Episode 8: Tötungsdelikte durch Kinder und Jugendliche

00:00:00: Ja, herzlich willkommen.

00:00:01: zur achten Folge von Wissenschaft trifft Freundschaft.

00:00:06: Wir enthalten uns heute um ein nicht so lustiges Thema wie jetzt zum Beispiel die Osterbräuche.

00:00:13: Und zwar über Tötungsdelikte durch Kinder und Jugendliche zwischen Emotionen und Vernunft.

00:00:18: Und natürlich bin ich nicht allein hier, sondern habe ein wunderbares Team.

00:00:23: Und ja, Bernd, magst du dich einmal vorstellen, wer du bist?

00:00:29: Wenn ich jetzt nicht gerade ein Nies-Anfall bekomme, kann ich das gerne versuchen.

00:00:34: Ja, ich bin Bernd Hader, Journalist und mach von Anfang an hier mit.

00:00:41: Ach, jetzt hätte ich das von Beinah mit mir durchgangen.

00:00:44: Ich hätte etwas zum Thema gesagt, aber machen wir erst mal in der Runde weiter, weil ich habe tatsächlich diese Bepflicht, über die wir gerade jetzt eben noch vordessen gesprochen haben, James Balger, das war ja auch genauso.

00:00:53: Nineteinundneinzig, was ich so mitbekomme.

00:00:56: Das war auch die große Klogauer Zeit, über die wir in einer anderen Folge mal gesprochen hatten.

00:01:01: Deswegen ist mir das auch sehr präsent.

00:01:03: Ja.

00:01:04: Jetzt hast du doch schon was zum Thema gesagt.

00:01:06: Aber ist nicht schlimm.

00:01:08: Mag dich trotzdem.

00:01:10: Holm,

00:01:11: wer bist

00:01:11: du denn?

00:01:12: Holm-Hümmler, dreiundfünfzig Physiker, zweiundfünfzig Physiker, Unternehmensberater, Skeptiker, mit ein paar Büchern und.

00:01:21: Ohne so richtigen Bezug zum Thema, außer vielleicht aus den Politiktagen meiner Studienzeit, wohne auch gelegentlich mal über Strafmaße und Jugendkriminalität gesprochen worden, aber in einem ganz anderen Kontext.

00:01:37: Ja,

00:01:40: ich bin Kriminalpsychologin und ich arbeite mit erwachsenen Sexual- und Gewaltstraftätern in einer JVA und in einer Ambulanz für sexuell straffällige Menschen, die dann im Rahmen ihrer Bewährungsauflangen bei uns sind und nicht mit Kindern.

00:01:54: Deswegen freue ich mich auch, dass heute andere Menschen mit ihrer Expertise zu diesem sehr schwierigen Thema beitragen können.

00:02:03: Dankeschön.

00:02:04: Ja, genau, du hast die anderen Menschen schon angesprochen.

00:02:07: Wir haben nämlich auch wieder Gäste hier.

00:02:10: und ja, dann möchtest du dich einmal vorstellen.

00:02:14: Ja, gerne.

00:02:15: Also Jan Autos, mein Name bin Facharzt für Kinder und Jugendpfiatrie und Psychotherapie und arbeite mit Kindern und Jugendlichen zusammen und arbeite auch mit mit jugendlichen Straftätern.

00:02:30: Allerdings eher supervisorisch, bin da also nicht ganz so nah dran.

00:02:33: Aber grundsätzlich habe ich auch mit kindlichen Straftätern immer mal wieder zu tun.

00:02:38: Danke schön.

00:02:39: Und Martin?

00:02:42: Ja, hallo Martin Redenberger, mein Name eigentlich.

00:02:44: Ich habe Psychologie und Krimiologie studiert.

00:02:46: Bin Direktor der Krimiologischen Zentralstelle.

00:02:50: Und wir beschäftigen uns in der wissenschaftlichen Einrichtung mit der Frage, warum Menschen straffällig werden.

00:02:55: Ältere und Jüngere, Kinder natürlich eher selten, aber auch das kommt in unsere Arbeit vor.

00:03:02: Super, danke schön.

00:03:03: Ja, und ich bin Annika Harrison, ich glaube, dreidreißig Podcasterin, Mutter und auch Teil dieses wundervollen Formats.

00:03:13: Ja, dann lass uns doch, würde ich sagen, direkt einsteigen ins Thema.

00:03:18: und Lydia, magst du vielleicht uns über ein paar Fälle berichten?

00:03:25: Also Bernd hat es angesprochen, gerade im Vorgespräch hatten wir schon darüber gesprochen, dass ich einen biografisch interessanten Bezug zu dieser Thematik habe, denn während meiner Schulzeit, als ich selbst zehn Jahre alt war, ist ein sehr bekannter Fall international sehr intensiv in der Presse Thema gewesen und dann natürlich auch gesellschaftlich und das war der Fall des getöteten jungen James Balger, der von zwei Zehnjährigen getötet wurde.

00:03:53: Er war zwei Jahre alt.

00:03:54: Das heißt, die beiden Täter waren genauso alt zu dem Zeitpunkt, als ich davon in den Medien hörte, wie ich.

00:04:00: Und das war dann für mich natürlich irgendwie eine spannende Frage, wie können Menschen in dem Alter das tun?

00:04:08: Das habe ich mich ernsthaft in dem Alter, in dem ich war, gefragt und... Dann habe ich mir auch relativ bald versucht, dazu Informationen zu besorgen.

00:04:17: Das war damals, Anfang der Neunziger, wir reden ja hier von der Neunziger, der war in der Neunzig, sehr schwierig.

00:04:21: Das heißt, es gab damals nicht einfach so das Internet, wo ich hätte reingehen können, sondern ich habe mir dann unter anderem ein Buch besorgt.

00:04:27: Das habe ich gerade in die Kamera gehalten.

00:04:29: Der Schlaf, der Vernunft, der Fall, James Balger.

00:04:32: Und das habe ich dann gelesen, weil ich halt auch wissen wollte, welche Hintergründe hat das.

00:04:36: Und ich fand das dann sehr interessant und habe mir dann noch ein anderes Buch besorgt, nämlich Wenn Kinder Töten.

00:04:41: von Paul Monet.

00:04:43: Und dieses Buch, Wenn Kinder Töten, ist dann zur Grundlage für meine Facharbeit geworden im Fachpädagogik, die ich netterweise ernsthaft zu diesem Thema machen konnte.

00:04:53: Natürlich war meine Lehrerin erst ein bisschen überrascht, aber ich habe gesagt, ich habe hier diese zwei Bücher gelesen und Ich habe mich jetzt damit beschäftigt wegen diesem Fall.

00:05:01: und dann hat sie gesagt, okay, gut, dann macht das halt.

00:05:04: Und ja, ich habe auch eine Eins bekommen.

00:05:05: Auf jeden Fall will ich nur sagen, ich habe also sehr früh

00:05:08: dann

00:05:08: schon in meiner Schulzeit mich damit beschäftigt.

00:05:10: Also ich wollte sagen, die Facharbeit war natürlich nicht mit zehn, sondern dann im weiteren Verlauf meiner Schulzeit, als ich dann das Fachpädagogik hatte und das dann machen konnte.

00:05:18: Aber ich will sagen, damals war das schon ein Thema.

00:05:21: Und jetzt, wo unsere Gesellschaft gerade sich kürzlich wieder sehr intensiv mit diesem Thema.

00:05:27: zu beschäftigen begonnen hat, fühlte ich mich sehr erinnert an diese Anfangszeit, damals Anfang der Neunziger.

00:05:33: Und ich möchte einfach damit sagen, dass es einige historische Fälle gibt, die halt immer wieder zu solchen medialen und gesellschaftlichen Debatten geführt haben und dass das jetzt nicht

00:05:42: ein

00:05:43: Phänomen der Neuzeit ist.

00:05:45: Und das ist etwas, was vielleicht Menschen, die das Anfang der Neunziger zum Beispiel nicht so mitbekommen haben, gar nicht wissen.

00:05:51: Denn genau im selben Jahr, neunziger, dreiundneunzig, gab es noch einen anderen sehr interessanten Fall.

00:05:55: Tragischerweise auch ein dreizehnjähriger in diesem Fall, der ein Vierjährigen getötet hat.

00:06:00: Das war in den USA.

00:06:02: Und auch dieser Fall ist medial sehr bekannt geworden.

00:06:04: Und ich will damit nur sagen, diese Debatte ist nicht neu, aber es ist immer wieder wichtig, sie zu führen.

00:06:09: Und ich denke, dass Martin ja hier einiges dazu sagen kann, weil an dich und deinem Institut ja auch viele Fragen gerichtet werden, gerade wenn so ein Fall dann auch gesellschaftlich debattiert wird.

00:06:21: Und vielleicht kannst du Ein bisschen berichten, was die häufigsten Fragen sind, die eben an dich und euch gestellt werden zu diesem Thema.

00:06:29: Darf ich vorhin, Martin?

00:06:31: Oder?

00:06:31: Genau, oh ja, jetzt komme ich von... Entschuldigung.

00:06:33: Entschuldigung Martin, wenn ich nur... Dann vielleicht ordnen wir es erstmal ein, weil ich war ein bisschen verwirrt.

00:06:40: Mit welcher Größenordnung ist wir überhaupt zu tun haben?

00:06:42: Ich habe heute wirklich ernsthaft Zahlen gefunden, was Jugendgewalt unter vierzehn Jahren angeht, die reichen von neunzehnt Fällen im Jahr bis dreißig tausend.

00:06:51: Also ich weiß nicht, wie da gezählt gerechnet Statistik geführt wird.

00:06:54: Also mit welchem Problem haben wir es zu tun?

00:06:58: Das ist eine gute Frage.

00:07:01: Vielleicht passt die Frage auch direkt zu Diamatien, weil du ja auch eben mit deinem Institut Auskunft gibst zu den Fakten, die bestehen in diesem

00:07:10: Fällen.

00:07:11: Ja, das ist natürlich im Bereich der sogenannten Kinderkriminalität.

00:07:14: Da muss man mit dem Begriff ja auch noch ein bisschen aufpassen.

00:07:18: Oder der Gewalt, die vom Kindern ausgeht, noch schwieriger wie bei den Statistiken bei Erwachsenen oder älteren Personen.

00:07:25: Wir haben relativ schlechte oder zumindest nur sehr einseitige statistische Erhebungen.

00:07:30: Und sehr häufig wird die polizeiliche Kriminalität herangezogen.

00:07:38: Und Bernd, die neunzehn würde ich im Jahr zwei tausend, zweiundzwanzig Runde gezählt.

00:07:44: Und die kann man nochmal aufteilen auf verschiedene Altersgruppen, sechs bis vierzehn, also in jeweils zweier Schritten.

00:07:50: Und dann sieht man in der Statistik, dass zum Beispiel sechs bis acht jährige gibt es jetzt einen Tatverdächtigen mit einem Tötungsdelikt.

00:07:58: Das ist natürlich ein Extremfall, aber man muss ganz klar dazusagen.

00:08:02: PKS-Daten sind Falldaten bei der Polizei registriert.

00:08:06: Das ist nicht die Kriminalität in Deutschland, sondern es ist das, was bei der Polizei konkret mit Tatverdächtigen registriert wird.

00:08:15: Und deswegen können wir einen echten Blick auf die Kriminalität oder strafbare Handlungen von Kindern nur gewinnen, wenn wir verschiedene Quellen kombinieren, also PKS-Daten, beispielsweise Dunkelfeldbefragungen, Dunkelfelderhebungen, pädagogische Studien, aber eben auch aus dem Bereich der Kinder- und Jugendpsychiatrie, wo dann eher natürlich wieder extremere Fälle überrepräsentiert sind.

00:08:38: Und wenn man das zusammennimmt, hat man ein halbwegs gutes Bild vielleicht bekommen, aber immer noch mit vielen offenen Fragen.

00:08:47: Also eine echt verlässliche Zahl haben wir nicht.

00:08:50: Wo käme denn ein Dunkelfeld bei Tötungsdelikten her?

00:08:52: Also bei normaler Gewalt, da ist natürlich das Dunkelfeld riesig, weil ich überhaupt erst mal definieren muss, wo fängt eigentlich Gewalt an.

00:09:00: Und wo hört sozusagen die normale Auseinandersetzung zwischen Kindern auf?

00:09:05: über dem Tötungsdelikt, müsste ich doch eigentlich relativ klar haben.

00:09:10: Das ist richtig, wobei auch da bei den Tötungsdelikten den Statistiken üblicherweise Vollendung und Versuch in einer Kategorie sind.

00:09:17: Das heißt, die Frage, wann ein Gewaltdelikt, ein Versuch des Tötungsdelikt war, zielt auf die Motivation des Täters, der Täterin ab.

00:09:24: Und das ist bei Kindern natürlich noch schwieriger, wie bei Erwachsenen immer ganz klare Grenzlinie zu ziehen.

00:09:29: Im Endeffekt.

00:09:30: geht es darum, was der jeweilige Aufnehmer der dokumentierenden Polizeibeamte als eine versuchte Tötungshandler einschätzt.

00:09:38: Und da wird es große Unterschiede geben.

00:09:42: Das denke ich mir, da kann ich ja kurz mich einschalten, weil also, dass Kinder sagen, ich will die umbringen oder denen, das begegnet mir jetzt im Alltag nicht so selten.

00:09:54: Ob die immer wissen, was damit gemeint ist und ob das nicht eher ein Ausdruck von WU ist und ein gewisser Effekt dahinter steckt.

00:10:06: Das ist noch mal dahingestellt.

00:10:10: Ich

00:10:10: möchte nicht eine ganze Berufsgruppe stigmatisieren.

00:10:14: Also ich habe sehr gute Erfahrungen mit Polizistinnen und Polizisten gemacht, aber ich habe auch sehr schlechte Erfahrungen mit Polizisten und Polizisten gemacht, sodass ich mir vorstellen kann, dass die Einschätzung von den Äußerungen von Kindern jetzt nicht immer ganz korrekt sind.

00:10:34: Also auf jeden Fall ist ja sehr groß diskutiert worden, hatte ich zumindest den Eindruck, ob solche Fälle jetzt insgesamt zunehmen, ob die Gesellschaft jetzt dazu beiträgt, dass... mehr schwere Gewalt durch Kinder und Jugendliche ausgeübt wird.

00:10:48: Und ich denke, dass das auch eine Frage ist, die häufig handig gestellt wird, Martin.

00:10:54: Ja, wir haben also jetzt nach dem schrecklichen Fall in Freudenberg, kam eine sehr große Welle der Aufmerksamkeit in diesem Bereich.

00:11:04: Und zwar einerseits natürlich medial öffentlich und andererseits aber auch im Sinne einer Politikberatung.

00:11:09: Das sind ja so die beiden Bereiche, in denen wir tätig sind.

00:11:13: Und da waren die Fragen natürlich immer sehr ähnlich, zumindest in diesem Fall sehr ähnlich.

00:11:18: Die erste Frage, warum machen Kinder das überhaupt?

00:11:22: Also, man würde erst mal vermuten, Kinder haben ja in unserer Alltagssprache etwas sehr Unschuldiges.

00:11:27: Man traut ihnen sowas erst mal gar nicht zu und ist dann ganz erschrocken, dass Kinder eben auch solche schlimmen Dinge wie Erwachsene tun können.

00:11:35: Die nächste Frage.

00:11:36: entwickelt sich da irgendwas, kommt da eine Welle auf uns zu, wird das alles schlimmer und schlechter.

00:11:41: Das wird sogar oft bisschen vorausgesetzt.

00:11:44: Diese These wird schon als bestätigt gesehen.

00:11:49: Und dann natürlich die nächste Frage, wie kann man so etwas in Zukunft verhindern?

00:11:52: Das sind eigentlich so die Kernthemen, mit denen wir uns jetzt in den letzten Wochen vermehrt beschäftigen sollten, durften oder mussten.

00:12:01: Und die Frage wäre jetzt wirklich von mir, wie kommt es denn dazu?

00:12:06: Also... Ich meine, das ist eine extreme Situation, das ist, denke ich, mal klar.

00:12:12: Und das ist natürlich immer auch individuell.

00:12:15: Aber das wäre jetzt so meine unbedarfte Frage.

00:12:19: Wie, wie kommst du überhaupt zu?

00:12:21: Also ich kann mich noch erinnern, Lydia.

00:12:23: Du dich ja auch.

00:12:23: Ich sag dir ja eben, in drei und neunzig Jahren auch so ein bisschen die Klogauer Zeit, über die wir bei welchem Thema noch mal... Es ging damals konkret um Chucky III, Chucky die Mörderpuppe, also zuallererst wurde mein Film dafür verantwortlich gemacht.

00:12:41: Wie grundsätzlich, immer steht auch heute noch bei die GPD ein langer Artikel drüber, dass das irgendwie an den Filmen lag.

00:12:48: Und dann, ich weiß es nicht genau, was in den beiden Büchern steht, Lydia, die du gezeigt hast, aber dank, kam natürlich Klaas und nach und nach ja vollkommen des Soziales Elternhaus und so weiter und so fort.

00:12:59: Ich nehme an Martin das Ganze tendiert dann eher in diese Richtung, wenn man auch nicht vermutlich nicht immer.

00:13:05: Es wird vermutlich auch Sachen geben, wo man echt auch sagen muss, sorry, ich habe keine Erklärung, es passiert einfach, aber vermutlich kippt es dir eine oder andere.

00:13:13: Also ein ganz häufiger Reflex, den ich auch zunächst mal nachvollziehen kann.

00:13:16: Ich glaube, man muss da nur aufpassen, dass man es auch versucht, differenziert dann zu diskutieren.

00:13:22: Ist das natürlich die heutige Zeit?

00:13:25: Also mit allem, was die heutige Zeit so mit in irgendeiner Form dafür verantwortlich sein muss, das unschuldige Wesen plötzlich zu... zu Monstern werden.

00:13:38: Und natürlich ist da mit dem Internet zu tun, mit den normalen Kommunikationsformen, Kinder werden zu früh an bestimmte Dinge herangeführt.

00:13:46: Das ist schon auch etwas, was sehr häufig reflexartig auch in die Diskussion eingebracht wird.

00:14:03: In der Öffentlichen Wahrnehmung, ob das wirklich so ist, Das können wir ja nicht belegen.

00:14:11: Es ist aber vom Gesamtbild zumindest auch, ich habe mich mit Effekten von Medien auf gewalttaten unterschiedlichen Kontexten beschäftigt, ja nicht so, dass vieles dafür spricht, dass die Medieninhalte einen relevanten Faktor.

00:14:26: bei der Begünstigung einer Tat spielen würden, sondern andere Faktoren, da sehr viel relevanter sind.

00:14:32: Wobei ich mir natürlich die umgekehrte Situation schon vorstellen kann, als ich den Artikel dann, wie gesagt, jetzt heute nochmal gelesen habe, dass natürlich Kinder, die sowas wie ein normales Elternhaus nicht kennen und permanent nur erleben, dass Eltern sich prügeln und streiten, dass die vielleicht auch sagen wir mal an normalen Filmen irgendwie netten Zeichen trixieren, gar kein Interesse haben.

00:14:56: sondern natürlich Gewalt darstellen und sich angucken, weil sie gar nichts anderes kennen und mit anderen Filmen gar nichts anfangen können.

00:15:02: Das könnte ich mir schon vorstellen.

00:15:07: Man weiß schon, dass eher das Elternhaus ein, sozusagen vorher sagt, was für Medien konsumiert werden und in Elternhäusern, die ihre Kinder eben nicht angemessen fördern, eher ein schädlicher Medienkonsum stattfindet und dass das eher die Richtung ist.

00:15:28: und dann ist sozusagen auch eine, also zum einen können die nicht angemessene Inhalte gucken und die werden dann auch nicht begleitet.

00:15:38: Also wenn ich mir angucke, was meine Kinder schon verstört, dann sind Kinderfilme, wo es ein bisschen emotional wird, wo das ja drauf ankommt und die muss ich dann, die muss ich dabei begleiten, sonst halten das gar nicht aus.

00:15:53: und wenn es dann eben völlig blutig und horrormäßig wird und ich das nicht mache, dann muss ich das ja auch irgendwie verarbeiten.

00:16:03: Aber letzten Endes ist der Effekt nicht die Medien, sondern die mangelnde emotionale Begleitung durch die Erziehungsberechtigten.

00:16:12: Und wir meinen mit den Medien ja auch nicht, dass die Kinder zum Beispiel nicht wenn sie älter sind auf soziale Medien oder so zu greifen dürfen.

00:16:22: Sondern wir meinen ja also nur, um das klarzustellen für mich auch, wir meinen damit da wirklich Horrorfilme oder so.

00:16:28: Richtig.

00:16:32: Weil also ich bin ja Lehrerinnen, die sind alle auf TikTok unterwegs.

00:16:37: Es sind nicht nur Leute, die jetzt, wo man sagen würde, da ist das Elternhaus nicht in Ordnung.

00:16:46: Also da gibt es sozusagen eher die Frage, was ist denn Ursache, was ist Auswirkungen?

00:16:53: Also zum Beispiel weiß man, dass Menschen mit Depression oder Jugendlichen mit Depression mehr Zeit in sozialen Medien verbringen.

00:17:01: Aber im Moment sieht es eher so aus, dass die... Depression dafür sorgt, dass sie eben wenige andere Sachen machen und dann da mehr sind, aber nicht viel davon machen und dann depressiv werden.

00:17:13: Wo es wohl noch nicht so klar ist, jetzt kommen wir ein bisschen an ein anderes Thema, ist beim Magersucht.

00:17:18: Aber da ist wahrscheinlich der soziale Aspekt tatsächlich auch nochmal wichtig.

00:17:21: Aber das ist was, was tatsächlich ein Problem sein könnte, wo auch Ursache und Wirkung eben andersrum sind.

00:17:27: Eine Frage im Chat von Kaspar David-Niedlich.

00:17:30: Wissen wir, worauf das, was da bezichtigt wurde für ähnliche Sachen, bevor es Horrorfilme gab?

00:17:36: Weil das sind ja alles jetzt relativ moderne Medien.

00:17:38: Hat jemand ein historisches Beispiel, das ich jetzt nicht...

00:17:43: Es gibt ja die Lesesucht, die schon im... Oh, ich glaub, ich hab hier jetzt kein Historiker, aber... Also als noch eher Bilder gemalt wurden.

00:17:53: Die

00:17:54: Romansucht.

00:17:56: Die quasi junge Frauen liederlich werden ließ und völlig sich, ja, also das war ganz zerstörerische Einflüsse hatte.

00:18:05: Ich habe auch bei Vorträgen von Lydia zum Beispiel schon gesehen, dass da haben auch Leute dann das einfach gemalt.

00:18:14: Das war zum Beispiel bezogen auf die große Debatte zu jetzt anderes Thema.

00:18:19: Ganz wichtig, kurz zu sagen gefährlich sexuell sadistisch motivierten Straftaten, wo es sehr stark um sehr gewalttätige Fantasien geht.

00:18:27: Und heutzutage findet man bei solchen Tätern dann eher bestimmte Darstellungen, die sie im Internet sich geholt haben.

00:18:33: Vor dem Internet haben die ihre Gewaltdarstellung dann aufgeschrieben oder gemalt oder teilweise wirklich sogar Bastel-Aktionen gemacht, zum Beispiel an Puppen gebastelt oder so.

00:18:43: Das ist ein anderes Feld, aber das verdeutlicht Personen mit einer bestimmten Dränken, Gewalt-Phantasie werden sich Möglichkeiten suchen, diese Ausdruck zu verleihen und sie gegebenenfalls zu konsumieren.

00:18:54: und ob sie dann die Geschichten malen oder schreiben oder ob sie im Internet nach Darstellungen suchen, die ihrer Fantasie entsprechen, sind dann verschiedene Möglichkeiten.

00:19:03: Aber das ist in dem anderen Bereich etwas, wo ich immer darauf verweise, dass man also früher andere Dinge bei denen gefunden hat, was aber im selben Resultat durchaus mündete.

00:19:13: Pracking News, gerade bei Spiegel online vor zehn Minuten bekommen Recklinghausen hat man die Leiche einer neunzehnjährigen Frau gefunden und hat einen siebzehnjährigen Tatverdächtigen festgenommen.

00:19:26: Ja, also mit jugendlichen Tätern war ja auch viel Werten am Wochenende den Fall, wo das vierzehnjährige Kind eines ermordeten Erwachsenen festgenommen wurde, also zumindest als Tatverdächtiger geführt wurde.

00:19:40: Also die Fälle hat man eigentlich ständig.

00:19:43: Na ja, ich glaube, man muss aber jetzt auch hier dazu sagen, also zunächst ist bei der ganzen Diskussion wichtig.

00:19:51: immer wieder zu erwähnen oder zu sagen, dass Kinder und Jugendliche ein deutlich höheres Risiko haben, Opfer zu werden von Gewalt und von Misshandlung und Missbrauch als in irgendeiner Form in einer Täterrolle zu schlüpfen.

00:20:04: Also wenn es darum geht, Kinder zu schützen, dann nicht davor, dass sie kriminell werden, sondern davor, dass sie von Erwachsene missbraucht oder misshandelt werden.

00:20:10: Das ist, glaube ich, das Erste, was mir bei diesen Nachrichten manchmal ein bisschen zu kurz kommt.

00:20:16: oder wir kippen immer so von einem extremen in das andere.

00:20:20: Und dann ist natürlich die Jugendzeit jetzt weniger die Kindheit.

00:20:23: Wir wollten die Kinder waren ja so im Mittelpunkt, aber ich finde auch das muss man klar von der Jugendzeit der Adresszenz trennen, weil da wissen wir natürlich, dass es eine Hochzeit und auch der kriminellen Entwicklung sein kann, üblicherweise in einem minderschweren Deliktbereich und nur gehen.

00:20:47: Wenn wir das würden können.

00:20:50: ich jede Woche und Ende wahrscheinlich auch jeden Tag dazu finde, dass das wäre natürlich problemlos möglich.

00:20:58: Darum ging es mir auch.

00:20:59: Es ist natürlich nicht darum, dass sozusagen Jugendgewalt, was alltäglich ist, aber es ist natürlich wesentlich häufiger als jetzt von tatsächlich noch strafernwöhnlichen Kindern.

00:21:07: Also das, ja.

00:21:08: In den Medien sieht man ja auch immer wieder so, ich sag mal, auf Verteufelungen.

00:21:12: Da

00:21:13: würde ich jetzt ganz provokant, das ist natürlich nicht meine Sichtweise, aber ganz provokant fragen.

00:21:18: Sind Kinder die Kinder töten Psychopathen?

00:21:23: Wort wird immer gerne benutzt, wenn es um schärfigende Delikte geht, auch schon bei Erwachsenen.

00:21:28: Und natürlich glaube ich, dass das Wort häufiger genutzt wird von Menschen, die jetzt aber das nicht fachlich meinen, sondern in der Bevölkerung, weil sie mit diesem Wort jemanden verbinden, der prinzipiell eben besonders grausam und gewissenlos agiert.

00:21:45: Jetzt sollte man vielleicht erwähnen, dass halt Psychopathie bei Jugendlichen gemessen werden kann.

00:21:51: Mit Hers Psychopathy Checklist in der Jugendversion, diese ist allerdings für die Altersstufe vierzehn bis achtzehn.

00:21:59: Also beispielsweise wäre die dann nicht anwendbar bei jetzt elfjährigen so.

00:22:06: Und ich glaube auch, dass das zu kurz greifen würde und dass viele andere Persönlichkeitsmerkmale bei Kindern eine Rolle spielen können, warum sie sich so entwickeln.

00:22:19: Und vor allem dürfen wir eins nicht vergessen, wenn ein zehn, elf, zwölf, dreizehnjähriges Kind eine Tat begeht, dann ist eine Persönlichkeitsstruktur noch gar nicht ansatzweise fertig entwickelt.

00:22:29: Ich hoffe, dass gleich der Jan mehr dazu sagen kann.

00:22:31: Dementsprechend wäre also dieses Kind noch gar nicht von der Persönlichkeit sozusagen die Person, die es als erwachsene Persönlichkeit jetzt sein wird zwangsläufig.

00:22:46: Also von daher, ich bin da immer sehr vorsichtig und finde, dass dieser reflexartige Psychopathiebegriff eher so eine Allgemeinbevölkerungstendenz ist, zu glauben, okay, psychopathische Menschen völlig gewissenlos, nur solche Menschen können solche Taten begehen, aber das wird, glaube ich, der Komplexität gerade des Bereichs bei Kinder und Jugendlichen überhaupt nicht gerecht, das so allgemein hat, dann bewerten zu wollen.

00:23:10: Und Martin, vielleicht Meinungen von euch.

00:23:13: Ich glaube, du erklärst ja immer, Psychopathie ist eine Mischung oder Kombination aus verschiedenen Persönlichkeitsstörungen.

00:23:21: Dazu muss man einfach sagen, dass Persönlichkeitsstörungen vor dem achtzenden Lebensjahr sehr selten vergeben werden.

00:23:32: Ich glaube, dass auch noch anhaltend ein Streit in der Kinder- und Jugendpsychiatrie geht, ob man das vor dem achtzehnten Lebensjahr machen sollte oder nicht, weil die Persönlichkeit sicher auch noch in Entwicklung befindet und ein Argument dafür ist, dass man sagt, Wenn man dem Kind einen Namen gibt, können die Leute auch Hilfe bekommen.

00:23:50: Und das ein Argument dagegen ist, dass es eine Stigmatisierung ist.

00:23:54: Und das muss man eben gut gegeneinander abwägen.

00:23:57: Und bei Kindern ist das auf jeden Fall noch nicht vorhanden.

00:24:01: Also da kann man natürlich bestimmte Verhaltensweisen sehen.

00:24:05: Aber ob jemand jetzt, man kann einfach das nicht voneinander trennen.

00:24:12: Es gibt schon gewisse Risikofaktoren und im Kindersheizalter gibt es die sogenannte Störungen des Sozialverhaltens als Diagnose.

00:24:20: Die gibt es bei Erwachsenen nicht mehr.

00:24:21: und man weiß, dass Kinder, die eine Störung des Sozialverhaltens haben, ein höheres Risiko haben.

00:24:27: Das heißt nicht alle bekommen das.

00:24:28: Das heißt nur, die haben ein höheres Risiko, im Erwachsenenalter auch eine Persönlichkeitsstörung zu entwickeln.

00:24:35: Und Störungen des Sozialverhaltens geht von Kindern, die massiv Erwachsenen widersprechen bis hin zu Brandstiftung, Körperverletzung, Diebstähle des soziales Verhalten und ist ein relativ weites Spektrum, was da abbedeckt wird.

00:24:51: Und wo ich persönlich eben hellhörig werde, ist, wenn bestimmte Taten, Gewalttaten eben relativ unemotional durchgeführt werden.

00:25:02: Und auch da weiß man, dass Kinder, die eben eine unemotionale Gewaltausübung haben, die haben auch ein höheres Risiko, dann später weiterhin kriminell zu werden.

00:25:16: Aber ab wann sind Kinder denn in der Lage sozusagen zuzuordnen, dass man diese Gewalt emotional, also das, was emotional ist, auch in seinen Auswirkungen?

00:25:28: Das muss unterscheiden.

00:25:30: Können die das kognitiv?

00:25:32: Können die das emotional?

00:25:34: Können die das ableiten?

00:25:35: Spüren die das selber?

00:25:36: Das sind ja alles verschiedene Entwicklungsebenen.

00:25:39: Und man weiß, also dreijährige wissen schon relativ schnell aus der Reaktion der Erwachsenen.

00:25:44: Hauen ist irgendwie nicht okay.

00:25:48: Ob die das schon verstehen, warum?

00:25:51: Wahrscheinlich nicht noch nicht, weil die dafür noch nicht die Perspektivwechsel machen können.

00:25:56: Aber von der Kognition können das auch.

00:26:01: Schulkinder wissen schon sehr genau, dass sie keine Gewalt anwenden.

00:26:06: Die Motive ändern sich eher.

00:26:10: Bei Grundschülern ist das dann manchmal eher so, ich verwende keine Gewalt an, weil ich will auch nicht, dass bei mir Gewalt angewendet wird.

00:26:17: je reifer man wird, desto abstrakter wird eigentlich die Motivation oder das Verständnis dafür.

00:26:26: Wenn ich eine kurze anecdotische Sache einbringen kann, einer der Fälle, die damals Anfang der Neunziger sehr bekannt geworden sind und der jetzt kürzlich wieder in Erinnerung gerufen wurde, besonders in den englischsprachigen Medien, der nämlich von Erich Smith, der mit dreizehn Jahren ein Fähigen getötet hat in den USA.

00:26:44: Der wurde deswegen nochmal thematisiert, weil der besagte Mann nun im Februar, zwanzigundzwanzig entlassen wurde.

00:26:51: Der ist also verurteilt worden in den USA.

00:26:53: Der war also in Haft bis Februar, zwanzigundzwanzig.

00:26:57: Und er hat dann in Haft auch Interviews gegeben als Erwachsener.

00:27:02: Also die sind sehr interessant, wo er nämlich seine persönliche Entwicklung.

00:27:08: hin zum erwachsenen Menschen geschildert hat und seine Perspektive auf seine Tat als Erwachsener und damals als Junge.

00:27:16: Und ich fand, dass er sehr nachvollziehbar in diesen Interviews darlegt, dass er damals, also man muss dazu sagen, er war ein Junge, der sehr, sehr, sehr stark gehänselt wurde.

00:27:27: Also offenbar verbal, offenbar gab es auch körperliche Übergriffe von anderen Kindern und er hatte keine Möglichkeiten, sich in irgendeiner Form aus seiner Sicht Ja, dagegen Hilfe zu holen.

00:27:40: Und da war wohl der hauptsächliche Anteil seiner persönlichen Gewalterfahrung durch Gleichaltriege bezogen.

00:27:45: Und den konnte er sich nicht also entgegenstellen.

00:27:48: Und er hat erklärt, dass er immer mehr Gewaltfantasien hatte und sich nur gewünscht hat, diese ganze Wut, die die Sekundäremotion, der eigentlich persönlichen Verletzungen war, die dann, also das ist meine Interpretation der Interviews, aber diese ganze Wut dann an einer anderen Person auszuagieren, die dann ihm so hilflos ausgeliefert ist, wie er halt denjenigen, die ihn immer über lange, lange Zeit wohl systematisch gequält haben, ausgesetzt war.

00:28:13: und er hat gesagt, dass er zum damaligen Zeitpunkt, als er die Tat beginnt und auch im Anschluss der Tat, dass er sich mit der Tat wohl fühlte, weil für ihn war es ein Ventil und er hatte einmal diese Aggressionen ausagiert und er hatte sich mächtig gefühlt.

00:28:29: und zum damaligen Zeitpunkt hatte er auch geschildert, hatte er da keine Gewissensbisse.

00:28:33: und er hat gesagt, nun als erwachsener Mann Viele, viele Jahre später sagte er, dass er nun beim Rückblick entsetzt ist davon, nicht nur kognitiv, sondern auch emotional, dass er aber jetzt in seiner Persönlichkeitsentwicklung an einem völlig anderen Punkt ist, wo er auch diese gesamte Tat ganz anders bewertet und empfindet.

00:28:55: Und das ist etwas, was, wenn man sich die Psychologie anschaut, ja, sehr schlüssig ist.

00:28:58: Ich meine, natürlich, wenn wir mit neunundzwanzig Jahren vielleicht über unsere Entscheidung mit dreizehn Jahren nachdenken, Gott sei Dank haben die meisten von uns niemals solch schwerwiegende schreckliche Fehlentscheidungen getroffen.

00:29:10: Aber selbstverständlich werden wir einige der Dinge anders bewerten und auch empfinden.

00:29:15: Und gerade bei so etwas gravierendem, also ich fand seine Interviews da sehr aufschlussreich und empfand die auch als sehr authentisch wirkend.

00:29:24: Und das ist ein Beispiel dafür, dass halt zu dem Zeitpunkt eine Person ganz anders fühlen und bewerten wird mit drei Zehn Jahren als eben viele Jahre später.

00:29:35: Das wäre vielleicht auch wichtig, um mal so ein Fallbeispiel von jemandem, der sich da wirklich viele, viele Jahre später auch umfassend nochmal zu seiner Entwicklung geäußert hat, um das mal als Beispiel zu benennen, ja, dass das nicht mehr er hat, das glaube ich auch selbst gesagt.

00:29:47: Da bin ich mir nicht sicher, aber ich glaube er hat selber gesagt, dass er natürlich nicht der Mensch ist jetzt in diesem Stadium, in dem er ist, der er damals war.

00:29:56: Das ist korrekt.

00:29:57: Also er ist jetzt ein Mensch, der... natürlich eben weiter sich entwickelt hat.

00:30:02: Ich hoffe, dass das nachvollziehbar ist, was ich versuche zu sagen.

00:30:04: Ich glaube, das ist exemplarisch dafür.

00:30:06: Ja.

00:30:08: Da wäre jetzt meine Frage.

00:30:09: Wissen Kinder oder Jugendliche?

00:30:11: Es ist wahrscheinlich auch total individuell, fällt mir da auf.

00:30:14: Aber wissen die, was sie tun?

00:30:15: Also sind die Tragweite bewusst oder gar nicht?

00:30:19: Oder so ein bisschen?

00:30:27: Vielleicht kurz von der krimiologischen Seite, die ist wahrscheinlich schneller abgehandelt.

00:30:31: Wir haben ja nicht umsonst ein Strafmündigkeitsalter, also wir gehen ja davon aus, dass wenn Personen jünger als vierzehn Jahre sind, sie eben nicht schuldfähig sind, nicht in der Lage sind, ihr tun vollumfänglich strafrechtlich einzuschätzen.

00:30:49: Bei aller Individualität, die natürlich ganz wichtig ist, gibt es zumindest so ein paar harte Grenzen und In den letzten Jahren ist eine von diesen Grenzen.

00:31:03: Genau.

00:31:04: Und unter vierzehn gilt in Deutschland eben Kinder noch als Kinder.

00:31:10: Und man weiß zum Beispiel, dass vor dem zehnten Lebensjahr Kinder auch kein Todeskonzept haben.

00:31:19: Und klar, es gibt zehnjährige, die haben das, aber die meisten haben es eben nicht.

00:31:24: Und das ist, also sozusagen, die wissen dann irgendwann auch mit acht Weißmann, na ja, dann ist man nicht mehr da.

00:31:31: Aber das Durchdringen, was das alles bedeutet, das tun Kinder eben in dem Alter noch nicht.

00:31:37: Das heißt, die wissen, man tötet nicht, das macht man halt nicht.

00:31:41: Und... Warum verstehen die aber nicht?

00:31:45: Und auch so ist es so, dass das Kinder eben auf die Folgen ihres Handelns noch gar nicht überblicken können, entweder weil sie noch nicht verstehen, kognitiv, wie das ist, also was dann passieren kann oder weil sie auch noch nicht, weil die Empathie einfach noch nicht ausgebildet ist oder weil ihnen in dem Moment, dass alles völlig egal ist.

00:32:06: Und da ist einfach Entwicklungspsychologisch, die der frontale Cortex noch nicht ausgereift.

00:32:15: Der ist mit fünfundzwanzig Jahren frühestens fertig.

00:32:21: Und das ist der Teil des Gehirns, wo eben alle Impulse hängen bleiben.

00:32:26: Also wenn ich jetzt an ein Wort denke, dass ich hier in dieser Sendung nicht machen sollte, ohne dass ich danach mich schäme, dann bleibt das Dann bleibt das in meinem frontalen Cortex hängen.

00:32:38: und wenn ich wütend bin und eigentlich irgendjemanden schütteln will, dann mache ich das nicht, weil ich diese Emotion regulieren kann und das können Kinder noch nicht so gut.

00:32:49: Und das sieht man an drei, vier und fünf Jährigen, die also in ihrer Wut regelrecht aufgehen.

00:32:57: das heißt er macht ja auch sagt man auch trotz phase und das machen die mich weil das schlechte menschen sind sondern weil die das noch nicht können.

00:33:05: also das gehören kann das nicht die die müssen das quasi aus ausleben.

00:33:10: und da gibt es das konzept der der koregulation das ist also die der job der erwachsenen und dann kann man eben kann man eben das kind in seiner emotion begleiten und je nachdem wie man das macht wird wird quasi der Umgang des Kindes mit Emotionen gebahnt.

00:33:30: Also das ist natürlich auch noch dänetisch und also ganz viele Einflüsse, aber der, den man hat ist sozusagen als Erwachsener das Kind in seiner Emotion zu begleiten.

00:33:38: Und Wut ist da eben eine Emotion, die für alle Beteiligten sehr anstrengend ist.

00:33:43: Also was ich interessant fand zum Thema Strafmündigkeitsalter ist das Beispiel Schweiz.

00:33:48: Da gibt es grundsätzlich ein Strafmündigkeitsalter ab zehn.

00:33:51: Aber Haftstrafen können erst ab fünfzehn verhängt werden.

00:33:56: Das heißt, man hat sozusagen ein Alter, wo ein Jugendstrafrecht zwar greift, aber eben mit Maßnahmen, wie wir sie in Deutschland vielleicht eher in der Kinder- und Jugendhilfe haben.

00:34:10: Also das ist durchaus eine Sache, die auch politisch in unterschiedlichen Ländern politisch gewichtet wird, um mal jetzt gar nicht auf die USA oder sowas einzugehen, wo man jetzt vielleicht auch im Strafrecht eine ganz andere Grundmotivation hat.

00:34:21: Aber wie ist es denn überhaupt und generell?

00:34:23: Also ich bin ja da wirklich sehr ignorant.

00:34:29: Also ich bin es einfach nicht, weil ich es will.

00:34:32: Aber die Frage wäre, was ist denn jetzt, wenn... wenn wir da einen Täter, eine Täterin haben, die auch ein Kind ist.

00:34:41: Wie geht es dann weiter?

00:34:42: Die sind ja noch nicht strafenmündig.

00:34:45: Was passiert?

00:34:48: Also ich glaube, der größten Missverständnisse ist, dass Kinder deswegen ohne Konsequenzen einfach so weiterleben können.

00:34:58: Das wird in den Medien manchmal aus meiner Sicht falsch oder sehr verkürzt dargestellt.

00:35:03: Schuldunfähig bedeutet nicht, dass mein Handeln keine Konsequenzen hat, aber es wird.

00:35:07: nach anderen Gesetzbüchern werden Konsequenzen ausgesprochen.

00:35:12: Das wäre über das Familienrechtlichen Bereich oder über das Kinder- und Jugendhilfegesetz beispielsweise, kann man natürlich auch langfristige Maßnahmen anordnen.

00:35:22: Und vielleicht nur kurz eine Nebenbemerkung zu den anderen Ländern, die dann sehr häufig als wie soll ich sagen, Beleg oder vielleicht Beweis dafür, dass es irgendwo anders besser wäre, dran geführt werden, zugesetzt auch Holm schon angesprochen hat.

00:35:36: Man muss sich wirklich immer ganz genau angucken.

00:35:38: Also was neben der Strafmündigkeitsgrenze an anderen alternativen Sanktionsformen, also Möglichkeiten der Kontrolle, der Bestrafung, aber natürlich auch der Unterstützung existieren.

00:35:50: Und das sind die Länder, die haben in der Regel sehr komplexe, zumindest jetzt die westlichen Ländern, sehr komplexe Regelungen.

00:35:55: Das heißt, manchmal ist die Strafmündigkeit hoch.

00:35:58: Aber man hat auf anderen Wege ganz intensive Eingriffsmöglichkeiten und eben auch andersrum.

00:36:07: Und ja, und ich als Lehrerin denke mir dann auch, ja, also Kinder haben ja auch ein Recht auf Bildung zum Beispiel.

00:36:14: Und natürlich sind da andere Rechte und Pflichten, wenn man, wenn man zum Mörder in geworden ist, natürlich auch anders gewichtet.

00:36:24: Aber wie, wie, wie will ich drauf das denn?

00:36:26: Also... Gehen die noch zur Schule, kriegen die Einzelunterricht?

00:36:35: Natürlich gehen die noch, die haben Schulpflicht und Schulrecht.

00:36:40: Also recht auf Bildung.

00:36:42: Und deine Frage setzt ja die anderen voraus, diese Kinder seien irgendwo, wo sie nicht mehr wegkommen.

00:36:52: Und das ist eben auch nicht so.

00:36:59: Wenn ein Kind jemanden umbringt und man hinterher herausfindet, dass es keine psychiatrische Ursache dafür gibt, also keine Erkrankung, die die Ursache war und auch in der Familie keine schwerwiegenden Gefährdungen für das Kind stattfinden, dann ist das Kindeswohl entscheidend.

00:37:22: Das ist ein Begriff, der sozusagen den Umgang mit Kindern vom Gesetzgeber leitet.

00:37:29: Und das kann eben bedeuten, dass die Kinder auch in eine Umgebung kommen, die relativ normal ist und dann ein relativ normales Leben wieder führen.

00:37:41: Das mag unbefriedigend sein, wenn man Konsequenzen für etwas fordert.

00:37:47: Aber es ist eben der Tatsache geschuldet, dass wir sagen, Kinder können eben nicht Verantwortung für ihre Taten übernehmen.

00:37:55: Meistens ist es wahrscheinlich aber so, dass Kinder dann zum Beispiel in Einrichtungen der Jugendhilfe kommen und auch da gibt es zum Beispiel geschlossene Einrichtungen der Jugendhilfe.

00:38:07: Aber auch das heißt nicht, dass das hohe Mauern sind, das ist manchmal einfach.

00:38:10: auch nur, dass man die, also wenn die da weglaufen, dann, wenn die von der Polizei aufgeriffen werden, dann werden die wieder zurückgebracht und irgendwann... wenn die Arbeit dort gut ist, laufen die dann nicht mehr weg, weil die sagen, okay, das ist ein guter Ort hier und hier kann ich was lernen und bin irgendwie angenommen.

00:38:28: Und dann ist die Aufgabe der Einrichtung eben, die Jugendlichen langsam daran zu bringen oder die Kinder in dem Fall langsam dahin zu bringen, auch Verantwortung für die Tat zu übernehmen.

00:38:38: Aber ab einem gewissen Punkt gibt es relativ wenig, was wir machen können.

00:38:43: Also wenn es darum geht, Konsequenzen zu verhängen und zu strafen.

00:38:47: Und das ist, glaube ich, Das ist, glaube ich, schwierig für einige Menschen auszuhalten.

00:38:51: Also wenn du sagst Konsequenzen und Strafen und so weiter, ich bin ja ein großer Freund davon, dass wir mal eine eigene Folge einfach nur über Sinn und Unsinn und Zwecke von Strafe an sich mal machen.

00:39:02: Gerne.

00:39:03: Das fände ich mal eine tolle Sache.

00:39:07: Und ich glaube, dass ja die Also der wichtigste Punkt ist doch, dass man versucht, aus der Sicht oder auch bei der Sicht des Kindes entwickelungspsychologisch die bestmögliche Lösung zu finden.

00:39:21: Also wir sind uns ja alle einig, dass hier irgendwas gehörig schief gelaufen ist und dafür braucht es die beste Lösung.

00:39:26: Und ich finde, es kann eben nicht sein, dass das Strafbedürfnis der Erwachsenen mehr wiegt als die Entwicklungsmöglichkeit eines Kindes, selbst wenn es eben extrem schlimme und tragische Dinge angestellt hat.

00:39:40: Trotzdem braucht es natürlich immer auch den Blick auf die Perspektive des Kindes.

00:39:46: Und es kann eben nicht sein, dass es nur darum geht, was denn jetzt die Öffentlichkeit aushält oder gut findet oder welches Strafbedürfnis man wieder hat.

00:39:53: Ich verstehe das auch und kann es nachvollziehen.

00:39:55: Aber wenn wir um Vernunft auch sprechen und um rationale Entscheidungen, dann ist eben die Entwicklungsperspektive des Kindes wesentlicher als das Strafbedürfnis des Zeitungslesers.

00:40:06: Ja, also dazu gab es eine ganz interessante Anmerkung von Hexchen Luna im Chat auch, der aufgefallen war, dass eigentlich die gleichen, dieselben politischen Strömungen, die fordern, das Strafmöglichkeitsalter herabzusetzen.

00:40:21: Gleichzeitig häufig dieses Bild des reinen unschuldigen Kindes sehr stark vertreten und sich beschweren über Frühsexualisierung, wenn Kinder mit Bildern von Homosexualität oder irgendwelchen anderen Konzepten des modernen Lebens konfrontiert werden.

00:40:36: Auf der einen Seite sagt man, Kinder muss man von allem irgendwie fernhalten.

00:40:42: Wenn aber was schiefläuft, sind Kinder völlig verantwortlich für das, was sie tun und dem vollen Wuch des Strafrechts ausgesetzt.

00:40:52: Da gab es auch einen ganz interessanten Artikel zu, in der Zeitschrift der Gedeutschen Gesellschaft für Kinder und Jugendpsychiatrie, dass es durchaus Belege dafür gibt, dass Menschen, die autoritären Regierungsformen oder Parteien, die autoritären Regierungsformen propagieren, anhängen, eher bereit sind, körperlich zu strafen.

00:41:13: Und da es ja mittlerweile ein Recht auf eine gewaltfreie Erziehung gibt.

00:41:18: Passt das nicht?

00:41:18: Das sind auch die Leute, die sozusagen härtere Strafen führen und fördern und gleichzeitig aber ihre Kinder eben auch Strafen.

00:41:23: und dieses Strafen von Kindern, dieses körperliche Strafen sorgt eben eher dafür, dass Kinder Taten begehen, als dass sie ja empathie lernen.

00:41:38: Ich würde da vielleicht noch gern kurz ergänzen, dass sich in dieser bei der öffentlichen Diskussion, bei der gesellschaftspolitischen Diskussion allerdings doch eine relativ große Einigkeit dann da war, dass man das Strafmöglichkeitsalter nicht verändert, also von CDU, CSU, ausgehend alles, was dann in die linke Richtung von dort ausgehend geht, war sich einig, das wollen wir so lassen.

00:42:01: Das ist auch ein System, das sich bewährt hat.

00:42:04: Experten und Experten, die werden ja auch oft manchmal ein bisschen geschimpft oder zu recht kritisiert, weil sich alle widersprechen.

00:42:10: In dem Fall, glaube ich, waren sich auch so gut wie alle, zumindest die ich gehört habe, Experten und Experten einig.

00:42:15: Das macht schon Sinn, die Regeln, die wir haben, die sind nicht umsonst so und die haben eben auch sehr viel Positives bewirkt.

00:42:20: Es gab sehr viel Zeitungsartikel über eine lebhafte Debatte, aber es wird eigentlich in den Artikeln nie gesagt, wer das eigentlich fordert, außer eine Umfrage, die offenbar von der Deutschen Polizeigewerkschaft angestoßen war.

00:42:33: Aber ansonsten hat sich da eigentlich auch niemand so richtig, also jetzt aus dem normalen demokratischen Spektrum, niemand irgendwie aus dem Fenster gelähnt dafür.

00:42:42: Das schien mir auch so ein bisschen eine konstruierte Debatte zu sein.

00:42:47: Man muss allerdings dazu sagen, dass es früher anders war, also wie ihr hat es ja auch erwähnt, es gab die Diskussion in den letzten Jahrzehnten immer mal wieder und da waren die politischen Lager durchaus kontroverser noch eingestellt.

00:43:00: Also da hat sich, das ist zumindest, wir haben ja vernunft im Titel für heute, ich finde schon, da hat sich viel vernünftiges durch.

00:43:09: Ja, da ging es aber auch noch um, sagen wir mal, andere Schwerpunkte.

00:43:12: Da ging es ja mehr um das Thema jugendliche Intensivtäter als jetzt um solche pläkartiven Einzelfälle.

00:43:22: Ja, das ist natürlich richtig.

00:43:23: Man muss dann immer genau gucken, um welche Tätergruppe geht es.

00:43:27: und bei den jugendlichen Intensivtäter, die wären aus meiner Sicht auch nochmal deutlich anders zu bewerten.

00:43:32: Da brauchen wir auch eine Mischung aus Unterstützung und Sanktion und Kontrolle und zwar auch langfristig.

00:43:39: Das ist natürlich bei sehr jungen Kindern oder bei Kindern generell, unabhängig vom Alter, aber was anderes.

00:43:48: Da gab es in der Vergangenen stärker sanktionsbezogene Forderungen.

00:43:54: Ich habe die jetzt auch, ich habe sehr viel Empörung gelesen und die verstehe ich ja auch.

00:43:57: Ich glaube, die kann jeder verstehen, der es in diesen Fällen beschäftigt hat.

00:43:59: Aber ich habe jetzt relativ selten ganz sensive rechtliche Eingriffsrechte gehört oder gelesen.

00:44:08: Seltener als in der Vergangenheit.

00:44:13: Ich glaube auch, dass im Grunde sagen wir ja, indem wir Kinder bis zum, also Kinderstraf freistellen, sagen wir, ihr übernehmt noch keine Verantwortung, sondern wir übernehmen Verantwortung als Gesellschaft.

00:44:28: Und deswegen ist es, glaube ich, in diesen Fällen auch immer gut zu gucken, haben wir als Gesellschaft was übersehen.

00:44:36: Und ich glaube auch, in der Vergangenheit wurde das tatsächlich auch oft gemacht und dann wird schnell gesagt, das wird alles damit entschuldigt und erklärt, wir müssen ja irgendwie verstehen, wie Gewalt entsteht, um sie dann verhindern zu können.

00:44:46: Und ich glaube, da haben wir, also mit Potenzial nach oben, aber insgesamt einen ganz guten Job gemacht bisher.

00:44:54: Also da ist natürlich auf der einen Seite die Gesellschaft, auf der anderen Seite und das Thema kochte auch im Chat voll und hoch.

00:45:01: sind es die Eltern?

00:45:02: Also wie ist da die Verantwortung der Eltern?

00:45:07: Wie weit kann man den Eltern da Verantwortung zuschieben?

00:45:10: Und inwieweit tut man es?

00:45:15: Na ja, Eltern sind sowieso für alles verantwortlich.

00:45:18: Also das gehört dazu, wenn man Eltern ist.

00:45:22: Ich glaube da... da kann man auch nur den Einzelfall angucken.

00:45:25: Und es gibt, was hatten wir im Vorgespräch schon, es gibt Fälle, wo man irgendwie sagt, na ja klar, ist da irgendwie Gewalt, ist da ein Kind gewalttätig geworden und es gibt Fälle, da fragt man sich, wie ist das denn passiert?

00:45:37: Und ich glaube, man kann das wirklich nur anhand von gesellschaftlichen Prinzipien, die wir immer wieder anwenden und wo wir weiter machen und dann wird das Risiko für einzelne Fälle sinken und der Einfluss, der schlechte Einfluss von Eltern wird kleiner.

00:45:57: Gibt es denn irgendwas, was wir als Gesellschaft machen könnten, um Kinder gar nicht erst soweit in eine Extremsituation geraten zu lassen?

00:46:09: Weil wir können ja auf die Eltern direkt nicht unbedingt Einfluss nehmen, erst recht nicht, wenn es hinter geschlossenen Türen geschieht.

00:46:15: Gibt es irgendwas, was man als Gesellschaft machen

00:46:18: kann?

00:46:20: Aber man kann all die Maßnahmen ergreifen und unterstützen, die eben... für kindergute Entwicklungsmöglichkeiten bieten.

00:46:29: Und es war also, Jan, du hast ja das Versorgungssystem angesprochen, vertritt das ja auch mit viel Engagement und Arbeit.

00:46:37: Aber ich glaube, dass wir da natürlich als Gesamtgesellschaft schon nochmal überlegen können, ob alle, die eine professionelle psychosoziale Unterstützung brauchen, sie in der Form bekommen, wie es notwendig wäre.

00:46:50: Das wären sicher Aufgaben, die man auch weiterhin als Gesellschaft im Blick behalten.

00:46:56: Muss.

00:46:57: Ja, das ist natürlich mein Gott.

00:46:58: Ich bin vor ein paar Wochen nach einem Vortrag über Verschwörungstheorien gefragt worden, ob gute Sozialpolitik nicht eine Prävention gegen Verschwörungsklauben wäre.

00:47:08: Ich habe eine Weile drüber nachgedacht und hohe mich denke, da ist zumindest was dran.

00:47:12: Und auch mit dieser James-Anika wie Balga oder Baltra.

00:47:19: Der kam ja aus Liverpool in den neunziger Jahren.

00:47:24: Statt am Arsch.

00:47:25: Sorry, muss man sagen, verarmt Arbeitslosigkeit ohne Ende.

00:47:29: Klassische Englische Industriestadt, die den Niedergang erlebt hatte damals.

00:47:35: Und wir haben glaube ich jetzt, Martin, in England auch gerade nochmal so eine Art Gewaltwelle unter Jugendlichen und genau wieder die gleichen Fragen und auch genau wieder die gleichen Antworten, soziale Ungleichheit, hohe Arbeitslosigkeit,

00:47:50: Armut.

00:47:51: Ja, aber das ist vermutlich Annika, die geselknöpfliche Aufgabe, aber das ist nichts, was wir in zwei Monaten lösen können.

00:47:57: Genau, das ist ein physiologischer Klassiker, das wissen wir schon seit Jahrzehnten, teilweise sogar schon seit Jahrhunderten, aber ist natürlich schwer umsetzbar dazukommen, aber glaube ich auch noch neue Herausforderungen.

00:48:11: Wir haben es jetzt zu Beginn unseres Gesprächs kurz gehabt, aber wenn es dann eben um neue Techniken, neue Kommunikationsformen geht, braucht es auch neue Präventionsformen.

00:48:20: Und das Stichwort Cyber Mobbing spielt natürlich manchmal, in anderen Fällen auch dann bei exzessiver Gewalt eine Rolle.

00:48:27: Also da kann man natürlich schon auch, da geht es dann darum, wer ist dafür mitverantwortlich, wer sieht was, da geht es um Pädagoginnen, um Lehrkräfte und so weiter, die man da eben entsprechend schulen und ausbilden muss.

00:48:38: Es kostet alles Geld, aber das wären sicher Aufgaben, die man angehen kann.

00:48:44: Wer sieht was, Lydia, fällt mir gerade ein.

00:48:46: Das war ja damals diese Wahnsinnsgeschichte.

00:48:48: Die hatten den kleinen Jungen von einem Einkaufszentrum weggelockt, über mehrere Kilometer zu einem Fluss gebracht.

00:48:56: Er ist unterwegs von fünfzigsechzig Leuten gesehen worden, die alle gesehen haben.

00:49:00: Da stirbt was nicht.

00:49:01: Die schlagen auf den ein.

00:49:03: Ich glaube, zwei haben ihn angehalten und haben gefragt, was da los ist.

00:49:06: Und dann haben die gesagt, nur ist unser kleiner Bruder, wir bringen den heim.

00:49:10: Sechzig oder keine Ahnung, wie viele mehrere Dutzend Leute hätten die Möglichkeit gehabt, das zu verhindern, wenn sie die zwei an den Ohren gezogen hätten, gesagt hätten sagen wir sind eigentlich hier los.

00:49:19: Das ist auch Hinsehen.

00:49:21: In dem Fall, in dem konkreten Fall war das ein großes Thema, wie du richtig beschrieben hast.

00:49:26: Natürlich ist es in anderen Fällen nicht so offensichtlich, also bei dem Eric Smith zum Beispiel, der hatte den vierjährigen... der in der Nachbarschaft rumlieft, angesprochen und ganz bewusst zu einem Ort gelockt, wo es niemand sah.

00:49:40: Aber es gibt sicherlich Fälle, wo natürlich einzuschreiten, wenn Dinge seltsam wirken, immer gut ist, ganz klar.

00:49:49: Und übrigens wollte ich noch sagen, bei den beiden Tätern, bei den zwei Jungen, die eben den zweijährigen getötet haben, die ja zehn waren, da war es wirklich sehr, sehr, sehr deutlich, dass da familiär extrem dysfunktionale Strukturen herrschen.

00:50:03: Im Umkehrschluss müssen wir natürlich immer darauf hinweisen, dass die allermeisten Menschen und die allermeisten Kinder, die in solchen Strukturen aufwachsen, selbstverständlich keine Daten begehen.

00:50:12: Und wir sagen auch immer, dass das viele Faktoren sind, die in einem unglücklichen Fall dann zusammenkommt, diese falsche Entscheidung eines Menschen mit begünstigen, so will ich das zusammenfassen.

00:50:23: Trotzdem wäre da sicherlich, als Beispiel wären die in einem völlig anderen Umfeld aufgewachsen, dann wäre sicherlich die Wahrscheinlichkeit deutlich geringer gewesen, dass sie so gehandelt hätten.

00:50:35: Und in Großbritannien hat dieser Fall dreiundneinzig an den Fall von neunzehntundsechzig erinnert, der sehr bekannt geworden ist, der Fall Mary Bell.

00:50:44: wo dieses Mädchen-Eintag vor ihrem elften Geburtstag ein Vierjährigen tötete und kurz darauf nochmal ein Dreijährigen.

00:50:49: Die hat also sich zweimal entschieden, kleine Kinder wirklich gezielt und planvoll zu töten.

00:50:56: Und bei diesem Mädchen war damals achtundsechzig diese Debatte schon.

00:51:00: Und sie kam aus einem sehr, sehr dysfunktionalen Elternhaus mit emotionaler körperlicher und sexueller Gewalt.

00:51:06: Also alle Risikofaktoren für ungünstige Entwicklungen, die halt ein Kind erleben kann.

00:51:12: Und auch das ist natürlich keine Entschuldigung, aber man hat auch in diesem Fall gesehen, dass diese Gesamtlebenssituation hier offensichtlich einen ganz wesentlichen Anteil hatte an der dysfunktionalen Entwicklung.

00:51:22: Und man muss dazu sagen, der Fall Mary Bell, der ist auch insofern interessant, als das bekannt ist, dass diese Frau dann irgendwann in ein bürgerliches Leben gegangen ist und nie wieder Straftaten begangen hat.

00:51:36: Das ist ein Thema, was immer mal wieder in Großbritannien von Zeit zu Zeit diskutiert wird, wenn beispielsweise ähnliche Fälle dann wieder in der Presse sind oder so.

00:51:44: Also von daher, in den extremen Fällen, die auch immer wieder die Medien beeinflusst hatten in der Vergangenheit, waren solche Faktoren identifizierbar.

00:51:52: Aber es kann natürlich auch andere Fälle geben, wo das nicht so ist oder nicht so offensichtlich.

00:51:58: Nika, ich hätte noch eine Frage, also eine Rückfrage.

00:52:00: Du hast gesagt, was könnte man denn machen?

00:52:02: Und ich habe heute im Vorgespräch oder im Nachdenken über die Sendung gedacht, wir machen ganz viel für die kognitive Entwicklung von Kindern.

00:52:11: Da gibt es ganz viel Fördersysteme, ein sehr differenziertes Bildungssystem, ob das jetzt alles gut ist, okay.

00:52:17: Aber machen wir auch, und das wäre jetzt die Frage an dich als Lehrerin, was für die emotionale Entwicklung von Kindern, weil ich glaube, wir sind schon relativ weit, aber das wäre tatsächlich eher was, wo man gezielt jetzt auch noch was dran machen könnte, weil das ist tatsächlich das, wo es... Ja, ja.

00:52:34: Ich würde sagen, da ist noch ordentlich Handlungsbedarf.

00:52:37: Also

00:52:39: gerade in der Schule, die ja immer noch sehr auf Leistung aus ist und auch... Also eher Druck noch mehr erzeugt

00:52:45: und

00:52:46: Mobbing möglich macht und so weiter und so fort.

00:52:49: Also da ist noch deutlich Handlungsbedarf auf jeden Fall.

00:52:55: Also ich habe manchmal den Eindruck, wenn ich mit Kollegen oder Bekannten spreche, dass es so ein Widerspruch ist, für emotionale Gesundheit zu sorgen und leistungsbereit zu sein.

00:53:09: Entweder schmeißen wir Blumen rum und singen Kumbaya oder wir sind halt ein Leistungsstandort.

00:53:14: Und ich glaube, dass das noch nicht angekommen ist, dass das eine mit dem anderen einfach auch zusammenhängt.

00:53:20: Total.

00:53:20: Und dass sich auch nicht ausschließt.

00:53:24: Also überhaupt nicht.

00:53:25: Total.

00:53:25: Ich hatte eine Kollegin auch an einer anderen Schule, also damit man jetzt keine Rückschlüsse ziehen kann, wo es war, aber es war eine anderen Schule auf jeden Fall, auch nicht an meiner.

00:53:35: Die hat gemerkt, dass ihre Schüler nach dem und dem Unterrichtsfach immer unzufrieden waren.

00:53:41: und dann hat sie gesagt, gut, dann machen wir jetzt noch fünf Minuten ein bisschen Pause noch, obwohl ihr eigentlich jetzt keine Pause habt und dann machen wir Unterricht.

00:53:48: Und die ist dafür tatsächlich angemahnt, also abgemahnt worden.

00:53:52: weil sie fünf Minuten Pause im Unterricht gemacht hat.

00:53:57: Und da sieht man, das ist ein Riesenwiderspruch.

00:53:59: Der wird als Riesenwiderspruch gesehen, dieses emotional fördern oder vielleicht auch nur sagen, es ist okay, auch mal eine Pause zu machen, literally.

00:54:10: Und auf der anderen Seite dann leistungsbereit.

00:54:11: Das wird echt als Widerspruch gesehen.

00:54:16: Es ist ja auch manchmal so ein bisschen so eine Unterstellung bei, weil wir bringen das ja auch Jugendlichen in der Therapie auch bei.

00:54:22: Also das ist dann unter dem Stichwort Selbstfürsorge und dem zu sagen, ich dann gehe fünf Minuten vor die Tür und komme dann wieder.

00:54:30: Aber ich muss auch immer im Hinterkopf haben, das muss dann auch in der Schule durchgehen.

00:54:35: Wahrscheinlich muss ich dann sagen, ich gehe mal auf Klo oder was weiß ich.

00:54:39: Und die Unterstellung ist eben manchmal auch, na ja, dann machen die ja gar nichts mehr.

00:54:43: Ja.

00:54:44: Genau.

00:54:44: Und auch nicht alle Kollegen lassen auf Toilette gehen.

00:54:50: Okay.

00:54:51: Aber vielleicht sollten wir insgesamt nochmal zusammenfassen, weil das gerade durch solche Debatten immer wieder aufkommt, dass ja insgesamt die schweren Gewaltdelikte doch seit Mitte der Neunziger doch insgesamt zurückgehen und dass der Eindruck, der oft durch Medienberichte entsteht, dass Die Welt jetzt und vor allem unsere Umgebung sehr viel gefährlicher wird, dass die sich ja nicht deckt mit den harten Fakten.

00:55:16: Vielleicht kannst du das nochmal ganz kurz einordnen, Martin, weil ich habe den Eindruck, dass das die allgemeinen Bevölkerung nicht so richtig mitbekommt.

00:55:23: Ja.

00:55:26: Ja, genau.

00:55:26: Wir haben uns jetzt über die Frage, wie entwickeln sich die Zahlen oder wird alles immer schlimmer?

00:55:31: Haben wir uns jetzt, glaube ich, noch nicht so ausführlich unterhalten, vielleicht ganz kurz.

00:55:37: Genau was du gesagt hast, würde ich gern zweimal, dreimal unterstreichen.

00:55:42: Also wenn man langfristige Trends nimmt, dann nimmt die Gewalt ab bei Jugendlichen wie bei Erwachsenen.

00:55:48: Bei Kindern haben wir eben jetzt lange Verlaufsstudien, haben wir dazu eigentlich kaum.

00:55:53: Aber alles, was wir sagen können, ist, dass es auch bei den Kindern sicher eher Indikatoren für eine abnehmende Gewaltbereitschaft gibt und für eine Zunahme an emotionaler Kompetenz, auch wenn noch viel zu tun ist.

00:56:04: ist.

00:56:04: natürlich wird heute viel mehr gemacht wie vor dreißig, fünfzig oder hundert Jahren.

00:56:09: Also da entwickelt sich vieles in die richtige Richtung.

00:56:11: Auch die Zahlen entwickeln sich grundsätzlich in die richtige Richtung.

00:56:15: Aber es gibt kurzfristige Änderungen, die natürlich Fragen aufwerfen und wir haben die PKS ganz zu Beginn angesprochen, die polizeiliche Kriminalstatist.

00:56:23: Sie untergab es beispielsweise jetzt vom letzten Jahr, also vom letzten Berichtss Jahr zum vorletzten Berichtss Jahr eine Zunahme bei der bei den Straftaten, die von Kindern begangen wurden.

00:56:36: Die Gründe dafür sind unklar.

00:56:37: Es werden Corona-Effekte diskutiert.

00:56:40: Es wird überlegt, ob es etwas mit denen durch die Corona-Bedingten Entwicklungs-Schwierigkeiten zusammenhängt, dass da zu wenig, dass da mehr Versorgung noch da sein müsste.

00:56:49: Natürlich bei der Polizei geht es immer auch darum, was nimmt die Polizei auf?

00:56:53: Wohin guckt die Polizei?

00:56:55: Die PKS wäre bei null, wenn die Polizei ihre Arbeit einstellen würde.

00:56:58: Das wollen wir natürlich auch nicht haben.

00:56:59: Also deswegen muss man ein bisschen gucken, woher kommt das, genau weiß man es nicht, aber langfristig ist der Trend ein positiver.

00:57:07: Ja, das ist tatsächlich, ich glaube, ich habe mir Lydia mal,

00:57:11: wir haben uns mal

00:57:11: private drüber unterhalten.

00:57:15: Also wenn wir heute keine Zahlen haben, dann haben wir natürlich gar keine aus dem, also meine frühe Kindheit war so Anfang der siebziger Jahre und wie oft?

00:57:23: Ich damals auf dem Schulweg von irgendwelchen devianten Selzamenten verbrügelt worden bin einfach so.

00:57:31: Da haben Leute in der Nachbarschaft gewohnt, die würden heute gar nicht mehr frei rumlaufen.

00:57:34: Das kann man sich heute gar nicht mehr vorstellen.

00:57:36: Aber auf die Wehe zu Jugend abzugehen und die anzuzeigen ist man gar nicht gekommen.

00:57:41: Das war halt einfach so.

00:57:43: Man ist halt auf dem Schulweg verbrügelt worden.

00:57:46: Und das ist heute völlig unverstellbar, fünf Minuten später wird die Polizei da stehen, wird die mitnehmen, glaube ich.

00:57:53: Ich finde das auch nochmal ein ganz guten Aspekt, weil ich glaube, was viele Leute auch vergessen ist, dass wir heute so hohe Ansprüche an Kinder und Jugendliche haben, ab vom Funktionsniveau her, dass das schon, also dass wenn da bald einer rausfällt, der wahrscheinlich dann zu deiner frühen Kindheit eher zu den Normalen gehört hätte.

00:58:15: Und das ist wirklich auch etwas, was die Leute, glaube ich, oft vergessen, auch bei älteren Personen, dass früher etwas, was man Kneipenschlägerein nannte oder auf irgendwelchen Volksfesten da, hat keiner die Polizei gerufen.

00:58:28: Also das waren so, da war gar nicht das Verständnis dafür da, dass hier jetzt eine Straftat vorliegt, die man anzeigen müsste.

00:58:33: Das höre ich auch von vielen Geschichten, auch von älteren Gewaltstraftätern, die also teilweise da echt sowas sagen, wie, ja heutzutage wird ja wegen allem angezeigt, als ich jung war, ist ja zehn Jahre nie was passiert.

00:58:45: Also

00:58:46: auch anektotisch, aber ich glaube schon, dass das gesellschaftliche Verständnis und auch die Bereitschaft Dinge auch anzuzeigen und als Straftaten wahrzunehmend sich schon gewandelt hat.

00:58:55: Also ja.

00:58:56: Eine Frage jetzt an Jan, die vielleicht ein bisschen in eine höhere Altersgruppe reinzielt, weil du gerade gesagt hattest, Lydia, es ist ja nie was passiert.

00:59:05: Ich bin ja nie angezeigt worden.

00:59:06: Ist sozusagen Erfolg mit Gewalt gehabt zu haben, etwas, was zu Gewalt motiviert?

00:59:12: Also ist das was, was man durch Erfolg lernt?

00:59:15: Es kann auf jeden Fall dazu beitragen, oder?

00:59:18: Das ist ja eine ganz klare... Das ist quasi eine Konditionierung.

00:59:24: Wobei man sagen muss, dass das wahrscheinlich nicht so bewusst passiert und auch schon der Lernprozess früh anfängt.

00:59:36: Also man kann, glaube ich, unterscheiden, so was Impulsive Gewalt und sehr berechnende Gewalt.

00:59:43: Und diese Impulsive Gewalt, die entsteht früh und wird dann so durch Erfolg hervorgebracht und die Berechnende auch, aber die ist eben deutlich bewusster eingesetzt.

00:59:57: Und in beiden weiß ich eben, wenn ich Erfolg habe, dass ich das öfter mache.

01:00:07: Also insgesamt haben wir glaube ich zumindest schon mal den wichtigen Punkt gemacht, dass auch wenn noch viel zu tun ist, wirklich insgesamt gesellschaftlich schon eine Verbesserung im Verhältnis zu Jahrzehnten zuvor zu erkennen ist, die leider sich nicht widerspiegelt in der Medienberichterstattung ganz im Gegenteil.

01:00:23: Die Medien vermitteln den gegenteiligen Eindruck.

01:00:26: Also auch nicht so eine gute Schlagzeile, wieder ein jugendlicher Sozialkompetent.

01:00:32: Ich glaube so diese Tendenz, man formuliert einfach sehr, sehr gerne, wenn man etwas als relevant darstellen will, dann formuliert man einfach sehr gerne, das wird immer mehr.

01:00:42: Und ich finde, man kommt allgemein in der Berichterstattung viel zu leicht, damit mit der Behauptung davon, das wird immer mehr.

01:00:52: bei ganz, ganz vielen Dingen.

01:00:53: Also ob das über Gewalt...

01:00:55: Das ist ja blöd.

01:00:56: Heute habe ich gerade meinen Artikel für den nächsten Skeptiker geschrieben und dem Vorspann steht irgendwas von immer mehr.

01:01:01: Aber je

01:01:01: muss man... Es

01:01:02: ist

01:01:03: immer mehr Verschwörungsgläubige, immer mehr Esoterik.

01:01:07: Skeptiker machen das genauso.

01:01:09: Und man kommt damit meistens davon, dass eben keiner sagt, Moment mal, wo ist eigentlich der Beweis dafür, dass das immer mehr wird?

01:01:19: Ja, sind eben alle Menschen.

01:01:21: Selbstverständlich.

01:01:23: Ich denke mir aber auch, weil es so selten ist, dass Kinder Kinder töten, ist es natürlich auch dann um so Medien, also faszinierender für die Medien, also ein Anfangstrichen faszinierender, weil es eben dann, weil es so etwas negativ besonderes ist, dass man darüber berichten muss, so in dem Sinne.

01:01:43: So fühl ich das auf jeden Fall.

01:01:45: Man hat auch damals schon viel berichtet.

01:01:47: Aber tatsächlich ist natürlich die Anzahl der Medien.

01:01:50: darauf verweise ich gerne nochmal in Erinnerung an Anfang der Neunziger, als ich mit genau diesem Thema ja original konfrontiert war.

01:01:57: Da hatten wir fünf Fernsehkanäle.

01:01:58: Zwei davon waren Privat-Sender, die sich sehr stark an Kriminalgeschichten orientiert haben.

01:02:04: Okay, wir hatten fünf Fernsehkanäle, Radio und... Printmedien.

01:02:08: Heute gehst du ins Internet und wenn du irgendein Fall hast über den Medienberichten, hast du unendlich viele Plattformen und die sozialen Medien.

01:02:16: Und ich lese sehr oft bei solchen Berichten in den sozialen Medien dann, oh Gott, die Welt wird immer schlimmer.

01:02:22: Als ich ein Kind war, konnte ich noch draußen sicher herumlaufen, wo ich denke, oh, wie gesagt, das ist das Gegenteil der Realität.

01:02:28: Aber ihr habt jetzt den emotionalen Eindruck, weil diese Medienberichte euch emotionalisieren und euch nicht darüber aufklären, dass aber faktisch betrachtet die Welt gerade sicherer ist als... als ich ein Kind war oder als Bernd ein Kind war.

01:02:38: Man hat sich halt früher auch weniger Gedanken gemacht, wenn die Kinder draußen rumgelaufen sind.

01:02:43: Hat er ja mehr.

01:02:45: Interessanter Punkt.

01:02:47: Aber sag mal, Martin, gäbe es noch etwas, was auch noch irgendwie wichtig wäre, so zum Abschluss vielleicht mitzuteilen, um das Thema auch aufklärungstechnisch soweit aus deiner Sicht vollständig abgehandelt zu haben?

01:03:01: Also haben wir noch was Wichtiges vergessen aus deiner Sicht?

01:03:04: Also ich glaube, wir haben wirklich die wesentlichen Punkte benannt und vielleicht noch mal so zum Schluss auch, weil der, also zumindest von meiner Seite zum Schluss, weil der bei dem Titel kann man vielleicht jetzt auch verschiedene Sachen reininterpretieren.

01:03:18: Ich glaube, wir müssen uns immer wieder klar machen, wir reden hier wirklich von ganz, ganz wenigen Extremfällen anhand derer wir ganz große Themen diskutieren, nämlich Kindheit und Jugend.

01:03:29: und wie geht es ihnen gut und was, wie soll ich sagen, wie können wir Kriminalität im Lebenslauf verhindern und so weiter, was können wir gesamtgesellschaftlich für Antworten finden.

01:03:39: Das sind riesige Fragen und die Anlässe sind eben ganz wenige extreme Fälle und da ist es, denke ich, dann auch ganz gut, an der ein oder anderen Stelle eben auch zu sagen, man lässt diese wie soll ich sagen, diese extreme Emotionalität, kurz wieder etwas abflachen und denkt dann langfristig nochmal in Ruhe drüber nach, ob das was in der ersten Emotion an Handlungsbedarf da ist, wirklich dauerhaft auch bleibt.

01:04:06: Ich glaube, das ist vielleicht nochmal so zum Schluss zu sagen, es läuft vieles, ihr habt es ja auch gesagt, schon ganz gut, manche Dinge laufen schlecht, aber das sind zum Glück für uns alle nur sehr wenige Personen, die das dann betrifft.

01:04:20: Ja, ein sehr guter Abschluss soweit.

01:04:23: Ja, wo fahren wir mit Donnerstag hin?

01:04:26: Ach ja, fast vergessen.

01:04:29: Donnerstag fahren wir nach Leipzig, immerhin während... Einfach

01:04:33: so ein bisschen enttäuscht jetzt.

01:04:35: Entschuldigung, das ist jetzt eine etwas harter Cut-Inhaltlich, aber ja, wir fahren nach Leipzig, ich habe es fast vergessen gerade, und haben da das Wissenschaft-Rift-Freundschafts-Live-Festival, wo wir unter anderem auch über Hintergründe von Straftaten, aber auch über ganz andere Themen sprechen werden.

01:04:51: Und da sind wir also... Freitag und Samstag werden wir dort sein und Programm machen und ab Donnerstag hängen wir schon in Leipzig rum, genau.

01:04:59: Also das nur für die Menschen, die uns vielleicht dort treffen möchten.

01:05:02: Das ist das Live-Event zu unserer Talk-Reihe hier, genau.

01:05:05: WTF-Leipzig.ie.

01:05:08: Genau.

01:05:10: Und zurück kommen wir am neunzehnten.

01:05:13: Ist das richtig oder liege ich da falsch?

01:05:15: Oder fünf?

01:05:17: Moment

01:05:19: zurückkommen wir am am fünften Juni mit dem Thema Krypto auf Nummer sicher.

01:05:26: Und wir haben wieder einen interessanten Gast und unterhalten uns über ja Verschlüsselungen und was die mit unserem Leben so machen und was das was das so mit sich bringt und wie das auch funktioniert.

01:05:43: Also vielen Dank auf jeden Fall auch an unsere beiden Gäste und an euch alle, sowohl hier im Team als auch hinter der Kamera im Team als auch an die Menschen, die hier dabei sind.

01:05:53: Also bis zum nächsten Mal und schönen Abend.

01:05:56: Tschüss!