Episode 81: Schwurbelwerbung - Esoprodukte und Co

00:00:01: Einen wunderschönen guten Abend zum einundachtzigsten WTF Talk, wir werden irgendwie mehr älter.

00:00:08: Wir sprechen heute über Schwurbelwerbung, Käseprodukte und Co.

00:00:14: Wofür man sich Werbung ansehen muss, darf, was man sich vielleicht auch nicht ansehen muss, warum Leute sowas kaufen oder nicht kaufen.

00:00:24: Und ja, wir haben uns dazu zwei Gäste eingeladen, die unsere Stammzuschauer schon kennen werden.

00:00:31: Nichts desto weniger.

00:00:33: Stellt euch gerne noch mal vor.

00:00:36: Rebecca, was machst du?

00:00:38: Ja, ich bin Gamanistin oder beziehungsweise war das mal.

00:00:41: Man verliert das ja nicht.

00:00:42: Arbeit aber jetzt im Marketing beschäftigt mich deswegen auch außerhalb von meiner akademischen Karriere ein bisschen mit Branding und Werbeversprechen und wie man Produkte am besten an den Mann und die Frau bringt.

00:00:55: Und das ist natürlich was, was sich in meinem skeptischen Leben auch niederschlägt, weil ich mich halt damit beschäftige, wie man Leute dazu überzeugt, absoluten Blödsinn zu kaufen und da ihr Geld dafür auszugeben und eventuell sogar ihre Gesundheit zu riskieren, weil das eine ganz schlimme Entwicklung ist.

00:01:11: Ja, Ralf.

00:01:13: Ja, ich bin immer noch Richter und immer noch am Oberlandesgericht in Düsseldorf.

00:01:18: Und was ich da mache, ist dann jetzt auch mal was ... Was hier zu dem Thema passt, ich beschäftige mich dann nämlich mit gewerblichen Rechtsschutz und Urheberrecht.

00:01:29: Und zum gewerblichen Rechtsschutz gehört auch das Recht des unlauteren Wettbewerbs.

00:01:32: Und da ist ganz wesentlich die Frage, was darf man in Erwerbung sagen und was darf man nicht sagen?

00:01:41: Und wenn man dann was sagt, was man nicht sagen darf, wie kommt das dann zu mir oder eben auch nicht?

00:01:49: Und warum kommt das nicht zu mir?

00:01:51: Und damit habe ich mich jetzt schon ein paar Mal beschäftigt, weil das natürlich auch da Überschneidungen zum skeptischen, kritischen Denken gibt.

00:02:08: Ja, um mal gleich einen Themenbereich aufzumachen, der uns da beschäftigt, ich habe mal Ich hab meine Weihnachtspakete ausgepackt dieses Jahr und sehr überraschend schenken.

00:02:23: Leute mir gerne Tee.

00:02:26: Dann waren auch irgendwie drei Packungen Tee dabei, wo dann hinten drauf stand, ja, unser ganz toller biodynamischer Anbau.

00:02:35: Und

00:02:37: ich dachte,

00:02:38: okay, wie sag ich es jetzt den freundlichen Familienangehörigen, die mir diesen Tee geschenkt haben.

00:02:49: Dass ich eigentlich wenig zu Lust darauf habe, dass im Rahmen meiner Weihnachtsgeschenke Leute finanziert werden, die mich an anderer Stelle dann diffamieren.

00:03:04: Ja, was haben wir mit ...

00:03:05: Hast du drüber geredet mit denen?

00:03:08: Noch nicht.

00:03:08: Ich werde das machen, wenn ich die Leute persönlich treffe.

00:03:12: Ich würde mal interessieren, ob Sie das gewusst haben, als Sie das gekauft haben.

00:03:15: Ganz sicher nicht.

00:03:16: Ganz sicher nicht.

00:03:18: Die kennen dich ja, ne?

00:03:20: Aber das ist halt eben auch so eine Falle, in die man schnell hat.

00:03:23: Ja.

00:03:24: Und da ist tatsächlich ... Becky, du hast vor einiger Zeit einen Vortrag drüber gehalten, wo auch ganz viel über diese Schriften und so die Rede war.

00:03:33: Das ist halt unter Umständen türkisch ... Also wir sind es in Deutschland, glaub ich, inzwischen schon gewöhnt.

00:03:38: Also für diejenigen, denen das noch nicht ... geläutet hat, biodynamisch ist halt anthroposophische Landwirtschaft und hat nichts mit sonstigen Bio-Anbau zu tun, die kann man, den kann man toll finden oder auch nicht, aber biodynamisch oder biologisch dynamisch ist halt esotereklehre von Rudolf Steiner.

00:04:02: und wer, wer sagt, dass er so anbaut.

00:04:06: Kackhörnchen nicht vergessen.

00:04:08: Ja,

00:04:08: es ist aber natürlich, es ist halt Bio plus Schwurbel.

00:04:14: Also Bio ist halt auch schon drin.

00:04:16: Das ist sicherlich was dem, was, wie schon gesagt, von biologischen, von Bio-Lebensmitteln.

00:04:24: Da kann man auch geteilter Meinung drüber sein, aber entscheidend ist, ist die Anforderung erfüllen die natürlich auch, aber es ist eben dann auch noch ein bisschen Schwurbel oben drauf.

00:04:36: Ja,

00:04:36: aber

00:04:37: letztlich finanziert man darüber natürlich dieses ganze System Anthroposophie mit mit allem, was halt hinten dran hängt.

00:04:44: Aber um das zurückzukommen, was du gerade angesprochen hattest mit den Schriften.

00:04:47: Ich fand das ganz lustig.

00:04:49: Wenn man sich mal ein bisschen mit Logos und so beschäftigt, das habe ich auch in meinem Vortrag schon erwähnt.

00:04:53: Das kennt bestimmt schon der eine oder andere.

00:04:55: Dann erkennt man auch irgendwann das bestimmte Schriftarten, einfach recht populär.

00:04:59: Und da rücken jetzt auch ein paar Leute davon ab, das ist ganz spannend zu sehen.

00:05:02: Weil ich glaube, bis ich dann doch langsam breit gemacht hat, dass diese Waldorfschrift, die man so kennt, wenn man den Google Waldorfschrift Waldorf von, dann werde die relativ schnell rausfinden, welche Schrift ich meine.

00:05:13: Die ist sehr populär gewesen, ganz lange.

00:05:14: Auf dem Meter-Produkten war die zum Teil drauf.

00:05:16: Es gibt einige Logos, Vögel zum Beispiel, die eine sehr ähnliche Schrift benutzen.

00:05:20: Und Veleda auch.

00:05:21: Und Veleda hat jetzt, glaube ich, gerade, zwanzig, fünfundzwanzig gerebrandet und ist von dieser Schrift weg, damit man das nicht mehr so auf den ersten Blick sieht.

00:05:29: Und mir ist das neulich bei uns im Dorfumfeld auf eine ganz andere Art und Weise begegnet.

00:05:35: Wir haben nämlich hier einen total coolen Verein, der so Familienhilfe macht.

00:05:39: Und die haben so einen Waldorf-Schrift-Logo.

00:05:43: Und ich hab das gesehen, bei mir sind alle Alarmglocken losgegangen, weil ich mir dachte, nee, die machen ja coole Sachen, aber ich möchte jetzt auch nicht mit jemandem zusammenarbeiten, der Antropädagogik macht, was ja noch mal von einem ganz anderen Level schwierig ist, als biologische Landwirtschaft.

00:05:58: Also als Anthroposophie, logische, dynamische Landwirtschaft.

00:06:02: Und hab mich mit der Website auseinander gesessen, hab mit ein paar Leuten geredet von denen, die haben mit Anthroposophie nichts zu tun, die fanden einfach die Schrift schön.

00:06:09: Weil man die halt so in so esoterisch angehauchten, aber vielleicht nicht unbedingt voll esoterischen Kreisen, als einfach ganz nett und ein bisschen hippiemäßig und verspielt empfunden hatten.

00:06:19: Das dachten die passt halt ganz gut zu einer Kinderschrift und haben einfach nicht gewusst, was das für Implikationen hatten, was sie dann mit dem Endeffekt so ihren potenziellen, ich sag jetzt mal, Kundenkreis erzählen und vermitteln.

00:06:30: Clara Palt von Ihre führende Werbung.

00:06:33: Ja, ich weiß nicht.

00:06:34: Ist das ein klarer Fall, wenn sie es nicht weißt?

00:06:36: Aber ja, Unwissenheit ist vor Strafe nicht, ne?

00:06:40: Es ist eine Irreführung, die aber ja möglicherweise in dem Fall auch gar nicht, also erstens mal nicht unbedingt zum Schaden des Verbrauchers ist, sondern mehr zum eigenen.

00:06:50: Wahrscheinlich,

00:06:53: ja.

00:06:54: Ja, also wer sich jetzt die Frage stellt, warum wir mal wieder so hart zur Antroposophie sind, Kann ich die unsere Folge seventy-vom zweieinzwartesten neunten vergangenen Jahres empfehlen?

00:07:05: Die gibt's bei Lydia's YouTube-Kanal zum Nachhören.

00:07:09: Da haben wir uns noch mal sehr ausgiebig mit dem mit dem Thema.

00:07:12: Und warum?

00:07:14: Ich glaube, wir hier alle irgendwie ein gewisses Problem haben, euch das Zeug zu kaufen.

00:07:19: Ja, aber wirklich warum?

00:07:22: Warum kaufen?

00:07:22: Was?

00:07:23: Was?

00:07:23: Was bringt Leute dazu, bestimmte Dinge zu kaufen?

00:07:27: Also, ich glaub, muss man, glaub ich, zuerst mal vorweggeschicken, dass man da keine schwarz-weiß Antwort geben kann, die für alle Konsumentinnen und Konsumenten irgendwie gültig ist.

00:07:35: Ich glaub, das ist echt eine nuancierte Betrachtung, die man sich da angucken muss.

00:07:40: Und da spielen halt super viele Faktoren mit rein.

00:07:42: Das eine sind halt, wie wir schon gerade mit den Schriftarten hatten, einfach gewisse ästhetische Spielereien, die da halt passieren, so die Art und Weise, wie ein Produkt designt ist.

00:07:52: Das kann jetzt zum Beispiel zum einen so sein, dass du halt was weiß ich, den typischen Hippie-Kunden ansprechen magst, indem du halt Ästhetik verwendest, die halt sehr in dieses Bio, alle sind glücklich und schöne grüne Wiesen und tolle, tolle Onbau-Umstände und sowas anspielt.

00:08:09: Keiner war zum Beispiel bei Hummepartysche Medizin, auch genau ins andere Feld umschlagen.

00:08:14: Ich glaube, dieses Standardbeispiel, das jeder immer wieder bringen kann, ist Meditonsin.

00:08:18: Ich glaube, es gibt unendlich viele Leute, die jahrelang Meditonsinen genommen haben, wenn sie krank geworden sind, weil sie dachten, das sei einfach normale Arznei.

00:08:26: Weil das nicht so designt ist, dass man sofort erkennt, dass das ein homöopathisches Produkt ist.

00:08:30: Das sieht einfach aus wie jedes andere Medikament aus.

00:08:32: Schön die braune Arzneiflasche, hast einen relativ schlicht designten Karton.

00:08:37: Das sind eben solche Sachen, dass Leute glauben, sie kaufen was anderes, als das, was sie wirklich kaufen, weil die Designsprache ihnen was anderes vermittelt, als das, was als Produkt drin ist.

00:08:46: Was ich auch im Vortrag als Beispiel genommen hab, ist, von der Firma, die Bronchikum produziert, gibt's noch eine zweite Suche, so Hustensaft.

00:08:53: Bronchikum ist halt ein Saft, der funktioniert.

00:08:55: Mir fällt nicht ein wieder heiß, aber die sehen fast identisch aus.

00:08:58: Die haben nur rote Stadtgrüne Icons auf der Verpackung drauf, ansonsten Schriftart, Aufteilung, Packungsdesign ist fast identisch.

00:09:06: Und dann hast du den sogenannten Halo-Effekt.

00:09:08: Da wird Lydia was sagen, weil das haben sich die Marketing-Leute aus der Psychologie geklaut.

00:09:13: Korrigib mich, wenn das jetzt nicht stimmt, Lydia, aber das ist ja eigentlich so ein Effekt, der besagt, dass wenn eine Person eine ganz besondere, gute Eigenschaft hat, kann das andere Eigenschaften, die sie hat, negative Eigenschaften überstrahlen.

00:09:24: Also dann ist halt diese ... Man assoziiert automatisch andere positive Eigenschaften, von denen man nicht wissen kann, ob sie vorhanden sind.

00:09:32: Also genau das assoziativ.

00:09:35: Und du willst damit natürlich sagen, dass das reale Produkt mit der echten Wirkung ähnlich designed wie das Produkt ohne irgendeinen Wirkstoff dann aufgrund des Designs die Assoziation der echten Wirksamkeit dann erzeugt, nicht wahr?

00:09:49: Genau, also die Marketing-Leute haben das ein bisschen umgedeutet.

00:09:52: Im Endeffekt, Halo kommt ja vom englischen Heiligenschein.

00:09:55: Also du hast halt irgendeine positive Eigenschaften, die strahlt nach außen, was ab.

00:09:59: Sprich jetzt bei dem Brontje-Kon-Beispiel sieht man das sehr gut, weil das halt eine Marke ist, die mehrere Produkte hat.

00:10:05: Es gibt ein Produkt, das sehr bewährt ist, das halt diese positive Assoziation bei den Kunden schon hat.

00:10:09: Ich glaub, viele Leute in Deutschland haben schon mal in ihrem Leben Bronchikum gehabt.

00:10:12: Die haben gemerkt, das wirkt irgendwie so ein bisschen als Halinderz und ein kleines bisschen den Husten.

00:10:16: Das sind positive Assetationen damit klar.

00:10:18: Da gibt's irgendwie auch wissenschaftliches Becking dafür.

00:10:21: Dann vermutet man natürlich, wenn ich ein Produkt sehe, das ganz ähnlich aussieht, dass aus dem gleichen Hause kommt, dass das die gleichen positiven Effekte hat.

00:10:27: Das kommt halt oft vor, da spricht man davon, wenn man ein Produkt hat, das einen sehr positiven Effekt hatte oder das sehr gut verkauft worden ist.

00:10:34: Dann steigen oft auch die Umsätze bei anderen Produkten aus der gleichen Firma, weil man dann halt denkt, cool, das Produkt mochte ich, das ist total super, dann sind die anderen Produkte bestimmt auch toll, ich probier die mal durch.

00:10:45: Also da hast du solche Effekte schon.

00:10:47: Und das ist, glaube ich, auch ein riesiger wichtiger Faktor.

00:10:50: Und was mir halt auch auf der Zunge brennt, immer wieder das Thema aufkommen, dann kann der Reif bestimmt auch was dazu sagen.

00:10:56: inwiefern da was erlaubt ist.

00:10:58: Es sind halt eben auch die Umgebungen, in denen Dinge verkauft werden.

00:11:01: Also die Tatsache, dass ich halt ein homöopathisches Produkt in der Apotheke kaufen kann, wo ich davon ausgehe.

00:11:07: Da arbeiten Leute, die haben studiert, die wissen, was sie da verkaufen, die drehen mir schon nix an, von dem sie wissen, dass es nicht wirkt.

00:11:13: Oder dass ich im Bio ... ja, genau.

00:11:16: Aber das ist halt der Ruf, den der Apotheker hat.

00:11:18: So, das ist halt das, was wir auch mit dem Apotheker assoziieren.

00:11:21: Du sagst ja auch nicht, so hieß ja auch früher immer so schön, fragen Sie, wie wir das überlesen, die die Packungsbeilage und fragen Sie Ihren Arzt oder Apotheker.

00:11:29: Das haben ja auch, glaube ich, alle, die früher mal Werbung gesehen haben im Kopf.

00:11:32: Also, es ist halt sehr wissenschaftlich assoziiert.

00:11:35: fällst du auf sowas rein und genau das gleiche im Supermarkt.

00:11:38: Es gibt jede Menge Leute, die eigentlich gar nicht esoterisch drauf sind, die aber trotzdem ganz gerne noch was aus biologischem Landbau haben wollen.

00:11:44: und wenn halt mein Demeter-Apfel neben dem Bioland-Apfel im Supermarkt liegt und ich weiß, okay, der wird halt irgendwie gut angebaut oder gerade bei Milchprodukten, da werden die Tiere ein bisschen besser behandelt und dann kaufe ich halt irgendwas, was den kompletten gegenteiligen Effekt hat, weil Tiere in der biologischen, namentlichen Landwirtschaft jetzt zum Teil richtig Scheiße behandelt werden.

00:12:01: Das sind halt einfach so Sachen.

00:12:02: Da so ziehst du die positiven Effekte von anderen Labels automatisch mit dem negativen Produkt, was da drinnen zwischen den anderen liegt.

00:12:11: Ja, dafür können die Kühe dann über ihre Hörner die kosmische Energie ansaugen und in der Milch in der Milch abgeben, ja.

00:12:17: Genau.

00:12:17: Aber ich

00:12:18: finde die meisten Menschen sind krank und brauchen nie Antibiotika.

00:12:21: Aber die meisten Menschen beschäftigen sich ja gar nicht damit, denn ich erinnere mich auch an die Zeit, als ich einfach in die Apotheke ging und davon ausgeging, dass da als Arzneimittel sein.

00:12:29: Und ich denke, wenn man wirklich sich nicht aktiv mit diesen Themen beschäftigt oder tatsächlich hoffentlich über irgendein vernünftiges Medium aufgeklärt wird, dann ist natürlich erst mal bei vielen die Grundannahme, dass das dann Medizin ist in der Tat.

00:12:42: Und gerade, was diese Verpackungsähnlichkeit angeht, würde mich wirklich juristisch interessieren.

00:12:49: wie nah das eigentlich schon an einer Vortäuschung ist, gewissermaßen.

00:12:53: Also, weil das tut es ja letztendlich zumindest, ist das der Effekt, den ich wahrnehme als jetzt Verbraucherin, wenn ich dann ohne Informationen

00:13:02: kaufe, oder?

00:13:04: Also, bei Meditonsin haben wir ein juristisches Problem.

00:13:07: Dieses juristische Problem ist, dass Meditonsin kein homöopathisches Mittel, sondern ein homöopathisches Arzneimittel ist.

00:13:15: Das heißt, die haben eine Zulassung.

00:13:18: Die haben sie bekommen aufgrund einer Bestimmung im Arzneimittelgesetz, nach der die besonderen Therapierichtung, das sind atroposophische Medizin, Homöopathie und Naturheilbunde, das sind die drei sogenannten besonderen Therapierrichtungen, nach der im Arzneimittel aus diesem Bereich bei der Zulassung, dass bei der Zulassung zu berücksichtigen ist, was denn diese Therapierichtung praktizierenden.

00:13:49: für Richtigkeiten.

00:13:51: Und da hat der Hersteller von Meditonsin halt entsprechende Belege vorgelegt, dass bei arzen, homöopathischen Arzneimittelprüfungen halt die Inhaltsstoffe, die da nicht drin sind, sich bei Erkältungskrankheiten bewährt haben und deswegen haben die dafür eine Zulassung.

00:14:13: Deswegen dürfen die auch so beworben werden als Mittel.

00:14:17: Das ist das meistverkaufte Erkältungsmittel in Deutschland.

00:14:23: Ich habe es auch mal in der Apotheke bekommen und habe erst beim Lesen des Bipark Zettels gemerkt, dass es ein homöopathisches Mittel ist.

00:14:32: Mittlerweile fällt es ein bisschen besser mehr auf, weil es das jetzt nicht nur als Tropfen, sondern auch als Globuli gibt.

00:14:41: Und da wird man ja schon ... Aber da ist, ich habe da mal zugesagt, das Problem bei solchen Arzneimitteln ist die Wirkengraftgesetzes.

00:14:53: Weil das Bundesinstitut für Arzneimittel und Medizinprodukte hat das Mittel zugelassen mit einer Indikation und damit dürfen die natürlich auch werben und behaupten, dass sie wirken.

00:15:06: Und das ist ein Problem.

00:15:14: Weil das

00:15:14: eine legalisierte, irreführende Werbung ist.

00:15:17: Ich glaube, was du angesprochen hast, mit dem sich in den Verpackungen an und den Verkaufsumfeld rantasten, das betrifft mehr so Nahrungsergänzungsmittel, wo wir das ja auch sehr viel haben.

00:15:32: Und da ist es komplett anders, denn das sind Lebensmittel und die dürfen überhaupt nicht mit gesundheitsbezogenen Angaben beworben werden.

00:15:42: Es sei denn, das wäre aus und zu zulässig.

00:15:45: und da gibt es eine sehr übersichtliche Liste, die die Kommission mal aufgestellt hat, wo eine sehr übersichtliche Anzahl von Stoffen da ist die sehr zurückhaltende gesundheitsbezogene Angaben zulässig machen.

00:16:02: Und das versuche natürlich die Hersteller allerdings auch dieser Nahrungsergänzungsmittel irgendwie ein bisschen zu gehen.

00:16:07: Also erstmal kauft man die auch häufig in der Apotheke.

00:16:13: Da stehen die halt neben wirksamen Arzneimitteln rum.

00:16:18: Und es ist ja wahrscheinlich auch nicht alles unwirksam.

00:16:22: Also ich muss zum Beispiel Arzneimittel mäßig in so ein Vitamin D-Präparat nehmen.

00:16:30: Ich bin so alt.

00:16:33: Und das gleiche Präparat gibt es auch als Nahrungsergänzungsmittel.

00:16:40: Das ist interessant, weil Bei mir ist es ein Arzneimittel und als solches auch zugelassen, aber das kann man auch als Nahrungsergänzungsmittel kaufen.

00:16:51: Also es ist nicht so, dann darf es aber nicht mit einer Wirkung beworben werden.

00:16:56: Also das ist...

00:16:59: Und diese eingeschränkte Wirkung, das ist das mit dem Rahmen einer bilanzierten Diät bei.

00:17:03: Äh,

00:17:05: ja, das ist ganz, also im bilanzierten Diät gibt's nicht mehr.

00:17:10: Das war früher, also das war früher der Ausweg.

00:17:14: Und lange Zeit hat das die deutsche Rechtsprechung auch mitgemacht.

00:17:19: Insbesondere gab's dann so Aussagen wie, ja, ja, bei so einem dietischen Lebensmittel, da ist das mit der... Da ist das auch mit den Belegen.

00:17:33: Da muss man nicht so viele Belege fordern für die Wirksamkeit wie bei einem richtigen Arzneimittel.

00:17:40: Das wäre nicht so.

00:17:42: Dem hat zwischenzeitlich der Europäische Gerichtshof erfreulicherweise ein Riegel vorgeschoben.

00:17:47: Also erst mal heißt das Ding nicht mehr bilanzierte Diät, sondern Lebensmittel für besondere medizinische Zwecke.

00:17:54: Und ... Das ist gegen der in der deutschen Rechtsprechung vorherrschenden Auffassung eben kein kleines Arzneimittel, sondern nach dem neuen Recht ist da eigentlich durch die Krankheit verursachten.

00:18:12: Ernährungsmehrbedarf gedacht.

00:18:15: Und das kann man sich jetzt ganz plastisch so vorstellen wie die Nahrungsmittel, die mal für eine Sondenerährung oder sowas.

00:18:25: Das ist eigentlich so das an was die gedacht haben und eben nicht die schönen Pillen, wie sie alle heißen.

00:18:34: Da gibt es eine Firma mit dem großen O, die sehr viel von diesen Produkten vertreibt.

00:18:43: Und die jeder von euch schon mal gesehen hat.

00:18:47: Die auf so schönen Namen, die ... ja, weiß ich ...

00:18:51: Und die sich dabei im Wesentlichen zumindest von der Wortwahl her an ein Konzept auf ein Konzept berufen, das auf einen Nobelpreisträger zurückgeht, der sehr stark entgleist ist nach seinem ...

00:19:03: Genau, ja.

00:19:05: An die Firma dachte ich,

00:19:07: ja.

00:19:08: Aber ein wesentlicher Unterschied ist ja auch, dass da ja schon etwas drin ist, nur dass halt der Körper normalerweise, wenn man halt eine normale Ernährung aufweist, sowieso den Überschuss ausscheidet.

00:19:19: Man ist also einfach auch direkt, sich sparen kann, einzuwerfen.

00:19:23: Und im Unterschied dazu einfach so was wie Homöopathie einfach Zucker ist, wo einfach außer Zucker gar nichts drin ist, aber behauptet wird, da seien irgendwelche geistartigen Kräfte.

00:19:31: Nur mal so für die Leute, die noch nie davon gehört haben und nur so ein ganz kurzer Crashkurs dazu, wo der Unterschied ist.

00:19:37: Aber weißt du, der Trick wäre doch dann, du musst einfach so eine pseudo-spirituelle Glaubenslehre um ein Nahrungsergänzungsmittel drum stricken, weil dann kannst du ja vielleicht irgendwann unter den fragwürdigen Zulassungsbedingungen, unter denen auch Anthroposophie und Cosa ... zu lässt.

00:19:53: Nein, war jetzt nur so ein spontaner Gedanke, würde das funktionieren?

00:19:56: Nein, das würde deshalb nicht funktionieren, weil die Historisch betrachtet, wollte man, als das Arzneimittelgesetz gekommen ist, diese Ich sag mal, traditionellen Arzneimittel nicht alle vom Markt nehmen.

00:20:17: Das hätte man aber machen müssen, wenn die irgendwelche Wirkungsbelege hätten vorlegen müssen.

00:20:22: Und das wollte man, das war Hintergrund.

00:20:25: Und deswegen geh ich mal davon aus, da du eine neue Tradition nicht so schnell begründen wirst, dass du dich schon irgendwie, du musst das Ding dann einfach Homeopathisch nennen.

00:20:34: Dann ist es auch nicht so, das reicht doch auch schon.

00:20:39: Ein bisschen schütteln und dann ist, ja.

00:20:42: Dann

00:20:42: schreibt es rein, dass Anwendungsgebiete leiten sich aus den homöopathischen Arzneimittelbildern ab.

00:20:48: Das versteht dann auch nur jemand, der sich damit auskennt, dass das nichts heißt.

00:20:54: Und ja, dann bist du dabei.

00:21:01: Aber dass da doch

00:21:01: keiner drauf gekommen ist?

00:21:03: Oh man, ich warte ab nach dieser Sendung.

00:21:05: Aber selbstverständlich

00:21:07: sind

00:21:08: da Leute schon draufgekommen.

00:21:12: Aber es gibt tatsächlich einen klaren Unterschied zwischen, also jetzt nicht von der Wirksamkeit her, die ist so oder so null, aber zwischen einem zugelassenen homöopathischen Arzneimittel, wie jetzt Meditonsin, und auf der anderen Seite einem, keine Ahnung, wenn du irgendwelche Bella Donna D. XX Globuli kaufst, bei denen halt nicht draufsteht, für was sie sind.

00:21:34: Genau, die sind noch nicht mal zugelassen.

00:21:36: Das ist der entscheidende Punkt.

00:21:38: Die müssen nur ... Ein homöopathisches Mittel muss nur registriert werden.

00:21:44: Ein homöopathisches Arzneimittel hat einen ganz normalen Zulassungsprozess durchlaufen.

00:21:49: Nur, dass man halt statt einer klinischen Studie für die Zulassung ... irgendwelche Übersichtsarbeiten von Homöopathen vorlegen muss.

00:21:59: Irgendwas klinisches wird's auch sein.

00:22:01: Kliniklinische Studien sind also keine randomisierte, kontrollierte ...

00:22:05: Ja, ich brauche keine klinische Studie dafür.

00:22:08: Das reicht mir, wenn da in irgendeinem Fachaufsatz mal einer geschrieben hat, also die Inhaltsstoffe, was da alles bei mir, ich wusste auch mal auswendig, was da alles bei Meditonsien drin ist, aber unter anderem ist irgendein Quecksilver Salz drin.

00:22:25: Das ist ja der Wirkjahr.

00:22:26: Ja, das ist die Basislösung.

00:22:28: Du brauchst aber auch viel dafür, dass du davon was merkst, dass der wirkt.

00:22:31: Vielleicht kannst du kurz Basislösungen erklären, weil der normale Mensch ja vielleicht noch nie davon gehört hat.

00:22:35: Also warum ist da tatsächlich keine Gefahr einer Quecksilbervergiftung in Sicht, wenn man das einschmeißt?

00:22:41: Also da war mal die, also erst mal ist die Frage ob man Quecksilbervergiftung davon kriegt, weiß ich nicht, denn das ist ein Quecksilbersalz und Quecksilbersalze müssen nicht die gleiche Wirkung haben wie Quecksilber.

00:22:55: Ich fand es nur deshalb interessant, wenn man sich die ganzen Aufstand für Quecksilber-Salzer als Adjuvanz beim Impfstoffen anschaut, dass die gleichen Leute sich aber homöopathisch verdünnte Quecksilber-Salze bei Erkältung einwerfen.

00:23:15: Und die Basislösung, das ist halt jedenfalls ... Das klassische Meditonsin ist halt in Alkohol gelöst.

00:23:25: Der Alkohol taucht aber bei den Wirkstoffen natürlich nicht auf, weil der ja kein Wirkstoff, sondern nur die Trägerlösung ist.

00:23:35: Das ist wahrscheinlich das Einzige, was wirkt, das taucht bei den Wirkstoffen nicht auf.

00:23:39: Aber um mal kurz zu den Quecksilversalzen noch was zu sagen, Leute nicht ausprobieren.

00:23:44: Also Quecksilversalze sind, je nachdem, wie gut sie aufgenommen werden, also ... Schwermetalle sind eigentlich alle gesundheitsschädlich, auch ob man sie jetzt in metallischer Form oder als Salz in den Körper bringt, während nur unterschiedlich gut aufgenommen, je nachdem in welcher Verbindung das ist.

00:24:00: Aber auch krecksilber Salze möchte man nicht unbedingt, jedenfalls nicht in nennenswerter Menge, wenn die natürlich geschüttelt, verdunt, geschüttelt, verdunt, geschüttelt, verdunt, geschüttelt, verdunt.

00:24:12: Ich höre jetzt auf, nach fünf

00:24:14: Mal macht das nicht

00:24:15: dreißig mal.

00:24:17: Ja, genau.

00:24:18: Aber das ist auch klar was...

00:24:20: Also es war jedenfalls so, dass die Rezeptur von Meditonsin mehrfach geändert werden musste, weil die nämlich vorher nicht so wirklich... Also da war vorher noch mehr Wirkstoff drin als jetzt.

00:24:36: Jetzt sind wir glaube ich bei D-Sex oder so was.

00:24:39: Also die D-Sex ist ja immer noch relativ... Also da ist

00:24:44: zumindest

00:24:44: mal chemisch noch was nachzuweisen, sagen wir es mal so.

00:24:48: Ja, aber ob das mehr ist als normale Verunreinigung, das möchte ich auch bezweifeln.

00:24:56: Ja,

00:24:56: ich meine, bei Arzneimitteln?

00:25:00: Sorry, weil wir gerade davon geredet haben, diese Prozesse dahinterlaufen, was für Versprechungen du machst, welche Zulassungsprozesse das durchläuft.

00:25:07: Und ich glaube, viele Leute trinken doch bis dahin überhaupt nicht durch.

00:25:10: Und deswegen ist es auch für mich immer ganz interessant, weil ich beschäftige mich ja viel mit den Oberflächen der Produkte.

00:25:16: Gerade eben auch das Design.

00:25:17: Und ich habe jetzt gerade vorhin, bevor ich mich eingewählt habe, auch noch mal geguckt, ob sich jetzt die Website von Helen mal wieder geändert hat.

00:25:23: Die gucke ich mir nämlich sehr gerne an.

00:25:24: Das ist ja auch eine Firma, die ... Medikamente in Anführungszeichen, also Mittelchen verkauft, die kaum nachweisbare Wirkung haben, wo nichts drin ist.

00:25:33: Die haben ja auch viel so auf homöopathischer Basis basierende Produkte.

00:25:36: Und die haben dann immer diese schöne Ästhetik.

00:25:38: Das ist eine ganz glatte Ästhetik, ganz wenig Schnörkel, sehr klar helle, weiße Website.

00:25:43: Und dann immer so Dinger, da gibt es so ein schönes Bild auf dieser Website, kann es jeder mal angucken, weil er gerade Lust hat und laune.

00:25:49: Von so einer Frau, die mit einer Schutzbrille am Mikroskop steht, und dann wird von der Seite drüber in so einer Einblendung so ein Korn fällt, weil das nämlich Medizin aus der Natur ist.

00:26:00: Was den Leuten ja irgendwie kommuniziert, so A, es ist definitiv mit Forschung bestätigt, dass die Leute mit weißen Kitteln die Mikroskope gucken, also die forschen total, die sind in einem sterilen, in valienmensender Umgebung Wissenschaft gemacht wird.

00:26:13: Und es kommt trotzdem aus der Natur.

00:26:14: Es ist keine böse Chemie, den Leuten mal in die Birne zu hemmern, dass alles Chemie ist.

00:26:19: Es ist, glaub ich, auch ein Prozess, der noch mehrere Jahrhunderte dauern wird.

00:26:23: Aber du hast dann schon so ein Bild von diesem Produkt, bevor du überhaupt ein Wort gelesen hast, was da drin ist oder drin sein soll oder was das angeblich erreichen soll.

00:26:30: Du siehst das und du denkst dir sofort, okay, damit werde ich bestimmt gesund, weil das ist Wissenschaft und Natur.

00:26:38: Ich finde das Bild sehr geil, weil sie trägt eine Schutzbrille, guckt damit in den Mikroskop, was schon, sagen wir mal, ja, aber sie trägt jetzt kein Mundschutz oder sowas.

00:26:51: Also es geht offensichtlich nur darum, dass ihr keine hochgiftigen Substanzen in die Augen spritzen, nicht darum, dass ihr irgendwas verunreinigen könnt.

00:27:01: Du trägst die Schutzbrille ja eben nichts bei.

00:27:04: Aber es ist ja alles so natürlich und harmlos.

00:27:06: Also ja, es ist spaßig.

00:27:09: Aber wir haben natürlich, ich bin ja auch mehr im Bereich, also beruflich mehr im Bereich verschreibungspflichtiger Arzneimittel unterwegs, aber auch ab und zu mal bei den nicht-verschreibungspflichtigen, also den sogenannten OTC Over the Counter, also das, was man halt so in der Apotheke einfach kaufen kann.

00:27:25: Und da sehen wir ja auch eine deutliche Veränderung so über die letzten zwanzig, dreißig Jahre.

00:27:30: Früher war das halt so, du hattest eine Marke für ein nichtverschreibungspflichtiges Arzneimittel.

00:27:38: Und diese Marke war eigentlich festverknüpft mit einem bestimmten Wirkstoff.

00:27:43: Und inzwischen sind ganz, ganz viele von diesen Marken, sind Dachmarken geworden.

00:27:47: Du kaufst jetzt eine Kopfschmerztablette der Marke X, wo eigentlich immer klar war, also Ich

00:28:04: weiß genau, was du grade denkst.

00:28:04: Und fällt mir jetzt ein, da ist natürlich nach wie vor Arzezül-System drin, weil es im Namen vorkommt.

00:28:09: Aber Finny-Style, Allergiemittel, also da war ursprünglich ... waren das Tabletten mit einem relativ altmodischen Antihistaminikum, was aber halt sehr bewährt.

00:28:24: Antihistaminikum in der älteren Generation.

00:28:27: Inzwischen die Marke gibt es immer noch, aber unter der Marke werden ganz unterschiedliche Wirkstoffe verkauft.

00:28:33: Und das trägt natürlich auch ein bisschen zur Verwirrung bei.

00:28:36: Und wenn du natürlich dann noch dahin kommst, dass du zumindest mal unter dem selben Design und unter derselben Herstellermarke ein wirksames, pflanzliches Arzneimittel und einen homöopathischen Quatsch verkaufst, dann fängt es natürlich an und wird ganz schräg.

00:28:57: allerdings noch nicht aufgefallen, dass wirklich unter derselben Produktmarke sozusagen wirksame und unwirksame Sachen verkauft werden.

00:29:06: Also, wer mir zumindest nicht bekannt, falls es jemandem auffällt, könnte es ja mal in der Chat schreiben oder mir auch später mal schicken, interessiert mich.

00:29:15: Die weiß das bestimmt.

00:29:17: Ja, ich kenne es halt jetzt auch nur aus dem Umfeld von Brontecom mit einem konkreten Beispiel eben.

00:29:20: Ich weiß jetzt gerade auch nicht.

00:29:23: Ich glaube, das ist sogar Klosterfrau und die verkaufen ja viel Unsinn ansonsten auch.

00:29:27: Also zumindest Dinge, die nicht für das zu bewenden sind.

00:29:32: Wozu man meinen sollte, dass sie da sein sollten, aber die Klosterfrau, ich glaub, die heißen sogar Klosterfrau gut, mittlerweile so als Dachmarke, die halt viele solche Sachen betreiben.

00:29:40: Und da ist halt eben das mit dem Hussens auf mir aufgefallen, weil das auch so striking ist.

00:29:44: Es hat mich so fasziniert, weil du hast ja oft so dieses Phänomen.

00:29:49: Das Sachen, wie ich schon gesagt hab, aussehen sollen wie andere Arzneimittel.

00:29:53: Du hast halt so Standarddinger, die man aus dem Apothekenumfeld kennt.

00:29:57: Du hast diese braunen Glasflaschen, die suggerieren, dass ein Stoff drin der vor Licht geschützt werden muss.

00:30:01: Deswegen muss man das in braunes Glas verpacken.

00:30:04: Das kennt man aus diesem Umfeld.

00:30:06: Man hat die By-Pack-Zettel schön gefaltet, weil das was man erwartet von einem Medikament und so weiter und so fort.

00:30:12: Aber das ist wirklich ... so extrem nah an dem Design von einem bestehenden Produkt ist, dass man wirklich nur die Farbe und ein ganz kleines Alken ändert.

00:30:22: Das wundert mich wirklich sehr, dass das so die Entscheidung war.

00:30:25: Und auf der anderen Seite, wie denn?

00:30:26: das ist wahrscheinlich einfach nicht so reguliert.

00:30:28: Es ist die gleiche Dachmarke.

00:30:29: Also die werden ja wohl kaum gegeneinander vorgehen, wenn sie sich da die Kunden von A nach B treiben.

00:30:35: Insofern.

00:30:37: Ist das wahrscheinlich ein schönes Allrounder-Produkt?

00:30:40: Die Leute, die wissen, dass es halt esoterisch basiertes Produkt ist, die kaufen es deswegen und die Leute, die es nicht wissen, die kaufen es halt, weil sie glauben, es funktioniert.

00:30:48: Also hast du eigentlich die zwei Kundenstämmer aus zwei Lagern gefischt mit einem ganz simplen Design-Trick, wenn du es mal ganz ehrlich durchdenkst.

00:30:56: Und dessen solcher Sachen, wo ich mich auch immer frage, ich bin ja kein großer Fan von, dass alles reguliert und verboten werden muss.

00:31:02: Aber ob man da nicht mal vielleicht auch ein bisschen mehr darauf achten sollte und Leuten mal wenigstens beibringen sollte, dass sie auf bestimmte Signale schauen müssen, bestimmte Layouts, bestimmte Verpackungen, bestimmte Code-Wörter, so ... wäre vielleicht mal ein guter Ansatz.

00:31:17: Na ja, also im Bereich der Arzneimittel bin ich schon für eine recht strengeregulierung.

00:31:24: Die haben wir ja bei normalen Arzneimitteln auch.

00:31:30: Äh ... Aber eher was die Inhalte, also Versprechen und solche Sachen angeht, nicht was das Design angeht, wie die Verpackung aussehen darf.

00:31:37: Für mich ist das halt so.

00:31:39: dieser erste Stolperstein, weißt du?

00:31:42: Weil ich denke mir, man kennt das ja als Beispiel, dass auch als sauerlangen durchs Dorf getrieben wurde, sind so diese Ekelbilder auf den Zigarettenpackungen.

00:31:52: Ich glaube, ein Großteil deswegen, warum die Rauchraten so zurückgegangen sind, sind die Tatsache, dass sie in öffentlichen Räumen nicht mehr rauchen darf, dass sie mittlerweile Zigaretten derartig teuer sind, dass es sich kaum noch jemanden leisten kann, beziehungsweise will.

00:32:04: Aber Werbeverbot hat da seinen Teil dazu beigetragen.

00:32:07: Und die Tatsache, dass du bestimmte, wunderschön designte Packungen und so was nicht mehr so einfach verkaufen konntest, haben auch seinen Teil dazu beigetragen.

00:32:15: Wenn ich so was sehe ... Man denkt mir so, es ist kein so ansprechendes Produkt, was ich unbedingt haben will.

00:32:22: Wenn ich jetzt sagen dürfte, keine Ahnung, Homöopathiker dürfen nicht mehr in der Apotheke verkauft werden.

00:32:27: Und die müssen dann was, was ich in einem unbeschrifteten Fläschchen verkauft werde.

00:32:32: Und sie müssen in eh so typischen, superbunden, was weiß ich, was mystischen Look haben.

00:32:38: Und dann müssen dann fünfzehn Hexenhüte draufgedrückt werden, um es mal ganz polemisch zu sagen.

00:32:43: Dann wirst du eine andere Kundengruppe ansprechen.

00:32:46: Du wirst die Leute, die halt wirklich Wissenschaft kaufen wollen und Wirkstoffe kaufen wollen, damit ihr ja abschrecken als erreichen.

00:32:51: Und ich glaube halt, dass viele Leute diese Hürde schon nehmen und dann halt dem Produkten Vertrauensvorschuss schenken, der dann halt auch dazu führt, dass du vielleicht gar nicht mehr wirklich wahrnimmst, was da kritisches drinsteht in den Infos dazu.

00:33:05: Also generell würde ich sagen, wenn man da draufschreiben müsste, für dieses Produkt gibt es keinen wissenschaftlichen Wirkungsnachweis, dann wäre eigentlich von zweit nicht unten irgendwo in der hinteren Ecke vom BIPAC-Zettel, sondern außen auf die Packung drauf.

00:33:19: Das müsste ja noch nicht mal groß sein.

00:33:21: Und dazu muss man aber auch sagen, also tatsächlich sind bei richtigen Arzneimitteln auch die Verpackungen relativ stark reguliert.

00:33:28: Also da ist reguliert, was alles auf der Verpackung angegeben sein muss, was da nicht draufstehen darf.

00:33:34: wie viel in der Verpackung drin sein darf.

00:33:37: Auch bei den Over-the-Counter-Arts-Neimitteln, wenn ihr eine Packung Kopfschmerztabletten kauft, hat die je nach Wirkstoff eine Maximalgröße, wie viel Wirkstoff da drin sein kann, weil man sich beispielsweise mit Paracetamol auf sehr unangenehme Art und Weise ins Jenseits befördern kann.

00:33:58: Ich weiß nicht, ob es heute noch so ist.

00:33:59: Vor ein paar Jahren war Paracetamol In den USA die häufigste Ursache von akutem Leberversagen, häufiger als Alkohol.

00:34:08: In den USA gibt es genau diese Regelung mit den Packungsgrößen nicht.

00:34:15: Das ist relativ stark reguliert bei uns.

00:34:19: In anführungszeichen billigen Arzneimitteln macht auch diese Verpackung und die Art und Weise, wie die Verpackung gehandelt werden muss und dass sie in der Apotheke einzeln von jemandem persönlich rausgegeben muss, macht einen großen Teil der Kosten aus.

00:34:31: Das stimmt, aber ich glaube, da sind, ich glaube, da haben wir, also ich sehe dann noch so eine kleine andere Ebene, weil du sagst nur so wie viel darf da rein, was muss ich drauf schreiben, also was muss ich angeben im Sinne von welchen Wirkstoffe sind da drin?

00:34:42: und solche Dinge.

00:34:43: Das wird ich jetzt schon wieder bei inhaltlich irgendwie einstufen.

00:34:46: Ich mein, klar, das muss auf der Packung ersichtlich sein.

00:34:49: Aber das ist ja keine Regelung, die mir sagt, du darfst jetzt nicht ... Das darf kein weißer Kraton sein.

00:34:56: Da dürfen nicht irgendwelche bestimmten Symbole draufgedruckt werden, die Assoziationen hervorrufen.

00:35:02: Das verbietet mir keiner, dass ich auf ein total beschissenes, nicht wirksames ... Unsinnsmedikament, einen Typ im weißen Kittel draufdruckt, der durch den Mikroskop guckt und damit den Leuten vermittelt.

00:35:13: Guck mal, Wissenschaft.

00:35:14: Das erbietet mir ja keine.

00:35:16: Doch, doch,

00:35:17: doch.

00:35:17: Das erbietet mir ja

00:35:18: keine.

00:35:19: Beim zugelassenen Arzneimittel ist die Verpackung Gegenstand der Zulassung.

00:35:25: Aber ist das verboten konkret, dass ich jetzt sage, dass ich das nicht auf die Verpackung

00:35:31: nicht... Auf die Verpackung nicht.

00:35:33: In der Werbung darfst du sie natürlich alle verwenden, aber auf die Verpackung darfst du sowas alles nicht drauf machen.

00:35:38: Das ist relativ streng reguliert, was da draufdacht.

00:35:41: Da muss der Medikamentenname drauf, da darf eine Herstellermarke drauf und dann darfst du vielleicht auch mal irgendwo einen farbigen Streifen drauf machen, damit das in deiner Hausfarbe, damit man das Medikament von einem anderen Medikament unterscheiden kann, aber ansonsten bist du bei einem Medikament relativ eingeschränkt.

00:36:05: Bei Nahrungsergänzungsmitteln zum Beispiel natürlich nicht.

00:36:09: Da kannst du verkaufen, wenn du möchtest.

00:36:13: Ja, das ist halt immer so.

00:36:14: die Frage, aber ich denke mir halt, bei was ich bronchi komme zum Beispiel ist ja dann ein Medikament, oder?

00:36:18: das Eiken mit drauf und so und Logos haben ja auch bestimmte bestimmte.

00:36:24: Du kannst deine, deine Marke darfst du natürlich draufpacken.

00:36:28: Das ist

00:36:29: ja nicht die gestaltene.

00:36:30: Es ist ja dann auch, also es ist halt, es ist halt ein Graufeld und das Problem ist halt, dass wir ja diesem, also wir wissen ja, wenn ich jetzt zur Apotheke gehe und ich kauf mir beispielsweise einen Kopfschmerz, Kopfschmerzmedikament, dann erkenne ich an der Farbe, an den Inhaltsstoffen, die draufstehen, was ich gekauft hab.

00:36:49: Wenn ich ein Produkt kaufe, das dem sehr ähnlich ist, aber nicht so ähnlich, dass es irgendwelche Claims und Markenrechte verletzt, dann wird's schon wieder schwierig.

00:36:59: Ich kann mich so ein bisschen ausgeben als so was, indem ich so ähnliche ähnliche ästhetische Muster mache, auch wenn die Inhaltlich nicht das bieten, was ich erfüllen müsste für ein Medikament.

00:37:11: Sieht man ja bei Meditonsien zum Beispiel, das war jetzt die andere Zulassungsworte oder bei diesem Hustensaft von Klosterfond?

00:37:24: Natürlich werden die sich fast dabei gedacht haben, aber ich finde es halt viel problematischer, dass man im Prinzip, wenn man nur die Verpackung nebeneinander sieht, die Nahrungsergänzungsmittel nicht wirklich von den Arzneimitteln unterscheiden kann.

00:37:42: Genauso was meine ich, ja.

00:37:44: Genau, genau.

00:37:48: Das ist schon schwierig.

00:37:50: Schwierig.

00:37:52: Aber jetzt gibt's ja, sagen wir mal, bei allem, was noch in der Apotheke verkauft wird, eine gewisse Regulierung da.

00:38:12: Ich hab ja jetzt auch genügend andere Sachen, wo was über Anzeigen oder so was verkauft wird.

00:38:20: Facebook, Werbung oder ähnliche Dinge, wo gesundheitsbezogene Claims auch durchaus auftauchen.

00:38:31: Und ich dann irgendwas bestellen kann und da werden halt ihre Versprechungen gemacht, keine Ahnung, dreißig Kilo Abnehmen in drei Wochen oder was höchst ungesund wäre, wenn das funktionieren würde.

00:38:50: Wie ist denn da die Team, also Punkt eins, mir fällt sowas auf.

00:38:55: Kann ich da irgendwie gegenvorgehen?

00:38:57: Kann ich da jemanden darauf anspitzen, dass er dagegen vorgeht?

00:39:01: Wie ist da nicht die Rechtslage, sondern die Vollzugslage?

00:39:07: Ja, die Vollzugslage ist in Deutschland ein bisschen schwieriger als in anderen Ländern, was solche Werbung angeht.

00:39:14: Im Prinzip funktioniert das bei uns ganz gut.

00:39:17: weil solche Wettbewerbsverschlüsse über uns zivilrechtlich gehandelt werden.

00:39:23: Das heißt, deswegen beschäftige ich mich auch damit.

00:39:27: Und das ist im normalen Wettbewerb ein sehr scharfes Schwert, weil kein Unternehmer gönnt dem anderen Unternehmer einen Umsatz, den er auch eher machen könnte.

00:39:38: Und deswegen achten die normalerweise drauf und sind geneigt, dagegen vorzugehen.

00:39:46: Das ist halt gerade bei diesem Bereich, wenn natürlich alle so was machen, wird es schwierig.

00:39:54: Und als einzelner Verbraucher kann man da gar nichts machen, sondern man kann sich an ein Verbraucherverband wenden.

00:40:06: Und der kann, wenn er möchte und wenn er die notwendigen finanziellen Mittel dafür hat, dann dagegen vorgehen.

00:40:17: Das Letztere ist, aber mit den finanziellen Mitteln ist dabei Verbraucherverbänden immer ein bisschen schwierig.

00:40:23: Also die Mittel sind da alle sehr ein bisschen begrenzt.

00:40:27: Deswegen müssen die sich, sag ich mal, die Schlachten, die sie schlagen wollen, suchen die sich normalerweise sehr sorgfältig aus.

00:40:38: Und jetzt gucken wir mal ganz, Da gibt es durchaus Verbraucherverbände, die auch gerade auf diesem leicht, ja, ich sage jetzt mal, sonderisch angehauchten Markt unterwegs sind.

00:40:57: Aber so die große Bedrohung sehen die da halt häufig nicht.

00:41:04: Und dann gibt es natürlich auch sehr viele Sachen.

00:41:07: mit denen darfst du ja auch werben.

00:41:09: Also wenn du zum Beispiel deinen Arzneimittel sehr aggressiv, das hatten wir bei einem homopartischen Arzneimittel, das sehr aggressiv mit ganzseitigen Anzeigen in einer Zeitung mit vier Buchstaben geworben hat.

00:41:28: Das durften die weitest gehen, weil das ein zugelassenes Arzneimittel ist.

00:41:33: Das waren Schmerzmittel.

00:41:37: Ich nenne das hier nicht.

00:41:38: Ich kann sagen, dass in einem der Verfahren mal vorgetragen wurde, dass die Werbung deshalb unlauter sei, weil das ja ein homopathisches Arzneimittel wäre und das könne nicht wirken.

00:41:52: Und da musste ich dann mal sagen, dass ich Vorstandsmitglied eines Vereins gewesen bin.

00:42:01: Und so sollte irgendjemand mal alles, was Bernd Harder jemals über Homöopathie geschrieben hat, in ausgedruckter Form haben wollen, das Ablehnungsgesuch gegen mich könnte man dann einsehen.

00:42:17: Das waren mehrere ausgedruckte Leitzordner.

00:42:22: Wow.

00:42:25: Die Sammlung eines skeptischen Lebens, da sieht man es wieder rein.

00:42:30: Der bezeichnenderweise war es ja nichts davon, was ich geschrieben hätte, also insofern.

00:42:38: Aber

00:42:39: das ist das eine, also du musst dich an Verbraucherverband wenden und wenn das hinreichend schwer ist, hoffen, dass der was tut.

00:42:53: Aber irgendwie kommt mir das als Verbraucher natürlich seltsam vor.

00:42:55: Wenn ich weiß, ein Wettbewerber kann dagegen vorgehen.

00:43:01: Ich als Däniker, der gegebenenfalls getäuscht wird, kann höchstens mir einen Verwandt suchen, der dann klargeberechtigt ist und vielleicht dagegen vorgehen wird, vielleicht auch nicht.

00:43:15: Ja, auf der anderen Seite, wenn du individuell geschädigt bist durch so eine Handlung, hast du natürlich möglicherweise einen Schadensersatzanspruch.

00:43:27: den du geltend machen kannst.

00:43:28: Der interessiert allerdings wahrscheinlich, wenn du den geltend machst, den Hersteller des Produkts nicht die Bohne.

00:43:37: Also was dem weh tut, ist, wenn ihm verboten wird, so zu werben wie.

00:43:43: Denn das geht dann bei Verschlößen dann auch schon mal ordentlich ins Geld.

00:43:49: Aber ist es nicht auch super schwierig, da irgendwie nachzuweisen, also diese Schwelle zu überschreiten, was dann jetzt wirklich eine relevante Schädigung ist?

00:43:56: Gibt es da nicht auch so mega Probleme mit zu Geringfügigkeiten, dass man halt sagt, okay, das lohnt sich jetzt nicht, da ein Prozess zu führen, damit das System irgendwie zu belasten?

00:44:05: Ja, also ich meine, wir freuen uns alle, wir Richterinnen und Richter freuen uns alle nicht über Prozesse mit einem Streitwert von fünf Euro, das ist richtig.

00:44:16: Aber wir führen sich trotzdem durch.

00:44:18: Also das ist so, aber es ist den Aufwand meistens nicht wert.

00:44:28: Und deswegen gibt es da, also da gibt es Wege drum herum.

00:44:32: Also es hat jetzt vielleicht, haben jetzt vielleicht einige mitbekommen, das hat jetzt nichts mit Sprubelprodukten zu tun, dass da unterschiedliche Auffassungen zwischen einer Firma aus Amerika mit dem A Buchstaben A anfängt und den Verbraucherverbänden darüber gibt, ob eine einseitige Preiserhöhung so einfach möglich ist.

00:45:01: Darüber gibt es denn jetzt, gibt es seit einiger Zeit so eine Art Sammelklage, weil das halt auch diese Preiserührungsbeträge, die man da zurückfordern kann, in jedem Einzelfall wahrscheinlich sich nicht lohnen würde, einzuklagen.

00:45:17: Aber wenn die Verbraucherzentrale da so eine Art Sammelklage führt und mit der man sich dann anschließen kann, dann kriegt man am Ende vielleicht dann doch noch sein Geld zurück.

00:45:30: oder auch nicht.

00:45:34: Also die Möglichkeiten gibt es, aber so das wirklich scharfe Schwert dagegen vor Gericht Neins bei die Verfügung zu erzielen, das hat man halt als Verbraucher selber nicht.

00:45:48: Wie schon gesagt, das funktioniert in allen Bereichen eigentlich ganz gut.

00:45:54: Die Ausnahme ist halt, ist halt, sag ich mal, ein bisschen der ganze Isoterikmarkt, weil Ja, mit Bewerbe halt auch solche, gerne wirkungslose Produkte vermarkten würden.

00:46:11: Ja.

00:46:12: Aber Ralf, was mir gerade so einfühlt, was du gerade erzählt hast mit der, also die Gruppengröße, die man so erreicht, habe ich gerade in einem ganz anderen Gedanken gehabt.

00:46:21: Kannst du dich erinnern, du hast mir ja neulich nach dem, nach dem Chaos Computerkongress da einen Link geschickt zum Vortrag gehalten.

00:46:29: Genau, ja.

00:46:30: Wo es ja viel darum ging, also mit einem Fokus, hauptsächlich auf den Nahrungsergänzungsmittel.

00:46:35: Das fand ich auch total interessant.

00:46:37: Vielleicht können wir nachher mal einen Chat verlinken oder so was, ich kann den Link raussuchen.

00:46:42: War total spannend, ging es viel darum, wie vor allen Dingen Influencer, Online, Nahrungsergänzungsmittel bewerben oder selber Produzenten von Nahrungsergänzungsmitteln werden und ihre eigenen Marken produzieren, Sachen verkaufen.

00:46:56: Das find ich auf einer anderen Ebene wieder spannend, weil das auch wieder so ein Ding ist, ne?

00:47:01: So wie die Apotheke so ein bisschen vertrauenweckt, weil man das mit Wissenschaften, Studium und Fachlichkeit so assoziiert.

00:47:07: Hast du natürlich eine ähnliche Dynamik mit einem ganz anderen Vorzeichen bei Influencern, weil du ja oft auch so eine parasoziale Beziehung mit denen irgendwie aufbaust.

00:47:16: Das ist das Gefühl, du kennst die, du kannst den vertrauen.

00:47:18: Das ist so was wie dein Online-Kumpel.

00:47:20: Und wenn der dann halt irgendwie sagt, ey, guck mal, das ist ein Produkt, das hab ich gemacht.

00:47:24: Da stehe ich voll und ganz dahinter.

00:47:26: Das ist ein Produkt, das hab ich selber probiert.

00:47:28: Damit ernähre ich mich jetzt schon seit einem Jahr und mir geht's blendend.

00:47:31: Ich hab überhaupt keine Beschwerden mehr.

00:47:33: Dann hast du natürlich auch noch mal so eine Schweine.

00:47:35: Dann wär das so, dass du Sachen eher kaufst.

00:47:38: Das finde ich auch eine Dynamik, die man, glaub ich, nicht außen vorlassen darf.

00:47:42: Welche Rolle das spielt, dass man so ein Gefühl von Nähe hat bei den Leuten, die die Sachen irgendwie verkaufen.

00:47:49: War auch gerade bei den Science-Cops, dann hat es auch schon einen Skeptics-Block empfohlen, eine aktuelle Folge, wo es um so ein Supersaft geht, der aus irgendwelchen Frucht- und Gemüsesaftkonzentraten und Ölen und fragt mich nicht zusammengepuncht ist.

00:48:03: Da ist es eben auch oft so das Sportler.

00:48:05: Da ist ja die Figuren herangezogen werden, die halt bei einer gewissen Kundengruppe bekannt sind und beliebt sind und man wollte da halt eben auch diese Nähe irgendwie suggeriert wird.

00:48:14: Wenn der Schiefer halt Y nimmt, dann muss das ja gut sein.

00:48:19: Wie sind denn da so die Regularien aus Ralf?

00:48:23: Wer da was bewerben darf?

00:48:26: Ja, bewerben darfst du erstmal alles.

00:48:27: Das muss halt nur stimmen.

00:48:29: Also du darfst halt nicht, oder da gibt es ja Geld, da gelten auch die Regeln dann mit dich dafür erst nicht sagen, wenn du jetzt was, was ich meinen Fruchtsaft trinkst, dann hast du nie wieder Kopfschmerzen und nie wieder

00:48:39: Drohle.

00:48:39: Ja, das darfst du

00:48:39: natürlich, das darfst du

00:48:41: sich nicht sagen, natürlich

00:48:42: nicht.

00:48:43: Das darfst du auch als Influencer

00:48:44: nicht sagen.

00:48:45: Also das darfst du auch als Influencer nicht sagen, nein.

00:48:50: Wenn ich so wahrgebleibe, dass ich sage, mir geht's super.

00:48:53: Ich war seit fünf Monaten nie krank.

00:48:56: Ich hab alle um mich herum die Krippe bekommen.

00:48:58: Ich bin als Einziger verschont geblieben.

00:48:59: Mein Immunsystem ist so super.

00:49:02: Genau, ich trinke jeden Tag diesen Saft.

00:49:04: Ist

00:49:06: eigentlich auch wild, ne?

00:49:08: Also, das wäre ja dann keine sozusagen ... Über eine subjektive Wahrnehmung hinausgehende Aussage, oder?

00:49:17: Und diese subjektive Wahrnehmung auf die eigene Person bezogen, wäre vermutlich argumentativ, dann, weiß ich nicht.

00:49:24: Also, es wird sehr schwierig, wenn du damit Werbung machst.

00:49:27: Also, ich hab mal ... Wir hatten mal so eine Dauerwerbesendung.

00:49:35: Da kam der Geschäftsführer von diesem Nahrungs- ergänzungsmittelunternehmen in die Sendung.

00:49:40: Und dann wurden ... Kundenbewertungen.

00:49:45: So Kunden eingeschaltet.

00:49:48: Ja, die konnten sich da einwählen.

00:49:51: Das war so eine dauerbare Besinnung.

00:49:52: Da konnte man sich sagen, ja.

00:49:57: Ja, wenn du dann damit Werbung machst, dass ein Kunde sagt, ja, also, wie hießen das Zeug, dass wir Eileid kapseln.

00:50:06: Ja, also, die sind so toll, die ... Ich kann jetzt wieder ohne Brille lesen.

00:50:13: Okay, und da hat keiner angerufen und gesagt, ich habe den Fünf-Tage-Durchfall.

00:50:19: Die Leute sind aber nicht so destruktiv, wie ich, glaube ich.

00:50:23: Auf der angerufen hat, wissen wir nicht, er ist jedenfalls durchgestellt worden.

00:50:32: Das geht natürlich auch nicht.

00:50:34: Auch mit den Testimonien kannst du nicht werben, selbst wenn die so gefallen sind.

00:50:41: Und dann hilft es dir auch nichts, wenn du vorher sagst, ganz wichtig, Einzelfall, wir dürfen damit nämlich nicht werben.

00:50:50: Ich fand es auch ganz lustig, Luna hat das gerade in den Chat geschrieben, das ist auch eine ganz interessante Floskel, dass das ja viele dann auch so ein Disklaim an den Anführungszeichen, die setzen dann zu ihrem Werbe-Round an mit irgendwelchen Sätzen, wieso?

00:51:02: Ich bin ja kein Mediziner, ich hab das ja nicht studiert, aber für mich ist das XY.

00:51:07: Oder keine Ahnung, ich gebe ja jetzt keine wirklichen Ratschläge, aber ich sag euch jetzt, ich mach das so und so.

00:51:12: Weiß nicht, wie weit kommt man damit so was durch?

00:51:14: Hast du da irgendwelche Erfahrungen gemacht?

00:51:18: Geht so was vor Gericht, Ralf?

00:51:20: Also diese Dauerwerbesendung haben wir nicht verboten.

00:51:30: Wie das im Einzelfall, was im Einzelfall geht und nicht geht, ist immer eine Frage des Einzelfalls.

00:51:38: Da müssen wir mal schauen, wie das verstanden wird, ob es ernst genommen wird oder nicht.

00:51:44: In dem konkreten Fall machten die Übelgen auf.

00:51:49: Das war noch nicht mal angegriffen, aber ich habe mir diese ganze Werbesendung mal angeschaut.

00:51:55: Die machten auch mit den Worten ... Guten Abend, meine Damen und Herren.

00:52:02: Hallo, liebe Abmahnanwälte.

00:52:05: Und dann kam erst mal ... Dann kam erstmal so ein bisschen Erklärung dazu, wie bescheuert das doch wäre, dass man in Deutschland nicht für die Wirkung seiner Mittel werben dürfe.

00:52:22: Überall woanders dürfe man das.

00:52:25: Kleines Geheimnis, das ist eine EU-Richtlie.

00:52:28: Ich glaube, dass man das auch überall woanders, jedenfalls in der EU, darf man es nicht.

00:52:36: Würde mich

00:52:36: wundern.

00:52:38: Jetzt habe ich hier gerade eine Werbung vor mir für ein Nahrungsergänzungsmittel, wo dann in der Anzeige drin steht.

00:52:47: Der Inhaltsstoff regeneriert die Leberzellen.

00:52:50: Ja, das klingt sehr

00:52:53: stark.

00:52:55: Das klingt sehr stark nach zugelassenen Health Claims, weil so kann ein normales funktionierendes Immunsystem unterstützen.

00:53:08: Das sind so Sachen, die für manche Inhaltsstoffe möglicherweise auch zugelassen sind.

00:53:16: Also wenn ich jetzt in irgendeinem bestimmten Inhaltsstoff in mein Produkt schallere, wo ich weiß, dass das dieser Claim für den Inhaltsstoff zugelassen ist, dann darf ich meinen Produkt damit bewerben, egal ob das Produkt als Ganzes dann unsinn ist, oder?

00:53:30: Ja, das darfst du, wenn von dem Inhaltsstoff genügend drin ist, dass der auch eine Wirkung entfalten kann.

00:53:37: Also das ist ja okay, also jetzt nicht bei bei d-fünfundsevzehn.

00:53:42: Genau, also es muss also der muss auch noch der muss auch noch da drin erkennbar sein.

00:53:52: Aber ich habe auch noch eine andere Werbung und da ist die jetzt vermutlich unbedenklich aus meinem aus meinem wunderschönen wunderschön zurechtgezüchteten Facebook-Algorithmus, ein Wasser-Zapf-Gewähd mit Blume des Lebens und eine Liebe und Dankbarkeit Gravur.

00:54:14: Das ist sehr schön.

00:54:15: Ja, genau.

00:54:16: Das freut mich doch schon richtig.

00:54:20: Die halten sich jedenfalls an die Kiste.

00:54:23: Ja, mit der erzeugt belebtes Wasser.

00:54:27: Das steht doch nicht mal drin.

00:54:29: Ja, selbst wenn das da drinstehen würde, stellt sich ja mal die Frage.

00:54:32: Dann wird es ja mal interessant.

00:54:34: Dann stellt sich ja erst mal die Frage, was heißt das eigentlich?

00:54:38: Wie versteht das?

00:54:40: Ist das denn irreführend?

00:54:43: Für denjenigen, der dann glaubt, dass Wasser irgendeine feinstoffliche Struktur hat, die irgendwie beeinflussbar ist, denkt dann halt, dem wird der irregeführt.

00:54:57: Also wenn ich meinen Wasserfilter zu Hause im Sommer zu nahem Fenster stehen lasse und da die Sonne drauf scheint und das Wasser grün wird, dann ist es belebt.

00:55:09: Ja, ich sag ja auch immer, ich hab mein Wasser lieber tot, aber das andere gibt immer so viel Durchfall.

00:55:17: Aber ja, die Frage ist halt, wenn man das offen als Esoterik erkennt, dann ist es wahrscheinlich eher nicht irreführend.

00:55:29: Also wenn ich offen sage, Wissenschaft hat hier nichts zu suchen, hier musst du schon dran glauben.

00:55:38: Ja, so Wort.

00:55:40: Ich habe mal so Heilsteine für die Wasserbelebung auf der Auf der Edelsteinmesse,

00:55:51: ich erinnere mich, da war ich dabei.

00:55:53: Auf der Edelsteinmesse,

00:55:54: ja genau.

00:55:56: Da waren wir zusammen und da wird kein Mensch davon ausgehen, dass diese Heilstreine wissenschaftlich belegt wirken.

00:56:08: Na ja, aber Reif gerade so kauft.

00:56:10: Naja, aber reist gerade, gerade und fast als einziges Produkt gibt es doch gerade zu Heilsteinen, ist doch praktisch eines der einzigen esoterische Produkte, die vor Gericht explizit verloren haben und wo es gerichtlich untersagt worden ist, für diesen Quatsch zu wärmen.

00:56:26: Verbraucher zentraler zahllose Prozesse gegen Heilsteineherstellerinnen.

00:56:34: Also, ich meine es kommt natürlich im Einzelfall darauf an, worums wie die geworden haben, das kann ich jetzt nicht sagen, aber ganz grundsätzlich.

00:56:46: Konkret mit gesundheitsbezogenen Angaben, also Hilf gegen Brustkrebs, macht klar.

00:56:52: Ja, okay.

00:56:53: Da sind

00:56:54: wir

00:56:55: bei... Ja, aber ich sehe die Grundproblematik natürlich bei dem, was du sagst.

00:57:01: Aber richtet dein Wurzelschakra beiflusst dein Wurzelschakra positiv?

00:57:09: Ja.

00:57:10: So, was?

00:57:11: Das würde ich jetzt nicht als Irre für uns bezeichnen.

00:57:18: Aber was ich lustig fand, gerade bei dieser Messe, bei der wir da waren, weil das ist ja eigentlich per se keine Eesomesser.

00:57:25: Das war ja eine Edelstein-Messe, und da gab es halt zwischen all den Ständen, wo einfach Geologen ihre lustigen Dinge verkauft haben, das halt wirklich ernst genommen haben und dann auch irgendwie total spannend erzählt haben, was was ich, wo die Steine jeweils her sind, aus welchen Elementen die zusammengesetzt sind, was die für Eigenschaften haben und so, gab es ja überall an verschiedenen Ecken in der exakt gleichen Messe.

00:57:43: Es ist auch bei ihr so messen immer das gleiche Spiel.

00:57:46: Diese Stände, die diese Heilsteine verkaufen, die sind ja mittlerweile auch vorsichtig genug, dass die jetzt nicht direkt sagen, keine Ahnung, kauf den Malachit, das hilft gegen Brustkrebs.

00:57:54: Aber die sagen dann halt so wahre Dinge wie irgendwie, was weiß ich.

00:57:58: Die Jade ist assoziiert mit dem Bauchraum.

00:58:03: Der Bergkristall ist assoziiert mit dem Kopf.

00:58:05: Und dann gehst du zwei Meter weiter zum nächsten Heilstein.

00:58:08: Dann ist der Bergkristall auf einmal assoziiert mit dem Bauchraum.

00:58:11: Und keine Ahnung, irgendwie der Ohnix ist assoziiert mit dem Kopf.

00:58:14: Also wenn du an einer Esomesse ... Und dass die nicht zusammenhängen, sind so fünf verschiedenen Heilsteinständen gehst, dann kannst du mit einem fünf Kilo Sack Heilsteiner daraus marschieren und wirst dann irgendwie vielleicht eventuell das Glück haben, dass irgendeiner davon irgendwie auf irgendwas zutrifft, weil diese total unterschiedliche Auslegungen dieser Ware haben und was die angeblich irgendwie produziert.

00:58:35: Das fasziniert mich ja, dass sie sich nicht mal untereinander irgendwie absprechen, um einigermaßen sich gegenseitig glaubwürdig zu machen.

00:58:42: Ich verstehe das nicht, wie das irgendwie intern funktioniert.

00:58:46: Weil das ist ja auch... Also keine Ahnung, sind das irgendwie Glaubenssysteme, die da aufeinander prallen?

00:58:50: Ich verstehe das nicht.

00:58:53: Ja, aber über das Glaubenssystem wirken die doch auch.

00:58:56: Ja, aber weißt du, es ist

00:58:59: halt... Ja, das stimmt schon.

00:59:01: Wenn man so eine Auffassung von Wirken haben möchte, ist das auch wieder eine Debatte, die man aufmachen kann.

00:59:07: Aber ich finde es halt so interessant, dass man sich nicht mal irgendwie keine Ahnung... Wenn es da irgendeine Form von auch nur einem Ansatz eines Belegs dafür gäbe, dass das irgendwie funktioniert, dann müsste man ja eigentlich erkennen können, dass sich bestimmte Muster heraus kristallisieren, im wahrsten Sinne des Wortes.

00:59:22: Also das halt eben was weiß ich.

00:59:24: Der Mensch, der seinen Bergkristall rumschleppt, tendenziell weniger Bauchschmerzen hat, als der Mensch, der seinen Onix mit sich rumschleppt, weniger Kopfschmerzen hat.

00:59:32: Die Tatsache, dass man da keine kontinuierlichen Muster sieht, da sieht man doch schon, dass es einfach nicht funktionieren kann, auch wenn man mal davon abseht, dass es keine wissenschaftlichen Belege gibt.

00:59:41: Da müsste ja irgendwelche Coherentenbeobachtungen haben, wenn es mehr als nur Schall und Rauch wäre oder nicht.

00:59:47: Gut, dazu kann ... dem kann ich erst mal meine Erfahrung aus der Kampfkunst entgegenhalten, also diejenigen Kampfkunstlehre, die die meisten gesundheitsbezogenen Aussagen zu dem Zeug machen, was sie da unterrichten, sind die, die am meisten krank sind.

01:00:02: Also, die offensichtlich ungeheuer damit beschäftigt sind mit ihrer Gesundheit und ganz wenig mit dem, was sie da sonst machen.

01:00:12: Also, was für mich tatsächlich ... Und wir hatten einen ... Ja, auch jemand aus der Rhein-Main-Skeptiker-Szene, der Geologe ist und Mineralien-Sammler, der erzählt immer gerne diese Geschichte, wie er mehrere Jahre hintereinander auf derselben Mineralienmesse war und jedes Mal kam der selbe Mensch zu demselben sehr schön groß und offensichtlich nicht ganz billigen Mineral, was er da ausgestellt hatte und verkaufen wollte, pendelte damit seinem Pendel drüber und meinte, nein, das spreche nicht mit ihm und das dritte oder vierte Jahr hat dann der Stein mit ihm gesprochen und da hat er ihn dann gekauft.

01:00:50: Das ist halt, das ist halt tatsächlich eine Frage, dass daran glauben, so war ich da, da haben wir natürlich auch irgendwie sagen kann, wenn du, wenn man sonst sagt, okay, die Marke transportiert irgendwie etwas über mich und was ich kaufe, sagt etwas über mich aus, was sagt es über mich aus, wenn ich den Heilstein kaufe?

01:01:13: Also was, also was, abgesehen davon, also Hat das auch, würdest du sagen, das hat auch was Identitätsstiftendes so ähnlich, wenn ich jetzt Kleidung an einem bestimmten Markt gekaufe oder ist es einfach bei einem einen sich wohlfühlen oder was?

01:01:33: Also ich würde sagen, das ist definitiv was Identitätsstiftendes.

01:01:35: Ich glaube, das ist auch so was, was viele Leute auch unterschätzen.

01:01:38: Man hat ja oft so dieses Gefühl, dass so Produkte, die identitätsstiftend sind, sind eher so die Hochpreisigen Produkte.

01:01:44: Das sind jetzt die Status-Symbol, ob ich mir jetzt keine Ahnung, einen rostigen Ford Fiesta in die Garage stelle, macht schon einen anderen Status-Eindrück, als wenn es jetzt keine Ahnung, eine Nägel neuer Sportwagen von irgendeiner Hochpreisigen-Marke ist.

01:01:58: Oder keine Ahnung, jetzt der Polestar Super-Elektro-Wagen.

01:02:04: Aber das ist halt, das geht viel früher schon los.

01:02:06: Ich glaub, man kann da schon bei so Kleinigkeiten im Alltag anfangen wie was, was ich?

01:02:11: was für einen Joghurt oder was für eine Milch kaufe ich.

01:02:13: Kaufe ich mir jetzt was, was?

01:02:14: ich fängt schon damit an, kaufe ich mir Kuhmilch, kaufe ich mir Hafermilch.

01:02:17: Das sagt schon was drüber aus, was ich für Prioritäten setze.

01:02:19: Das ist ein Produkt, das ist was, was ich in der Price Range so von irgendwas zwischen, weil ich fünf Dexenten, drei Euro, auch dem, was es halt für eine Marke und für ein Inhaltsstoff ist.

01:02:28: Und dann halt eben nicht mit den Produkten den ganzen Tag lang umgebe.

01:02:31: Ich weiß nicht, ihr seht ja meine lustige, eklektische Wand dahinter mir.

01:02:34: Das sind Sachen, die ich mal gesammelt hab, wo ich gearbeitet hab.

01:02:38: Leute, die meine Wand zählen, die werden sich auch schon denken.

01:02:40: Ich bin nicht der Typ, der total clean Ästhetik in einer weißen, monotonalen Ikea-Wohnung wohnt.

01:02:46: Und ich mag's ein bisschen bunter und verrückter, als jemand, der eine ganz andere Deko hat.

01:02:52: Wir sind alle so totale Minimalisten.

01:02:54: Hier sieht man.

01:02:55: Aber das ist natürlich... Das ist natürlich... Ich stelle

01:02:58: die Hintergründe außer Bernds... Bernds auch

01:03:01: rüber.

01:03:02: Gar des esoterischen... Das ist im esoterischen Kerzen-Nebel, das ist okay.

01:03:06: Ja,

01:03:07: ich finde es ist ein schwierig, was wir hier gerade besprechen.

01:03:10: Also, ich halte... Darf ich mal versuchen zusammenzufassen, ob ich das richtig verstanden habe?

01:03:15: Weil ich kann es... Ich habe schwierig, mir das Wort zu stellen, wirklich, was wir hier besprechen.

01:03:19: Du sagst, ich kann jeden Scheiß... Draft frei bewerben, wenn ich klipp und klar sage, dass es ein Esoterikprodukt, das nur auf Glauben basiert.

01:03:30: Erst, wenn ich in Richtung gesundheitsbezogen Aussage gehe, die verboten sind, dann kann ich das Ding vor Gericht bringen.

01:03:36: Aber davon abgesehen, kann ich jeden Scheiß, der noch so unmöglich ist, bewerben und kann sagen, kaufen Sie mir diesen Blödsinn ab.

01:03:44: Ja, ich würde sagen, es ist more complicated than that.

01:03:55: Ja, das Problem ist also A, es ist bei den offen als esoterisch beworbenen Produkten halt auch so.

01:04:05: Natürlich darfst du denen keine Wirkung beilegen, die sie tatsächlich nicht haben.

01:04:11: Deswegen ist das mit dem Krebs schwierig, das mit dem Reinigen deines Wurzelschakras hingegen unproblematisch, weil das nichts ist, weil da jedem klar ist, dass man an Schakren glauben muss und dann funktioniert das ja vielleicht auch mit dem Reinigen des Schakras.

01:04:37: Ganz anders sieht das aus.

01:04:40: wenn ich dir so ein esoterisches Gerät zur Wasseraufbereitung verkaufe und sage, das sorgt dafür, dass deine Leitung nicht verkalkt.

01:04:51: Das ist etwas ... weil da irgendwelche Schwingungen aus Wasser übertragen werden, die dafür sorgen, dass die Leitung nicht verkalkt.

01:05:04: Dann bewegen wir uns in einem Bereich, wo ich auch sagen würde, na ja, da ist auch nicht erkennbar, dass das ... was esoterisch ist, das müsste man dann auch irgendwie belegen können, dass man das so macht.

01:05:18: Und ja, je konkreter die Aussage, desto schwieriger wird es dann auch.

01:05:27: Also das ist halt immer eine Frage des Einzelfalls, ob die konkret genug ist.

01:05:33: Ja, wenn das so ist, warum dürfen dann Kranterprodukte beworben werden?

01:05:37: Das müsste doch jetzt nach deinem Aussage alles komplett verboten sein.

01:05:43: Also ich weiß noch nicht, ob da jemand gegen geklagt hat.

01:05:47: Was Kranter behauptet, ist ja, glaube ich, auch eher so, dass sie das Wasser beleben und dass das seine natürliche Struktur wieder hergestellt wird.

01:05:56: Da sind wir aber auch schon wieder in dem Bereich, wo man darüber diskutieren kann.

01:06:03: Ist das eine reale Behauptung?

01:06:05: Auf der anderen Seite gibt es solche Produkte, die ganz konkret sagen, wenn du das an die Wasserleitung machst, verkalkt die Wasserleitung nicht.

01:06:15: Das ist dann schon mal ganz konkret, wenn das nicht stimmt, wäre es auch zu verbieten.

01:06:22: Und in dem konkreten Fall, von dem ich gerade gesprochen habe, ist es auch verboten worden.

01:06:28: Also, wenn Granda sagen würde, ja, mit unserem Wasser nicht, dass es belebt oder das ist, das bessere Wasser, das natürlichere Wasser, da wird der natürliche Urzustand wiederhergestellt.

01:06:45: Ja.

01:06:48: Das ist alles so wage, dass man da nicht sagen kann, das ist einfach falsch.

01:06:58: Wenn man dran glaubt, dann ist das Grander Wasser halt auch anders.

01:07:04: Grander, die sagen ganz klar, dass du hast weniger Wartungskosten an deiner Wasserinstallation.

01:07:10: Du brauchst weniger Wasch- und Putzmittel, du hast weniger Rückstände in der Kleidung.

01:07:15: Ist der eine kleine, gewaschene Kleidung, riecht weniger.

01:07:18: Das steht also tatsächlich auf der Homepage drauf.

01:07:19: Es ist schon ...

01:07:21: Wird wahrscheinlich stimmen, weil da im Stimmt irgendein Filtersystem eingebautes Wasser wunderbar ohne Gramm da haben könnte.

01:07:26: Das hat wahrscheinlich einfach irgendwie was weiß ich, Mineralstoff oder so was rausfiltert, oder?

01:07:30: Also kann ich nicht ... Das

01:07:31: ist ein gefiltertes Wasser.

01:07:34: Das weiß ich nicht.

01:07:35: Ich dachte bisher immer, dass diese Granda-Einrichtung ohne in Kontakt mit dem Wasser zu kommen funktionieren.

01:07:43: Aber ich bin da auch kein Experte.

01:07:45: Ich dachte, dass man die Granda-Einrichtung sozusagen außen an die Leitung macht.

01:07:51: Ja, dann haben wir das Problem, wo kein Kläger da kein Richter.

01:07:55: Also wenn da

01:07:56: kein Kläger

01:07:57: geklagt hat, dann wird es nicht verboten.

01:08:01: Also die berufen sich da übrigens auf eine Studie.

01:08:05: Nämlich eine Umfrage unter ihren Kunden, die sie gefragt haben, brauchen sie jetzt weniger Schwachfaschmittel.

01:08:11: Das wäre meine nächste

01:08:12: Darlage.

01:08:14: Meine nächste Verständnisfrage mit der Klage, ob ich das richtig verstanden habe.

01:08:19: Also meine Hausgemeinschaft hier war ja so bekloppt und hat sich so einen Wasserschreistreck antreten lassen für ein paar tausend Euro, die ich auch nicht überstimmen konnte.

01:08:31: Wenn ich jetzt sage, ja, sorry, ich warte jetzt zwei Jahre darauf, dass mein Wasser besser schmeckt und es passiert nix.

01:08:37: Ich als einzelne Person kann dagegen gar nix machen.

01:08:41: Solche Prozesse können nur Verbraucherzentralen, Konsumentenverbände irgendwelche beauftragten führen.

01:08:46: Oder habe ich das bei Schriftlanden?

01:08:51: Kannst denen die Werbung nicht verbieten?

01:08:53: Nein, das kannst du nicht.

01:08:56: Wäre schon gesagt, wenn du dich... persönlich betrogen fühlst und sagst, die haben mir falsche Versprechung gemacht, dann ist die Grenze zum Betrug.

01:09:06: Beim Betrug kommt doch das zusätzliche Problem, da müssen sie gewusst haben, dass sie falsche Versprechung machen.

01:09:11: Das ist ja auch bei vielen nicht der Fall, die so esoterische Produkte vertreiben, die glauben ja oft an ihr Produkt.

01:09:21: Aber dann kannst du natürlich gegebenenfalls unter Umständen Chancersatz gelten machen.

01:09:28: Und dafür müssen sie nicht dran geglaubt haben.

01:09:29: Für den Schadensersatz muss es einfach nur nicht funktionieren.

01:09:33: Ja,

01:09:33: da müssten sie zumindest Versprechungen gemacht haben, die sie gar nicht halten können für irgendwas Objektivierbares.

01:09:41: Und da kommen wir dann schon wieder zu einem Punkt, wann schmeckt denn das Wasser besser?

01:09:46: Und wie belegen wir denn, dass wir nicht weniger Waschmittel brauchen als vorher?

01:09:56: Also du als Einzelner, das halte ich halt für schwierig.

01:10:00: Der effektivere Weg ist, die Werbung komplett zu verbieten.

01:10:08: Das kann man als Einzelner nicht.

01:10:12: Mit dem Tranklauben kommen wir mal zu einem dritten Punkt.

01:10:16: Es gibt ja nicht nur Produkte, sondern auch Dienstleistungen.

01:10:19: Wenn ich den gesamten Kleinanzeigen mag, mir ansehe für Warsager, Hellseer, Astrologen, Partner, Rückführer, Rudu, Zauberer.

01:10:30: Also die Werbung dafür kann man anscheinend nicht verbieten.

01:10:33: Ich kann diese Dienstleistungen in Anflug nehmen.

01:10:36: Es funktioniert nicht.

01:10:38: und ich bringe diese Dame oder den Herrn vor Gericht.

01:10:41: Dann habe ich das Problem, ich muss erst mal nachweisen, dass das wirklich ein Betrüger ist.

01:10:46: Und wenn der aber sagt vor Gericht, nee, ich bin zu tief, ich glaube, seit meiner Kindheit an die Sternen, ich weiß, dass das funktioniert, habe ich keine Chance, mein Geld zurückzukriegen.

01:10:56: Nein.

01:10:59: Also bei den Dienstleistungen fängt das Problem schon mal an bei der Frage, was ist denn geschuldet?

01:11:07: Bei Dienstleistungen wird ja eine Regel kein Erfolg geschuldet.

01:11:11: Das ist eigentlich die Natur eines Dienstvertrages ist, dass man eine Leistung erbringt, aber nicht die nicht unbedingt Erfolg haben muss.

01:11:22: Das heißt, was vereinbarst du denn mit dem?

01:11:27: Wenn du zum Astrologen gehst, dann vereinbarst du mit dem, dass der seinen astrologisches Ritual macht, dass er irgendwie den Stand der Sterne zum Zeitpunkt deiner Geburt bietet.

01:11:43: dann interpretiert.

01:11:46: Und das hat er ja gemacht.

01:11:48: Also, dass das Ergebnis nicht viel dir nicht viel bringt.

01:11:56: Das hast du beim Dienstvertrag ja gar nicht vereinbart.

01:11:59: Wir haben eine Partnerrückführung, die nicht funktioniert.

01:12:03: Da muss ich auch gerade dran denken.

01:12:04: Partnerrückführung oder keine Ahnung, ich verspreche dich.

01:12:05: Ich finde deine vermisste Tochter, die seit drei Jahren irgendwo verschollen

01:12:09: ist.

01:12:11: Ja, es gibt eine ganze Reihe Sachen.

01:12:18: Als ich das letzte Mal öffentlich über dieses Thema gesprochen habe, hat mir jemand so eine Anzeige von einem Ghost-Hunting-Team, die so eine Art Spirit-Box beworben haben.

01:12:33: Da konnte man beauftragen.

01:12:35: zu ihren geliebten, verloren gegangenen Angehörigen über dieses Spiritbox Kontakt aufzunehmen und die Ausgaben dieser Spiritbox, die offensichtlich interpretationsbedürftig sind, zu interpretieren.

01:12:50: Die waren aber auch sehr vorsichtig.

01:12:52: Die haben gesagt, wir bieten ja an, dass wir dieses Gerät benutzen und wir werden die Ausgaben interpretieren.

01:13:02: Das ist ... an der Grenze dessen, wo ich sozusagen würde, naja, die Versprechen halt auch nicht unbedingt bestimmten Erfolg, sondern die Versprechen, ich bemühe mich, mit denen mir zur Verfügung stehen, Mitteln das zu erreichen.

01:13:23: Aber das ist auch ganz interessant, weil es vielleicht auch so eine potenzielle Verbindung zu dem, was Holmfeuern angesprochen hatte, mit dem ist das Identitätsstiftend.

01:13:30: Also auch wenn ich jetzt keine konkreten Versprechungen mache, so als Medium oder Astrologer und jetzt nicht konkret sage, wie Bernd gerade gemeint hat, ich bring jetzt deinen Partner zurück oder ich finde deine vermisste Tochter, sondern halt einfach solche Sachen mache, wie du das jetzt gerade erwähnt hast, Ralf, die ein bisschen waage sind.

01:13:45: Dann kauf ich mir trotzdem wieder mit was für mein Ego.

01:13:48: Ich kann dann sagen, ich bin in Verbindung mit Leuten, die astrologische Fähigkeiten haben.

01:13:53: Ich bekomme so einen Einblick in diese Welt.

01:13:55: Ich war Teil von diesem astrologischen Denken.

01:13:58: Ich hab so ein bisschen die Nähe zu dieser Magie, zu diesen Kräften.

01:14:02: Das wertet mich dann auch wieder so ein bisschen auf.

01:14:05: Es hat ja auch wieder so ein Mitschwing, das Element, was da in der Werbung drin liegt, in der Art und Weise, wie diese Leute arbeiten, die den Menschen, die das irgendwie kaufen, was gibt, wenn das Ergebnis negativ ausfällt oder halt einfach ausbleibt.

01:14:19: Du kaufst damit ja auch irgendwie so ein gewisse, erst hat so einen narrativen Teil, der dir irgendwas bestärkt in deinem Weltbild bestärkt.

01:14:31: Ist ja so ziemlich bei allem so was in irgendeiner Form mit einem Glaubenskonstrukt zusammenhängt und das natürlich alles, was nach objektiven Maßstäben nicht funktioniert, dann mit Hilfe von hier Bestätigungsfehler.

01:14:43: Ich glaub, den erwähnen wir in jeder Sendung, dass das menschliche Gehirn ja automatisch alles wegfiltert, was nicht der für einen relevanten Verandahme entspricht.

01:14:52: Also es ist ja in der Psychologie recht bekannt.

01:14:54: Und wenn Menschen das wissen, können sie dem entgegenwirken.

01:14:56: Wenn sie das aber nicht wissen und nicht bewusst dagegen versuchen, vorzugehen, dann wird sowieso alles vom Gehirn relativiert, wenn die Bedeutung groß ist.

01:15:06: Das sind Stiften.

01:15:08: Und, ja, das ist, ich mein, okay, ich hab ja immer noch die Theorie, weil ich ja immer über Polen nachdenke, wo ich herkomme, wo ich immer wieder in solchen Kontexten sage, dass man in Polen halt mit heiligen Bildchen und irgendwelchen Wallfahrtsort-Bitbringseln, sozusagen, ganz ähnliche Effekte, ja, teilweise bis heute, wahrscheinlich bei einigen sehr religiösen Menschen, erzielt wie mit Globuli oder Heilsteinen.

01:15:35: Also, es ist ja völlig auswechselbar.

01:15:38: Und da könnte man auch jede Kapelle mit Dankestafeln als eine vermeintliche Belegsammlung für eine Wirkung postulieren, was natürlich Quark wäre, aber es ist ja das selbe Prinzip.

01:15:49: Aber von daher, ja, der Glaube und diese Stiftung sind ja selten auszuklammern bei diesen ganzen Themen.

01:15:59: Du hast halt, wenn du aus verschiedenen Bezugssystemen kommst, auch unterschiedliche Arten solltest du irgendwelche Produkte oder irgendwelche Dienstleistungen irgendwie einzuordnen.

01:16:06: Also, woher ihm das für ihn gemeint hat mit dem, ähm, ja, so sagt das, sagt das, was auch hab ich heilsteine kaufe, hilft mir was mit meiner Identität.

01:16:14: Ich find das so lustig, weil ich hab mir einfach vor Ewigkeiten mal so einen hell-oliv-grünen Anzug gekauft.

01:16:19: Und ich wollte einfach Schmuck haben, der dazu passt.

01:16:22: Und ironischerweise, es gibt so einen Stein, bitte schlagt mich nicht, wenn ich das falsch ausbreche.

01:16:27: Ich weiß es nicht, ich bin kein Geologe, der heißt glaube ich Peridot.

01:16:30: Das ist so ein helles Olifgrün.

01:16:32: Und ich hab mit denen gekauft und ich bin zigmal von Leuten angesprochen worden, ob ich im August Geburtstag hab und Löwe bin.

01:16:37: Ich hab mich die ganze Zeit gefragt, warum.

01:16:40: Dann bin ich irgendwie draufgekommen, dass es so Charts gibt mit den Geburtssteinen nach Monaten.

01:16:45: Und wenn du im August geboren bist, dann ist Peri dort halt eben dein Geburtsstein.

01:16:50: Ich hab mir dieses Referenzsystem nicht gekannt.

01:16:52: Ich hab mich die ganze Zeit gefragt, warum Leute mich das fragen, weil, hey, what the hell?

01:16:56: Das kam einfach daher.

01:16:58: Das halt Leute, die so ein bisschen in diesen esoterischen, ja, seinen Geburtssteinen sagt denn irgendwie deine Seelenwanderung bla bla bla voraus, es fairen unterwegs sind, halt so Sachen einfach wissen.

01:17:08: Das heißt halt auch, je nachdem, wie informiert du bist, aus welchem Blickwinkel du auf bestimmte Produkte aufdrauf guckst, wirst du andere Sachen da drin lesen als eine andere Person.

01:17:17: Genauso wie wir halt auf irgendwelche Waldorfschriften anders gucken als jemand, der die entweder gar nicht kennt und ich weiß, was das bedeutet, oder jemand, der aus dem anthroposophischen Umfeld kommt und bei mir doch positiv gegenüber eingestellt ist, die werden bei ganz unterschiedlichen Messages mit rausnehmen.

01:17:32: Ja, also insofern ... kommunizierst du mit den gleichen, gleichen minzigen Produkt vielleicht an verschiedene Leute, kannst du unterschiedliche Dinge, ob du das jetzt unbedingt willst oder nicht?

01:17:41: Ja,

01:17:42: aber da wären wir wieder bei der vorhin irgendwann mal grenz am Anfang im Chat kurz aufgekommenen Frage, ob es Apotheken schaden würde, wenn sie einfach mal alle Schwurbelprodukte nicht mehr anbieten würden.

01:17:54: Ist natürlich die Frage, ja.

01:17:58: Es wird ein bisschen schwierig.

01:18:01: Es gibt Apotheken, die aus dem Sichtbereich rausnehmen und die nicht in den Vordergrund stellen.

01:18:13: Das Problem ist, dass wir eine Apothekenbetriebsordnung in Deutschland haben.

01:18:19: Die Apothekenbetriebsordnung schreibt vor, dass die Apotheken alle Arzneimittel, die gewöhnlich verschrieben werden, auch Vorräte haben müssen.

01:18:32: So, und wenn ich jetzt eine Apotheke betreibe hier in Köln, wo möglicherweise es viele Ärzte gibt, die auch ungepathische Mittel verschreiben, dann muss ich die Vorräte haben.

01:18:50: Und wenn der Kinderarzt dir Mediton-Sin aufschreibt, dann muss die Apotheke das Vorräte haben.

01:18:58: Mediton-Sin wird ja auch ganz konkret nachgefragt.

01:19:04: Das kannst du nicht einfach, sozusagen, ganz aus dem Sortiment nehmen, geht halt nicht.

01:19:13: Du kannst es bei vielen Sachen wahrscheinlich machen, indem du dann sagst, das muss ich bestellen, so was haben wir hier nicht vorretig.

01:19:20: Aber ganz raus kriegst du das nicht, solange das Arzt einmittel sind.

01:19:30: Das ist halt schwierig.

01:19:32: Die Frage, die ich mir immer stelle, ist grundsätzlich, trifft den Apotheker ja auch immer eine Beratungspflicht.

01:19:40: Also ich weiß nicht, ob die nicht eigentlich auch dahin gehen müsste, jemandem zu sagen.

01:19:49: Sie wissen aber schon, dass das ein homöopathisches Mittel ist, was wir da bekommen haben.

01:19:54: Auf der anderen Seite, wenn es dir zum Beispiel der Arzt verschrieben hat.

01:19:58: dann ist das natürlich auch ein bisschen problematisch, weil sich der Apotheker zwischen den Arzt und den Patienten stellt.

01:20:07: Das will man ja eigentlich auch nicht.

01:20:11: Das ist nicht ganz so einfach.

01:20:13: Aber wenn du als Apotheker durchaus das Interesse hast, die tatsächliche Information inhaltlicher Art zu vermitteln, dann kann ja der Mensch damit anfangen, was er will, solange du wahrheitsgemäß erläuterst was oder eben gerade was nicht darin ist, oder?

01:20:35: Ja, wie schon gesagt, es ist ein bisschen schwierig, wenn sich der Apotheker damit zwischen Arzt und Patient stellt.

01:20:43: Ist halt die Frage, warum ist es schwierig juristisch oder ethisch?

01:20:46: Also ethisch sehe ich jetzt kein Problem an der Stelle, aber...

01:20:49: Ja, das darf der gar nicht, der Apotheker darf das nicht infrage stellen, was der Arzt auf eine

01:20:54: Rezept macht.

01:20:54: Ja, okay.

01:20:55: Also, die Frage ist, könnte die Person das dann so formulieren, dass es eine reine Information ist, ohne... Also, keine Ahnung.

01:21:06: Ich habe es eben gerade gar nicht gewusst, dass es so kompliziert ist, deswegen frage ich so.

01:21:10: Also, es trifft den ja grundsätzlich, also ganz grundsätzlich trifft den Apotheker eine Beratungspflicht.

01:21:16: Das heißt, auch... Übrigens auch bei verschriebenen Arzneimitteln.

01:21:24: Weil ich gerade ein neues Arzneimittel verschieben bekommen habe.

01:21:29: beraten worden bin, obwohl ich die Beratung auch schon vom Arzt bekommen hatte.

01:21:34: Da geht es dann aber um Fragen, wie man es einnimmt.

01:21:38: Oder wenn du dir irgendwie mal einen Schnupfenspray in der Apotheke kaufst, wirst du festgestellt haben, dass die dir immer sagen, aber nicht zu oft nehmen und nicht zu lange.

01:21:48: Und das gehört auch zu den Pflichten, die der Apotheker hat.

01:21:56: eben einen sicheren Arzneimittel gebraucht zu gewährleisten.

01:21:59: Und ja, in dem Zusammenhang könnte er ja zumindest mal darauf hören, Sie wissen aber schon, dass das ein homöopathisches Arzneimittel ist, für das es keine Studienlage gibt.

01:22:11: Ja, wobei das Problem mit der Beratungspflicht ist meines Erachtens noch eine ganz andere.

01:22:16: Weil was nämlich viel häufiger passiert, ist nicht etwa, dass bei der Beratungspflicht, dass der Arzt ein wirksames Arzneimittel aufschreibt oder der Patient ein unwirksames Arzneimittel verordnet oder das gibt es natürlich auch in jeder Apotheke, dass ein Patient kommt und ein unwirksames Arzneimittel haben will.

01:22:36: Aber was leider sehr viel häufiger passiert ist, dass jemand entweder verordnet oder selbst Medikation ein wirksames Medikament haben möchte.

01:22:46: Und dann im Rahmen der pharmazeutischen Beratung.

01:22:50: einen sogenannten Zusatzverkauf.

01:22:53: Und da werden Apothekenmitarbeiter ganz gezielt darauf geschult, Zusatzverkäufe zu maximieren.

01:22:59: Und sehr beliebt für Zusatzverkäufe sind eben diese Dinge, die ja zunächst mal keinen Schaden anrichten, aber dem erstmal Geld reinbringen.

01:23:10: Und das sind halt typischerweise entweder Nahrungsergänzungsmittel oder halt solche Homöopathiker.

01:23:19: sind mir auch schon empfohlen worden.

01:23:21: Es ist dann halt eine Apotheke, die mich dann nie wieder sieht.

01:23:23: Aber das ist ein ganz häufiges Ding und das ist auch für Apothekenmitarbeiter ein echtes Problem, wenn die sagen, ich empfehle nichts, was unwissenschaftlich ist, dass die dann von der Filialeitung oder vom Apothekeninhaber eins aufs Dach kriegen.

01:23:45: Also das ist alles schon da gewesen.

01:23:48: in meinem persönlichen Umfeld.

01:23:52: Das ist da Probleme, gibt es klar.

01:23:55: Ich wäre auch nie auf die Idee gekommen, mir Meditonsin zu kaufen, wenn man es mir nicht bei der Erkältung in der Apotheke dringend angepriesen hätte.

01:24:06: Weswegen ich auch, als mir das passiert, das dachte, sein legitimes Medikament?

01:24:10: Lange habe ich das gedacht.

01:24:15: Zumal der Hersteller übrigens auch legitime Medikamente im Programm hat.

01:24:20: Das ist auch so ein Ding.

01:24:25: Das ist auch so ein Ding.

01:24:26: Also, ich meine, wäre jetzt auch die Frage, ob jetzt, gut, das ist jetzt eher ironisch, aber man könnte ja als apothekenbetreibende Kraft einfach neben die Homeopathiker auch die Heiligenbildchen ausbohlen und die Heilquelle, Wasser, Lurtfläschchen daneben stellen, ohne das weiter zu kommentieren.

01:24:44: Prinzipiell.

01:24:46: wäre es ja schon auch vergleichbar.

01:24:48: Ich weiß nicht, ernsthaft, gegen das?

01:24:51: Ich meine, ich kann ja auch da Bonbons verkaufen, dann kann ich...

01:24:54: Ja, das Nebensortiment ist begrenzt.

01:24:57: Also alles ging nicht.

01:24:58: Aber interessanterweise hat hier eine Apotheke, hier war eine Umgebung eine Zeit lang Rotwein verkauft.

01:25:06: Und auch mit

01:25:10: durchaus als gesundheitsfördernd, was ich schwierig fand.

01:25:15: Da wären wir aber wieder bei der Frage, Klosterfrau, Belissengeist versus Fernet Branka, falls das noch einer kennt.

01:25:21: Die Werbung, die in meiner Kindheit im Fernsehen lief, Fernet Branka, man sagt, der habe magische Kräfte.

01:25:27: Da sind ja angeblich so siebenundzwanzig Kräuter drin.

01:25:30: Ich glaube, die versprechen nicht irgendwie zu heilen.

01:25:33: Und bei Klosterfrau, Belissengeist haben wir irgendwie drei Zehn.

01:25:37: Halbpflanzen wohl drin, aber mir scheint der Alkoholgehalt in Klosterfrau Melissa Geist

01:25:42: ist... Ja, als Infanet

01:25:45: Franka.

01:25:45: Und zwar deutlich höher.

01:25:46: Faszinierenderweise ist ja auch die einzige Nebenwirkung bei Klosterfrau Melissa Geist, die ich jetzt kurz nachgelesen habe, die potenzielle Alkoholüberdosierung.

01:25:54: Nun, jetzt nicht so verwunderlich.

01:25:56: Von daher, also was soll Rotwein dagegen machen?

01:25:59: Keine Ahnung.

01:26:01: Klingt nicht so unplausibel jetzt, aber...

01:26:06: Wie ist das mit den... Sind das Riboflavonoide oder bringe ich jetzt was durcheinander?

01:26:11: Die Rotweiden sind ja tatsächlich auch Stoff darin, denen zumindest nachgesagt wird sie sein, irgendwie gefäßschützen.

01:26:17: Denn wie weit das medizinisch relevant ist, insbesondere im Vergleich zum Alkoholgehalt, ist dann noch mal ein ganz anderes Thema.

01:26:23: Aber die Studie, dass irgendwelche alkoholhaltigen Getränke tatsächlich gesundheitsförderlich sind, die kommt auch jedes Jahr im Sommerloch wieder.

01:26:32: Jetzt geht es um Resveratol und man sagt, dass es in Traubensaft im Grunde gleichwertiger wäre, aber ohne Alkoholschäden.

01:26:40: Ja, ist ja auch praktisch vergurner Traubensaft.

01:26:50: Aber das heißt doch mal zusammenfassend, dieses Nebensortiment, was heißt begrenzt?

01:26:55: Also ernsthaft, sowohl inhaltlich als auch quantitativ.

01:26:59: Also es müssen Sachen sein, die apothekentypisch sind.

01:27:03: Da hatte ich jetzt zum Beispiel bei dem Rotwein so ein bisschen Schwierigkeiten, aber okay.

01:27:10: Aber Kosmetika zum Beispiel werden typischerweise auch in der Apotheke verkauft.

01:27:17: Und das darf nicht den Hauptanteil des Geschäfts ausmachen.

01:27:26: Also das heißt, das war ein bisschen schwierig mit den heiligen Bildchen.

01:27:29: oder könnte man das...

01:27:31: Also die heiligen Bildchen halte ich für sehr, sehr schwierig.

01:27:34: Okay, das ist das Wasser aus Loth.

01:27:36: Bei

01:27:36: dem Wasser aus Loth könnten wir drüber reden.

01:27:40: Okay.

01:27:40: Fände ich einfach auch wieder schwierig, ne?

01:27:42: Weil dann wird ja auch wieder das gleiche Problem irgendwie so ein bisschen reproduziert, wie das mit der Homöopathie heißt.

01:27:47: Wenn ich Wasser aus Lourdes in der Apotheke verkaufe und mir drückt das ein Apotheker in der Hand, habe ich eine ganz andere Assoziation damit, als wenn es mir irgendein Prediger in der katholischen Kirche oder was weiß ich Ihnen, Lourdes in die Hand drückt so.

01:27:58: Das legitimiert das dann vielleicht auch wieder.

01:28:01: Oder du kommst dann selber drauf, dass es neben der Homöopathie positioniert, darauf hinweisen könnte auf subtile Art, das möglicherweise.

01:28:11: Also ich geh mir drauf und käme es da drauf, aber ich weiß nicht, ob da der Durchschnitt ist oder der sich damit nicht beschäftigt drauf käme.

01:28:17: Ich befürchte auch, dass der durchschnittlich informierte und situationsatequat aufmerksame Durchschnittsverbrauch, auf dem wir da immer abstellen, das nicht sofort diesen Schluss ziehen würde.

01:28:28: Also besser wäre es, die Apothekenpflicht für Homöopathika mal aufzuheben, dass man das Dingzeug überall kaufen kann.

01:28:38: Denn dann ist erstmal klar, dass diese diese Adelung, das kann man nur in der Apotheke kaufen, also muss das ein wirksames Arzneimittel sein, dass die dann halt weg ist, wenn ich das auch beim Rossmann oder DM oder

01:28:54: sonst wo.

01:28:54: Zumal du da ja alles Mögliche bekommst, was eigentlich ... Aber ... Na,

01:29:00: Nahrungsergänzungsmittel, kaufst du ja bei uns ja auch sowieso auch in der Drogerie.

01:29:06: Genau.

01:29:08: Es ... Mir fällt es immer auf.

01:29:12: Mir fällt es immer auf.

01:29:13: Das ist was für dich, Rebecca.

01:29:16: Diese Probleme mit den Unterschieden zwischen Drogerie und Apotheke.

01:29:22: Das fällt mir jedes Mal so krass auf, wenn ich in England bin, weil da beim Wutz ja ein Laden hasst und da stehen die Drogerieartikel direkt neben den Medikamenten.

01:29:38: Und das ist für Deutsche dann immer so ein bisschen ungewöhnlich, weil die diesen Unterschied beim Sortiment im Prinzip nicht haben.

01:29:50: Ja, das stimmt total.

01:29:53: Bevor ich vergesse halt noch ... Sorry, Lüya.

01:29:57: Ich bin nur eine Kleinigkeit nachschieben, das ist mir wichtig.

01:29:59: Weil wir gerade von diesem Durchschnittsmenschritt das vielleicht nicht geredet haben.

01:30:02: Ich will nicht, dass das im Raum steht, dass wir als Skeptiker und Skeptikerinnen total intelligent sind.

01:30:08: Uns kann keiner was vormachen, alle anderen sind blöd.

01:30:10: Das ist absolut nicht die Aussage dabei.

01:30:13: Ich gehe noch mal für dieses Beispiel zurück, was ich mit dieser Kette, die ich gekaufle, mit dem Peri dort drin.

01:30:19: Du hast halt unterschiedliche Bezugssysteme und Leute, die sich mit so was nicht beschäftigen, die wissen halt auch einfach oft nicht, was dahinter steht.

01:30:25: Und wenn du denen die Codes vorgibst, dass das halt Wissenschaft ist, dann glauben die das vermutlich auch, weil sie keinen Grund haben, das zu hinterfragen.

01:30:30: Und das ist halt eben was, wo wir, glaube ich, als Skeptikerinnen alle ansetzen, um da ein bisschen Info entgegen zu machen.

01:30:36: Und den, was entgegenzusetzen, was halt eben nicht heißt, ihr seid alle so blöd.

01:30:39: Das wollte ich nur ganz ganz wichtig noch sagen, dass das nicht die Anstellung ist, die wir haben.

01:30:46: Das, was ich gerade sagen wollte, passt genau auch noch vielleicht um die Ecke, gedacht dazu, weil ich noch mal über das nachgedacht habe, was du vorhin sagtest, mit der, sagen wir mal, Influencer sagt, ja, irgendwie, ich finde das voll cool hier.

01:30:59: Oder halt die Assoziation zu einem tatsächlichen Medikament im wissenschaftlichen Sinne.

01:31:05: Und ich finde immer noch, dass der ... Unterschied immer noch ist, dass jemand sagen kann, okay, wenn die coole sportliche Person hier das cool findet, dann kann ich als irgendwie vermuten, vielleicht hilft mir das sportlich zu sein, aber es ist doch noch mal eine ganz andere auch bezugsrahmenmäßige Wirkung, wenn du denkst, das ist irgendwie eine medizinische, also wissenschaftlich fundierte, wirksame Möglichkeit zu heilen.

01:31:31: Also das ist, finde ich, noch mal ein ganz anderes Level.

01:31:34: Und genau hier haben wir eigentlich ja das Kernproblem, dass diese Arzneimittel-Zulassungs-Besonderheiten, die Ralfäuen ausführte, dass die doch eigentlich das Kernproblem sind, weil sie die Illusion hier im Prinzip erzeugen.

01:31:48: Da wären Mittel wissenschaftlich fundiert, die... nicht wissenschaftlich fundiert sind.

01:31:53: Und das ist eigentlich das Kernproblem immer noch, oder?

01:31:55: Weil wenn wir diese Besonderheit nicht hätten, dann hätten wir ja alle Folgeprobleme, über die wir die ganze Sendung überreden, hätten wir ja zumindest so nicht, oder?

01:32:03: Es wird nicht nur suggeriert, es wird juristisch zur Wahrheit erklärt.

01:32:06: Also das ist... Ja,

01:32:07: ja,

01:32:08: das ist alles schrecklich dabei.

01:32:11: Aber eine Sache muss man natürlich auch noch mal, wollte ich noch kurz einhaken, auch wenn es schon zwei, drei Minuten zurückliegt.

01:32:18: Ein Apotheker muss ja nicht auf die... Also, das Wirkversprechen seiner Homöopathiker dadurch entwerten, dass er das Weihwasser daneben stellt, der braucht die Homöopathiker gar nicht sichtbar hinzustellen.

01:32:30: Wenn jemand danach fragt, muss er sie zwar abgeben, aber kein Apotheker ist verpflichtet, sich Schwurbelprodukte in die Sichtwahl zu stellen.

01:32:40: Und ganz ehrlich, ich weiß noch, als ich nach Bad Homburg gezogen bin, so vor fast zwanzig Jahre her, Und das erste Mal hier in der Apotheke stand, wo es überhaupt keinen Schwurbel entdeckt, also jetzt Nahrungsergänzungsmittel, ja, aber weder Rescue-Tropfen, noch Homeopathica oder sowas, hab ich die Apothekenkraft darauf angesprochen und gesagt, ey, ich find das gut, dass ich hier keinen Unsinn rumstehen hab.

01:33:08: Dann war ich auf einmal in der nächsten Apotheke, und das sind über die letzten zwanzig Jahre, muss ich auch mal sagen, also hier zumindest in der Gegend, es sind immer mehr geworden, die sich sowas nicht sichtbar hinstellen.

01:33:18: Und langsam bin ich an dem Punkt, dass ich eher was sage, wenn ich so was da stehen sehe, weil ich denke, dass sowas nicht in der Apotheke gehört.

01:33:28: Also solange das in jeder Apotheke steht, ist es natürlich müßig darüber zu diskutieren.

01:33:31: Aber ja, ich gehe lieber in eine Apotheke, die sich keinen Bullshit in die Sichtwahl stellt.

01:33:38: Wenn es im Idealfall auch nicht bei der Abgabe empfehlen, dann als Zuverkauf, dann ja.

01:33:44: Aber wie gesagt, da ist niemand dazu verpflichtet.

01:33:47: Und ja, natürlich, die dürfen natürlich auch verschreibungswichtige Sachen nicht in die Sichtwahl stellen.

01:33:52: Also irgendwas wird dastehen.

01:33:54: Das werden dann halt entweder, entweder tatsächlich über the Counter-Arzneimittel sein oder was vor dem Dresen stehen darf.

01:34:02: Auch die nicht verschreibungswichtigen Arzneimittel müssen ja hinter dem Dresen sein.

01:34:05: Die müssen ja übergeben werden, dass was vorne steht, dürfen halt nur Nahrungsergänzungsmittel oder Kosmetik sein.

01:34:11: Also es geht halt gar nicht anders.

01:34:14: Ja.

01:34:15: Aber ich muss mir nicht die Schüsselsalze ins Schaufen zu

01:34:20: stellen.

01:34:21: Die müssen lieferbar sein, aber sie müssen nicht sichtbar sein.

01:34:25: Ich hab bei meinem letzten Apothekenbesuch welche geschenkt bekommen als Probempackung.

01:34:29: Die sind draußen direkt in den Mülleimer gelandert, aber

01:34:32: ...

01:34:33: Okay.

01:34:34: Oh.

01:34:36: Oh Gott.

01:34:36: Nee, so was versuch ich im Normalfall auch möglichst laut zurückzugeben.

01:34:40: Jedenfalls, wenn wir noch andere Kunden in der Apotheke sind.

01:34:44: Ja.

01:34:46: Aber das ist auch die Frage.

01:34:47: Also, wenn es der einzige Apotheker am Ort ist und man sich persönlich gut kennt, dann wird es natürlich auch ein bisschen schwieriger, als wenn man jetzt in Frankfurt unterwegs ist.

01:34:56: Ich hab Taschentücher mit Militanzienwerbung bekommen bei meinem letzten Apothekenbesuch.

01:35:01: Die Taschentücher funktionieren aber

01:35:03: sehr gut.

01:35:04: Die helfen.

01:35:07: Ein Militanzienbesuch, das ist auch ein schönes Schluss.

01:35:10: Leute, es ist schon acht Minuten nach neun, genau.

01:35:13: Wo wir heute bei Werbung sind.

01:35:16: Hat jemand Werbung für etwas Bestimmtes zu machen?

01:35:21: Brennt euch was?

01:35:22: Habt ihr für was zu werben?

01:35:24: Auch Kleinigkeiten vielleicht.

01:35:25: Ich bin ja, hab ich ja vorhin schon mal gesagt, ich bin ja Germanistin.

01:35:28: Das heißt, ich lese Dinge.

01:35:30: Und Ruth, das ist eine Kollegin auch von Lydia.

01:35:33: Wir machen zusammen ein Podcast, d.h.

01:35:35: gedruckt und gedreht.

01:35:36: Wir haben noch ein zweites Podcastprojekt, wo wir mit anderen hauptsächlich Frauen und anderen Gästen über Themen sprechen, die die über ihr Berufsleben, über ihre Erfahrungen in der Wissenschaft, in der Psychologie, in der Familienbetreuung.

01:35:52: Der heißt Miss-Understanding.

01:35:54: Wenn ihr nach Ruth Habeland mal sucht, die hat ein YouTube-Kanal, da sind die Sachen drauf, könnt ihr gerne mal vorbeischauen.

01:36:02: Gut, war ja auch schon öfter bei uns.

01:36:05: Genau.

01:36:06: Und wenn wir, werdet ihr bestimmt auch alle nach Leipzig zum WTF kommen, das Lüder wieder organisiert um Pfingsten, da sind wir auch vom Verein.

01:36:15: Ihr seht mal das Skeptics-Shirt, wir werden da sein, wir werden einen kleinen Stand machen und wenn ihr da Fragen zu uns in unserem Verein habt, sind wir auch da.

01:36:24: Jo.

01:36:25: Ja,

01:36:27: damit hast du sozusagen auch gleich für mich gesprungen.

01:36:29: Genau,

01:36:30: auch von Reifverhaushalter

01:36:31: sein.

01:36:31: Das könnt ihr euch mit Reifvermiliton-Sien unterhalten.

01:36:34: Genau, das ist auch unser Verein.

01:36:36: Es ist zufällig, zufällig sind alle

01:36:40: in diesem

01:36:41: Talk anwesenden Personen in diesem Verein.

01:36:44: Ja, dann bedanke ich mich bei euch, dass ihr da wart.

01:36:49: Es war wie immer lebhaft und schön, mit euch zu diskutieren.

01:36:53: Und ja, wir freuen uns auf das nächste Mal.

01:36:59: Schaue kurz auf unsere Agenda.

01:37:02: Und da haben wir auch wieder spannende Gäste.

01:37:06: Und wir sprechen über das Thema Forschen für die Umwelt.

01:37:09: Und das ist am neunten zweiten, also in zwei Wochen wieder Montagabend, neunzehn Uhr dreißig.

01:37:15: Wir freuen uns auf euch.

01:37:18: und für diejenigen, die uns auf YouTube oder als Podcast und so weiter hören.

01:37:24: Probiert's einfach mal auf twitch.tv-strich-wtftalk, einfach mal live dabei zu sein und den Chat auch mitzuerleben.

01:37:30: Und da könnt ihr uns auch mal Fragen reinschmeißen.

01:37:33: Heute waren tatsächlich nicht so viele Fragen, die ich jetzt direkt hätte weitergeben müssen.

01:37:37: Ich hab immer mal zwischendurch einen Blick auf den Chat geworfen.

01:37:39: Aber ganz, ganz viele Dinge finden sich in unserem Chat auch schon direkt selbst beantwortet.

01:37:45: Und ja, ist noch mal ein anderes Erlebnis von dabei sein, als wenn man es nur als Podcast hört.

01:37:51: Ich bedanke euch.

01:37:52: Ich wünsche euch einen schönen zwei Wochen und wir sehen uns in zwei Wochen wieder.

01:37:58: Bis dann.

01:37:59: Tschüss.

01:38:01: Tschüss.

01:38:01: Tschau.