Episode 82: Forschen für die Umwelt

00:00:01: Ja, hallo, herzlich willkommen zum zweiundachtzigsten WTF Talk und wir sprechen heute über das Thema Forschung für die Umwelt.

00:00:09: und ja, ich werde euch heute wieder ein bisschen durchführen, weil das ein Thema war, das ich schon ewig machen wollte.

00:00:15: und irgendwie ja, heute hat es geklappt und wir haben ganz tolle Gäste.

00:00:21: Bevor wir die erste vorstellen, würde ich heute noch mal ganz kurz sagen, wir sagen noch mal was zum Stammteam, weil vielleicht mal jemand dazu kommt, der sonst nicht dabei ist.

00:00:31: Und ja, ich sag erst mal zu mir, mein Name ist Horl Mümmler, ich bin vom Hintergrund Physiker, jetzt Unternehmensberater seit vielen, vielen Jahren in der Skeptiker Szene aktiv.

00:00:42: Und ja, hier im Team, seit es den DTF Talk gibt.

00:00:46: Ja.

00:00:47: Jo,

00:00:48: genau.

00:00:49: Ich bin Lydia und ich bin Psychologin und in meinem normalen Job arbeite ich mit straffälligen Menschen und unterstütze sie dabei, nicht mehr rückfällig zu werden.

00:00:57: Also, mein Job ist die Kriminalpsychologie, aber ich hab natürlich auch andere Interessen und find's schön, dass ich hier mit Annika Holm und sonst auch Berndt, der heute leider nicht dabei ist, zusammen dieses schöne Format machen kann

00:01:09: und

00:01:10: ich find's einfach spannend, ein bisschen selber dazu zu lernen und manchmal auch aus Sachen, wo ich Ahnung hab, was beitragen zu können.

00:01:17: Ja.

00:01:19: Jo.

00:01:20: Annika.

00:01:21: Ja, genau.

00:01:22: Ich bin der dritte Teil heute, sonst der vierte Teil.

00:01:28: Der Bernd ist ja normalerweise auch dabei.

00:01:30: Ja, ich bin

00:01:31: auch hier

00:01:32: Teil des Stammteams seit ... ja, mit WTF begonnen haben.

00:01:38: Und war vorher beim European Skeptics Podcast aktiv.

00:01:42: Dadurch kam ich so ein bisschen auf diese Schiene.

00:01:45: Ich bin hauptberuflich Lehrerin.

00:01:48: Und

00:01:48: ... Ansonsten bin ich auch noch bei Skeptics Mitglied.

00:01:51: Das können wir vielleicht noch erwähnen.

00:01:52: Das sind wir vier vom Stammteam alle.

00:01:55: Genau.

00:01:57: Jo, Florian, du bist ja irgendwie auch schon fast Stammteam, oder?

00:02:01: Ach nee, zumindest ... Ich war schon das eine oder andere mal hier, ja.

00:02:08: Ja, ich bin Florian Eigner.

00:02:10: Ich bin auch Physiker wie Holm aus einer etwas anderen ... Ecke der Physik bin ja jetzt schon lange nicht mehr aktiv in der Forschung, sondern bin Wissenschaftspublicist.

00:02:22: Das heißt, ich forsche nicht mehr selber, sondern ich schreibe und erzähle über das, was andere forschen und habe damit mit einer sehr erfreulichen Themenvielfalt zu tun.

00:02:32: Ja, Barbara, du bist das erste Mal bei uns und auf Empfehlung von Florian darf ich vielleicht dazu sagen, dass du uns sehr freut.

00:02:41: Ja, dann mache ich mal weiter.

00:02:43: Danke für die Einladung und danke für den Film Florian.

00:02:46: Ich bin von der gleichen Uni in der Florian, also von der TU Wien.

00:02:51: Und mein Background ist eigentlich Bauingenieurwesen.

00:02:55: Das ist das, was ich studiert habe, also sehr technisch.

00:02:58: Und mittlerweile der Bezug zur Umwelt.

00:03:00: Ich bin in der Verkehrswissenschaft und vorstelle ganz viel zum Thema.

00:03:05: Wie kann man unser Verkehrssystem nachhaltiger gestalten?

00:03:09: Wie können wir die Umweltauswirkungen von unserem Verkehrssystem eindämmen?

00:03:14: Oder hier in eine nachhaltige Richtung bewegen?

00:03:17: Genau, ich hab da letztes Jahr mein Doktorat abgeschlossen.

00:03:22: Und mir macht es aber auch ganz viel Spaß, zu kommunizieren.

00:03:27: Also, ich sitze dann auch nicht nur im Kammel und Forsch, aber unsere Forschung schaut auch nicht so aus.

00:03:33: Aber es macht mir Spaß, darüber zu sprechen, so wie heute hier.

00:03:37: Und ich glaube, wir reden vielleicht auch noch ein bisschen über das Thema Aktivismus und habe mich da auch schon ehrenamtlich eingesetzt, aktivistisch für nachhaltigere Verkehrsplanung und Politik.

00:03:53: Und Tobias.

00:03:54: Ja, hi, genau auch.

00:03:56: Danke für die Einladung.

00:03:57: Ich bin promovierter Biologe und habe Genetik eigentlich angefangen zu studieren und dann aber auch Tierökologie.

00:04:05: Und dann hat es mich zum Naturschutz verschlagen.

00:04:08: Also ich bin sozusagen diplomierter Naturschützer und war aber dann auch immer Vollblut-Wissenschaftler.

00:04:15: Bin dann am Senkenberg Forschungsinstitut, habe da fünfzehn Jahre lang in der Naturschutzgenetik gearbeitet.

00:04:22: Aber mittlerweile habe ich der Wissenschaft etwas den Rücken gekehrt und bin jetzt in einem Naturschutzverband, einem großen deutschen Naturschutzverband aktiv und da auch hauptberuflich.

00:04:34: Und ich habe schon gesagt, ich finde es einfach toll, auch mal weg von seinem Kerngeschäft zu gehen und bin froh, heute hier zu sein, um mal auch wieder mal ein bisschen mit neuen Infos zu befassen.

00:04:49: Ja.

00:04:51: Florian, darauf gekommen, dass ich das Thema unbedingt mal machen wollte, als wir uns mal unterhalten haben und du irgendwie sagst, naja, es wird ja immer gerne so ein bisschen die Umweltforschung auf bestimmte Themenbereiche eingeengt und du hast gesagt, ich kenne so viele Chemiker zum Beispiel, die wahnsinnig engagiert sind in Richtung Umweltschutz.

00:05:14: Und dementsprechend kam mir dann so ein bisschen drauf, dass ich gedacht habe, Mensch, das ist einfach total spannend, dass man mal so ein bisschen den Bereich aufreißt, was gibt's denn da so alles?

00:05:24: Und ich wäre beim Thema Umweltforschung auch nicht als Erste-Sachbauingenieurwesen gekommen.

00:05:29: Insofern, danke für den Tipp schon mal.

00:05:33: Was siehst du für ein Spektrum?

00:05:34: Also was ist für dich alles Umweltforschung?

00:05:37: Auch das Spektrum ist so riesig groß und ist viel größer, als ich jetzt darstellen kann, weil Umweltthemen einfach in jeder wissenschaftlichen Disziplin vorkommen.

00:05:46: Also in fast jeder.

00:05:47: Ich selber komme aus der theoretischen Quantenphysik, das ist vielleicht ein Gebiet, der tatsächlich wenig mit Umwelt zu tun hat.

00:05:54: Aber ich habe eben im Zusammenhang mit meiner Schreibarbeit, mit meiner publizistischen Arbeit das Glück gehabt, mit wirklich unglaublich vielen tollen Leuten aus ganz verschiedenen wissenschaftlichen Disziplinen reden zu können.

00:06:08: Und da gibt es Leute aus der Physik, die sich über Energiegedanken machen, über vielleicht Kernfusionskraftwerke oder einfach über neue Materialien für bessere Solarzellen.

00:06:18: Also Materialforschung ist ein Riesengebiet.

00:06:20: Damit sind wir jetzt von der Physik auch gleich.

00:06:22: schon In der Chemie ist das Thema Umwelt natürlich überall da.

00:06:27: Da gibt es die Sparte der Biochemie, wo Leute fantastische Dinge machen und ich weiß nicht, ganz konkret Kläranlagen weiterentwickeln oder so etwas.

00:06:36: Oder vielleicht auch mit gentechnologischen Methoden Dinge tun, die letztlich dem Umweltschutz zugutekommen sollen.

00:06:45: Oder die einfach chemische Substanzen, die umweltschädlich sind, versuchen zu ersetzen, indem sie neu erfinden.

00:06:52: Aber das zieht sich auch in ganz andere Bereiche.

00:06:55: Baunschöner Wesen haben wir schon gehört.

00:06:56: Das zieht sich in Bereiche, die an Kunstgrenzen wie Architektur, wenn sich Leute überlegen, wie kann man Gebäude nachhaltig bauen, wie kann man Fassaden begrünen, um den Klimawandel zu begegnen, ohne dass wir alle unglaublich viel Energie für Klimaanlagen brauchen.

00:07:14: Also mein Kernpunkt in dem Zusammenhang ist eigentlich der.

00:07:20: Es gibt nicht so etwas wie Umweltwissenschaft.

00:07:24: Das ist keine abgekoppelte Sparte der Wissenschaft, sondern das Umweltthema ist eigentlich heute eines, das sich in

00:07:32: allen

00:07:33: naturwissenschaftlichen und technischen Disziplinen durchzieht.

00:07:36: Und es ist mir auch immer wichtig, das Gefühl zu vermitteln, Forscherinnen und Forscher, die heute ihr Ding machen, irgendwo auf der Welt.

00:07:46: Das sind alles in erster Linie mal Menschen, die prinzipiell dieselben

00:07:51: auch

00:07:51: dieselben politischen Ansprüche und Wünsche haben wie alle anderen auch.

00:07:56: Das heißt, Leute, die heute beruflich in der, ich weiß nicht, Chemie forschen, die wollen auch eine gesunde Umwelt und wollen, dass ihre Kinder gesund aufwachsen und machen das halt auf diese Weise.

00:08:08: Also das ist vollkommen falsch, wenn man so in diesen, diesen siebziger Jahre denken, festklebt, wo man vielleicht den Umweltschutz auf der einen Seite sieht und die Technik und die Wissenschaft auf der Gegenseite.

00:08:23: Das ist definitiv nicht so, nicht mehr so, vielleicht war es auch nie so.

00:08:29: Ich kenne allen Disziplinen Leute, denen Umwelt ein riesengroßes Anliegen ist und die da in der Forschung wirklich viel weiterbringen.

00:08:37: Ja, Barbara, magst du mal ein bisschen grundsätzlich erst mal dazu sagen, was in deinem Bereich eigentlich so an Umweltforschung läuft im Verkehrswesen?

00:08:54: Also Umwelt ist überall und allein im Verkehrsbereich, glaube ich, gibt es noch einmal so viele Dimensionen davon irgendwie.

00:09:05: Also einerseits natürlich die Verknüpfung.

00:09:08: Was sind jetzt die Auswirkungen oder auch die Wechselwirkungen zwischen Umwelt und Verkehrssystem?

00:09:15: Und die Verkehrswissenschaft kommt halt eigentlich Historisch daher, dass wir das alles motorisiert haben und halt wieder ganz viel eben jeder mit seinem eigenen PKW unterwegs ist.

00:09:33: Und das ist so das historische und es entwickelt sich jetzt immer mehr in die Richtung, dass man nicht nur überlegt, wie kann ich den Verkehrsfluss optimieren, dass ich möglichst den Autoverkehr, der da ist, möglichst gut ableite.

00:09:46: sondern wie fügt sich das eigentlich ein ins Umweltsystem und ins Gesellschaftssystem und was gibt es da Verwechslwirkungen?

00:09:53: Also die Frage, was hat es für Auswirkungen, wenn ich jetzt zum Beispiel Lebensräume mit Straßen ausvolltier und dadurch auch zerschneide, also auf die Tiere, die dort leben und auch andere Arten.

00:10:11: Und was hat es aber auch für ... Die Luft für Auswirkungen, also lokale Schadstoffe natürlich, das ist schon länger bekannt, aber ja, mit Klimakrise natürlich CO-Missionen, wo der Verkehrsbereich eigentlich, ja, der problematischste Sektor ist in vielen Ländern, weil er auch immer noch im Steigenbegriffen ist, beziehungsweise, weil die Ausstoße da nicht gesenkt werden können.

00:10:40: Das ist so, ja.

00:10:43: Noch ein Thema.

00:10:46: Und es geht aber auch hin in die Dimension, was die Umwelt für eine Auswirkung auf das Verkehrssystem ist.

00:10:52: Ich beschäftige mich jetzt auch mit Resilienz in der Klimakrise, wenn wir zum Beispiel Überschwemmungen haben, die dann Brücken wegschwimmen oder Bahnhöfe überfluten.

00:11:04: Da gibt es dann wieder diese Rückkopplung.

00:11:06: Was bedeutet eigentlich die Umwelt für dieses Verkehrssystem?

00:11:09: Und wie können wir damit umgehen, dass es dann trotzdem noch funktioniert?

00:11:13: und seine Aufgabe erfüllt, Menschen von A nach B zu bringen.

00:11:23: Ich glaube, es wurde in den letzten Jahren, Jahrzehnten ein bisschen erweitert, nicht nur in der Verkehrswissenschaft generell, dass man sagt, wir sind Menschen und wir planen und forschen und bauen für Menschen, aber es gibt auch Noch andere Faktoren, die wir jetzt vielleicht Umwelt nennen, die dann eben wieder Rückwirkungen

00:11:44: haben

00:11:45: auf das, was wir machen und die wichtig sind und die wir nicht verlieren können ohne katastrophale Zustände.

00:11:54: Ich glaube, das sind so ein paar Dimensionen, die da aktuell mit reinspielen.

00:11:58: Und dann der Blickwinkel, wie ich mir das anschaue, gibt es auch wieder... Unendlich viele.

00:12:06: Und das ist das, was ich so spannend fand an Verkehrsplanung, dass es extrem interdisziplinär ist.

00:12:12: Ich kann es mir anschauen von der Psychologie, wie treffen Menschen Entscheidungen, mit welchen Verkehrsmittel sie unterwegs sind.

00:12:19: Ich kann es mir anschauen von, was bedeutet das jetzt für ein Ökosystem, wenn ich dort ein Verkehrssystem reinbe?

00:12:28: Oder, und das ist die Richtung, in die ich in den letzten Jahren auch immer mehr gegangen bin, ich schau mir an, wie werden eigentlich ... Entscheidungen getroffen, also die politischen, die planerischen Entscheidungen, welche Verkehrsinfrastrukturen gebaut werden, erhalten werden, welche Angebote geschaffen werden und wie nicht.

00:12:47: Und ja, das geht dann schon recht weg von meinem technischen Background, sodass ich mit Politikwissenschafterinnen zusammenarbeiten muss, die wiederum sich auch gewandelt haben und gemerkt haben, Boah, Klimakrise, Umwelt, das sind Probleme, vielleicht sollten wir uns da auch mal damit befassen.

00:13:04: Und jetzt versucht man da irgendwie von den unterschiedlichen Seiten und auch Background von der Wissenschaft mit ganz unterschiedlichen Theorien und auch fachlichen Vokabular irgendwie anzunähern und gemeinsam an diesen Umweltfragen jetzt irgendwie zu tüfteln.

00:13:21: Das ist, ja, gerade so das aktuelle und das spannende finde ich auch.

00:13:25: Ja.

00:13:26: Tobias, du kommst aus der Biologie, da denkt jetzt jeder ja gut.

00:13:29: Biologie hat ganz viel mit Umweltforschung zu tun, weil wenn wir Umwelt schützen wollen, müssen wir auch ein bisschen verstehen, was wir da schützen wollen.

00:13:37: Aber mein Eindruck ist, auch da ist noch viel mehr da, als jetzt nur sozusagen die Blumenzellen oder die Käferzellen.

00:13:48: Ja, ich habe gerade natürlich vielen Dank für die schöne Darstellung, Barbara, das ist super spannend.

00:13:54: Ich merke das eben auch, ich habe angefangen, ich wollte Artenschützer werden, das war sozusagen meine Antriebbiologie, zu studieren, Natur zu schützen, Arten zu schützen, ganz heile Welt, viele Dokumentationen geguckt und so ein heres Ziel und dafür geht man an die Uni.

00:14:10: Und dann habe ich angefangen zu forschen und man merkt eben, dass das alles superkomplex ist.

00:14:14: Also das war mein Ernüchterungsmoment, das ich dann gesagt habe, okay, Ich muss jetzt erst mal rausfinden und ich machte meine Diplomage Arbeit, ging zum Einfluss von Straßen auf Verknüpfung von Populationen.

00:14:30: Also genau das gleiche Thema, was Barbara eben aufgebracht hat.

00:14:34: Damit habe ich mich erst mal so ein ganz simples System beschäftigt und wie sich das auf das Aussterben einer Art auswirkt.

00:14:42: Und habe dann aber merkt, dass nicht nur für meine Zielart für den Feldhamster entscheidend war, sondern ich habe gemerkt, ich habe dann von der Von dem Feld haben es da auf die Wildkatze, die habe ich dann ähnliche untersucht, auch gleiche Problematik, Zerschneidung der Landschaft.

00:14:55: Und bin eigentlich immer weitergekommen zu merken, oh, das gibt viele Probleme.

00:15:01: Und wir haben das immer erforscht.

00:15:04: Man hat das sehr gut beschrieben, dokumentiert, wo die Probleme liegen.

00:15:08: Aber man wollte natürlich auch Empfehlungen geben, wie sich das auswirkt, was die Situation ist und wie man das verbessern könnte.

00:15:16: Und letztendlich bin ich dann in die Naturschutzgenete gegangen, also ein Feld, was ich direkt die genetischen Methoden zur Nutze macht, um solche Systeme zu beschreiben und das einerseits total faszinierend methodisch und wie gut die Wissenschaft da eigentlich ist, solche Antropogen über Zeichnenden Landschaften mit Methoden nachzuzeichnen, diese Population von den Tieren, dann habe ich über Braunbären gearbeitet in Bulgarien und über Wölfe in den Alpen, also total tolle Forschungsobjekte und ich habe wirklich den Spaß auch dabei gehabt.

00:15:58: Und dann hat man diese Empfehlung und will, wir haben jetzt rausgefunden, die Bundesstraße durch Sofia ist eine Barriere für die Braunbären, macht mal was und dann schreibt man das in Paper und hab eben festgestellt, da passiert leider nicht so viel.

00:16:13: Und deswegen bin ich dann immer stärker in Naturschutz, in Verbandsnaturschutz aktiv geworden.

00:16:20: Hab dann meine Wissenschaftskarriere so ein bisschen runtergeschraubt, wirklich die Verbandsarbeit im Naturschutzverband.

00:16:27: hochgefahren.

00:16:29: Und er merkt man auch, man braucht eigentlich dann ... Naturschutz ist gut, aber wenn man was bewegen will, braucht man die Politik.

00:16:35: Und deswegen bin ich eigentlich irgendwann, dann passt in die Politik gegangen.

00:16:40: und dann habe ich aber auch gesagt, nein, ich muss erst mal meine Doktorarbeit fertig machen.

00:16:44: Ich muss dann noch mehr wissen, weil das überzeugt scheinbar noch nicht.

00:16:48: Und dann habe ich meine Doktorarbeit noch fertig gemacht.

00:16:51: und dann habe ich aber wirklich gesagt, nein, ich muss jetzt wieder in den Naturschutz und habe ... danach meine Stelle aufgegeben und habe gesagt, ich bin jetzt Vorsitzende eines Naturschutzverbandes und versuche eben auch irgendwie diese vielen Wünsche, die auf überall herkommen, ob das Landschaft ist, ob das Naturschutzgebiete sind, ob das Straßen sind.

00:17:15: Und ich habe eben kurz gedacht, die Barbara wäre auf der anderen Seite, aber das stimmt ja gar nicht.

00:17:22: Und ja, das ist das, was ich eigentlich die ganze Zeit merke.

00:17:26: Man muss irgendwie von allem etwas mitnehmen, sonst kommt man nicht weiter.

00:17:34: Jetzt hast du ja in Frankfurt, das war so die Zeit, als wir uns das erste Mal begegnet sind, bei der Senkenberg-Gesellschaft warst du tätig, wo ich auch immer erst mal gedacht habe, okay, Senkenberg, jeder aus dem Frankfurter Raum kennt den Namen Senkenberg und jeder denkt als erstes mal an Dinosaurier.

00:17:55: Und das Spannende ist ja, dass man da auch wirklich eine ganze Forschungsinfrastruktur dahinter hat, die letztlich aus diesem naturhistorischen Bereich kommt und die die total aktuelle Forschung macht und auch sehr viel zukunftsbezogene Forschung macht.

00:18:11: Wie geht das zusammen?

00:18:13: Ja, das ist eigentlich spannend, weil auch Senkenberg als Museum, das ist eigentlich aus den Bürgerwissenschaften entstanden.

00:18:20: Also das waren eigentlich reiche, also eher die reicheren Frankfurter Bürger, die haben sich dieser Wissenschaft angenommen.

00:18:27: Das gab ja nicht Wissenschaftler, gab es sozusagen so ein reiche Frankfurter Bürger und die haben dieses Forschungs- diese Bürgerwissenschaften eigentlich gegründet, also bürgerwissenschaftliche Gesellschaft.

00:18:41: Und daraus ist dann dieses Forschungsinstitut entstanden, am Museum angegliedert, mit der Idee natürlich, Museumsinfrastruktur für die Forschung zu nutzen.

00:18:51: Und dann gibt es eben verschiedene Sektionen für die Säugetiere oder für die Schnecken oder für die Insekten.

00:19:00: jeweils noch ein Forschungszweig entstanden, also wie zum Beispiel mein Forschungszweig, die Naturschutzgenetik.

00:19:07: Wir bedienen uns natürlich dieser ganzen Sammlung.

00:19:09: Wir haben uns Wildkatzen aus dem neunzehnten Jahrhundert aus der Sammlung ausgeholt und haben geschaut, wie sahen denn die Wildkatzen früher aus und wie sehen sie denn heute aus?

00:19:19: und haben das dann über die Genetik verglichen.

00:19:22: Also das im ersten Moment denkt man, was hat Museum mit angewandter Forschung zu tun, aber das ist ein total toller Pool einfach.

00:19:29: um auch die Naturhistorie mit zu betrachten, aber natürlich diese ganzen Präparate zu haben.

00:19:35: Und Senkenberg ist mittlerweile riesig, also von Wilhelmshafen, also da gibt es Forschungsboote und es gibt viele Museen, die da im Netzwerk zusammenarbeiten und gibt auch Anthropologie und natürlich alle Disziplinen sind da mittlerweile vertreten, auch Klimaforschung, also es gibt ein großes Klimaforschungszentrum auch.

00:19:55: Und da hat man eben ganz schnell gemerkt, um das Erdsystem zu verstehen, muss man auch Klimaforschung machen.

00:20:00: Und deswegen ein toller Wissenspool, der da zusammenkommt, aber ist auch manchmal sehr, sehr groß und hat mit der Realität dann vor Ort manchmal nicht mehr so viel zu tun.

00:20:16: Florian, du hattest vorhin, und da kam gerade das Stichwort Genetik, du hattest vorhin unter anderem das Stichwort Gen-Technik gebracht.

00:20:24: Und ich glaube, Gentechnik ist zumindest in meiner Generation so was, was immer eigentlich nur als Bedrohung für die Umwelt thematisiert worden ist, in der zumindest im Zeitraum, als ich so politisch sozialisiert worden bin.

00:20:37: Jetzt sagst du, was kann die Gentechnik für die Umwelt leisten?

00:20:42: Ich glaube, das ist ein Problem, das sich durch die gesamte Technikgeschichte geht.

00:20:46: Wir können neue Technologien verwenden, um schlimme Dinge zu tun und wir können neue technische Entwicklungen verwenden, um damit was Gutes zu tun, nämlich auch in Hinblick auf die Umwelt.

00:20:58: Und bei der Gentechnik, ja, wir kennen alle die Gefahren, die gibt es, die sind real.

00:21:05: Und ich Versteh es vollkommen, wenn man sagt, das soll mal vorsichtig sein und soll man auch Regeln definieren für die Forschung und nicht unbedingt alles erforschen, was sich erforschen lässt.

00:21:16: Kann man darüber diskutieren, wäre ein eigenes Thema.

00:21:19: Aber selbstverständlich kann man auch unglaublich viel tun für die Umwelt mit gentechnologischer Forschung.

00:21:25: Man kann zum Beispiel ... Lebewesen dazu bringen, irgendwelche Substanzen zu produzieren, die man sonst auf sehr umweltschädliche Weise im Reaktor herstellen müsste.

00:21:42: Also,

00:21:43: da gibt es auch ... Ein Reaktor ist nicht nur ein Kernreaktor.

00:21:45: Nicht nur ein Kernreaktor, sondern ein chemischer Reaktor.

00:21:48: Es gibt auch ein Bio-Reaktor, wenn wir schon dabei sind.

00:21:51: Da gibt es ganz viele, auch an der Technischen Universität Wien.

00:21:54: Das sind so große Glasbehälter, die meistens aussehen wie ... das Joghurt, wenn man es wirklich zu lange im Kühlschrank stehen gelassen hat nach dem Ablaufdatum.

00:22:04: Und da drinnen können aber ganz tolle Dinge passieren.

00:22:07: Und da verwendet man vielleicht Bakterien, die man reprogrammiert hat,

00:22:13: um,

00:22:14: wie weiß ich nicht, ein neues Medikament zu erzeugen.

00:22:17: Aber da kann Tobias vielleicht mehr erzählen drüber als ich.

00:22:21: Aber man soll sicher keine neue ... technische Ecke, keine neue technische Disziplin von vornherein als umweltschädlich darstellen.

00:22:31: Es kommt darauf an, was man damit macht.

00:22:36: Ja, ich kann da vielleicht direkt, also ich bin ja eigentlich deswegen, da habe ich vielleicht auch noch mehr Freunde.

00:22:41: Ich komme ja, ich hatte auch ein Großfabel für die, für die Kriminalistik und ich habe früher ganz viel Fernsehe geguckt und eigentlich bin ich darüber.

00:22:51: Deswegen habe ich auch Genetik studiert, weil ich eben den A-Fingerprinting total cool fand und forensik.

00:22:58: Und das ist eben eine Technologie, die hat sich so schnell entwickelt.

00:23:01: Als ich angefangen habe, das war alles super teuer und das war riesig aufwendig, da so einen genetischen Fingerabdruck zu machen oder das ging schon einigermaßen.

00:23:11: Ich konnte es ja sogar als Student schon umsetzen.

00:23:14: Und heute ist das so, da nimmt man mal so ein bisschen den A von irgendeinem Tier und schickt die nach China oder nicht mal und dann kriegt man für fünf tausend Euro das komplette Genom zurück.

00:23:25: Also das ist unglaublich diese Geschwindigkeit der Technologie und das hilft den Forschern so so grandiose in der in ihren Fragen und in das es auch so billig geworden ist.

00:23:39: Ich

00:23:39: fand es ja wahnsinnig interessant.

00:23:42: Ich habe eigentlich vorhin abgezielt auf eine Richtung, die ihr beide jetzt angesprochen habt.

00:23:48: Das finde ich ganz toll.

00:23:51: Vielleicht möchte ich das noch mal vertiefen.

00:23:53: Und zwar, ich persönlich habe meine Meinung dann ein bisschen geändert in Hinblick auf Umweltforschung in den letzten Jahren.

00:23:59: Also hätte man mich vor fünf Jahren hier eingeladen zu diesem Thema, hätte ich wahrscheinlich einen, ja, einen, einen... Pro Technik Grant vom Stapel gelassen und hätte gesagt, es gibt kein Problem auf diesem Planeten, dass man nicht irgendwie durch Technologie lösen kann und wir brauchen einfach mehr Technologie und mehr Wissen ist immer besser und wir müssen einfach ganz viel erforschen.

00:24:24: Dann finden wir auch technische Lösungen für die Umwelt Probleme, die wir haben.

00:24:28: Und das ist sicher nicht ganz falsch, aber ist es leider auch nicht ganz richtig.

00:24:33: Und

00:24:34: ich.

00:24:35: Seh dieses Bild der Technik heute deutlich differenzierter.

00:24:40: Und ich glaube, dass dieser Techno-Optimismus, der uns vielleicht heute auch so ein bisschen als Silicon Valley um die Ohren bläst, durchaus auch ein Problem sein kann.

00:24:51: Es gibt viele Leute, die so mit ganz naiver Technik, glaube ich, sagen Klimawandel, kein Ding, weil wir entwickeln einfach Technologie, um den wieder auszugleichen und dann verringern wir die Sonneneinstrahlung und das mit dem Meer kriegen wir auch irgendwie hin.

00:25:07: und Technik, Technik, Technik.

00:25:09: mit noch mehr Technik wird alles gut.

00:25:11: Und ich bin jetzt kein Technik-Pessimist geworden, gar nicht.

00:25:15: Aber ihr beide habt das Thema Politik, Aktivismus, angesprochen.

00:25:24: Barbara hat gesagt, sie arbeitet jetzt auch mit Leuten aus der Politikwissenschaft zusammen.

00:25:29: Tobias hat gemeint, er wollte nicht nur forschen, sondern Verein gründen, damit auch tatsächlich konkret was passiert.

00:25:34: Und das ist für mich der entscheidende Punkt.

00:25:37: In den letzten Monaten und Jahren habe ich mir immer öfter gedacht, Leute, die Naturwissenschaft, die Technologie ist eigentlich nicht der Punkt, an dem es hakt.

00:25:47: Denn gerade wenn ich jetzt an Klima denke, wir haben wahnsinnig viel Technologie.

00:25:52: Wir haben die Werkzeuge eigentlich, die wir brauchen.

00:25:55: Und das heißt nicht, dass man nicht an neuen Werkzeugen forschen soll und ich bin total für Grundlagenforschung und lass uns das alles rausfinden, wie man das besser machen muss.

00:26:03: Aber für die Umwelt ist diese Art von Forschung, die Grundlagenforschung, die an den Universitäten passiert.

00:26:11: Momentan nicht das Wichtige, sondern momentan ist eigentlich das Wichtige, wie kriegen wir die Lösungen, die schon da sind, auf dem Boden?

00:26:19: Und Das ist für mich momentan die viel brennendere Frage.

00:26:22: Und da sind wirklich vielleicht auch die Sozial- und Geisteswissenschaften gefragt.

00:26:25: Da ist vielleicht wirklich die Politikwissenschaft gefragt.

00:26:28: Wir wüssten, wie wir eine Energiewende hinkriegen,

00:26:32: technisch.

00:26:33: Wir wissen nicht, wie wir eine Energiewende hinkriegen, politisch und sozial.

00:26:37: Wie seht ihr das?

00:26:39: Ja, ich möchte ganz stark zustimmen.

00:26:43: Also, das ist auch ein bisschen persönlich, wie sich meine ... Forschungsherangehensweise verändert hat.

00:26:51: Als junge Forscherin habe ich mir gedacht, im Verkehr gibt es so viel zu tun in Richtung Nachhaltigkeit.

00:26:57: Und ich möchte neue Sachen konzipieren, wie wir das Nachhaltiger machen können und daran forschen.

00:27:03: Und dachte auch, wow, Hyperloop, vielleicht ist das ein Ding.

00:27:07: Also wirklich in die Richtung.

00:27:09: Und ich war dann fast ein bisschen, weiß ich nicht, enttäuscht oder frustriert, um zu sehen.

00:27:17: Es gibt schon dieses Wissen, also vor allem im Verkehrsbereich, wie müssten wir Verkehr organisieren in den Städten, im ländlichen Raum, dass es funktioniert.

00:27:29: Also, dass alle an ihr Ziel kommen, aber das ist halt auf nachhaltige Weise passiert.

00:27:35: Was fehlt, ist eben diese Implementierung, also die Umsetzung.

00:27:39: Und Kolleginnen und Kollegen aus der Verkehrswissenschaft, die sprechen dann oft von mir, wir müssen mehr Umsetzungsforschung machen.

00:27:48: Also, wie können wir quasi diese Lösungen politisch umsetzen, planerisch umsetzen?

00:27:56: Worin hakt's da?

00:27:57: Weil sonst drehen wir uns immer nur im Kreis.

00:28:00: Also, wir können noch mehr forschen, was jetzt die persönliche Mobilitätsentscheidung beeinflusst.

00:28:08: Und je nachdem, wie die Infrastruktur aussieht, wie sich Menschen darauf verhalten,

00:28:15: Aber

00:28:16: wenn man dann nicht danach handelt und sagt, okay, man muss Autofahren etwas weniger attraktiv machen, muss es vielleicht teurer machen und unbequemer und dafür Alternativen anbieten, die eben als öffentlicher Verkehr, als Radverkehr oder als Fußverkehr eine Option darstellen, die täglichen Wege zurückzulegen und den Güterverkehr auf die Bahn verlagern und schauen, dass wir da auch mehr Kreislaufwirtschaft schaffen und regionalere ... Ja, Lieferketten und so weiter.

00:28:49: Aber wenn das dann nicht umgesetzt wird, dann nutzt das nichts.

00:28:52: Also, das ist auch wirklich, wenn ich beobachte, Kollegen, die halt schon seit dreißig, vierzig Jahren im Feld sind, wie die fast schon aufgegeben haben.

00:29:05: Und wenn man ihnen von einer Forschungsidee erzählt, sagen sie, das haben wir ja schon vor zwanzig Jahren gemacht, das haben wir ja in dem Projekt schon gemacht.

00:29:13: Und ich war so, ja, aber warum?

00:29:15: Warum passiert dann nicht so?

00:29:17: Warum ist dieser Gap zwischen Realpolitik da draußen und dem, was wirklich in Forschungsberichten, Papers vor zwanzig Jahren schon drin gestanden

00:29:27: ist?

00:29:29: Und da ist halt auch die Frage, zieht man sich dann zurück und sagt so, ja, aber ich bin Technikerin und ich kann doch jetzt nicht anschauen, wie politische Entscheidungen getroffen werden oder versucht man sich da ein bisschen rauszuwagen und zu schauen, ob man das auch aus Forschungsperspektive macht oder ist es eine persönliche Entscheidung, dass man sagt, okay, deswegen gehe ich jetzt in den Aktivismen oder ich gehe in die Politik, weil ich dieses Wissen habe und mitbring, dass man vielleicht, wenn man das jetzt in diesen politischen Diskurs einbringt, ja, zu Veränderungen führen kann.

00:30:06: Genau, also vielleicht zurück zu diesem Punkt Technik, ja.

00:30:12: ist super, wenn das weiterentwickelt wird.

00:30:14: Und da brauchen wir auch noch ganz viel, was ganz wichtig werden wird.

00:30:19: Aber wenn diese Technik nicht eingesetzt wird oder wenn wir auch davor zurückschrecken, Exnovation zu machen.

00:30:29: Also mal was wegnehmen, raus aus diesem System.

00:30:31: Nicht immer nur Neues dazu.

00:30:32: Also Menschen tendieren ja auch dazu und auch in der Forschung.

00:30:35: Alles muss neu und innovativ sein.

00:30:37: Und wie machen wir das jetzt?

00:30:38: Aber zu sagen, nehmen wir vielleicht diese Technik von diesem privaten Pkw aus der Stadt wieder raus und vielleicht löst das unsere Probleme, also das wird dann auch Exnovation genannt, nicht statt Innovation, oder soziale Innovationen, wie wir eben in der Gesellschaft mit einem Problem umgehen oder wie wir dann politisch die Rahmenbedingungen gestalten, in denen gewisse Technologien florieren können oder absichtlich gemeinsam, weil wir uns dafür entschieden haben, vielleicht, dass dem System wieder mehr rausgenommen werden.

00:31:13: Das sind die großen brennenden Fragen zur Zeit.

00:31:17: Ja, wo ich ... ich jetzt so aus der Verkehrsplanung komme, wo ich das Gefühl hab, dass ich aber eben auch aus den anderen Richtungen Wissenschaftlerinnen dahin bewegen.

00:31:28: Weiß nicht.

00:31:29: Tobias, wie siehst du das?

00:31:31: Ja.

00:31:32: Also ich brenne für Forschung eigentlich auch.

00:31:35: Ich liebe Forschung.

00:31:36: Das war für mich so das Allergrößte.

00:31:38: Ich habe wirklich im Labor und am Computer nächtweise verbracht mit hoher Motivation.

00:31:45: Und für mich ist schon ein schneidender Moment, wo ich dann gemerkt habe, dass bei total vielen Veröffentlichungen, man liest ja dann unglaublich viele Veröffentlichungen in die hunderte Tausende, die ich mir überall untersteht, immer am Ende so kurz gefasst.

00:31:59: This will help in conservation, or this will help to make things better, oder so ein bisschen so immer so als Entfloskel.

00:32:09: Und irgendwann habe ich mich wirklich so gefragt, wie funktioniert das tatsächlich?

00:32:12: Also, wer liest das dann?

00:32:14: Andere Forscher, das ist schon mal cool.

00:32:17: Super, dann das war ja ich auch.

00:32:20: Aber dann habe ich mir, naja, das ist ein geschlossenes System und wir wollen ja aber eigentlich, dass das die Politiker oder die Behörden oder die Bevölkerung liest.

00:32:32: und so bin ich auch so ein bisschen an raus aus der Forschung gekommen, weil ich gesagt habe, ich muss erst mal Wissenschaftskommunikation machen, Florian.

00:32:41: Weißt das viel besser?

00:32:42: Man kann nicht erwarten, dass dieses Wissen irgendwie von selbst dann sich verbreitet in der Gesellschaft, sondern man muss es irgendwie erklären, transformieren.

00:32:53: Damit habe ich mich dann beschäftigt und Deswegen bin ich auch damals zum Science Slam gegangen, weil ich dachte, du musst das jetzt, du musst davon erzählen.

00:33:02: Und dann habe ich aber den Schritt gemacht und bin immer weiter in die Politik, also wirklich ohne eine Farbe zu nennen, in die Politik aktiv geworden.

00:33:10: Und ich sage, das war frustrierend.

00:33:13: Also das war wirklich erschütternd frustrierend.

00:33:16: Und ich habe gemerkt, das ist nicht der richtige Weg, dass man jetzt den einen Hut abnimmt und an den Politiker Hut aufnimmt.

00:33:22: und versuche einfach so ein bisschen so dazwischen.

00:33:24: Also ich habe für mich so ein Zwischenwelt entdeckt zwischen Politik und Naturschutz und Behörden.

00:33:32: Ich arbeite total viel mit Behörden, weil am Ende sind ja die, also wenn man an den Klima oder an den Verkehrsbereich denkt, das sind die Entscheidungsträger eigentlich, wenn eine Stadt eben Stadtpolitik und Stadtverwaltung, an die muss man herangehen.

00:33:46: Aber das ist auch sehr, sehr schwierig.

00:33:48: und Ja, es sind immer nur Babyschritte, aber da bin ich so.

00:33:52: und ja, ich bin voll der Technologie-Fan, aber alleine, die wird gar nichts lösen.

00:33:57: Also das habe ich leider realisiert und wünsche mir manchmal, dass ich mich teilen könnte.

00:34:07: Ja, ich habe eine Sache, die mich damals im Umfeld des Frankfurter Flughafens so wahrgenommen habe, dass da sehr viel, immer wenn es um Umweltschutz ging im Zusammenhang mit dem Flughafenausbau, Es letztlich immer so darauf hinaus

00:34:23: lief.

00:34:24: Wir haben hier eine Vorschrift und jetzt müssen wir hier keine Ahnung so und so viel Käferlarven umsiedeln.

00:34:35: Ob die Keverlarven dahin, wo die umgesiedelt werden, dann auch tatsächlich überlebensfähig sind, weiß ich nicht.

00:34:44: Aber wir haben die Auflage erfüllt.

00:34:46: Und da ist immer so ein bisschen, wo ich so das Gefühl habe, sind da möglicherweise, und jetzt sind wir schon mitten in der Politik, da wollte ich eigentlich noch gar nicht sein an dem Punkt.

00:34:56: Und ich muss euch unbedingt nachher noch mal ein bisschen über konkrete Projekte erzählen lassen, weil die einfach zum Teil so schön und so spannend sind.

00:35:03: Und es ist auch schon nach den herzlichen Namens dann gefragt worden, du kommst da nicht von weg Tobias.

00:35:12: Also sind wir vielleicht, ist Bürokratie einfach ein schwieriges Mittel, um das umzusetzen?

00:35:24: Ich kann ja vielleicht, dann gebe ich eine Frage an Barbara weiter.

00:35:30: Eigentlich habe ich gesagt, sie ist auf der anderen Seite, weil das für mich natürlich als Naturschützer ist die Stadtplanung und die Verkehrsplanung und das Eingriffsweh in so einem Frankfurter Flughafen.

00:35:40: Das ist ja das Horrorszenario für einen Naturschützer, wo dann die Wälder abgeholzt werden und die Käfer und Und eigentlich wissen wir es ja aus der Wissenschaft ganz klar.

00:35:50: Habitatverlust ist Nummer eins der Gefährdungsursachen für den Rückgang von unserer Biodiversität.

00:35:57: Da kann man Zickstudien rausholen.

00:36:00: Es gibt noch invasive Arten.

00:36:02: Das hat auch sogar was mit dem Verkehrswesen zu tun.

00:36:06: Natürlich auch der Klimawandel, der rückt immer weiter bei den Gefährdungsursachen.

00:36:10: Und dann genehmigt man trotzdem noch in Frankfurter Flughafen Terminal drei oder vier.

00:36:15: Ich weiß es gar nicht mehr, wie viel das schon ist.

00:36:19: Und das ist schon sehr, sehr frustrierend.

00:36:22: Und trotzdem bin ich froh, dass wir die Bürokratie haben in Deutschland und diese klaren Regelsysteme mit Gesetzen und Gesetz und Recht.

00:36:30: Und jeder muss da seine Papiere vorlegen.

00:36:33: Weil sonst würde ja komplett einfach, also sehen wir ja auch woanders.

00:36:36: Bei uns geht das einigermaßen geordnete Bahn noch, aber das ist woanders.

00:36:41: Es gibt da gar keine Regeln mehr und ich sage mal Bürokratie hilft uns zumindest einigermaßen.

00:36:48: Aber der Ausbau des Verkehrsnetzsystems, die Stadt erweitert und die Urbanisierung ist immer noch eines der größten Probleme für die Natur in Deutschland.

00:36:57: Also das ist ganz klar.

00:37:00: Barbara.

00:37:02: Ja, dann antworte ich vielleicht doch gleich drauf.

00:37:08: Also, die Frage so, auf welcher Seite steht man?

00:37:12: Ich würde das jetzt auch gar nicht so trennen, dass es irgendwie zwei Pole gibt und wir stehen uns gegenüber.

00:37:19: Und ich komme ja wirklich eher von der Seite Bauingenieure, die wollen bauen.

00:37:24: Also, die freuen sich natürlich, weil das ist das, was sie gelernt haben.

00:37:29: Vielleicht kann ich das in einem ganz konkreten Beispiel festmachen.

00:37:34: Wir haben auch so ein Streitprojekt in Wien.

00:37:37: Da soll eine neue Autobahn gebaut werden, inklusive Tunnel unter einem Naturschutzgebiet.

00:37:43: Also, viele greifen sich sofort an den Kopf.

00:37:46: Aber politisch zur Zeit, die Mehrheiten sind eindeutig dafür.

00:37:54: Und die haben auch ihre Argumente dafür.

00:37:56: Und viele protestieren aber.

00:37:58: Um so ein Projekt genehmigt zu bekommen, muss man eine Umweltverträglichkeitsprüfung machen.

00:38:03: Und da gibt es ein Stempel, dieses Projekt ist umweltverträglich.

00:38:07: Das ist jetzt vielleicht auch so in Richtung Bürokratie.

00:38:11: Wir haben halt Regeln geschaffen, die passen zu unserem Wertesystem und Wirtschaftssystem.

00:38:19: Und ich glaube, das Wirtschaftssystem haben wir noch gar nicht angesprochen jetzt.

00:38:22: Aber dieses immer mehr, immer weiter, immer schneller, das passt halt zu dem, dass wir immer wachsen wollen.

00:38:29: Und viele sagen, Wirtschaftswachstum ist gut für unsere Gesellschaft.

00:38:33: Und deswegen, wenn wir jetzt Flughäfen ausbauen und Straßen ausbauen, dann hilft uns das, dass immer mehr immer weiter gefahren wird.

00:38:41: Und das bringt dann Aufschwung für die Wirtschaft.

00:38:44: Und in dieser UVP, in dieser Umweltvertraglichkeitsprüfung wird dann nur so daran herumgedoktert.

00:38:52: Also, die Grundprämisse ist okay, das ist für die Wirtschaft gut.

00:38:56: Und wie schauen wir jetzt, dass es möglichst wenig Impact auf diese Umwelt hat?

00:39:01: Und dann gibt es Auflagen, da muss man dann vielleicht Grünbrücken machen und Lärmschutzwände und weiß nicht was.

00:39:08: Aber es ist eigentlich so ... on top zu diesem ... zu dieser Grundprämie ist, wir wollen diese Entwicklung, diese Wirtschaftsentwicklung als Gesellschaft und deswegen machen wir das.

00:39:22: Und ich war auch mal für ein Forschungsprojekt in Frankreich, da wurde so ein großes Straßenbauprojekt abgesagt und ich wollte wissen, wie ist es dazu gekommen, habe ich die Leute interviewt und Einer hat was Spannendes gesagt.

00:39:37: Es gab dann so eine Karte in Wissenschaftler, hat so eine Studie gemacht, wenn wir jetzt diese Straße bauen, dann poppen da ganz viele neue Siedlungspunkte auf.

00:39:49: Also, wenn wir den Startteil besser anbinden, dann siedeln sich dort neue Unternehmen an, die haben dann super Access über diese Autobahn, können ihre Güte irgendwo hinbringen.

00:40:00: Oder Menschen bauen sich ein Haus auf die Grüne Wiese, weil dann mit der neuen Straße sind sie schnell in der Stadt.

00:40:06: Und da ist so eine Entwicklung, und da wird dann wieder Land verbaut.

00:40:10: Und man hat dann ... also, eine Gruppe von Personen, die diese Karte gezeigt, und die einen sagen so, super, Wirtschaftliche Entwicklung endlich hat dieser Stadtteil auch was davon.

00:40:22: Und die andere Gruppe sagt, um Gottes Willen, das ist Zasiedelung, das ist Bodenverbrauch, das ist ja ganz schrecklich.

00:40:30: Also es ist dieselbe Wirkung, die halt durch

00:40:34: die

00:40:34: unterschiedlichen Werte, was den Personen wichtiger ist, unterschiedlich gewertet wird.

00:40:39: Und als Gesellschaft, als Gesamtes haben wir immer noch dieses Wirtschaftswachstum eigentlich als Grundwert und gegen den wird auch irgendwie gemessen.

00:40:51: Also unsere Gesetze und Regeln zum größten Teil bilden das ab.

00:40:58: Und manchmal ist es auch eine Detailentscheidung.

00:41:00: Also in diesen UVP-Prüfungen, wenn dann unterschiedliche Trassen bewertet werden, in Österreich zumindest, kann man dann auch so Gewichtungspunkte vergeben.

00:41:09: Dann kann man sagen, ich gewichte den wirtschaftlichen Effekt höher als die Auswirkungen auf die Umwelt.

00:41:17: Bildet dann eben das ab, was man gesellschaftlich denkt.

00:41:24: Auch wenn es vielleicht nicht, oder ich würde sagen, es ist nicht rational, weil es ist natürlich wichtig, dass wir einen Takt Umwelt haben, in der wir leben können.

00:41:35: Und in der müssen wir schauen, wie wir wirtschaften können, dass es halt zukunftsfähig ist.

00:41:40: Aber das ist nicht die Perspektive von allen Menschen.

00:41:45: Genau.

00:41:46: Worauf wollte ich hinaus?

00:41:48: Das ist irgendwie auch bei dieser Straße so.

00:41:51: Und die wird wahrscheinlich gebaut werden.

00:41:52: Es wird wahrscheinlich wieder Proteste dagegen geben.

00:41:55: Ich werde immer sagen, aus meiner Sicht ist es nicht klug, das zu bauen.

00:42:01: Es ist eigentlich eine absolute Katastrophe.

00:42:05: Weil es wird mehr Verkehr erzeugen.

00:42:07: Es wird ... Also es hat an sich schon sehr negativen Impact, einfach durch den Bau, durch die Bauphase.

00:42:15: Ich kann nicht beurteilen, was die Effekte sind auf das Grundwasser und das System des Nationalparks, aber ich weiß, es wird auch zu mehr Zersiedelung führen, wo sich das dann potenziert.

00:42:26: Also ich habe nicht nur die Zerschneidungswirkung dann durch die Straße an der Oberfläche und einen Impact durch den Tunnel, sondern da werden neue Gewerbeflächen entstehen, die dann ein vielfaches der Zersiedelung und Störung von diesem ganz Ökosystem bewirken.

00:42:41: Aber ich kann auch sagen, Studienkollegen von mir, Freunde, die sitzen in den Baufirmen, in den Planungsfirmen, die freuen sich, wenn sie Aufträge kriegen und die wollen auch noch einen Job haben.

00:42:52: Also das ist dann wieder so die andere Seite.

00:42:55: Wie geht man damit um?

00:42:56: Da muss man sich auch überlegen, wie soll eigentlich unser Wirtschaftssystem zukünftig funktionieren, wenn wir das nicht mehr machen wollen?

00:43:05: Weil darauf ist es jetzt nicht ausgelegt.

00:43:08: Aber ich glaube, das ist ja schon mal der entscheidende Punkt, wenn man anerkennt, dass das eine Abwägungssache ist, so wie du es jetzt erklärt hast.

00:43:16: Denn wir beziffern ja nur die eine Sache.

00:43:20: Wir wollen Wirtschaftswachstum und ich bin total für Wachstum.

00:43:24: Wachstum ist etwas Schönes.

00:43:25: Wachstum heißt nichts anderes als, was ich heute habe, was wir heute produzieren, finden wir irgendwie wertvoller als das, was wir gestern oder letztes Jahr produziert haben.

00:43:36: entsteht der Fehler dadurch, dass wir halt nicht alles einrechnen.

00:43:40: Und der Wert eines Naherholungsgebietes kommt halt im Bruttoinlandsprodukt nicht vor.

00:43:47: Und es macht aber mein Leben deutlich besser, wenn es das Naherholungsgebiet gibt.

00:43:53: Ja, jetzt unterbreche ich dich mal und sage, aber in dem Moment, wo ich das Naherholungsgebiet zur Naherholung erschließe, kann ich jetzt auch wieder ökologisch abwerten.

00:44:04: Der Aspekt des Naherholungsgebietes ist an sich schon wieder zweimal.

00:44:08: Das stimmt.

00:44:08: Ja, richtig.

00:44:09: Darüber könnte man dann lang reden.

00:44:12: Es ist auch einfach die Existenz einer Artenvielfalt im Naturschutzgebiet.

00:44:18: Zwei Hundert Kilometer von mir entfernt.

00:44:20: Etwas, was mir als Mensch etwas wert sein kann.

00:44:23: Auch wenn ich dort nicht bin oder nur selten.

00:44:28: Wir haben aber keine Möglichkeit, diesen Wert zu beziffern in Euro.

00:44:32: Das ist nicht möglich.

00:44:32: Das heißt, was wir eigentlich wollen, ist ein Wachstum unserer gemeinsamen Lebensqualität.

00:44:40: Wir versuchen es aber zu erreichen mit einem Werkzeug, das grundsätzlich vom Design her dafür nicht ausgelegt ist, nämlich mit einem Werkzeug, das den Bezifferbahnteil des Wachstums im Blick hat.

00:44:53: Den anderen, den man nicht beziffern kann, kann das dieses System halt nicht im Blick haben.

00:44:59: Und das ist, glaube ich, der Grund, warum politisch wirtschaftlich vieles falsch läuft.

00:45:05: Weil wir halt unser Augenmerk auf das richten, was man in Euro messen kann und alles, was schwer in Euro zum Messen ist, das wird dann entwertet.

00:45:19: Aber auch so

00:45:20: eine der ... Über die politischen Grundsatzfragen kommt man da nicht ganz rum bei dem Thema fürchtig.

00:45:26: Und

00:45:26: so noch

00:45:28: ganz

00:45:28: ... Ja, okay, sorry.

00:45:30: Ich weiß, dass das jetzt sicherlich die Sache sehr hart runterbricht, aber gerade diese wirtschaftlichen Überlegungen, also

00:45:38: ich

00:45:38: finde es immer interessant zu schauen, wie verschiedene Gruppen von Menschen auf gesellschaftliche Themen schauen.

00:45:44: Und ich bin in so einer so zu ökonomisch benachteiligten Gegend aufgewachsen, weswegen ich halt Kontakte habe mit Menschen, die jetzt nicht aus dieser bildungsbürgerlichen Bubble, sage ich mal, kommen.

00:45:55: Und

00:45:55: ich finde es immer ganz spannend zu gucken, nach welcher Logik da sozusagen Dinge vielleicht auch unterschiedlich bewertet werden, als vielleicht in den etwas bildungsnäheren Gruppen, mit denen ich zu tun habe.

00:46:06: Und oftmals zieht man, also sehe ich zumindest darunter gebrochen, etwas, wo es ja schon auch gewisse wissenschaftliche Indizien für gibt, zum Beispiel einfach die Tatsache, dass wir Menschen wirtschaftliche Ängste haben, einfach reale existenzielle Ängste, was Natürlich sicherlich bei Menschen, die zum Beispiel sich fragen, was machen sie, wenn sie jetzt den Job in ihrer Firma, die dann beispielsweise etwas herstellt, was möglicherweise nicht so super hilfreich für Umweltthemen ist oder ähnliches, die einfach an ihren Job denken oder daran, wie sie bestimmte Dinge finanzieren.

00:46:38: Dann

00:46:39: habe ich den Eindruck, dass ihr da dann sehr schwer diesen Menschen vermitteln könnt, dass sie zum Beispiel diesen höheren Wert der Zukunft unserer Welt und sozusagen der zukünftigen Generationen in den Blick nehmen sollen, wenn sie jetzt akut gerade mit bestimmten Themen ihrer eigenen Existenz beschäftigt sind.

00:46:59: Und so würde es, glaube ich, insgesamt auch sehr helfen, wenn man im Prinzip natürlich erstmal Grundlagen dafür schaffen würde, dass Menschen sich sicher fühlen in ihren wirtschaftlichen Rahmenbedingungen, um dann sicherlich mehr Ansatzpunkte zu haben, um dann auch die Motivation zu erhöhen.

00:47:17: dass sie sich damit auseinandersetzen und dann natürlich auch durch andere sicherlich strukturelle Veränderungen auch mehr Anreize haben, um zum Beispiel umweltbewussteres Verhalten selbst umzusetzen und auch insgesamt gesellschaftlich dann auch zu befürworten.

00:47:31: Ich hoffe, es kommt so ein bisschen an, was ich meine.

00:47:34: Ja, das ist ja das Superspannende einfach, dass es gibt ja viele so Naturbewusstseinsumfragen oder Studien, wo dann eben auch gefragt wird, wer ist für Umweltschutz?

00:47:45: so ganz verkürzt gesagt?

00:47:46: Da geht es auch um Biodiversitätsschutz, das wird dann beschrieben.

00:47:49: Und die Zustimmungsraten sind unglaublich hochgesellschaftlich.

00:47:52: Also jeder will Naturschützen, alle wollen das.

00:47:56: Und wenn man dann konkret sozusagen fragt, was würdest du dafür tun, dann wird das schon ein bisschen weniger.

00:48:03: Wenn man dann auch dahin geht und sagt, ja, du musst das selbst in deinem Garten, musst du jetzt ein Stück für die Natur übrig lassen oder dein Auto abschaffen oder das Windrad kommt jetzt, das ist aus Klimaforschungssicht ganz wichtig, dass wir auf erneuerbare Energien umstellen.

00:48:23: Jetzt kommt das Windkraft in deinen Hintergarten und ich habe das eben schon im Kopf gehabt.

00:48:27: Da gibt es ja das San Florians Prinzip, das muss man schon, kennt

00:48:32: ihr das?

00:48:33: Natürlich

00:48:35: kenne ich das, ja.

00:48:41: was wir die Umwelt tun, aber solange das mich nicht irgendwie in meinem Leben einschränkt und ich habe dafür völlig völliges Verständnis und ich fühle vielleicht noch mal so ein bisschen an Barbara nochmal anknüpfen, dass ich denke, ich hätte was jetzt gegen ihre Arbeit.

00:48:54: Ich glaube schon, wir können intelligente Lösungen erarbeiten und ich bin sicher, dass es auch in der Städte Bauplanung und in der Forschung und in dem Bereich.

00:49:02: Ich bin auch weiterhin für die Wissenschaft, weil ich an Lösungen glaube, die auch trotz dieser unterschiedlichen Interessen irgendwie das zusammenkriegen.

00:49:11: Das ist ein Wunsch und vielleicht, das ist nicht die Technologie selbst, sondern vielleicht diese Abwägung, die dann zu einem besseren Ergebnis führt.

00:49:19: Und das finde ich schon irgendwie cool, wenn man das schafft.

00:49:24: Ich finde manchmal schafft man das und meistens nicht, aber gerade die Sachen, wo man es schafft, sozusagen diese Dinge unter einen Hut zu bringen, die finde ich besonders cool.

00:49:32: Also

00:49:34: ich habe vor allen Dingen den Eindruck, weil wir sehr stark dieses Thema Mobilität mit Wirtschaftswachstum verknüpft haben.

00:49:40: Ich glaube, die heißesten Diskussionen hast du beim Thema Mobilität nicht, wenn es um Wirtschaftswachstum geht, sondern dann, wenn es um individuelle Lebensqualität geht.

00:49:50: der spätestens in dem Moment, wo du im Stau stehst, ist die Sympathie für den Frosch, der umgehungsstraße im Weg steht, geht dann halt deutlich unter.

00:50:03: Und das ist glaube ich bei ganz vielen solchen Entscheidungen auch was, was man nicht vernachlässigen sollte.

00:50:09: Weil wir Menschen halt Lebewesen sind, die eher schauen, was sich ja tendenziell kurzfristig positiv anfühlt.

00:50:17: Und da ist natürlich sicherlich, wenn die Leute kurzfristige Nachteile subjektiv wahrnehmen, dass dann etwas stärker bei einigen im Gewicht, wahrscheinlich bei vielen, als die langfristigen, sagen wir mal, positiven Effekte.

00:50:30: Das ist ja so ein generelles Menschenproblem, weswegen man ja Menschen verstärken sollte für Verhalten, dass er wünscht ist, und zwar auch eher kurzfristig als mit einer Langzeitperspektive, die abstrakt ist.

00:50:39: Aber jetzt, was wäre denn so was, was man machen könnte?

00:50:42: Also, wir fallen jetzt zum Beispiel bei uns an der Schule, gibt es ganz viele Fahrradständer zum Beispiel.

00:50:48: Was sind denn konkrete Sachen, die man in einer Gebäudeplanung, Städteplanung, wie auch immer Wohnhausplanung einführen kann?

00:50:58: Ja, vielleicht fange ich an anschließend an das, was Lydia gesagt hat, der Background der Personen spielte natürlich mit rein, was für ... unterschiedliche Maßnahmen sie auch unterstützen.

00:51:13: Und in der Verkehrswissenschaft spricht mir noch oft von Autoabhängigkeit, also PKW-Abhängigkeit.

00:51:22: Und die werden politisch auch oft als Ausrede genommen, Personen, die wirklich von PKW abhängig sind, die vielleicht auch nicht viel Geld haben.

00:51:30: Und wenn man dann sagt, okay, Autofahren muss teurer werden, dann leiden die da drunter.

00:51:34: Oder sie können nicht mehr mit dem Auto fahren.

00:51:36: Und anstatt dann eine halbe Stunde mit dem Auto fahren sie zwei Stunden mit drei unterschiedlichen Busen, um zu dem Arbeitsplatz zu kommen.

00:51:44: Und das ist natürlich ein Problem.

00:51:47: Ich glaube, wir müssen dahin kommen, dass die Lösung eben nicht ist, dass wir das Auto fahren weiterhin diese Kosten, die sie auch verursacht, also die Umweltkosten, externalisieren quasi.

00:52:00: Sondern die Lösung wäre eben ... dass das mit dem Bus schneller geht und dass es diese Pkw-Abhängigkeit nicht mehr gibt.

00:52:08: Und dass dann nicht die Einzelperson jeden Tag entscheiden muss, okay, was ist jetzt das Umweltfreundliche?

00:52:16: Und deswegen entscheide ich mich dazu, sondern dass es eben das schnellste und bequemste ist oder dass ich bei dieser Wahl der Verkehrsmittel bessere Gewichtung hab.

00:52:30: Weil was halt in den letzten ... fast hundert Jahre passiert ist, dass man es immer einfacher gemacht hat.

00:52:37: Um jetzt konkret zu werden, wenn ich jetzt zum Beispiel einen Stadtteil plane, gibt es im Prinzip von Äquidistanz, an dem ich mich orientieren kann.

00:52:47: Das heißt, die gleiche Distanz zur nächsten Haltestelle des öffentlichen Verkehrs.

00:52:53: Holm macht Krache, okay?

00:52:59: Also die gleiche Distanz zur Bushaltestelle, genauso lang muss ich auch zu meinem eigenen Auto gehen.

00:53:07: Das ist derzeit nicht so.

00:53:08: Derzeit fahrt man auf die Tiefgarage und dann kommt man mit dem Lift direkt an.

00:53:14: Aber wenn ich schon mal diesen hundert Meter Fußweg hab, dann überlege ich mir zweimal, okay, setze ich mich in den Bus, wo ich entspannen kann oder fahre ich mit meinem eigenen Auto, je nachdem, wo ich eben hin muss.

00:53:25: Und das Gleiche ist mit der Platzierung zum Beispiel von den Fahrradständern.

00:53:30: Sind die näher am Eingang als vielleicht die Autoparkplätze?

00:53:34: Wie viel kosten diese Autoparkplätze?

00:53:37: Und das kann ich dann auch wieder sozialgerecht gestaffelt machen, zum Beispiel.

00:53:41: Also bei Betrieben, jene Mitarbeiter, die mehr verdienen, die müssen auch mehr für den Stellplatz zahlen.

00:53:47: Das ist zum Beispiel so ein Mittel, wo ich sage, okay, ich schaffe auch dann ... eben sozial gestaffelte Lösungen, damit ich nicht die Benachteil, die davon abhängig sind und die ohnehin nicht so viel haben.

00:54:00: Also das sind nur ein paar ganz kleine konkrete Beispiele.

00:54:04: Es ist natürlich schwierig, weil unsere gebaute Umwelt etwas sehr langfristiges ist.

00:54:11: Und die Tendenz, die ... Also in den Menschenjahren gedacht.

00:54:16: Die Tendenz, die es halt gab, zu alles ist immer weiter weg, weil wir können ja eh schnell mit motorisierten Verkehrsmitteln hin und her fahren.

00:54:26: Das, was da im Beton gegossen wurde, ist halt schwierig, wieder um zu ändern.

00:54:31: Und ich weiß nicht, in Österreich ist so, dass Personen im Durchschnitt alle zehn Jahre mal ihren Wohnort wechseln.

00:54:39: Und das ... verändert sich halt nicht so schnell.

00:54:42: Das heißt, wir müssen jetzt operieren in einer Situation, wo nicht von heute auf morgen machbar ist, dass niemand mehr mit dem Auto fahren muss.

00:54:52: Und ich glaube, es wäre eben jetzt an der Politik, die Weichen zu stellen, sich zu überlegen, wie schaffe ich es, dass dann in fünfzig Jahren möglichst wenig Menschen von diesen Pkw abhängig sind?

00:55:02: Weil ich meine Orte so kompakt gebaut habe, dass kurz Wege möglich sind.

00:55:09: weil ich alles mit dem öffentlichen Verkehr erschlossen hab, dass es überhaupt möglich ist, mit dem Bus zu fahren statt mit dem Auto.

00:55:17: Und dass es aber eben auch unbequemer wird mit dem Auto zu fahren, dass ich nicht überall diesen Parkplatz hab, der gratis ist und sehr nah an meiner Quelle und meinem Ziel, wo ich hin muss.

00:55:31: Genau, das sind so diese Prinzipien.

00:55:33: Und vielleicht noch ein Nachsatz.

00:55:37: Es wird auch Lösungen brauchen, wie z.B.

00:55:40: Sharing, also dass man sich Fahrzeuge teilt und andere technologische Spieße.

00:55:48: Aber im Verkehr ist es so, man muss halt immer das Gesamtsystem betrachten.

00:55:53: Also es kommt dann oft so, na, wer nicht?

00:55:55: K-Sharing die Lösung?

00:55:56: Da

00:55:57: muss man sagen, na, es ist Teil der Lösung, aber wenn ich nur K-Sharing mache, dann waren alle, die jetzt im Bus sitzen, mit dem Auto, weil es bequemer ist.

00:56:05: Also wenn ich jetzt nur das push und wir haben ganz viele von diesen rebound Effekten, wenn wir jetzt nur an einem Schreibchen drehen im Verkehrssystem.

00:56:13: Und das muss man immer bedenken.

00:56:14: Und das ist, finde ich auch so schwer zu kommunizieren, zu sagen, politisch, wir müssen eigentlich sehr, sehr viele Maßnahmen umsetzen.

00:56:22: Und das sind aber nicht einzelne Maßnahmen, wo man sich dann die schönen rauspickt.

00:56:25: Und dann gibt's halt einen zusätzlichen Bus, aber ich ändere nichts im Gesamtsystem.

00:56:29: Und dann wird niemand mit diesem Bus fahren, wenn ich sonst nichts veränder.

00:56:32: Ja, aber der Trett geht ja irgendwie zumindest in Deutschland eher dahin, dass es immer im Vergleich zu früher schwieriger wird, die öffentlichen Verkehrsmittel auch effizient zu nutzen.

00:56:42: Also, nun ja, ist ja kein Geheimnis, sag ich mal.

00:56:46: Nein, ist das jetzt ironisch gemeint?

00:56:48: Ich sag nur, Ralfs Regelmäßige, das ist anektotisch.

00:56:52: Postings zu seinen Erfahrungen mit seiner Reise zum Arbeitsplatz.

00:56:56: Und da muss er noch nicht mal, glaube ich, so oft umsteigen.

00:57:00: Es wird natürlich umso schwieriger, desto mehr solche Dinge auch, sagen wir mal.

00:57:05: Da hätte ich tatsächlich gerne mal eine Wissenschaft dazu.

00:57:12: tatsächlich natürlich die Zuverlässigkeit einiger öffentlicher Verkehrsmittel in Deutschland natürlich ein Problem ist, aber gleichzeitig die Reisequalität mit öffentlichen Verkehrsmitteln, wenn wir mal in meine Jugendzeit zurückschauen, ja die Züge waren pünktlicher, aber sie waren halt auch viel viel langsamer.

00:57:33: Das ist sicherlich ein vielschichtiges Thema.

00:57:37: Das würde mich tatsächlich mal interessieren, wie viel Wie unattraktiv ist eigentlich unser öffentlicher Verkehr im Vergleich zu so guter alter Zeit, die da ganz, ganz häufig irgendwie mitschwingt?

00:57:51: Also da wollte ich gar nicht die gute alte Zeit so direkt so skizzieren, sondern eher die Beobachtung der Menschen, die ich kenne, die viel Bahn fahren, dass die tatsächlich alle sagen, dass sie deutlich mehr Zeit einplanen müssen aufgrund der häufigen besonders Anschlussproblematik, die tatsächlich... über ein zehn- jahres Berufszeitraum mit derselben Art von Reisen sich wohl verlängert hat.

00:58:14: Aber ich kann auch gerne mal gucken, ob es so Daten gibt.

00:58:16: Ich glaube, es ist mehr als so anecdotisch.

00:58:17: Oder die andere Sache?

00:58:18: Tatsächlich

00:58:19: so war es, als es dieses neuen Euro-Ticket gab, dass da ganz, ganz, ganz viele Leute gefahren sind.

00:58:23: Aber da war es halt eher so, dass dann auch Leute gefahren sind, die normalerweise gar nicht gefahren werden, also auch nicht mit den Erfis.

00:58:31: Ja, aber da hast du natürlich auch relativ schnell gemerkt, wo auch die Kapazitätsgrenzen liegen.

00:58:38: Im Rhein-Main-Gebiet bei uns ist es definitiv nicht das Problem, dass die Leute nicht öffentliche Verkehrsmittel nutzen wollen.

00:58:47: Die sind einfach fast alle zu den Zeiten, wo man halt unterwegs sein will und vielleicht ist das auch eine Sache, um dass niemand verbessern kann, halt gesamtgesellschaftlich.

00:58:57: Das sind die halt an der Kapazitätsgrönze auch.

00:59:03: Aber wir hatten das Stichwort Urbanisierung als Problem.

00:59:05: Auf der anderen Seite ist es ja so, wenn man es sozusagen aus der Vogelperspektive betrachtet, in Städten kann ich wesentlich energieeffizienter Leben als auf dem Land.

00:59:16: Von der Wohnsituation her, ich kann überhaupt öffentliche Verkehrsmittel nutzen, die auf dem Land sehr viel schwieriger zu organisieren sind.

00:59:25: Also, ist sozusagen dieser Strom in die Städte und das Wachstum der Städte primär ein Problem, oder ist es möglicherweise auch ein Teil der Lösung?

00:59:38: Gilt die Frage mir.

00:59:40: Jetzt, weil ich meine, ich komme zu meiner Meinung.

00:59:43: Wir kommen grad, so wie sich das momentan auslegt, ein bisschen immer wieder zu dir zurück.

00:59:49: Ja, also natürlich, eine Stadt, die so aussieht, dass sie... eine gewisse Dichte ermöglicht, die kurze Wege bedeutet oder auch einen funktionierenden öffentlichen Verkehr.

01:00:04: Da kann ich mich Energiesparender bewegen und leben, als in Fällen, wo das nicht so ist.

01:00:14: Ich finde es ganz gut, sich das so drei zu teilen, zu überlegen, von wirklich ... kompakte Innenstadt fast schon.

01:00:25: Und ländliche Raum, der sehr ländlich ist, wo die Menschen leben, um vom Land zu leben, wo sie auch Landwirtschaft betreiben und so weiter.

01:00:34: Und dann dieses Suburbane, dieses Speckgürtel, die sich gebildet haben.

01:00:40: Weil das ist eigentlich das Unnachhaltigste, wo jeder mit seinem Einfamilienhaus, mit einem Stück Garten lebt.

01:00:48: und diese ... zersiedelten Randflächen von Städten, die dann eben nicht mehr dieses Kompakte bieten, die sehr, sehr schwierig mit dem öffentlichen Verkehr erschließbar sind, weil welcher Bus soll sich da rentieren, wenn sehr wenig Menschen auf diese Quadratmeter leben?

01:01:06: Das ist so ein bisschen das Problem.

01:01:08: Aber diese Urbanisierung fördert halt auch immer noch das, dass wir diese Suburbahnenflächen um die Städte herum schaffen.

01:01:17: Und es wird dann zum Problem, wenn in den ländlichen Gebieten so viel Abwanderung ist, dass ich dort auch nicht mehr kurze Wege schaffen kann.

01:01:27: Dass es dann Orte gibt, wo ich keine Lebensmittel verkaufen kann, wo ich nicht zum Arzt gehen kann, wo ich wirklich das Auto brauche, um weiter wegzufahren.

01:01:37: Und das müsste ja eigentlich in diesen ländlichen Gemeinden auch nicht sein.

01:01:41: Ich könnte dort auch Ortskerne schaffen, wo ich nicht unbedingt jede Strecke mit dem Auto fahren muss.

01:01:48: Und es wird aber Orte geben, da wird man das machen müssen und das werden wir mit Elektrofahrzeugen abdecken können.

01:01:56: Nur für mich ist die Frage auch immer, was ist mit den Personen, die gar nicht Auto fahren können.

01:02:02: Also körperlich oder weil sie sich nicht leisten können oder weil sie einfach nicht wollen.

01:02:08: Für die müssen wir auch irgendwas anbieten können.

01:02:10: Und dann sollte ich Siedlungsstrukturen schaffen, wo das möglich ist, dass sie auch selbstständig mobil sein können einfach.

01:02:17: Und das wird in einer Übergangsphase dann auch bedeuten, dass der öffentliche Verkehr sich nicht von selbst rentiert, sondern stark subventioniert werden muss.

01:02:27: Aber wenn ich diese Kosten-Nutzen-Rechnung gesamtheitlich denke mit diesen Umweltkosten dazu, kann sich es auch wieder rechnen.

01:02:38: Ich glaube, das ist ein ganz tolles Beispiel dafür, wie Umweltdiskussionen in der Politik oft funktionieren.

01:02:44: Und das knüpft es vielleicht an das an, was Lydia vorhin gesagt hat, dass Umweltpolitik oder Umweltschutzmaßnahmen halt nicht auf Lasten der Leute gehen dürfen, die wenig Geld haben, die vielleicht nicht die Wahl haben, die es nicht anders können, als sich auf eine Weise zu verhalten, die vielleicht nicht so nachhaltig ist.

01:03:05: Und das halte ich für ganz wichtig.

01:03:07: Aber an dem Beispiel... dass Barbara jetzt illustriert hat, sieht man ja auch, dass es komplexer ist.

01:03:14: Es ist immer dieser Gedanke da.

01:03:16: Die wollen uns die Autos wegnehmen und dann stellt man sich jemanden vor, der am Land lebt und ein Auto hat und dann sagt man, okay, das Leben dieser Person ohne Auto wäre natürlich viel schlechter, wenn alle Randbedingungen, alle Rahmenbedingungen gleich blieben, wie sie jetzt sind.

01:03:32: Warum?

01:03:33: Weil wir jetzt unsere Rahmenbedingungen eben aufs Auto ausgerichtet haben.

01:03:36: Aber das eine bedingt ja das andere.

01:03:38: Und

01:03:39: das, was du bereits aufgezählt hast, ist ja eine Konsequenz der Autopolitik der letzten Jahrzehnte.

01:03:47: Dass es in den Dörfern am Land keinen Supermarkt gibt, den man zu Fuß erreichen kann.

01:03:53: Dass es dort nicht den Landarzt gibt, den man zu Fuß erreichen kann.

01:03:58: Dass es dort nicht... Also ich... bin aufgewachsen in einer sehr ländlichen Gegend und in den neunzehn-achtziger Jahren war es dort noch so, dass so ein Dorf mit tausend, zweitausend Einwohnern eigentlich relativ gut funktioniert hat.

01:04:14: Man hat ab und zu natürlich ein Auto gebraucht, dann ist man in die Stadt gefahren, hat dort eingekauft, was man so im Dorf nicht einkaufen konnte, aber so in Großen und Ganzen, was man so die Woche über gebraucht hat, was man machen wollte vom Sportverein bis zum Arzt, das war alles da.

01:04:32: Das ist heute nicht mehr so und das ist eben eine Konsequenz dieser Autopolitik der vergangenen Jahrzehnte.

01:04:40: Also wichtig ist immer das ganze System zu betrachten.

01:04:44: Und nicht zu sagen, wenn wir jetzt etwas ändern wollen, dann nehmen wir Leuten etwas weg, was sie in diesem Kontext, die halt jetzt da ist brauchen, sondern man muss mit bedenken, dass sich der Kontext halt ändert.

01:04:55: Und das passt natürlich auch zu dem, was du über den Tunnel unter dem Naturschutzgebiet gesagt hast.

01:05:01: Auch hier muss man... im größeren Zusammenhang denken.

01:05:04: Und wenn ich den Tunnel baue, dann geht es nicht nur darum, ob da jetzt, ich weiß nicht, die Feuchtigkeit vom Naturschutzgebiet verloren geht, weil sie in den Tunnelsickert oder was auch immer, sondern es geht auch darum, was siedeln sich denn für Betriebe an, was gibt es für einen zusätzlichen Verkehr, der entsteht.

01:05:18: Und ich glaube, das ist unser großes Problem, dass wir immer nur in einem System denken, dass wir uns statisch vorstellen und in diesem statischen Gesamtsystem Überlegen wir dann, ob eine konkrete Maßnahme für uns gut oder schlecht wäre.

01:05:34: Wir müssen uns aber überlegen, wie das Gesamtsystem langfristig nachhaltig funktionieren kann.

01:05:39: Und das ist eine ganz andere Frage.

01:05:41: Genau, ich kann aber auch mal vielleicht andersrum sagen, ich habe eher die, gerade nicht an Verkehrspolitik, sondern an Umweltpolitik gelaufen.

01:05:48: Man kann ja genauso gut sagen, es war eine gute Verkehrspolitik und eine verdammt schlechte Umweltpolitik, die dort gemacht worden ist.

01:05:54: Wieder der Empfehlung vieler Wissenschaftler auch.

01:05:57: Und das finde ich ja das schön.

01:05:58: Also ich kann mich erinnern, als ich damals an die Uni gekommen bin, da hatte ich das Glück, da war gerade die Reichsholzhausen-Agenda für For Road Ecology.

01:06:07: Da haben sich Forscher getroffen.

01:06:09: Das ist dann auch, glaube ich, fast ein bisschen Querschnitt zur Barbara und haben überlegt, wie kann man denn Bundesautobahnstraßennetze gestalten, dass es keinen Einfluss auf Umwelt hat?

01:06:21: Gottes Willen, das hat man überhaupt nicht gemacht.

01:06:24: Man hat da klare Empfehlungen gehabt.

01:06:25: Und trotzdem sind diese ganzen Autobahnen gebaut worden, sind weitergebaut worden, die ganzen Ortsumgehungen.

01:06:31: Natürlich, weil man sozusagen Ortsumgehungen, da geht es ja auch darum, den Verkehrsdruck von den Straßen nehmen.

01:06:37: Aber das ist alles auf Kosten unserer Natur gegangen und der Umwelt.

01:06:43: Und ich glaube, die Abwägung, die man dort gemacht hat, war in viele Richtungen schlecht in der Vergangenheit.

01:06:50: Ich glaube, auch jetzt ist sie wieder sehr schlecht.

01:06:52: Ich glaube, wir waren mal auf einem besseren Weg, eine andere Verkehrspolitik und eine bessere Umweltpolitik zu denken.

01:06:59: Und wo ich wieder zurückkomme, ich glaube, wir brauchen gar nicht erwarten, dass ein Politiker das aus eigenen Stücken, woher soll der das Wissen her haben, da müssen die Wissenschaftler ihr Wissen mal transferieren und in die Politik einbringen.

01:07:15: Ich glaube, wenn wir das der Barbara überlassen würden, dann wäre das viel, viel besser.

01:07:18: Aber sie ist eben Wissenschaftlerin und keine Politikerin.

01:07:22: Und hier werden jeden Tag falsche Entscheidungen getroffen.

01:07:24: Also ich kann es jetzt ganz anektotisch hier statt Politik in Gießen.

01:07:28: Da geht es um Radwegenetz.

01:07:30: Das ist einfach nicht umgesetzt worden aus irgendwelchen politischen Spielchen zwischen CDU und Grünen.

01:07:37: Und das war aber wissenschaftlich ganz klar.

01:07:42: bewiesen, dass das für die Stadt gut ist, dass es für die Umwelt gut ist, dass es den Verkehr reduziert.

01:07:47: und nein, es ist trotzdem nicht umgesetzt worden.

01:07:50: Und da würde ich mir manchmal so einen Diktat der Wissenschaft wünschen.

01:07:55: Das finde ich super, weil ich bin da ernüchtert.

01:07:59: Ja, die Umweltwissenschaften natürlich.

01:08:08: Ich hatte es vorhin angekündigt, ich musste ich noch mal auf die Hamsterfest nagellen.

01:08:13: Ich fand das Thema deshalb spannend und deshalb wichtig, weil es für mich auch ein Eiopner war, als jemand, der ein großer Verfechter war, einer der Umgehungsstraßen durch genau dieses Gebiet über das wir da reden.

01:08:28: Und der auch in Bezug auf die Hamster als Allerletztes auf die Straße getippt hat.

01:08:35: Was war da das, Die Forschungsfrage und was war eigentlich das Problem mit den Hamstern in Hessen?

01:08:46: Naja, ich kann einfach direkt mal sagen, wir freue es vergessen.

01:08:48: Also in Wien gibt es auch Feldhamster.

01:08:50: Die Barbara weiß das eventuell sicherlich.

01:08:52: Das ist ja in Wien auch wie ein Meme.

01:08:55: Es gibt mitten in der Stadt auf dem Zentralfriedhof Feldhamster auch.

01:08:58: Und die sorgen auch städteplanerisch auch immer wieder für Probleme.

01:09:03: Da bin ich aber nicht der Spezialist.

01:09:05: Ich habe das zwar auch mal wissenschaftlich untersucht, aber jetzt hier bei uns in Hessen ist es tatsächlich so, dass eigentlich bei jedem größeren Straßenbrauprojekt rund um Frankfurt waren immer Feldhamster betroffen.

01:09:17: Das ist immer und genau das wurde dann gemacht, um Weltverträglichkeitsprüfungen.

01:09:21: Dann wurden Feldhamster links und rechts, wurden von der Trasse weggesiedelt und links und rechts hingebracht.

01:09:27: Man hat den so ein bisschen Schön die Ecker so ein bisschen schöner gemacht und dann hat man eigentlich gedacht, das Problem wäre damit erledigt.

01:09:36: Aber die Problemen des Feldhamsters, die waren ja immer noch da.

01:09:40: Also das war immer sozusagen, das ist so, ich habe mich früher mit dieser Road Ecology, also Zerschneidungswirkung von den Straßen auf die Genetik der Feldhamster beschäftigt und habe eben gesagt.

01:09:51: Ja, die Straße ist eine genetische Barriere und dann werden die getrennt und die eine Population ist isoliert und genetisch verarmt.

01:09:59: Das ist richtig.

01:10:00: Das ist auch eine schöne Situationsbeschreibung des Effektes, wenn wir eine Autobahn bauen und das trifft ja nicht nur auf den Feldhams dazu, dass wir damit Populationen zerschneiden und dann Gefahr laufen, Inzucht zu hervorzurufen.

01:10:14: Aber das Problem des Feldhams, das ist ja in der Landwirtschaft auch.

01:10:18: Also der lebt auf akkabaulichen Flächen.

01:10:20: und stirbt eben auf, weil die Landwirtschaft immer intensiver wird.

01:10:23: Das ist das Hauptproblem.

01:10:24: Die Straße kommt nur noch als weiteren Malus oben drauf.

01:10:31: Dann ist es der Klimawandel, der auch noch dazukommt.

01:10:34: Und das ist der Feldhampst.

01:10:35: Da ist so ein Kristallisationspunkt für all diese Probleme geworden.

01:10:41: Und das ging ja so weit, dass es früher mal eine Seite gab, die hieß feldhamsterverleih.de.

01:10:47: Ich weiß nicht, ob sie es noch gibt.

01:10:48: Ich glaube, wir mussten mal gucken.

01:10:52: Da konnte man sich Feldhamster ausleihen, wenn man seinen Straßenprojekt sozusagen verhindern wollte.

01:10:58: Nicht nur Feldhamster, auch Wachtelkönig, Molche konnte man sich.

01:11:02: Aber wenn man im Impressum gelesen hat, das war Satire, sehr gute Satire.

01:11:06: Aber die Leute, die, ich hab mit dem Typen einmal geschrieben, die sind dem die Bude eingerannt, die Leute.

01:11:13: Und gleichzeitig ist es natürlich... Eigentlich weiß man, dass die Feldhamster da sind.

01:11:18: Die haben den höchsten Schutzstatus, den eine Tierart bei uns haben kann.

01:11:23: Also alles durchdekliniert von rote Liste über Bundesnaturschutz gesetzt bis hin zur FFH-Richtlinie.

01:11:30: Höher geht es gar nicht, also im Prinzip die heilige Kuh, wenn man so will.

01:11:35: Und trotzdem wird die Straße gebaut, auch wenn das eigentlich nicht okay ist.

01:11:40: Und auch trotzdem wird die Landwirtschaft mit immer mehr Mais betrieben und immer mehr Pestiziden, obwohl man weiß, aus wissenschaftlicher Forschung bis in die kleinsten Details über Genomik und Proteinforschung, dass das der Leidensdruck des Heldfelses super groß ist, baut man diese Straße trotzdem.

01:12:01: Und das macht dann schon irgendwann so ein bisschen ... Nüten, dass an der letzten Stelle in Niederau Windecken plötzlich noch diese blöde Straße gebaut wird.

01:12:09: oder der Bürgermeister von Hano im Politik im Wahlkampf einfach versprochen hat.

01:12:14: Er baut ein neues Neubaugebiet und hat nicht mal die Umweltverträglichkeitsprüfung abgewartet.

01:12:19: Die ist dann nur noch sozusagen auf dem Papier muss die noch, die Barbara das so schön, der Stempel muss noch drauf.

01:12:26: Aber das Neubaugebiet kommt ganz egal, was da lebt.

01:12:29: Da könnte auch ein Panda leben.

01:12:32: Und vielleicht um das positiv, wir wollen ja nicht zu negativ sein.

01:12:36: Ich finde das immer schlecht für meinen Seelen.

01:12:38: Ich habe jetzt irgendwann gesagt, das ist alles, ich akzeptiere es einfach.

01:12:42: Ich akzeptiere das und ich versuche, wir haben jetzt, und das ist das Projekt, von dem ich vielleicht auch erzählen, wir haben einfach eine Feldhamsterstation gebaut.

01:12:51: Ich bin irgendwann zum Landwirt gegangen.

01:12:54: und habe gefragt, ob ich seinen Schweinemaststall da mieten kann.

01:12:58: Und ich züchte jetzt Feldhamster im Schweinemaststall.

01:13:01: Also wir haben über zweihundert Feldhamster dort.

01:13:04: Wir züchten die und wir bringen die, wir retten auch Feldhamster von überall, wo es sich Probleme gibt.

01:13:10: Ich mache auch genetische Rettung, d.h.

01:13:12: letzte Reliktvorkommen, die ich dann versuche, die letzten Tiere zu kriegen, Kreuze, die ich habe.

01:13:18: Ich bin Stammbuchhalter von fünf Feldhamster-Zuchten europaweit.

01:13:22: Und versuch sozusagen diese Rettung der Feldhamster und die dann hinzubringen, wo es Sinn macht.

01:13:28: Also ich, wir haben jetzt, wir haben fünf, sechs, sieben Ausbilderungsprojekte, je nachdem, wie, wo man, also die sind auch dann in Frankreich oder in Niederlanden.

01:13:39: Und das funktioniert gut, weil da kann man dann gestalten, da ist man nicht so ausgeliefert dieser Urbanisierung.

01:13:45: Also Feldhamster in Frankfurt vergiss es.

01:13:48: Also das hat keine Zukunft.

01:13:49: Und Nitterau, ja.

01:13:55: Da muss man auch einen Realismus zeigen, die Urbanisierung geht ja weiter.

01:13:59: Also das ist einfach ganz klar, Frankfurt wird irgendwann kein Offenland mehr haben.

01:14:03: Das hat es jetzt schon fast nicht mehr.

01:14:05: Und da habe ich irgendwann gesagt, wo ist es eben?

01:14:09: Also für die Zuhörger, die nicht aus dem Rhein-Main-Gebiet kommen, ist in einem nördlichen Frankfurter Speckgürtel und ist der Ort, wo ich aufgewachsen bin.

01:14:16: Deswegen hatten wir uns im Vorgespräch da schon so ein Biethaunterhalt.

01:14:20: Und einer der Orte, wo Tobias über Hamster geforscht hat.

01:14:24: Du hast gerade die Niederlande genannt.

01:14:27: Die sind mir als irgendwie ein Positivbeispiel im Gedächtnis ... Ich weiß nicht, ob ich daran falsch liege, aber ich hab da im Kopf, dass sie so ...

01:14:35: Brücken

01:14:35: haben für Kröten, Wanderungen und Brücken, also so Bio-Brücken.

01:14:39: Erinner ich

01:14:40: das richtig?

01:14:41: Ist das was, was wirklich Sinn hat oder ist das eher Augenwischerei?

01:14:43: Die Niederländer

01:14:44: sind im Naturschutz super gut, die sind in der Forschung super gut, aber bei ihnen ist die Situation auch immer noch mal etwas schlimmer als bei uns.

01:14:51: Also wenn wir jetzt an, man hat das vielleicht gehört mit den Nitratbelastungen in Niederlanden, die haben viel, viel schlimmer Urinaten.

01:14:59: Nitrat belastete Böden, die haben eine viel intensivere Landwirtschaft und die haben diese Probleme, die wir jetzt haben oder so in den letzten Jahren.

01:15:07: Die haben die alle schon viel früher gehabt und deswegen sind sie gefühlt besser und sie haben auch ein bisschen mehr Geld und ein bisschen besseren politischen Willen.

01:15:16: Ich hoffe, dass sich das bei uns noch so ausprägt, aber das geht immer in zwei Richtungen.

01:15:23: Aber die Niederländer sind auf jeden Fall Vorbild.

01:15:25: Mit denen habe ich viel zusammengearbeitet, tolle Forscher und immer lösungsorientiert.

01:15:30: Deswegen fand ich die immer gut.

01:15:32: Die Franzosen sind eher immer ein bisschen problemorientiert.

01:15:36: Die Kooperationspartner dort.

01:15:46: Ich könnte noch einen draufsetzen zum Abschluss, nur um zu sagen, ich habe das Feldhamster-Genomen jetzt entschlüsselt.

01:15:52: Das war meine letzte große Tat als Wissenschaftler.

01:15:56: Das hatte ich mir irgendwann vorgestellt.

01:15:57: Ich habe das vorhin erzählt.

01:15:59: Die Technologie ist so gut, dass man das mit wenig Geld kann, man das komplette Genom und hat eigentlich dieses Buch über die Tierart.

01:16:07: Jetzt habe ich gedacht, jetzt habe ich das Genom und die Probleme lösen sich.

01:16:12: Da löst sich natürlich gar nicht, aber es ist total spannend jetzt zu sehen, dass andere Forschungsfelder jetzt, also andere Forscher und andere Forschungsfelder das nutzen für Winterschlafverhalten.

01:16:23: Das kann der Feldhams dessen echter Winterschläfer total spannend, physiologisch und das hat also auch Relevanz für die Alzheimerforschung.

01:16:33: Und das gibt eine lange Tradition für Alzheimerforschung.

01:16:37: Und das fand ich total cool, dass jetzt natürlich Leute plötzlich, ich habe das eigentlich irgendwie aus meinem Gründen gemacht, jetzt weiß ich, die haben das angefordert, die vergleichen jetzt Gene zu Alzheimer oder Gehirnforschungsschragen, wo ich mich dann überhaupt nicht mehr auskenne.

01:16:54: Aber ich, deswegen, ich bin da auch immer wieder erstaunt, was da so noch entsteht, aber für die eigentlichen Probleme des Feldhamsters oder die Urbanisierung, hat mir jetzt das Genom noch nicht geholfen.

01:17:09: Was war dein Meilenstein, Barbara?

01:17:14: Ein Meilenstein war sicher die Doktorarbeit letztes Jahr abzuschließen.

01:17:22: Das ging auch so in die Richtung, ich habe es genannt, nachhaltige Mobilitätsgarantie.

01:17:29: Wie schaffen wir es, dass jeder seine alltäglichen Wege nachhaltig zurücklegen kann?

01:17:34: bzw.

01:17:35: die Forschungsfrage war, was hätte das dann für Auswirkungen auf das Mobilitätsverhalten?

01:17:40: in meiner Fallstudie Österreich, was ich mir mit einem Verkehrsmodell angeschaut habe, wo auch ja nicht überraschend aber nochmal rausgekommen ist, dass das Angebot alleine, wenn ich die Alternativen zur Verfügung stelle, bringt nicht zu viel bzw.

01:18:00: geht dann Auch ein bisschen in die andere Richtung.

01:18:03: Also, ich hab dann quasi Flächendecken in Österreich öffentlichen Verkehr.

01:18:08: Aber dann gehen die Leute weniger zu Fuß und fahren auch weniger mit dem Fahrrad, weil der öffentliche Verkehr plötzlich überall so gut ist.

01:18:14: Das heißt, ich hab dann so Szenarien machen müssen, wo ich schaue, wie schaff ich's, dass ich ... diesen Mobilitätsmix so hinkrieg, inklusive, aber Raumplanungsmaßnahmen, dass ich eben nicht dann die Kapazitätsgrenzen im öffentlichen Verkehr sprengen.

01:18:38: Das war mein letzter

01:18:40: Meinstein.

01:18:41: Mir schwebte ja so ein bisschen vor, wie es heute laufen sollte, dass wir anfangen mit den Sachen, also gibt es da eine Forschung, dass wir dann irgendwann zum Thema, zu dem Thema Wissenschaft und Aktivismus kommen und wir waren eigentlich ganz, ganz schnell beim Aktivismus.

01:18:53: Das ist eigentlich das, wir waren ganz schnell bei den Fragen, wie übersetzt man es in die Politik und so weiter.

01:19:03: Seht ihr da einen potentiellen Konflikt überhaupt zwischen dem dem wissenschaftlichen erkenntnis drang und dem?

01:19:13: ich will was umgesetzt bekommen oder geht das hand in hand oder wie?

01:19:17: wie seht ihr das verhältnis?

01:19:21: also ich glaube das ist bei jedem eigentlich dann doch drin bei jedem wissenschaftler der will schon dass seine erkenntnisse umgesetzt werden.

01:19:28: also ich glaube schon ob er selbst das weiß ich nicht aber das ist schon der große wünsche.

01:19:33: also ich kann mir.

01:19:35: nicht vorstellen.

01:19:36: Also dieser Satz, den ich gesagt habe, das will help in conservation, das ist ja auch eine Aufforderung, bitte nutzt das.

01:19:43: Und ich glaube, am Ende ist das schon ein bisschen Aktienist, wo es bei vielen auch.

01:19:54: Ja, ich glaube, es ist vielleicht, ich denke mir, es ist ein Unterschied, wie angewandt das Forschungsfeld ist.

01:20:01: Und es ist es bei mir halt total, wo man auch täglich damit konfrontiert ist, irgendwie, wie unsere Städte tatsächlich gebaut sind und wie das Verkehrssystem aussieht, dass es vielleicht noch mal ein anderes Frustpotenzial, wie wenn ich jetzt irgendwo im Labor stehe, weiß ich nicht.

01:20:24: Aber es ist also, ich glaube, es hat sich auch gewandelt, also wie politische Entscheidungen getroffen werden und wie ... mit wissenschaftlichen Erkenntnissen umgegangen wird.

01:20:34: Also, wenn ich so ein paar Generationen vom Verkehrswissenschaftlern zurückschaue, glaub ich, war, war das früher mehr Gang und Gebe, dass direkt beraten wurde eigentlich, dass es da vielleicht Zugang gab zum Bürgermeister oder was auch immer für Personen.

01:20:51: Und ich hab das Gefühl,

01:20:53: das

01:20:53: hat sich verändert, das wird heutzutage nicht mehr so angenommen und die Art, wie Politik gemacht wird.

01:20:59: hat sich auch verändert.

01:21:02: Und deswegen war vielleicht mein Weg auch eher in diese ... diese Bottom-up-Aktivismus, mich zu organisieren mit anderen Personen, um aus der Richtung irgendwie Druck auszuüben und diese Dinge zu vermitteln, zu versuchen.

01:21:19: Ich denke halt auch immer noch an das, was Lüter gerade gesagt hatte, dass vieles auch daran liegt, dass Leute sich manches auch gar nicht leisten können.

01:21:27: Ich hatte gerade zum Beispiel über Lieferketten nachgedacht.

01:21:30: wenn ich mir unseren, wie ich wurde, nämlich in einem Speckgüttel, wenn ich mir da repapieren will, Menge angucke.

01:21:38: Weil auch gut, teilweise hat der Einzelhandel Sachen einfach nicht mehr, weil sie sind hier Leute aber auch auf so billig Sachen angewiesen, weil sie sich, weil sie mithalten wollen, aber das sich nicht leisten können und so weiter.

01:21:50: Also ich denke, da ist halt auch einfach so viel was, also ist einfach superkomplex und ... Das reicht halt einfach nicht, zu sagen, wir bauen kein Autobahn mehr oder so.

01:22:03: Seht ihr da noch andere Anknüpfpunkte, an die man so offensichtlich gar nicht denkt?

01:22:11: Die Autobahn ist ja der Grund dafür, dass das Leben für genau diese Leute schlechter ist.

01:22:15: Weil, gibts die Autobahn nicht, dann gibts vielleicht den Nahversorgungsäck nach.

01:22:19: Das ist genau diese zwei Wege, das ist Denken in beide Richtungen, das wir da brauchen.

01:22:26: Ja, und also, das ist so die Problemanalyse.

01:22:29: Ich sehe aber auch den Schlüssel irgendwie in der Richtung, dass man versucht, so systemische Lösungen zu finden, die es dann eben auch in Gruppen, die sie nicht leisten können, ermöglichen, dass sie auf nachhaltige Weise leben.

01:22:46: Und da braucht es einfach schlaue politische Lösungen.

01:22:51: Und die Ersten sind da.

01:22:54: meiner Meinung nach, dass dann wieder die Frage, wie man es politisch umsetzen kann.

01:23:00: Ich mein, Annika, um kurz reinzugerätschen, als jemand, der in einem Einzelhandelsgeschäft aufgewachsen ist mehr oder weniger, du darfst natürlich eins nicht vergessen, auch der Einzelhändler kriegt Sachen geliefert.

01:23:11: Und ich glaube, wenn du dir die Gesamtwege und Verpackungsbilanz anguckst, ist der Unterschied gar nicht so riesig, ob du direkt zustellst oder ... Also ... müsste man im Detail betrachten, aber man vergisst das leicht, dass auch der stationäre Einzelhandel irgendwo sein Zeug herkriegt und auch da ist es verpackt.

01:23:35: Aber das war

01:23:36: am Rande.

01:23:38: Ich

01:23:38: habe dich irgendwie abgesägt, glaube ich, gerade.

01:23:40: Na, ich wollte nur sagen, dass ich schon auch glaubt, dass es sehr gute Lösungen auch für sollte.

01:23:45: Also ich kann mich erinnern, man muss ja auch nicht, dass eine die Autobahnen sind gut und die sind wichtig, aber man kann es ja auch zum Beispiel überlegen, städtisches Grün, so Spamstadt denken, da Umwelt zu fördern und vielleicht auch, also man hört ja, dass es möglich ist zum Beispiel den Verkehr um jetzt wieder hier gießen, was ja auch in anderen Städten Verkehr in der Innenstadt macht halt einfach gar keinen Sinn.

01:24:06: Also das ist also das ist einfach eine fehlerhafte Planung gewesen und da war früher eine Straßenbahn und dann hat man die halt einfach weggemacht und hat eine vierspurige Autobahn darum gemacht in der Innenstadt.

01:24:19: Das ist einfach absurd.

01:24:20: Also ich glaube so intelligent müssen die Lösungen vielleicht gar nicht sein.

01:24:24: und ich glaube auch wenn jetzt das Schwert zu Leute ist zu überreden.

01:24:30: die Lebensqualität, die mit mehr Natur kommen, mit mehr Freiraum, die werden Sie doch schnell erleben und die werden Sie doch schnell führen.

01:24:38: oder wie gut öffentliche Verkehrs, wie gut Straßenwege sind oder auch, um wieder sozusagen das Naturthema anzuwenden.

01:24:45: Es ist ja auch bewiesen, dass Natur gut für den Menschen ist, gesundheitlich, physisch, psychologisch.

01:24:51: Es heißt sogar, wer mehr Natur um sich hat, der ist auch produktiver und ist reicher.

01:24:57: Also, da gibt es auch tolle Studien dazu, dass Natur- und Umweltschutz auch dem Menschen dient und nicht einfach nur irgendwie so ein Selbstzweck ist.

01:25:07: Und ich glaube, vielleicht muss man den Leuten das auch mehr zeigen, weil sie das andere ja gar nicht kennen, so eine komplette Stadt, ich will jetzt nicht offenbar sagen, nicht das dann, aber so.

01:25:19: Hässliche Städte, nicht offenbar, das ist schön offenbar, aber hässliche Städte, das ist ja manchmal auch einfach fehlende Kreativität.

01:25:26: Es gibt so schöne Städte, die so schön gestaltet sind und das finde ich manchmal so schade.

01:25:32: Das ist ja Lebensqualität, den man den Leuten mal geben könnte und dann auch Umweltschutz mitzudenken.

01:25:39: Ich glaube, das können wir.

01:25:43: Und Holm, ich muss noch ganz kurz anknöpfen, das müssen wir definitiv noch recherchieren, aber ich glaube schon, dass die Einzelbestellungen aus Internethandel vermutlich tatsächlich aufgrund der größten Mehrverpackungsmüll erzeugen als jetzt die Großhandelspäckchen.

01:26:00: Das ist das eine.

01:26:00: und das andere ist natürlich, dass ich inzwischen nachgeschaut habe und dieses subjektive, anektotische dass hier die Zuverlässigkeit im Fern- und Nahverkehr abgenommen hat.

01:26:11: Das scheint tatsächlich belegt zu sein.

01:26:14: Aber da sind wir wieder bei... Wir brauchen eigentlich, das ist jetzt mein persönliches Fazit, was eigentlich alle sich schon vorher sicherlich denken konnten, eigentlich... das Wissen unterschiedlichster Disziplinen und die müssten wirklich zusammenarbeiten und nur so können ja überhaupt diese effizienten Lösungen eben erarbeitet werden.

01:26:32: Ich glaube, das ist nochmal deutlich geworden und es wäre super, wenn Menschen das auch umsetzen würden.

01:26:36: Also offensichtlich kann man nicht nur eine Stellschraube nehmen, sondern man muss sie alle in ihren Wechselwirkungen berücksichtigen, was ihr beiden ja auch super, ich sage jetzt gerade mal ihr beiden, aber Florian natürlich auch hier heute uns verdeutlicht habt.

01:26:49: Ja, wäre schön, wenn es umgesetzt würde.

01:26:52: Jo.

01:26:54: Wir nähern uns der neuen Urmark.

01:26:56: Insofern würde ich gerne euch dreien noch die Gelegenheit geben, auf Dinge aufmerksam zu machen, die euch einfach wichtig sind.

01:27:04: Das können jetzt Umweltprojekte sein, das können Bücher sein.

01:27:08: Es kann insbesondere ein Buch sein, wenn ich das oder es können Vereinigungen sein oder ähnliches.

01:27:17: Also der Werbeblock zum Abschluss sollte auf jeden Fall seinen Platz finden.

01:27:24: Tobias, magst du anfangen?

01:27:26: Ja, ich fange an.

01:27:26: Ich habe ja schon eben von unserer Feldhamsterstation gesprochen.

01:27:30: Die wird natürlich komplett spenden, finanziert, weil kein Politiker dafür so wirklich viel Geld ausgeben wird.

01:27:36: Das heißt einfach auf Feldhamster.de oder eben man kann verschiedene Artenschutzstationen für den Feldhamster kann man eingeben.

01:27:45: Das ist mir, es gibt mehrere Feldhamster-Projekte, ihr könnt euch ein schönes aussuchen und für den Feldhamsterspenden.

01:27:51: Das hilft auf jeden Fall und es gibt auch immer schöne Feldhamster-Exkusionen.

01:27:54: Gern, Mada, Reinschnubbern.

01:27:56: Und ansonsten rausgehen in die Natur würde ich allen empfehlen.

01:28:02: Sehr schön.

01:28:02: Barbara.

01:28:05: Ich weiß gar nicht, ich habe jetzt nicht so richtig was zu bewerben.

01:28:08: Vielleicht erzähle ich noch kurz.

01:28:11: Ich bin noch so bei einem Verein, der aus meiner ehemaligen Initiative entstanden ist, der heißt, wir machen Wien und ist so ähnlich wie Changing Cities in Berlin, falls du es jemand kennt.

01:28:25: Das heißt, wir versuchen, lokale Initiativen zu unterstützen, die eine Veränderung in ihrer Nachbarschaft wollen.

01:28:31: Also zum Beispiel eine Mehrbäume in ihrer Straße oder eine Fußgängerzone.

01:28:38: Und das kann man sich mal anschauen.

01:28:40: oder sonst den Tipp, dass man da selbst aktiv wird und einfach sagt, ich schließe mich mit Nachbarinnen zusammen und kämpfe dafür, dass es zumindest vor meiner Haustür ein bisschen schöner wird, mehr Lebensqualität und auch ein bisschen nachhaltiger im Verkehr.

01:28:57: Jo.

01:28:58: Und Florian, was ganz Aktuelles?

01:29:00: Dann

01:29:01: nutze ich die Gelegenheit auch noch zu charmloser Eigenwerbung.

01:29:04: Ja, ich hab's vorhin schon angekündigt.

01:29:09: Mein neues Buch kommt heraus, und zwar im März.

01:29:12: Und es heißt, die Wirklichkeit ist auch nicht wahr.

01:29:15: Es geht darum, um ein Thema, das nicht ganz dementspricht, was wir heute diskutiert haben, aber ist auch super spannend.

01:29:21: Es geht nämlich um die Physik der Wahrnehmung.

01:29:23: Es geht darum, was Sehen, hören, riechen, schmecken, fühlen überhaupt bedeutet.

01:29:27: Warum?

01:29:29: wir nicht unbedingt ein korrektes Bild der Wirklichkeit da draußen haben und was das überhaupt heißt, wie die Welt da draußen mit der Welt in unserem Kopf zusammenhängt.

01:29:38: Das enthält einige, finde ich, recht schöne Geschichten über Naturwissenschaft, auch einige sehr seltsame philosophische Ideen.

01:29:48: Wenn euch das interessiert, dann würde ich euch empfehlen, geht auf autorenwelt.de und bestellt es dort gleich vor, dann bekommt ihr es nämlich Sobald es erschienen ist mit einer Signatur von mir, so funktioniert das dort.

01:30:02: Also Autorenwelt.de ist die Möglichkeit, das neue Buch von mir möglichst schnell und mit Signatur von mir zu kriegen.

01:30:10: Dazu passt jetzt super und da grätsch ich direkt rein, dass Florian zugesagt hat, auch mit seinem neuen Buch beim WTF Leipzig dabei zu sein und wir werden jetzt sehr bald das Programme veröffentlichen auf der Webseite www.wtf-leipzig.de und von daher passt es ja ganz toll, dass Florian direkt zu seinem Buch schon was gesagt hat.

01:30:30: Jawoll.

01:30:32: Freu mich.

01:30:33: Wir uns auch.

01:30:38: Und wir sehen uns wieder am XXIII.

01:30:42: Voten, also in zwei Wochen wieder.

01:30:45: Und wir haben da auch wieder ein spannendes Thema und auch ein Thema, das so ein bisschen aus aus meiner Mache kommt.

01:30:53: Wir sprechen nämlich über unser Sonnensystem und haben da wieder drei spannende Gäste dabei und ja, ich freue mich drauf.

01:31:03: Also, seit in zwei Wochen wieder dabei.

01:31:06: Diejenigen, die uns als Podcast oder auf YouTube sehen, überlegt euch mal.

01:31:12: Wenn ich auch mal auf Twitch in den Livestream reinschaut, Montagsabend und die Gelegenheit, nutzt euch im Chat zu beteiligen, mal Fragen zu stellen und Ähnliches.

01:31:22: Auch wenn wir es häufig nicht sagen, wir hatten heute nicht so viel unmittelbare Fragen aus dem Chat, aber wir schauen da drauf und wir gucken uns an und wir verfolgen den Chat durchaus und freuen uns, wenn ihr live dabei seid.

01:31:37: Und noch eine Sache, Holm, wir haben es alle fast vergessen.

01:31:42: Du wirst es nicht glauben, wir haben in vier Tagen dreijähriges Jubiläum am thirteenthen Februar.

01:31:47: Dann haben wir unser dreijähriges WTF Talk Jubiläum.

01:31:51: Das bedeutet, vor der nächsten Sendung haben wir Jubiläum.

01:31:54: Müssen wir uns mal überlegen, was wir dann machen.

01:32:00: Also dann, bis in zwei Wochen.

01:32:01: Macht's gut.

01:32:02: Tschüss.

01:32:02: Tschüss.