicht nur um deinen Vergnügen beim Schreiben?

00:45:54: Nee,

00:45:55: selbst ich quäle mich da.

00:45:56: Ich weiß eigentlich gar nicht, was ich da mache.

00:45:59: Aber die Fans, die du hast, die verteidigen dich bis aufs Blut.

00:46:03: Also die sind dann... Also das gefällt definitiv Leuten und zwar dann auch sehr.

00:46:09: Das klingt so als ob du mal in einem Käfigkampf warst.

00:46:12: Mindestens.

00:46:15: mit bisschen Christian von AsterFans.

00:46:18: Ich wär gern dabei gewesen.

00:46:20: Ja,

00:46:20: auf jeden Fall.

00:46:22: Ich bin immer noch selber der Theorie.

00:46:25: Ich denk nämlich jetzt an Reden, die ich früher in der Oberstufe dann analysieren musste, die auch meine Schüler noch analysieren müssen.

00:46:33: Also, ich krieg gleich ein Reden, aber ihr wisst, was ich meine.

00:46:37: Was haltet ihr davon?

00:46:38: Also lernt man von Reden analysieren, auch Reden schreiben.

00:46:42: Und dazu, nein, die Frage stelle ich gleich, erstmal zu dem Lernicht durch Analysieren auch reden schreiben.

00:46:49: Klar.

00:46:50: Imitatio ist ja sozusagen auch eine ganz alte Tradition, die in allen Künsten angewendet wurde.

00:46:57: Also dieses von Vorbildern Lernen, was auch so diesen Aspekt hat, man muss die Regeln kennen, um sie brechen zu können.

00:47:08: Und was du gerade gesagt hast, Christian, fand ich schön mit diesen Ted

00:47:11: Talks,

00:47:13: wir lernen praktisch automatisch manchmal unmerklich auch nicht nur Inhalte, sondern wenn wir Glück haben, per Osmose, keine Ahnung, nehmen wir auch so ein bisschen wahr, wie Leute Aufgaben lösen.

00:47:28: Und das ist mindestens, also sozusagen Form

00:47:33: und

00:47:33: Funktion, sind ebenso wichtig wie der Inhalt.

00:47:38: Und das ist, Ganz interessant, weil das kulturell geprägt ist.

00:47:43: Also, ich wurde beispielsweise auf internationalen Konferenzen regelmäßig gefragt, sagen wir mal, was ist mit euch Deutschen eigentlich los?

00:47:50: Ihr schreibt hier so unlesnache

00:47:52: Texte.

00:47:54: Bei euch zählt immer nur die Idee, die Idee, die Idee.

00:47:57: Und ihr kümmert euch einen Scheiß um die Form.

00:48:01: Und da habe ich

00:48:02: sozusagen, musst du immer, bist du auf einmal beim diplomatischen Außendienst, wenn du dann als Vertreterin deines Deine gesamten Nationalzerhunde irgendwie stehst.

00:48:10: Nicht so ja, sorry.

00:48:12: Das stimmt.

00:48:14: Das Gegenbeispiel sind halt wirklich diese angelsächsischen Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler, die von klein auf eingetrichtet bekommen, dass du witzig zu sein hast, dass du überzeugen musst durch eine gute Geschichte auch in der Wissenschaft.

00:48:28: Und die lernen das in Kursen.

00:48:31: Das machen wir halt nicht.

00:48:32: Wir denken, ja, das reicht schon, wenn der Inhalt stimmt und die Form ja, mein Gott, das ist fast peinlich, sich Gedanken darüber zu machen, wie man Leuten was verklickert.

00:48:44: Also, dass das nämlich auch schön geht.

00:48:47: Und ich meine, wer hat nicht noch mal so ein unfassbar entsetzliche Fachtexte?

00:48:53: gelesen, wo man hinterher denkt, ich hab nix verstanden, ich muss dumm sein.

00:48:57: Anstatt dass man denkt, ich hab nix verstanden, die Person hat nen scheiß Text geschrieben.

00:49:03: Also das ist auch so typisch Deutsch.

00:49:06: Da war ich ganz froh, dass mir international das immer mal gespielt wurde, dass das nicht so sein

00:49:11: muss.

00:49:12: Man darf auch schöne, angenehm zu lesende Texte schreiben.

00:49:16: Das geht.

00:49:18: Mir fallen dann natürlich, wenn ich über Analysieren rede, auch direkt rhetorische Mittel ein.

00:49:22: Nein, nein, nein.

00:49:22: Ich muss

00:49:22: da kurz anknüpfen.

00:49:23: Natürlich, knüpfen mal.

00:49:24: Ich muss da kurz anknüpfen.

00:49:25: Ich

00:49:25: muss da kurz anknüpfen.

00:49:25: Ich muss

00:49:25: da kurz

00:49:26: anknüpfen.

00:49:26: Ich muss da kurz anknüpfen.

00:49:27: Ich muss da kurz anknüpfen.

00:49:27: Ich muss da kurz anknüpfen.

00:49:29: Ich muss da kurz anknüpfen.

00:49:29: Ich muss da kurz anknüpfen.

00:49:30: Ich muss da kurz anknüpfen.

00:49:31: Ich muss da kurz anknüpfen.

00:49:32: Ich muss da kurz anknüpfen.

00:49:34: Ich muss da kurz anknüpfen.

00:49:34: Ich muss da kurz anknüpfen.

00:49:35: Ich muss da kurz anknüpfen.

00:49:36: Ich muss da kurz anknüpfen.

00:49:38: Ich muss da kurz anknüpfen.

00:49:39: Ich muss da kurz anknüpfen.

00:49:40: Ich muss da kurz anknüpfen.

00:49:41: Ich muss da kurz anknüpfen.

00:49:42: Ich muss da kurz anknüpfen.

00:49:43: Ich Die klassische griechische Mythologie erzählt von einem Menschen, der offensichtlich bumsklug ist und unglaublich viel weiß.

00:49:49: Aber er macht sich nicht wichtig, sondern es betrachtet es menschlich und mit Humor.

00:49:52: Und das ist unglaublich.

00:49:54: Und das ist was, das glaube ich kein... Also auch wenn hier Kohlmeier, glaube ich, in Deutschland da auch eine Ikone ist, aber das kriegt kein Deutscher so hin.

00:50:03: Und das ist unglaublich, weil Leichtigkeit und Klugheit und somit Wissen vermitteln.

00:50:08: Es ist halt einfach... Es macht Spaß, es ist super sexy.

00:50:11: Und ich möchte ja auch noch hier fragen, beantworten, reden, analysieren.

00:50:17: Ich habe in meinem Leben noch keine einzige Rede analysiert.

00:50:22: Aber ich habe ein wunderschönes Buch gelesen, was ich jedem empfehlen möchte, der da in der Richtung was lernen will, und zwar die Speeches of Node.

00:50:30: Reden, die die Welt verändern.

00:50:32: Der Ursprünglich-Band war Letters of Node mit Briefen, also öffentlich zugänglichen Faximiles.

00:50:37: mit unglaublich spannenden Briefen.

00:50:38: und dasselbe gibt es halt mit Reden, also bedeutende politische Reden, künstlerische Reden.

00:50:42: Und das sind hundert Stück, da kann man wirklich was lernen, auch ohne sie zu analysieren.

00:50:47: Wie Stefan, die gerade gesagt hat, im günstigsten Fall liest man was und bemerkt, wie es funktioniert.

00:50:51: Ich

00:50:53: habe mir jetzt gerade mal einen schnellen Nachgeguckt von Sean Ascher.

00:50:56: Das ist der Herausgeber,

00:50:57: genau, der hat ja nicht alle geschrieben, geht ja gar nicht.

00:51:02: Ja, ich war jetzt gerade schon bei den rhetorischen Mitteln.

00:51:04: Da wäre nämlich meine Frage an euch beide.

00:51:07: Fliessen die einfach so rein?

00:51:09: Oder baut ihr die tatsächlich ein, dass ihr, wenn die Rede überarbeitet und lest und dann denkt, oh, da könnte ich

00:51:16: noch...

00:51:17: Genau, eine Alliteration da rein und eine Tauschologin da.

00:51:22: Nee, aber wie ist das?

00:51:25: Spannende Frage.

00:51:27: Ich finde die Fasse ein bisschen artificiell, die Vorstellung.

00:51:32: Aber das ist das vielleicht nur wieder für mich so, weil ich mich so viel mit solchen Stilmitteln auch beschäftigt habe.

00:51:40: Also ich glaube, mir wäre tatsächlich, wenn ich das noch nicht so oft gemacht hätte, würde ich mich erst mal dazu bemühen oder da anstrengen, dass der Inhalt sitzt und dass das überzeugend ist.

00:51:53: vielleicht auch ein bisschen Überraschungselement mit reinbringt oder eine persönliche Anekdote.

00:51:58: Also ich würde versuchen diesen Inhalt klarzuziehen, mich dafür hüten, allzu gelehrt, witzig oder sonst wie, mich zu verkrümen, also dass man immer möglichst nah an seiner natürlichen Sprache und an seinem Level bleibt und nicht dem Impuls nachgibt, irgendwie ein Beeindruck hinzuwollen.

00:52:19: Das ist ja so, wie wenn man auf ein Date geht und sich so Teil aufprätselt und dann merkt man doch, ach nee, das ist doch nur verkleistert und stimmt gar nicht.

00:52:29: So bei sich zu bleiben und nicht sich da jetzt verkünsteln wollen oder das vielleicht mal nur so an einer Stelle, weil wenn es zu arg wird, glaube ich, dann kommt es sehr artificiell rüber und vielleicht auch ein bisschen, wie sagt man, cringe.

00:52:45: Ist das der Captain Obwies, von dem du gerade eben gesprochen hattest, Christian?

00:52:51: Und es ist tatsächlich auch ein vollkommen spannendes Problem, was gerade auftaucht, wenn Stefanie den Begriff artificiell benutzt, weil viele Menschen, denen ich begegte, die haben erst mal das Gefühl, ich bin ein unglaublich affektierter Mensch, weil ich manchmal lange und seltsame Sätze sage und tatsächlich trage ich das eben auch in meine Reden, in meine Lesung, in meine Geschichten und für mich ist das nicht artificiell.

00:53:19: Für dich ist das ja eine Art gerecht sozusagen.

00:53:21: Genau, aber Menschen, die mich nicht kennen empfinden das mit so einem Denken halt, ich will mich wichtig machen oder irgendwie was besseres sein oder so was dabei.

00:53:28: Also ich sag halt immer, Sprache ist ein Spielplatz und ich gehe gerne auch an die Geräte, wo die anderen Kinder nicht hingehen.

00:53:34: Das ist, so formuliere ich das gerne.

00:53:36: Und da ist also der Begriff artificiell, darum triggert der mich halt leicht, weil ich diesen Vorwurf tatsächlich öfter höre.

00:53:42: Ach so, ne, ich meinte für die Person artificiell.

00:53:44: Ach so,

00:53:45: ja, ne.

00:53:45: Dann ist das tatsächlich etwas, wo ich dann vollkommen mitgehe.

00:53:49: Weil in einem Bereich, wo ich mich nicht auskenne, sollte ich mich auch nicht bewegen.

00:53:55: Das ist tatsächlich so.

00:53:57: Aber ich ansonsten kann, sagen ich, wie ich vorhin schon gesagt habe, ich lasse mich auf das Thema ein und gucke, was das Thema braucht.

00:54:03: Ich habe natürlich eine große Anfälligkeit für Alliterationen.

00:54:06: Das schlägt sich vor allem mit der Parakryptozilogie nieder, aber darüber würde ich jetzt ungern reden.

00:54:11: Das ist ein Krankheitsbild, das noch wenig erforscht

00:54:13: ist.

00:54:14: Das ist ein weites Feld, Luise.

00:54:19: Wie ist das denn, also jetzt will ich doch noch mal zum Captain Obvious zurück.

00:54:22: Wie kann ich das denn verhindern, dass ich in diese Falletappe dazu zu offensichtlich, zu sehr den Leser, den Hörer an die Hand zu nehmen.

00:54:30: Wie war das?

00:54:32: Das ist doch das Zugeh, was wir vorhin gesagt haben.

00:54:35: Kenne dein Publikum.

00:54:36: Also wenn du weißt, wer vor dir sitzt, dann kannst du abschätzen, was diese Leute wissen in einer gewissen Range.

00:54:42: Und dann, wenn du dann zufällige Weise auch noch daneben liegst, dann ist das das vorhin angedeutete, wenn du einen Fehler machst und du spürst das ja, musst dir das Publikum tatsächlich auch spüren.

00:54:51: Also du merkst dir, wenn du in irgendwas sagst und die Leute innerlich die Augen verdrehen, dann ist das ein Fehler, den du gemacht hast, mit dem du aber wieder spielen kannst.

00:54:58: Allein, indem du Captain Rob wie es ausformulierst.

00:55:01: Das ist ja dieses Ding.

00:55:02: Es ist ja nicht nur, du stellst die hin und hältst die tolle Rede, die du ausgearbeitet hast, sondern ist dein Agieren und Reagieren.

00:55:08: Du siehst deinen Publikum, du musst die Pausen machen, um zu sehen, wie sie reagieren, was möglich wird, ob irgendjemand gerade aufspringt und mit was nach dir werfen will.

00:55:16: Und all das kannst du mit einfließen lassen und daraus was bauen.

00:55:20: Sich auch vielleicht Aufgaben.

00:55:22: Ich kann mich erinnern, als ich Doktorandin war, hatten wir so ein obligatorisches Doktorandenkolog,

00:55:31: wo

00:55:31: man einmal im Monat musste jemand anders seinen Vortritt vorstellen, was da auch immer eine Rede war sozusagen und auch theoretisch dazu führen konnte, dass der Doktorvater, die Doktor Mutter einem irgendwie den Kopf gewaschen hat von versammeltem Mannschaft.

00:55:44: Das war durchaus...

00:55:46: Nicht,

00:55:47: wie sagt man, trivial.

00:55:49: Und mein Ärgerheit war immer mit meinem Vortrag es zu erreichen, dass die eine etwas ältere Kommilitonin nicht einschläft.

00:55:58: Weil die Neigte dazu, wenn ihr langweilig war, in so eine Art Coma-Zustand irgendwie zu verfallen.

00:56:04: Und da die wirklich deutlich älter, also wann hatte man immer Bedenken, ob sie denn überhaupt noch am Ende des Colloquiums Naja, lassen wir das.

00:56:12: Auf jeden Fall war mein Ehrgeiz mit meinem Vortrag, diese Dame davon abzuhalten, einzuschlafen.

00:56:18: Und ich finde, man muss sich auch einfach so kleine Ziele setzen, um das als Übungsfeld.

00:56:25: Also ich finde mal ganz wichtig, sich... Übungsgelegenheiten zu verschaffen, die nicht so doll zählen, also wo man auch lockerer ist und dann nicht gleich sofort das Gefühl hat, man ist wie so ein Stabhochspringer, der immer nur über Schuhkartons gehüpft ist und dann muss er aber drei Meter schaffen.

00:56:43: Deswegen

00:56:44: üben

00:56:47: ist immer eine gute Idee und scheitern dürfen und daraus lernen und sich das auch zugestehen als Lernprozess.

00:56:55: und es spannend zu finden mal krachen zu scheitern mit irgendwas.

00:56:58: also das ist doch nix so lehrreich wie wenn was nicht funktioniert und man sich dann überlegt ja warum hat es jetzt aber nicht funktioniert warum ist jetzt eingeschlafen oder verstorgen oder wie auch immer

00:57:10: da kann ich total mit ihr bonden.

00:57:12: das ist also das sind wir auch bei der spieltheorie ist einfach ein bisschen spielen und nicht die konsequenzen fürchten Und dieses Zielsetzen, das eigentlich nicht bedeutsam ist, also die Frau, die nicht einschlafen soll, das kenne ich von mir auch.

00:57:23: Ich habe dann manchmal Leute, die sitzen halt so da.

00:57:27: Und wenn du dir sagst, den will ich kriegen,

00:57:29: den will ich

00:57:30: irgendwie kriegen.

00:57:31: Der muss entweder einmal lachen oder zumindest vom

00:57:33: Stuhl fallen.

00:57:38: Aber genau das.

00:57:39: Und das zeigt halt, es ist halt, es gibt das Groß und es gibt das Kleine.

00:57:43: Weil eine Person im Publikum ist eigentlich nur was ganz Kleines, wenn es um das Thema geht und man will mit allen reden.

00:57:48: Aber dieses Kleine kann so wichtig werden, wenn man sich das persönlich irgendwie zum Ziel setzt.

00:57:53: Und sei es eine Person zum Lachen zu bringen.

00:57:56: Ja, also das ist, ich bewundere das, dass du immer so unterschiedliche Publikum kümmer, wie auch immer der Lorel von Publikum ist, Publikum-Moi.

00:58:07: Publikum-Moi.

00:58:08: Ich würde vorschlagen.

00:58:10: Das ist das Problem umgangen.

00:58:14: Genau, aber das stelle ich mir sehr spannend vor, so unterschiedliche Genres auch zu bedienen.

00:58:20: Ich vermisse das manchmal auch so ein bisschen, also dass das mir nicht mehr abverlangt wird.

00:58:26: So unterschiedliche Zielgruppen bespaßen zu dürfen.

00:58:29: Komm an die Schule, dann hast du sie alle.

00:58:32: Lass mich kurz überlegen,

00:58:33: nein.

00:58:33: Nein.

00:58:36: Da sind so junge Menschen.

00:58:37: Vielleicht dann doch über Alter sein.

00:58:41: Das finde ich irgendwie interessant.

00:58:43: Es gibt ein Zitat, das ich immer sehr gerne, wer hätte es gedacht, zitiere.

00:58:47: Das geht ungefähr so wie don't underestimate your audience's intelligence, but their vocabulary.

00:58:53: Also denke niemals, dass dein Publikum irgendwie dümmer

00:58:57: ist, aber

00:58:58: erkläre sowas wie Fachwörter.

00:59:01: Wie steht ihr dazu?

00:59:05: Ja, nein, vielleicht.

00:59:07: Übermorgen.

00:59:08: Da würde ich

00:59:09: ja sagen, übrigens.

00:59:10: Aber jetzt war ich gar nicht gefragt, aber trotzdem würde ich ja sagen, weil bei Wissenschaftskommunikation ist genau darauf ankommt, dass man eben die Leute nicht mit irgendwelchen Fachterminien zu ballert, um zu zeigen, wie superintellektuell man ist, sondern es so zu erklären, dass ein Mensch ohne jegliches Vorwissen trotzdem den komplexen Sachverhalt in seinen Grundzügen verstehen kann.

00:59:28: Explain it like I'm five.

00:59:31: Ja.

00:59:32: Sendung mit der Maus.

00:59:34: Genau.

00:59:35: Ich hab's meinen Schülern so gesagt, es sollte jemand Gleichaltriges sein, aber jemand, der von eurem Thema noch nie was gehört hat.

00:59:41: Also, dass man eben Expand-Lag & Five finde ich auch gut, aber dann gehst du ja auch noch auf ein ganz anderes Level runter.

00:59:48: Und ich würde wahrscheinlich vom gebildeten Gleichaltrigen ausgehen, der aber nicht so bei deinem Thema weiß.

00:59:55: So ungefähr.

00:59:56: Und die wirklich hohe Kunst ist aber, wenn dein Publikum aus Menschen mit sehr unterschiedlichen Bildungshintergründen besteht und du es schaffst, dass die ohne viel Bildungs-Hintergrund es gut verstehen und die mit viel Bildungs-Hintergrund sich trotzdem nicht langweilen.

01:00:10: Das ist, glaube ich, dann das Ideal bei Wissenschaftskommunikation.

01:00:16: Wir können ja heute noch mal auf der

01:00:17: Trampel machen.

01:00:18: Hab ich das denn vorhin mit dem Ethos, dem Pathos und dem Logos?

01:00:22: War das okay?

01:00:23: Also, habe ich das gut genug erklärt, dass man das Gefühl hat, da kam ich jetzt mit, auch wenn ich das vielleicht noch nie gehört hab?

01:00:30: Ich fand...

01:00:31: Traut ihr euch, nein zu sagen?

01:00:34: Vielleicht

01:00:34: ist die Stichprobe jetzt nicht so große, aber die kleine Stichprobe hier...

01:00:38: Ja, oder mal in den Chat sozusagen kann.

01:00:41: Ich habe

01:00:42: mir vorgenommen, ist daher noch mal zu googeln.

01:00:52: Habt ihr noch Lampenfieber vorreden?

01:00:56: Ist das etwas, was normal ist?

01:00:59: Kann ich natürlich Lydia auch fragen, weil du ja sehr viele Vorträge hältst.

01:01:02: Also wie ist es mit Lampenfieber generell vor Vorträgen, vor Reden bei euch?

01:01:09: Am ehesten, wenn ich in Grundschulen lese.

01:01:12: Das ist jetzt spannend.

01:01:14: Ich war gerade an der Montessori Grundschule in Saarbrücken, weil das ist das unberechenbare Publikum.

01:01:20: Alles andere, da kann ich mit Mechanismen arbeiten, um die Flöhe zu hüten und wieder einzufangen, bei Kindern unter zehn nicht.

01:01:31: Die sind dann auch gnadenlos ehrlich.

01:01:34: Die einzige Chance ist, die zu begeistern, dann hat man sie.

01:01:39: Wie ist das bei dir, Stefanie?

01:01:41: Ich überlege gerade, ich bin tatsächlich, damit habe ich den einen oder anderen Ex-Partner auch schon mal irgendwie zur Verzeiflung hier gebracht, weil ich relativ robust unterwegs bin.

01:01:52: Also ich habe so richtig... Schiss oder Lampenfieber eigentlich selten.

01:01:58: Das hängt aber mit meinem tatsächlich relativ robusten Selbstbewusstsein irgendwie zu tun, das mir eben auch gesagt der Doktorvater nicht austreiben konnte, wo er es hart versucht hat.

01:02:09: Aber

01:02:10: ich

01:02:10: freue mich eher drauf.

01:02:11: Also wenn es ein Thema ist, was ich gerne mache, freue ich mich so sehr über dieses Thema erzählen zu dürfen, dass das total überwiegt.

01:02:18: und ich finde es auch keine beängstigende Situation vor sechshundert Leuten oder so zu sprechen.

01:02:22: schicht mich nicht

01:02:25: an.

01:02:27: Ja, genau.

01:02:28: Ja, ich war ja früher eher sehr ängstlich in der Schule und konnte kaum sagen, wir mal, also so ein Aufsatzvortragen war echt die Hölle, also so gar nicht.

01:02:38: Aber da habe ich dann rausgefunden, dass eben sich Angst zu stellen und zu üben manchmal das Geheimnis ist, also von jemandem, der wirklich es absolut gehasst hat, irgendetwas laut in einer Klasse zu sagen.

01:02:50: würde ich sagen, es ist jetzt echt tiefenentspannt, wenn ich davor recht vielen Menschen spreche.

01:02:54: Also es ist wirklich auch, also wenn man es jetzt nicht in Natur gegeben hat, vielleicht wenn Stefanie, wenn du sagst, du warst schon immer irgendwie so selbstbewusst, dass du gesagt hast, hey cool, aber ich war das Gegenteil.

01:03:04: Ich bin von dem absoluten Gegenteil durch Übung sozusagen dazu gekommen, dass natürlich, wenn du eine Situation übst und Selbstsicherheit gewinnst, dass natürlich Du dadurch auch Angstabbaus.

01:03:14: Das ist etwas, was wir in der Psychologie auch kennen.

01:03:16: Das macht man ja auch bei Menschen, die irgendeine Angstsymptomatik haben, dass natürlich die Konfrontation mit dem Angstreiz letztendlich dazu führt, dass dann auch die Angst abgebaut wird.

01:03:27: Und so ist es auch beim Sprechen vor auch größeren Menschenmengen.

01:03:31: Das heißt, ich kann Menschen auch nur ermutigen, selbst wenn man selber denkt, das würde ich niemals hinkriegen.

01:03:36: Doch wenn du genug Übungen hast, dann ist die Chance groß, dass du das mit Übungen hinkriegen würdest.

01:03:41: Das kann ich an der Stelle sagen, jo.

01:03:44: Da braucht man aber auch diese positiven Erfahrungen, weil wenn du Angst vor einer Situation hast, du stellst dich dieser Situation und dann geht krachend schief.

01:03:52: Ja, klar, okay.

01:03:52: Dann ist

01:03:53: das besonders schlimm, ne?

01:03:54: Genau, also man sollte vielleicht erst mal auch das, was man da vorträgt, vielleicht gut drauf haben und dann eben die positiven Erfahrungen sammeln.

01:04:01: Natürlich sollte da ja beides zusammengehen, aber es gibt sicherlich Möglichkeiten, wo das ja geht.

01:04:06: Also ich dachte gerade auch, ja gut, wenn du zum Beispiel an die Schule denkst, keine Ahnung.

01:04:12: Ich war mal im Kirchen- und Jugendchor oder auch in der Musikschule, da lernste dann mit anderen Leuten zusammen, schon mal auf einer Bühne zu stehen.

01:04:18: Aber weißt du, du näherst dich sozusagen dem und lernst dir auch, Dinge zu üben und dann damit positive Erfahrungen zu sammeln.

01:04:24: Ich will sagen, da gibt es ja auch natürlich viele Wege, mit denen man sich dann realistisch dann auch mit positiven Erfahrungen da immer mehr verbessern kann, glaube ich.

01:04:32: Eine Sache, die ich auch ganz cool fand, ich war mal bei den Toastmasters in Bonn, kleiner Werbenglock an dieser Stelle.

01:04:39: Hallo an Redefluss Bonn.

01:04:41: Und die haben etwas Cooles, das nennt sich Stegreifreden.

01:04:45: Da hat man eben das Thema jetzt unbedingt, also das ist jetzt nicht unbedingt ein Thema, womit man sich gut auskennt, aber Stegreif sagt das schon, man macht das aus dem Sattel heraus, aus den Steigbügeln nämlich.

01:04:57: dass man eben ein Thema genannt bekommt.

01:04:59: Und dann darf man eine Minute drüber reden.

01:05:02: Und da ist natürlich, du hast keine Vorbereitung, es ist sehr, sehr on the spot.

01:05:07: Also du bist wirklich dann so, äh, aber da es nur eine Minute ist, ist es jetzt auch nicht so schlimm.

01:05:13: Also du bist nicht so lange auf dem heißen Stuhl.

01:05:14: Was haltet ihr dann als versierte Redner von dieser Methode?

01:05:18: Oder würdet ihr sagen, das kann aber jetzt eher zu dem Gegenteil führen, also vielleicht zu mehr?

01:05:24: Lampenfieber oder das lärden mich nicht reden oder was auch immer.

01:05:28: Was meinst du?

01:05:28: Das

01:05:29: klingt doch super.

01:05:30: Hätte ich sofort Lust.

01:05:31: Ich habe auch durch meinen Partner ein Genre kennengelernt, was ich total faszinierend fände und hoffe, das ist noch mehr mal nach.

01:05:39: Aber findet und zwar nennt sich das Dia-Karaoke, wo jemand irgendeine Sammlung von Fotos grind'em in den Dia-Projektor sozusagen an die Wand fürft und du musst dazu Geschichten erfinden.

01:05:52: Ad hoc, du hast die Bilder noch nie gesehen.

01:05:55: Das finde ich

01:05:55: ein total tolles Format und das würde ich jetzt auch sofort einführen, als Übemöglichkeit.

01:06:03: Ad hoc reden sozusagen, ganz winzige Schnipseln sich auszudenken, Geschichten auszudenken und anhand von seltsamen Fotos anderer Menschen, die man noch nie gesehen hat, das würde ich.

01:06:14: Also ich würde sofort dabei, ich finde das total spannend.

01:06:19: Gibt wohl auch eine Party Idee, die heißt irgendwie Powerpoint, was auch immer.

01:06:25: Genau, Powerpoint Karaoke oder so ähnlich.

01:06:28: Da muss man dann ad hoc Vorträge halten mit Powerpoints, wo man die Folien noch nie gesehen hat.

01:06:34: Hört sich auch sehr spaßig an.

01:06:36: Aber vielleicht muss man dann die richtige Publikum sein.

01:06:39: um daran Spaß zu haben.

01:06:40: Hättest du daran Spaß, Christian?

01:06:41: Ja, haben wir ja vorhin schon gesagt.

01:06:42: Wie gesagt, spielerisch ran gehen.

01:06:44: Das Ding, also selbst die Stegreifrede, das ist ja etwas verspieltes.

01:06:48: Da gibt es nichts zu gewinnen, nichts zu verlieren, außer wahrscheinlich eine Flasche Sekt, wenn man der Beste ist, empfunden für die Leute, aber es ist wie in Poetry Slam.

01:06:55: Es ist ein Spaß.

01:06:57: Und genau so soll man das sehen.

01:07:00: Es ist Training Fields.

01:07:02: Und tatsächlich haben wir überlegen auch, ob wir für den nächsten Paracryptozologischen Jahreskongress Paracrypto-Karaoke machen.

01:07:08: Das heißt, man ist mit einem Tier konfrontiert, dass es nicht gibt und muss dazu was erzählen.

01:07:12: Also Fantasie, Humor und Sprache kommt das Beste zusammen.

01:07:19: Aber das ist auch so ein bisschen vielleicht die Rückkehr wiederum oder das Anknüpfen an diese Emotionen.

01:07:27: beim Reden, dass man auch sich selber zugesteht, dabei Emotionen spüren zu dürfen, die auch eben sowas sparspielerisch und so weiter.

01:07:37: Aber da muss man natürlich irgendwie auch... Ja, die mentale Kapazität gerade dafür haben in der richtigen Stimmung sein und so weiter.

01:07:45: Aber ich würde auch empfehlen, wenn man das ein bisschen üben möchte, einfach mehr Gelegenheiten

01:07:51: sich

01:07:51: zu schaffen, an denen nicht so viel hängt, wo man vielleicht auch mit Menschen zusammen ist, die, wie sage ich immer, eine meiner Lieblingshaltung wohlwollendes Desinteresse erst mal an den Tag.

01:08:03: legen und die man so ein bisschen auf seine Seite ziehen kann, das mal üben kann.

01:08:08: Und wenn es noch eine Minute dauert, ist ja das Elend auch schnell vorbei.

01:08:13: Ich denke auch, dass der richtige Kontext sehr wichtig ist.

01:08:15: Ich glaube, Trauerredenkaraoke ist nichts, was ich durchsetzen würde.

01:08:21: Bitte nicht.

01:08:22: Nein, definitiv nicht.

01:08:24: Außer vielleicht auf dem Groftifestival.

01:08:25: Das

01:08:28: ist

01:08:28: doch eine Nische.

01:08:29: Kann

01:08:31: ich mal versuchen, über

01:08:32: mein WTF-Slot zu verhandeln.

01:08:36: Oh ja.

01:08:37: Und wir hatten eine Sendung zur Gruppe, die Subkultur, ganz unauffällig.

01:08:40: Ein bisschen war das zum Beispiel jetzt mein Gratmesser.

01:08:43: Wir hatten gerade bei mir in der Volksesschule, wir haben ein neues Format ausprobiert, so eine Halloween-Party für so die ganz klein.

01:08:52: Das ganze Gebäude und der Garten war sehr gruselig geschmückt.

01:08:55: Und der Gratmesser, warum ich da dann gedacht habe, dass es ein Erfolg ist, dass ein Kind geheult hat, weil es Angst bekommen hat vor der Deko.

01:09:03: Und dann dachte ich mir, ja, okay.

01:09:05: Und das wäre ja dann genauso, wenn man sagt, man macht so einen Karaoke-Ding mit irgendeinem Genre und man löst so starke Emotionen in irgendeiner Person im Publikum aus, dass die hörbar

01:09:19: eben heult oder

01:09:20: lacht oder den Saal verlässt oder ich weiß nicht.

01:09:23: Also das wäre doch eigentlich mal ganz kreativ.

01:09:26: Über Trauerreden haben wir jetzt geredet.

01:09:28: Ich würde jetzt interessieren, wie mache ich das denn witzig?

01:09:32: Ich kann doch nicht auf Gewalt witzig sein.

01:09:36: Oder geht das?

01:09:37: Wie macht man das?

01:09:38: Meinst du jetzt bei der Trauerrede?

01:09:39: Nein, bei einer anderen Redezeit.

01:09:41: Das wäre

01:09:41: aber.

01:09:41: das ist eine interessante Frage.

01:09:44: Auf Gewalt witzig sein ist eh Unsinn.

01:09:46: Es muss organisch sein, letzten Endes.

01:09:48: Und tatsächlich geht es auch bei der Trauerrede.

01:09:51: Ich habe zum Beispiel eine Trauerrede mal eröffnet mit ... ... und das ist ... kein Wort, um eine Trauerrede zu eröffnen.

01:09:59: Es sei denn, und dann habe ich die Persönlichkeit des Verstorbenen zur Seite gezogen.

01:10:04: Also Humor ist etwas, das niemals brachial passieren darf.

01:10:10: Aber wenn es organisch verknüpft ist mit deinem Cigé oder deinem Publikum und die Leute bonden können und das spüren und es in dem Thema drin liegt, dann ist Humor was Emotion angeht, eine sichere Brücke über die du alle erreicht.

01:10:23: Also darauf tanzen alle.

01:10:29: Ich habe mich nur gerade gefragt, ob wir Rhetorik im Moment gerade zu stark eingrenzen auf dieses Feld der Rede, weil es für mich definitiv auch geschriebenen Texte dazugehören, ja oder auch Unterhaltungen, die gar nicht so unbedingt jetzt nur so ein, also das hat ja immer eine Rede, ist ja immer erstmal so eine Einbahnstraße, denkt man, also man redet so in eine Richtung, einer redet und die anderen hören zu.

01:10:57: Und dann habe ich gerade überlegt, wann haben wir denn überhaupt so Gelegenheiten im Leben, wo wir selber alleine eine Rede halten dürfen oder müssen, ist es vielleicht auch für viele.

01:11:06: Und das sind ja gar nicht so viele.

01:11:07: Es sind immer so Umbruchssituationen im Leben, irgendwelche Meilensteine, Schulabschluss, vielleicht Hochzeit, Todesfall.

01:11:17: Das sind ja auch immer meistens so Ausnahmesituationen im menschlichen Leben.

01:11:23: Und ich würde Rhetorik schon.

01:11:25: nicht so getrennt vom normalen Lebenssehenvollen, also weil es wie gesagt uns täglich begegnet in Kontexten, wo jemand uns versucht von etwas zu überzeugen oder uns etwas schmackhaft zu machen, eine unliebsame Wahrheit oder uns auf einen Kurs bringen möchte, den wir eigentlich erst mal gar nicht so haben wollen.

01:11:48: Das sind sofern mein Plädoyer auch Rhetorik sozusagen als Teil unseres Daseins, uns des normalen Daseins

01:11:55: zu sehen.

01:11:57: Wenn wir da hingehen, wäre jetzt meine Frage, sind Kinder, die etwas erreichen wollen, automatisch schon gute Rhetoriker?

01:12:06: Was wollen Kinder denn erreichen?

01:12:10: Was auch etwas erreichen wollen?

01:12:12: Nee, ich meine jetzt, ich denke jetzt da zum Beispiel an Sagen wir mal, sind wir mal wieder bei meinen Schülern.

01:12:19: Wenn die irgendwie wollen, dass ich sie fünf Minuten früher gehen lasse, was ich natürlich und jetzt ernsthaft niemals machen würde, dann fangen die an mit Frau Harrison.

01:12:28: Also so ganz, ganz freundlich dann schon.

01:12:30: Das ist natürlich wieder, das ist ja natürlich der Kopf, Captain Obvious.

01:12:33: Also durchschaut man natürlich sofort, aber ist das... Aber ist das etwas, was wir eigentlich von klein auf lernen und nur so ein bisschen rauskitzeln

01:12:43: müssen?

01:12:44: Das ist eine Frage für unsere... Hauspsychologin hier, glaube ich, die, ob Kinder von klein auf lernen,

01:12:52: wie man emotional

01:12:53: manipuliert, oder?

01:12:54: Die Frage ist ja jetzt, ist jede, sagen wir mal, ja, jeder Manipulationsversuch immer auch mit dem Grad von rhetorischen, ja, Stilmitteln, wie du sie vorhin ja beschrieben hast, Stefanie zum Beispiel, zu bemessen.

01:13:08: Kann man wahrscheinlich versuchen, da bin ich nicht tief genug in der Die Theorie der Rhetorik drin, aber wahrscheinlich könnte man jede menschliche Manipulation oder auch Kommunikation allgemein mit, weiß ich nicht, den Kernelementen vielleicht analysieren, weiß ich nicht.

01:13:22: Würde ich jetzt an Stefanie zurückgeben, die Frage könnte man wahrscheinlich.

01:13:25: Ja, wahrscheinlich

01:13:26: schon.

01:13:27: Ja.

01:13:29: Aber da ist natürlich sicherlich, ja, in dem Fall besonders die Emotionen im Vordergrund, wie du wahrscheinlich auch in dem Beispiel gerade versucht hast, nahezulegen, diese Ja, diese vielleicht so ein bisschen deine Sympathie erwecken und da geht es ja nicht so sehr um schlüssige Argumentation im Sinne dieses Logos, sondern vermutlich eher um die menschliche Ebene mit der sie dann... durch deine Sympathie sozusagen versuchen, dich dazu zu bewegen, nett zu ihnen zu sein, oder?

01:13:55: Und

01:13:55: ethisch ist das auch nicht, denn die wissen ja genau, dass ich eine Lage brechen

01:14:00: würde.

01:14:00: Das könntest du ja kommentieren, Annika, indem du sagst, aha, ihr sprecht mich gerade so auf total auf der emotionalen Ebene an.

01:14:07: Das hab ich jetzt gehört.

01:14:09: Was würde euch denn einfallen, wenn ihr mich

01:14:11: sachlich

01:14:12: versuchen wollt?

01:14:13: Das sind wir ja kurz vor Watzlerweg, möchte ich behaupten.

01:14:16: Ich mach grad mal

01:14:17: auf.

01:14:17: Und aber was ist tatsächlich

01:14:18: ...

01:14:20: Aber das ist ja genau das Thema mit der Kommunikationskompetenz und damit eben zu spielen, das spielerisch zu betrachten, mit deinen Schülern das machen.

01:14:28: Dann ist eben genau das, was Stefanie gesagt hat.

01:14:29: Die sagen, aha, ihr versucht es jetzt also so.

01:14:32: Also wenn ihr es so versuchen wollt, dann wäre ich... Also ich hab damals, also eins meiner abgebrochenen, einer meiner abgebrochenen Studiengänge war ja Deutsch auf Lehramt und ich hab mal in der Oberstufe ihnen die Hausaufgabe gegeben.

01:14:43: Sie mussten zum Beispiel schreiben, warum sie keine Hausaufgabe haben.

01:14:46: Das war ihre Hausaufgabe und das sind halt Spiele, spielerisch Nähern und die haben Spaß daran gehabt.

01:14:52: Und genauso kann man, ich glaub spielerisch ist das, wie man Schüler wahrscheinlich am ehesten erreicht.

01:14:56: am Ende und in den fünf Minuten kannst du ihnen ein schönes Teaching über Kommunikationskompetenz geben, denke

01:15:04: ich.

01:15:04: Wenn

01:15:04: auch Annika, du könntest auch mal versuchen, einfach als spielerische Übung alte Textsorten wieder einzuführen, die leider irgendwie ein bisschen versandet sind als ein.

01:15:16: Zum Beispiel gab es in der Antike die Tradition, wenn man sich über jemanden lustig machen wollte und das aber auf gelehrte Art und Weise tut das Genre der Verkürbissung.

01:15:26: Also man hat die Personen wie ein Kürbis beschrieben.

01:15:30: Und wenn man dann als Kunsthistorisch vielleicht ein bisschen bewandert, dann erinnert sich an diese Gemüseporträts von Archimponilo, wie hier die Habsburger zum Beispiel als Gemüseköpfe dargestellt hat.

01:15:42: Das ist zum Beispiel sehr spielerisch und man kann gleich ein bisschen Rhetorik üben.

01:15:47: Also ich bin da total dafür, bei Christian, das Spiel als wunderbare, angenehme

01:15:54: Form

01:15:55: des Lernens zu propagieren und da ist man nie zu alt dafür.

01:16:00: Das klüpft auch so ein bisschen an unser Thema der letzten Sendung an mit Lern ganz anders, wo ja auch viel mit Spiel und Lern verknüpft war.

01:16:11: Wie ist das denn?

01:16:11: Was haltet ihr denn von so wirklich Rhetorik-Brett-Spielen?

01:16:15: Also, die gibt es tatsächlich.

01:16:16: Ich habe mich kundig gemacht.

01:16:18: Ich finde, das ist eine gute Sache, um Kinder und Jugendliche an Rhetorik heranzuführen.

01:16:23: Oder würde ihr sagen wirklich, im Rollenspiel, im Spiel, vielleicht in ein paar Aufgaben, aber spielerisch.

01:16:31: Also, was haltet ihr da für den richtigen Herangehensweg, wenn ich das jetzt unterrichten wollen würde?

01:16:36: Oder auch einfach nur im privaten Umfeld, weil das war alter Reichenmünchte?

01:16:42: Heißen die denn?

01:16:43: Wach hier Welli oder was?

01:16:44: Was sind denn das für Spiele?

01:16:47: Also eins heißt, glaub ich, Reterick.

01:16:48: Ich kann gerne noch mal genauer nachgucken.

01:16:50: Das kriegt

01:16:51: ihr schon super spannend.

01:16:52: Ja, großartig.

01:16:55: Da wäre die Dame auf dem Stuhl wieder eingeschlafen.

01:16:57: Also, ich glaube, alles, was man sich selber aus dem Ärmel schädelt, ist

01:17:01: so viel cooler.

01:17:02: Also, ich würde das gar nicht jetzt so kanalisieren mit irgendwelchen vorgefertigten Sachen.

01:17:06: Also, ich weiß, das ist in didaktischen Settings, ist das immer ganz hilfreich, wenn man so Hilfsmittel hat, aber zur Not ein Stift und ein Papier und irgendwie, ja, eine Tafel, das reicht.

01:17:23: Ich sehe das ganz ähnlich wie du, weil es ist einerseits der persönliche Zugang des Lehrers ist wichtig und andererseits der persönliche Zugang der Schüler, um die es geht.

01:17:31: Weil ich zum Beispiel würde, er ist ein Lust an Rhetorik, wecken denke ich, wenn ich jemanden über das reden lasse, was ihm wichtig ist und er anderen verständlich machen soll, was ihm daran wichtig ist.

01:17:42: Das Problem ist heutzutage, dass Manchen Leuten gar nichts mehr wichtig ist.

01:17:47: Aber das ist halt eben was, wenn du da Begeisterung spürbar machen willst, so holst die Leute am ehesten raus.

01:17:54: Also wenn ich was bemerke, was mich abholt oder wenn ich Leuten, also ich muss ja dann teilweise, wenn ich Leuten Ideen verkaufe, bei denen es kein Geld zu verdienen gibt und ich trotzdem Leute brauche, die mitmachen, dann ist ja auch gefragt, rhetorisch tätig zu sein.

01:18:09: Und ich glaube, das ist das, wo man Leute am ehesten hat.

01:18:11: Weil für das, wofür du brennst, hast du am ehesten Sprache, hast du am ehesten Argumente, am ehesten Argumentation.

01:18:16: Und ich denke, ein persönlicher Zugang ist viel besser als Spiele, Bücher, aber letzten Endes tut mir leid.

01:18:22: Am Ende bei diesen Spielen will immer jemand vor allem Spiel verkaufen und nicht unbedingt dir Rhetorik beibringen.

01:18:27: Das ist meine Meinung.

01:18:30: Also was den persönlichen Zugang angeht, finde ich zum Beispiel auch noch spannend, wenn man auf auf Rhetorik dann auch die persönlichen Sachen drauf schraubt.

01:18:36: Also ich zum Beispiel, als ich drüber nachgedacht habe mit Rhetorik, ist mir aufgefallen, dass seit meinem Abitur ist dieses nitschische Motiv des apolinischen Traumkünstlers und des Dionysischen Rauschkünstlers zum Beispiel etwas.

01:18:50: dass ich ganz großartig finde.

01:18:52: Und wenn ich jetzt eine Rede nehme und mir vorher vornehme, in welche Richtung ich davon gehen will, also ob ich die Leute ordentlich berauschen oder ordentlich verargumentieren will, das sind auch noch mal Spielarten.

01:19:02: Das ist was, was mir Freude macht, zu gucken, was man noch quasi an Zusatzmodulen draufschrauben kann.

01:19:09: Ich denke, der persönliche Zugang, den zu finden, den zu trägern, ist immer das Beste.

01:19:13: Weil in dem Moment, wo zum Beispiel ein Schüler oder ein Kind am besten sieht, Es kann mitteilen, wovon es begeistert ist und sei es ein schlechter Hip-Hop-Hau.

01:19:22: Und es erzählt der ganzen Klasse davon, auf einmal sagen, alle wow und interessieren sich und hören sich den auch an.

01:19:28: Dann merkst du, du kannst was bewegen, du kannst was verändern und es ist nicht egal.

01:19:32: Und das führt dann, glaube ich, auch weiter über den schlechten Hip-Hop hinaus.

01:19:38: Ich muss noch wieder an der Stelle ein bisschen sagen, dass ich Christian immer das entweder oder was eben die Vermarktung angeht, nicht wundervollständig so sehe, weil ich denke, es kann ja sein, dass ein Spiel tatsächlich den Sinn auch wirklich umsetzen kann, dass Menschen vielleicht mehr in rhetorischen Fähigkeiten Erfahrungen sammeln und sich verbessern.

01:19:58: Ohne dass das deine Annahme widersprechen muss, dass das Ganze zur Vermarktung gedacht ist.

01:20:03: Weil natürlich jedes Produkt ist ein Produkt, weil es vermarktet wird, ob wir es.

01:20:07: Aber trotzdem heißt es ja nicht, dass es nicht trotzdem den Sinn erfüllen könnte, weißt du, ich mein.

01:20:12: Die Möglichkeit, liebe Lydia, halte ich für gegeben.

01:20:15: Die Wahrscheinlichkeit nicht.

01:20:17: Denn von hundert Spielen oder von hundert Dingen, die da draußen verkauft werden, sind allenfalls zehn wirklich sinnvoll.

01:20:25: Das ist

01:20:26: natürlich sehr subjektiv.

01:20:29: Selbstverständlich ist es subjektiv.

01:20:30: Aber ich gehe da auch von Erfahrungen aus.

01:20:32: Ich habe in meinem Leben schon viele Spiele gekauft.

01:20:36: Es ist meine persönliche Empirik.

01:20:38: Und gerade in Zeiten von KI, und ich möchte nicht auf Kinderbücher zu sprechen kommen, ist das halt wirklich pain in the ass, wie der Franzose sagt, der gerade Englisch lebt.

01:20:50: Aber ich mache gerne deutlich, dass es meine persönliche Haltung, dass ich da immer Probleme mit habe und ich freue mich, dass du etwas einwendest, aber ich wende deinem Einwand gegenüber gern auch noch was ein.

01:21:03: Ja,

01:21:04: und am Ende bräuchten wir eine Untersuchung, die Beispiel X herausfindet, ob eine relativ große Stichprobe es schafft, Fähigkeit im Bereich von vorher natürlich klar definierten Rhetorikmaßen sozusagen zu verbessern und solange wir diese Fakten nicht haben, bleibt es weiter eine Spekulation.

01:21:20: Und dann kommt es darauf an, ob du die Erhebung bezahlst oder ich.

01:21:25: Ich fürchte, niemand wird diese Erhebung bezahlen.

01:21:27: Schade eigentlich.

01:21:28: Vielleicht sagt es ja mal jemand, Masterarbeit oder so, oder?

01:21:31: Bachelorarbeit, lieber Drache, mach doch mal.

01:21:32: Herzlich

01:21:33: willkommen zum wöchentlichen Bachelor-Master-Aufruf von Lidl.

01:21:36: Ja,

01:21:38: das stimmt.

01:21:40: Wir kommen so langsam Richtung Ende.

01:21:42: Ich würde aber meine letzte inhaltliche Frage gerne noch stellen.

01:21:45: Und zwar, wenn ihr der Verfechter die Verfechterin der Rhetorik wert und für die Rhetorik in der Zukunft einen Wunsch frei hättet, was würdet ihr euch wünschen?

01:21:56: Also, sei es ... verpflichtende Kurse in Schulen und Universitäten oder sei es Rhetorik-Warnungen vor Inhalt, was auch immer.

01:22:07: Also ihr dürft jetzt einfach mal ein bisschen Traum, wie war das Dionysiischer Traumgestalter sein?

01:22:15: Ich

01:22:15: weiß nicht ob wir uns zu Dionysos oder zu Apollo mehr hingezogen

01:22:19: fühlen gerade, aber... Kommt auf die Tageszeit an.

01:22:22: Also

01:22:23: ich wäre vielleicht durchaus mit Blick auf unser deutsches Erbe ein bisschen anti-stoisch unterwegs, also die Historiker wollten ja, wie gesagt, alle Emotionen, also Emotionen sahen sie als, oder Effekte, als Defekte des Logos.

01:22:41: Und so ein bisschen sind wir ja in der Nachrichtszeit da wieder hingesteuert, dass alles, alles Rhetorische ist irgendwie verdächtig und manipulativ und irgendwie bar.

01:22:50: Und ich wäre dann eher wieder in Richtung ein bisschen Moralphilosophie unterwegs, die gesagt haben, eine ethische Rhetorik versucht nicht uns von den Emotionen

01:23:03: zu heilen,

01:23:05: sondern durch sie.

01:23:08: zu

01:23:08: heinen,

01:23:09: sozusagen.

01:23:09: Also, wer würde mir wünschen, einen gesunden, vernünftigen Zugang auch zu Begeisterung und Pathos in der Rhetorik wieder zu fördern durch vielleicht das Spiel und möglichst niedrigschwellig, wie man so sagt, Zugänge zu dieser doch uns allumgebenden Kulturtechnik der Rhetorik?

01:23:35: Christian?

01:23:36: Ich wünsche mir das für die Rhetorik, weil sind jetzt bei Wünscht dir was, das, was ich mir immer wünsche, wenn es darum geht, diese Welt vielleicht doch noch zu retten.

01:23:44: Ich wünsche mir den mündigen, empathischen, gebildeten Menschen.

01:23:49: Damit wäre der Rhetorik tatsächlich auch gedient.

01:23:54: Das ist doch ein total gutes Wort zum Montag, die Lydia nickt schon.

01:24:00: Dann wären wir jetzt bei unserem, das wird der Christian jetzt hassen, bei unserem Werbeblock angekommen.

01:24:06: Also ihr habt als Gäste jetzt nochmal die Möglichkeit, eure eigenen Projekte kurz vorzustellen, wenn ihr einen Vortrag habt oder einen Website ihr gerne oder ein Buch oder was auch immer, was ihr gerne erwähnen möchtet, wo die Leute euch finden können und so weiter und so fort.

01:24:22: Das dürft ihr jetzt gerne erwähnen.

01:24:24: Stephanie.

01:24:26: Ja, vielleicht, das passt insofern nicht ganz so schlecht.

01:24:30: Engagiere ich mich ja bei Skeptics für eine schwurbelfreie Erwachsenenbildung.

01:24:36: Also versuche ein bisschen der Verdummung der Menschheit und dem Schaden der Menschheit abzuhelfen

01:24:44: durch

01:24:45: evidenzbasierte Lernmöglichkeiten in diesem Lande und... Gebt dabei auch immer von meiner eigenen durchaus schockierenden Erfahrungen zum Besten, die mich durchaus bewegter weiterzumachen.

01:25:00: Also wer sich dafür interessiert, kann sich bei Skeptics und dem Stichwort Quack Score zum Beispiel informieren, wie verschwobelt ist denn die Erwachsenenbildung und da engagiere ich mich gerade sehr für.

01:25:15: Genau, Skeptics mit X, muss man immer den Menschen sagen, die das nicht kennen.

01:25:19: Also Skeptics mit X am Ende, genau.

01:25:21: Und dann dort Org z.B.

01:25:23: und dann findet ihr die Webseite, genau.

01:25:25: Das ist lieb von dir, vielen Dank.

01:25:27: Yes.

01:25:29: Genau.

01:25:30: Christian, magst du noch werben oder ist dir das zu wieder?

01:25:35: Das ist mir tatsächlich zu wieder, aber das bedeutet nicht, dass ich es nicht tue.

01:25:37: Ich würde tatsächlich die Leute bitten, sich zu interessieren.

01:25:41: Und zwar für die besonderen Sachen, für alternative Kunst und Kultur, weil diese Dinge brauchen es gerade am Leben gehalten zu werden.

01:25:49: Der Mainstream braucht keinen von uns.

01:25:51: Es gibt sehr viele Wege, das zu tun, das Kleine zu sehen, bei den Künstlern selbst zu kaufen, bei kleinen Konzerten zu sein, weil das hält die Vielfalt am Leben und eben die Gedanken.

01:26:03: Und ich bin Teil dieser Vielfalt.

01:26:05: Darum habe ich letzten Endes auch Werbung für mich gemacht, bloß Es geht darum, das Ganze am Leben zu halten, weil die Korridore für Besonderes werden enger.

01:26:13: Aber das ist genau das Publikum, das hier ist.

01:26:16: Also es ist preaching to the perverted, die Leute wissen, dass es die Vielfalt braucht.

01:26:20: Und darum keep it alive.

01:26:24: Auch das wieder ein wunderschönes Wort zum Montag.

01:26:27: Deswegen möchte ich jetzt gar nicht mehr weiter lange schwadronieren.

01:26:30: Es sei denn, Lydia, hast du noch etwas, was du loswerden möchtest?

01:26:34: Nee, ich freue mich auf jeden Fall, dass wir noch mal eben, Stefanie, dass du auf Skeptik-Szene gewiesen hast.

01:26:39: Und wie immer ganz am Ende, ihr könnt auf der Seite www.wtf-leipzig.de vorbeischauen.

01:26:44: Da sind auch unsere ganzen Folgen als Podcast und YouTube-Folgen verlinkt.

01:26:48: Und ihr könnt auch schauen, dass wir nächstes Jahr wieder anfingsten in Leipzig sind.

01:26:53: Und ich denke mal, dass Christian wieder am Start sein wird.

01:26:56: Und wir gucken mal, wer sonst noch alles dabei ist.

01:26:57: Auf jeden Fall, ja, das wird bald veröffentlicht.

01:27:01: Genau.

01:27:03: Ja, das war Folge seventy-seven über Reden, über die Kunst der Rhetorik.

01:27:07: Wir treffen uns wieder am fünfzehnten Dezember, da reden wir über Winter im Mittelalter, haben auch wieder spannende Gäste dabei und wahrscheinlich dann auch mehr männliche Stammbesetzungen dabei als heute.

01:27:21: Wir drücken die Daumen, wir wissen natürlich, als Skeptiker das Daumen drücken, nichts bringt.

01:27:25: Aber vielleicht machen wir es trotzdem mal.

01:27:27: Wir freuen uns auf jeden Fall darauf.

01:27:29: Und ich danke euch beiden sehr herzlich, dass ihr da wart.

01:27:33: Und natürlich danke ich auch dem Team im Hintergrund.

01:27:36: Und dann bleibt mir nichts mehr zu sagen außer Tschüss und auf Wiedersehen.

01:27:41: Ciao.

01:27:42: Aloha.