Episode 86: Wundersame Ostern - Überwindung des Todes

00:00:01: Einen wunderschönen guten Abend zum sechstundachtzigsten WTF Talk und wir sprechen heute über das Thema wundersame Ostern, Überwindung des Todes.

00:00:10: Was so ein bisschen das Ergebnis einer Diskussion war fangen machen wir jetzt was über Ostern?

00:00:15: Machen wir etwas über Wunder?

00:00:18: Magen wir was über Auferstehung?

00:00:19: Wir machen etwas über Auverstehungen!

00:00:20: Also wir haben dazu nämlich auch zwei tolle Gäste eingeladen.

00:00:25: Zum einen jemanden, den ihr schon kennt.

00:00:29: Mirko Gutja ist Leiter der Luthermuseen in Eisleben und Mansfeld wenn ich das richtig noch auf dem Schirm habe.

00:00:37: Magst du noch ein bisschen mehr zu dir sagen?

00:00:40: Ja gerne, erst mal herzlich Dank für die Einladung.

00:00:42: mal wieder!

00:00:42: Ich bin sehr gerne wieder dieser Runde.

00:00:45: Ich bin Archäologin Historiker und bin so ein bisschen dieses Thema Luther reingerutscht.

00:00:52: Ich bin sehr dankbar, dass ich heute zu diesem Thema Auferstehung Wunderetzei eingeladen worden ist.

00:00:59: Du seid

00:00:59: völlig unkritischer Luther-Fan bist?

00:01:01: Völlig unkritisch!

00:01:02: Ihr habt schon meine Luther-Ente hier zum Besten gehalten.

00:01:07: Kompletter Fan hier.

00:01:08: Nein Quatsch... Da habe ich durchaus ein differenziertes Bild.

00:01:13: aber als Historiker müssen wir uns ja nicht mit unseren Themen quasi gemein machen, sondern das ist natürlich etwas was wir sozusagen auch einfach beschreibend bearbeiten können.

00:01:26: Da hat man auch schon eigene Sendung zu.

00:01:28: Genau und neu bei uns dabei ist Daniel Ben Uhtmacher.

00:01:35: du sagst uns vielleicht als erstes mal dann mal ob Daniel oder Ben für uns das Richtige ist um dich anzusprechen Und Du bist Fachreherent für Religions- und Weltanschauungsfragen beim Bistum Aachen.

00:01:46: Ja, herzlich willkommen und vielleicht kannst du auch noch ein bisschen mehr zu deinem Hintergrund sagen.

00:01:53: Sehr gerne!

00:01:53: Vielen Dank dass ich da sein darf.

00:01:55: Genau Ich bin mittlerweile am Bistum Aachen für die Religions- und Weltern Chancefragen zuständig.

00:02:00: von Haus aus.

00:02:02: Bin ich vergleichende Religionswissenschaftler Und habe mich nicht mit Luther beschäftigt aber viel mit der monischer Besessenheit und damit einherringehenden Phänomenen und also volksreligiösen Praktiken.

00:02:15: Das hab' ich zum Beruf gemacht und Berate fürs Bistum Aachen, Leute die in religiösen Notlagen sind im weitesten Sinne.

00:02:26: Insofern habe ich auch schon mal weniger mit Auferstehung zu tun aber viel mit Wunder, Wunderheilern und Wunderglauben.

00:02:33: Gucken wir mal was ihr heute beitragen darf!

00:02:36: Sehr schön, ja.

00:02:37: Magst du vielleicht als Einstieg mal ganz kurz zusammenfassen?

00:02:40: Wie eigentlich auf Erstehung heute so von den großen Kirchen in Deutschland gesehen wird... ...als wie wörtlich nimmt man das?

00:02:57: Die groben Zöge was sieht man daraus?

00:02:59: Ähm,

00:03:01: Ja!

00:03:02: Also, die Auferstörung.

00:03:05: bei vielen Wundergeschichten und Wundern ist man im Laufe der Zeit kritischer geworden.

00:03:12: Auf die katholische Kirche, die ja so wunder auch gerne mit Gremien- und Kommissionen untersucht, ist da nicht mehr so schnell am Wunderen wie es vielleicht der Historiker noch aus früheren Zeiten kennt... Die Auferstehung ist allerdings so ein Ding um die kommen wir nicht drum herum, die ist zentraler Bestandteil unseres Glaubens.

00:03:33: Das heißt, Jesus Kreuz ist tot als Südenopfer und seine Auferstehungen als der Christus, der den Tod besiegt hat.

00:03:43: Da wird nicht dran gerüttelt das glaubt man und das gibt dem Gläubigen Christ neben auch die Hoffnung über den Tod hinaus auf ein Meer was dann noch sein wird so Genau, also das ist durchaus eine wörtliche leibliche Auferstimmung eines vorher gestorbenen Menschen.

00:04:05: Das

00:04:07: muss man so festhalten.

00:04:09: Geht es auch in die Richtung dieses der Tod hat nicht das letzte Wort?

00:04:15: Genau.

00:04:15: Also jetzt an Ostern wird es ja auch in den Kirchen immer so diversen Liedern besungen.

00:04:21: Wo ist dein Sieg Obitra tot?

00:04:25: Der Tod unterliegt eben dem Leben und

00:04:29: Jesus

00:04:30: als quasi vorausgegangen.

00:04:32: Für uns alle hat uns das Versprechen gegeben, also als Gläubigen Christen dass auch wir eines Tages dann zum ewigen Leben kommen werden.

00:04:41: Das früher auch gedacht.

00:04:42: in der leiblichen Auferstehung deswegen ja auch lange Klinierungsverbot zb für katholische Menschen ist mittlerweile ein bisschen lockerer gesehen.

00:04:52: aber dass es danach weitergeht da wird nichts locker gesehen.

00:04:59: Als Katholisch sozialisiert würde ich das tatsächlich gerne noch unterstreichen, was Daniel sagt.

00:05:06: Also es ist tatsächlich ... Das gibt ja dieses Paulus-Wort wo das die Auferstehung ganz zentral verankert ist.

00:05:17: Ich darf mal zitieren Wenn es keine Aufersteinungen der Toten gibt Ist auch Christus nicht auferweckt worden Dann ist unsere Verkündigung leer Auch unser Glaube.

00:05:29: Also das ist tatsächlich völlig korrekt, was Daniel sagt.

00:05:32: Das ist eigentlich der zentrale Grundsatz des gesamten Christentums.

00:05:35: Ich weiß... ...das wenige von dem protestantischen Glauben-Weiß ist dass da tatsächlich versucht worden ist dran zu rütteln Bulkmann, Ranka Heinemann als die mit ihrer Entmetolisierung angefangen haben.

00:05:49: Aber das ist soweit ich weiß so.

00:05:51: wie du sagst Ist das sehr schnell gestoppt worden weil man gesagt hat also wir können alles Können über jedes Wunder in der Bibel reden, ob er jetzt übers Wasser gewergen ist oder sonst was.

00:06:01: Aber Aufferstörung ist nichts dran zu rütteln.

00:06:05: Deswegen ist Ostern auch nicht Weihnachten das wichtigste Fest der Christen sondern eben Ostern also dass es die absolut zentrale Grundlage

00:06:21: ist.

00:06:23: Wenn ich mit protestantischen fahren, was selten aber gelegentlich vorkommt mal so außerhalb der kirche mich unterhalte stelle ich aber schon fest dass das doch eher sagen wir mal als vielleicht die zentrale geschichte gesehen wird aus der man ganz viel mitnehmen kann und so.

00:06:47: Aber dieses wörtliche doch auch bei der auferstehung bei denen jetzt nicht unbedingt immer so da ist.

00:07:06: Na ja gut, ich glaube von Michael Schmitz-Salomon gibt es den Satz wenn man nach Fernsehsendungen irgendwie mit, also nach Talkroß mit Fahrern zusammensitzt egal ob katholisch oder evangelisch sind immer welche dabei die genauso wenig gläubig sind wie die meisten Von uns vermutlich, das kommt wahrscheinlich darauf an mit wem du da redest.

00:07:30: Andererseits wie gesagt selbst wenn ich jetzt sehr scharf darüber nachdenken würde mir aber auch wenig einfallen wie man das Symbol sehen sollte sei denn Daniel es wäre überhaupt der Grundzweck aller Religionen den Menschen die Angst vom Tod zu nehmen und dass ist der einzige Sinn und Zweck von Religion überhaupt.

00:07:52: Man könnte ja sagen, das Ganze ist nicht eine leibliche Auferstehung, sondern sozusagen so ein symbolisches Aufstehen.

00:07:57: Also dass die Seele weiter lebt und dass das damit gemeint ist.

00:08:01: Aber da gab es auch schon seit dem Jahrhundert sogar schon Versuche, dieses Wunder mit den anderen Wundern zusammen wegzuerklären.

00:08:15: Man würde dann quasi den Kern überhaupt, die Kernbotschaft des USP sozusagen der Religion wegnehmen und dann hätte man natürlich auch diese Auferstehungshoffnung generell nicht mehr drin.

00:08:26: Also wenn man nicht mehr Jesus auferstanden ist von der Toten wer soll's denn sonst noch?

00:08:31: Deswegen ja ich wollte nur kurz noch korrigieren glaube ich, wenn Protestant ist über eigentlich Karfreitag der höchste Tag, nicht nicht Ostern sondern Karfreittach weil es ja der Tag ist an dem Christus für die Sünden gestorben sein soll.

00:08:43: also sprich für uns alle Das ist sozusagen das höchste ... Im öffentlichen Wahrnehmung, auch bei der Pondestan ist Ostern eher der Feiertag.

00:08:55: Der wär wahrgenommen wird als Karfreitag aber dennoch eigentlich das höhste Fest ganz klassisch gesehen wie ist Karfreittach?

00:09:02: Spielt da denn Pessach irgendwie noch eine Rolle oder war das historisch eher so und heutzutage nicht mehr?

00:09:08: also wie ist die Rolle vom Pessachtfest?

00:09:14: Gerne erst mal Bennen und dann Mirko!

00:09:18: Also, Jesus hat ja Pessach noch gefeiert.

00:09:23: Also, ich sage mal thematisch ist das in der Geschichte mit drin.

00:09:31: Ich würde aber behaupten, spielt jetzt für den Katholiken an sich nicht die Rolle.

00:09:38: also Ostern mit Garfreitag eine Todauferstehung etc.

00:09:43: Das ist der Cornerstone.

00:09:45: Natürlich ist die historische Wundenheit weiter präsent und Die wird auch ein Stück weit mitgedacht oder dem wird mitgedach.

00:09:55: Auch in den Abendmahlsthematiken, aber ich würde den direkten Bezug da jetzt nicht ziehen.

00:10:04: Bin aber auch Nicht-Kirchengeschichtler der vielleicht jetzt noch Details rausarbeiten könnte und würde... Da würde ich an mir Ruhreiter geben

00:10:17: Da hage ich ja ein, also die, so jetzt noch nicht auf dem Studium war.

00:10:20: es hat man eher versucht sozusagen sich von diesem Pessachfest auch seit der Christen zu distanzieren.

00:10:26: Deswegen haben wir diesen merkwürdigen wandelnden Feiertag mit Ostern.

00:10:31: Also die versuchten möglichst zu verhindern dass Ostern auf das jüdische Pessachtfeld fällt natürlich auch aus historischen Gründen weil sollte ja sozusagen auch nach der biblischen Geschichte ist es ja quasi noch vor dem, sollte Christus ja sterben bevor das Bessachfest bei den Juden beginnt.

00:10:50: Was er am Feiertag war, sollte da keiner mehr am Kreuz hängen und deswegen waren die ja sozusagen froh, dass Jesus schon am Kreutz gestorben war, dass sie den nicht noch quasi beschleunigen mussten während Liebe, die mitgehämmet am Kreuz hingen ja nochmal nachgeholfen werden sollte damit der Pessachfest sozusagen frei bleibt.

00:11:11: Und die Christen haben das eher dann umgedreht und da haben dann eine komplizierte Berechnung angefangen wie sie verhindern können dass sozusagen Ostern und Pessachtfest aufeinander fallen können.

00:11:21: Das macht unseren Kalender bis heute immer etwas kompliziert weil ich hätte einfach sagen können Ostern ist jetzt immer der erste April oder so.

00:11:30: naja es wollte man aber nicht kompliziert.

00:11:34: berechnet durch eine Technologie heißt nicht komputistik also da kommt das auch computer letztlich her.

00:11:41: Also die Berechnung von Ostern hängt bis sogar bis heute in dem Wort für das Gerät, dass wir gerade alle benutzen.

00:11:51: Das war ihnen ganz wichtig, dass es da eine saubere Trennung war.

00:11:55: man wollte eben nicht als jüdische Sekt mehr erscheinen was ist ja ursprünglich mal war das Christentum sondern man wollte immer weiter davon weg und hat deswegen da große Umstände in Kauf genommen.

00:12:06: Ich habe irgendwie immer den ersten Vollmond im Frühling gelernt, ist das noch richtig oder wird es noch viel komplizierter berechnet?

00:12:14: Ähm ich glaube das wird noch kompliziert berechnen.

00:12:16: aber wie gesagt das ist ein Studium, das ist so grundsinnbar wissendlich befürchte ich hab's auch nicht mehr ganz im Kopf.

00:12:23: Da gibt es also Osterfesttafeln also da gibts eine komplizierte Berechnung Und im Studium lernt man noch, also sollte man das lernen wie man das um einzeln machte.

00:12:33: Als ich da angefangen habe gab es dann Gott sei Dank schon die ersten kumpelste Programme mit denen man das dann umrechnen konnte weil man ganz oft natürlich bei mittleraltlichen Urkunden das Problem hatte dass sie dann vertiert waren gegeben am dritten Tag vor Ostern.

00:12:45: und dann denkst du ja danke was ist das für Datum?

00:12:48: Weil es ist natürlich ein anderes.

00:12:50: Und dann musst du erst mal rumrechnen, ah okay das sind so viele März und ... Den Eden

00:12:54: des Märzs!

00:12:55: Ja

00:12:55: quasi also...

00:12:57: Das wäre mir nicht sein, wenn ich

00:12:58: gewesen bin.

00:12:58: Aber das ist auch schön.

00:13:00: Deswegen gibt's entsprechende Berechnungstafeln die dann wiederum, ob das jetzt genau, ich glaube an.

00:13:07: Es hat wahrscheinlich eine Oster mit dem Vollmond zu tun aber ich bin ja auch nicht mehr ganz sicher, dass wir gefährliches halt wissen.

00:13:13: An dieser Stelle ganz kurz vielleicht könnten wir einmal für den unwahrscheinlichen Fall, dass irgendjemand gar nicht die Details kennt.

00:13:21: Was soll ich sagen?

00:13:21: Heutzutage wird man ja auch nicht so standardmäßig mit religiösen Inhalten erzogen wie früher in meiner Generation oder so.

00:13:28: Von daher könnt ihr vielleicht mal ganz basic für eine Person, die es überhaupt nicht weiß, erklären, was diese Grundlogik ist von Ostern eben.

00:13:37: Also so wie kurz zusammengefasst ... Wir waren schon in der Vertiefung eingestiegen, aber mal die Basics.

00:13:47: Warum ist das überhaupt ... So, was ist eigentlich der Sinn der ganzen Geschichte?

00:13:51: oder so ganz basic?

00:13:53: Ich dachte mir vielleicht mal back to the roots.

00:13:57: Dann

00:14:00: riech ich vielleicht einen kurzen Aufschlag.

00:14:01: und Mirko ergänzt gerne.

00:14:03: also wir befinden uns vor Ostern in Jerusalem und Umgebung.

00:14:11: da zieht ein Wanderprediger durch die Gegend der heißt Jesus der vollbringt Wunder.

00:14:16: Es gibt ein paar Leute, die in der Meinung sind, dass das der Messias ist.

00:14:19: Also eine Heilsfigur, die von Profeten schon lange vorher angekündigt wurde.

00:14:24: und ja... Der kommt in Streit- und Konflikt mit den religiösen Autoritäten seiner Zeit sowie dem römischen Besatzern also den politischen Autoritäten Und im Ende wird er von seinen Freunden verraten und stirbt den Tod am Kreuz ist jetzt nichts außergewöhnliches.

00:14:46: Mirko hatte ja gerade schon die anderen Verbrecher benannt, also Kreuz ist tot und eine Hinrichtungsmethode einfach erst mal gewesen.

00:14:53: Genau aber dieser Jesus wird eben an Karfreitag gekreuzigt und kommt aber drei Tage später wieder, steht von den Toten auf, verlässt seinen Grab und damit ist eben klar dass er diese Heilsgestalt wirklich ist und nicht einfach irgendeiner von denen zichwundertätigen Wanderpredigern, die zu der Zeit durch die Gegend gezogen sind.

00:15:17: Und darauf baut sich eben dann – denn mir kommt es gerade gesagt eine jüdische Sekte auf, die sich aber emanzipiert zum Christentum benannt nach dem Christus, der Jesus ist und der Gesalbte.

00:15:30: Darauf beginnt eine historisch sehr krasse Religionsgeschichte in der sich dieses Christentumen von so einer kleinen Lokal Heilsgestaltsreligionen in die ganze Welt verbreitet.

00:15:46: Das hat eben alles diesen Anfangspunkt in Russland, weil dadurch durch die Auferstehung auch so der letzte Zweifel weg ist.

00:15:56: Apropos Zweifels gibt es ja noch den unläubigen Thomas und vielleicht können wir kurz mal erklären warum laut der Story zweifellos klar sei dass jetzt Jesus wirklich auferstanden ist.

00:16:08: also wenn du Bock hast dann erzähle doch noch den Part gerne.

00:16:12: Ja, also natürlich ist die Auferstimmung.

00:16:16: Also wir befinden uns in der Zeit ohne WhatsApp und Internet und weiß ich nicht.

00:16:21: Das heißt es gehen erstmal Leute zum Grab und finden das leer vor und dann ist natürlich fragbar was jetzt hier passiert, wo kann man einen leichen Diebstahl oder whatever.

00:16:30: Dann gibt es aber eben Engels gestalten, die sagen ne der ist auf erstanden und geh hin und sagt den Leuten Und natürlich gibt es auch dann Leute die sagen ja klar ist er auferstanden Kannst mir auch viel erzählen.

00:16:42: Genau, dann gibt es eben den unglaublichen Thomas.

00:16:44: Also ein Anhänger von Jesus der ihn auch kannte und der begegnet dann dieser auferstandenen Jesus Gestalt und zweifelt an das wirklich der Auferstandene ist und sagt ne also sieht vielleicht auch nur so ähnlich aus der Typ Und er legt dann seine Finger in die Wunden Jesu.

00:17:07: Also er hat halt die Kreuzwunden, das heißt die Hände sind durchlöchert, Füße sind durch löchart.

00:17:11: Dem wurde eine Lanze in die Seite gestoßen und es ist alles im Rahmen der Kreuzigungsgeschichte passiert.

00:17:17: Genau!

00:17:17: Der legt dann seine Hand in die Seite und sieht dann... Das ist wirklich derjenige, der da gestorben ist, der ist wieder auferstanden und ja hört dann auf seinem Zweifel nachzugehen.

00:17:31: Aber der unglaubliche Thomas ist ja auch so ein geflügeltes Wort bis heute.

00:17:35: Und quasi der erste Skeptiker.

00:17:39: Na ja

00:17:39: gut, also rein Theologen.

00:17:46: Es gab ein Chat.

00:17:47: die Frage ob das was damit zu tun hat dass die orthodoxen erst später dran sind ne?

00:17:51: Das liegt schlicht daran ist die orthodoksen in religiösen Dingen einfach den julianischen Kalender verwenden der noch auf die römerzeit zurückgeht und nicht Wie der Gregorianische Kalender, den wir heute verwenden aus der frühen Neuzeit stammt.

00:18:06: Und der Julianische Kaländer geht einfach dem... läuft einfach gegenüber dem Sonnenjahr alle hundert Jahre sozusagen um einen Tag falsch.

00:18:16: Wissungsweise um einen tag.

00:18:17: pro hundert jahre ist es im Gregorianischen Kalender dann korrigiert worden.

00:18:21: damit ist man mit einem Gregorianisch kalender einfach deutlich näher an dem astronomischen Jahr dran.

00:18:28: aber die wird halt religiös im orthodoxen Christentum noch verwendet, deswegen sind da die Feste alle dreizehn Tage später.

00:18:35: Meine Frage war jetzt... Du meintest jetzt gerade drei Tage nach seinem Todesherr aufverstanden?

00:18:41: Müssten wir dann nicht montags

00:18:42: feiern?

00:18:43: nur

00:18:45: oder habe ich grad einen Kopfdrehwurm drin irgendwie?

00:18:48: Also am dritten

00:18:52: Tag und dann am frühen Sonntagmorgen

00:18:55: also der Bezählen den Karfreitag als eins Und am dritten Tag am Sonn ... Okay, ja.

00:19:00: Verstanden?

00:19:01: Das ist aber auch eine alte Zählmethodie.

00:19:04: Das kommt halt wieder aus dem Röhmlstgallenern noch, wo er quasi der erste Tag mitzählt und das macht es auch wieder kompliziert durchzählt.

00:19:11: Aber

00:19:12: tatsächlich

00:19:12: ist der dritte Tag gemeint.

00:19:14: Wie war das denn?

00:19:15: Ist die Auferstehung... Gibt es dir auch eine ganz ignorante Frage und bedarfte von mir gibt es die Auferstillingen in anderen historischen Quellen oder nur in der Bibel?

00:19:27: Also

00:19:30: als Erzählung, als Wundererzählung gab es das zumindest schon lange vorhin den Mysterienkulten und ähnliches.

00:19:37: Und danach natürlich auch also die... Es gibt ein paar außerbibliche Quellen für mal die Existenz hier.

00:19:42: so und auf die Erzählungen von der Ausauferstehung.

00:19:47: Da gibt es einerseits den, ich glaube, die wichtigste Quelle ist der jüdische Geschichtsschreiber Gratulier Einwett Josefus, glaub' ich?

00:19:57: Der eine große Geschichte, die Juden schreibt.

00:20:02: Und darin gibt es dann eine Passage in der eben davon berichtet wird dass es eben einen Menschen am Fervus gibt, der für den Toten auferstanden ist und der der Messias gewesen sei.

00:20:11: Das Problem an dieser Quelle ist allerdings, dass dieser Geschichtsschreiber das ja in so einem Wustton der Bezeugung dazwischen durchschreibt Dann danach völlig normal den Rest der Geschichte weitererzählt, dass der Wocken nichts miteinander zu tun hat.

00:20:27: Da kann man durchaus zweifelnd, ob das wirklich ursprünglich im Ursprungstext auch gestanden hat, weil man natürlich auch überlegen könnte, wenn die jetzt völlig überzeugte war, dass das der Messier ist und warum ist er kein Christ geworden?

00:20:40: Also da gibt es ein paar Schwierigkeiten, es gibt ein paar außerbibische Quellen, die aber eher darüber erzählen, dass es eben Leute gibt, die daran glauben.

00:20:47: Da sind wir auch weit danach.

00:20:49: Also was es eben tatsächlich nicht gibt, ist eine zeitgründerstische Quelle die sagt, oh Gott gestern war das komisch hier in Jerusalem los, muss ich euch von schreiben?

00:20:58: Das gibt's tatsächlich nicht!

00:21:00: Die einzigen Quellen, die wir haben und selbst die biblischen Quellen sind lange nach den Ereignissen also das älteste was sie haben sind die Paulusbriefe Auch wenn es in einer klassischen Bibelausgabe anders angeordnet ist in der Paulus Briefe sozusagen das Älteste von vorne.

00:21:16: Die sind so in der Mitte des ersten Jahrhunderts entstanden, so fufzig rum.

00:21:23: Und dann kommen sozusagen erst die klassischen vier Evangelien mit dem ältesten ist dann wieder Markus Evangelium.

00:21:30: auch das ist so eher Ende des ersten jahrhundert.

00:21:34: also wir sind so vierzig bis bis sechzig-sechzig Jahre nach der Kreuzigung wann immer sie genau auf den Tag gewonnen hat wo dann die ersten drüber schreiben.

00:21:45: Und das liegt vor allem daran, dass wahrscheinlich diese ersten Erzählungen alle mündlich waren.

00:21:50: Also es gab ja wahrscheinlich so erste Urgemeinden, die sich in verschiedenen Städten gegründet haben, wo also sozusagen diese Tradition dieser Geschichte weitergegeben worden ist.

00:22:04: und irgendwann fehlt den auf.

00:22:05: Es gibt eigentlich keinen mehr aus der Zeit, der das noch erzählen kann.

00:22:09: Wir sollten das mal irgendwie wieder schreiben und das machen die wahrscheinlich an verschiedenen Stellen gleichzeitig oder miteinander.

00:22:15: Es wird wahrscheinlich noch ganz viele andere Evangelien gegeben haben, von denen wir aber nichts mehr wissen.

00:22:19: sozusagen nur, die überlebt haben sollen auch eine Quelle Kuh geben neben den vier also quasi auf, von dem man quasi so historisch kritisch zurück rechnen kann.

00:22:31: Also dadurch dass man eben weiß, dass sie auf irgendwas hier zitieren scheint es die irgendwo gegeben zu haben Aber letztlich weiß man gar nicht, wer diese Geschichten alle geschrieben hat.

00:22:44: Auch wenn da jetzt diese Namen dran stehen und ja zunächst mal Namen von die Hand vorkommen also Johannes und Matthäus werden als beides junger gewesen Die werden sozusagen vielleicht mit Christus passt, aber von der Tatierung erstens nicht.

00:22:59: Und zum anderen ist das eine spätere Zuschreibung wahrscheinlich.

00:23:03: Da gab es ja auch verschiedene Stile drin.

00:23:06: Ich habe mal ein Semester Religion studiert und da haben wir ein bisschen Exegese betrieben und dann sagten wir, okay, das war einem einen Stil und das aber wirklich in dem anderen Stil.

00:23:18: Das ist auch nicht so zusammenpasst als eine Person geschrieben hätte.

00:23:22: Dann gab es irgendwann das Konzil wirklich auch aussortiert wurde, ne?

00:23:26: Ja also nicht nur dort aber es ist ein ganz langer Prozess.

00:23:30: Also ich denke zu sagen erstmal mit diesen vier Evangelien an die gibt's wahrscheinlich so schon seit dem Ende des zweiten Jahrhunderts, zu hundert und nachtzig oder sowas sagt man glaube ich da gibts sozusagen erste Kompliation von diesen vier klassischen Evangelien und dann kommen immer mehr dazu.

00:23:45: mittlerweile sind wir bei sieben und zwanzig Schriften des neuen Testaments mit allen Briefen und sowas zusammengezählt Und die sind wahrscheinlich so im vierten Jahrhundert tatsächlich entstehen, wir standen.

00:23:55: Also Konzi von den Sierra Wagen.

00:23:56: ein wichtiger Zeitpunkt ist aber glaube ich noch nicht der ganz endliche Abschluss von dem Ganzen, aber ja... Da versuchte man so langsam das zusammenzubringen.

00:24:05: was ist denn eigentlich jetzt dieses Christentum?

00:24:07: Das wollen wir da eigentlich sagen.

00:24:08: Da gibt es also durchaus noch ganz konträre Meinungen auch über die Frage Was ist ein Jesus eigentlich?

00:24:14: Ist er ein normaler Mensch gewesen?

00:24:15: War das Gott?

00:24:16: war das irgendwie zwischen Dingen dazwischen?

00:24:20: Für uns klingt das alles sehr theoretisch, aber damals war es so heiß diskutiert worden, dass sie sich da durch Ausschlägereien den Konzilen gegeben haben.

00:24:29: Eine bekannteste davon ist der heilige Nikolaus, der dann später zum Erzketze erklärten Ariane verprügelt haben soll aufgrund dieser Frage welche Natur eigentlich Christus hat und seiner Pfandfakt.

00:24:43: Man hat ja mal die Gebeine von Nikolauss gefunden Die sind ja irgendwann mal nach, aus der Türkei, nach Italien verschleppt worden.

00:24:51: Und man hat festgestellt, dass er ein gebrochenes Nasenbein hat als wenn es einen tatsächlich echte Nikolaus ist.

00:24:57: Also scheint auch irgendwie Gegengewehr gegeben zu haben!

00:25:00: War das der Nikolauss mit den Stiefeln?

00:25:02: Der Nikolaoss mit den stiefeln der Stiefel?

00:25:04: zum

00:25:04: Problem,

00:25:05: dem Nikolaust geworden ist natürlich das Legende.

00:25:07: also bei uns spricht man nur einfach... Ein Bischof, also zuerst war auch nur Quasiologe und dann später Bischoff.

00:25:13: Hat Sankt Martin sich auch geprügelt?

00:25:14: Das muss ich dich jetzt direkt fragen!

00:25:16: Nicht dass wir es wissen!

00:25:18: Okay, danke!

00:25:20: Einhält ist noch... Ich habe jetzt gerade irgendwie im Kopf für Ben die Frage

00:25:29: Spielten

00:25:30: Frauen bei dieser Auferstehungs- als auferstehnenszeugenden eine besondere Rolle?

00:25:34: weil das meine ich im Kopf aus meiner alten Kinderbibel, dass da irgendwas war wie war das?

00:25:41: Ja, spannenderweise.

00:25:42: Also wenn man sich die Bibel feministisch angucken möchte dann spielen Frauen quasi um Tod- und Aufferstehung Jesu herum eine sehr große Rolle weil ja auch bis zuletzt am Kreuz bei ihm geblieben sind Und weil die Frauen die Ersten waren, die von der Aufferstimmung überhaupt gehört haben und dieses Wissen in die Welt getragen haben passenderweise zu den Aposteln, gekapert haben und ja, wie Mirko das gerade sagte.

00:26:17: Es ist jetzt nicht ein Apostel der so geschrieben hat aber die Geschichte wurde von denen dann weitergeschrieben und erzählt.

00:26:25: Aber in der Tat endete quasi Jesus mit den Frauen und begann auch wieder mit dem Frauen bei der Aufregung.

00:26:32: noch mal so ein Hinweis, das wird manchmal als Hinweis verstanden.

00:26:37: Dass es tatsächlich einen realen Kern hat weil jetzt immer heißt ja Frauen sind die unglaublichsten Zeugen.

00:26:46: Das hätte mein Jänner nicht reingeschrieben wenn's dich so gewesen wäre.

00:26:49: da hätten sie auch schon antworten gesagt.

00:26:50: wir sind ja fast reingegangen und haben gleich gesehen dass ist wie Sache ist kann man durch umgedreht sehen also quasi sozusagen dass erstmal das ganze so ein Wunder ist, also unglaubhaft ist.

00:27:01: Dass sie sogar erst mal Frauen berichten und denen man glaubt erst mal nicht glaubt, dann muss man nochmal nachgucken.

00:27:05: Also das ist spannend.

00:27:06: ja bei den allen vier Evangelien ist wie oft da nicht geglaubt wird, wie oft die quasi wieder hingehen und gucken.

00:27:11: ist es denn wirklich so?

00:27:12: Und der nächste geht noch mal hin, nachdem er jetzt gehört hat.

00:27:14: Da ist es dann wirklich so!

00:27:15: Das Grab leer.

00:27:20: Auch noch mal ein Hinweis darauf, dass diese vier Evangelien auch so geschrieben worden sind.

00:27:24: Dass sie eigentlich an die Urgemeinden berichten und sagen, ihr glaubt das ja nicht genau wie die damals.

00:27:29: Aber guck mal, die sind hingegangen haben es nochmal geguckt.

00:27:31: also es muss doch stimmen.

00:27:33: Vielleicht ist das ja auch so gemeint, dass man sagt, letzten Frauen hatten wir erst mal nicht geglaubt.

00:27:38: Das können wir heute weiter auch wieder aber dann in dem Fall sozusagen als Argument für die eigenen Leute gedacht.

00:27:46: Das kann man natürlich auch interpretieren.

00:27:49: Und letztlich haben wir das Problem bei der Auferstehung.

00:27:52: Wir hatten es ja vorhin schon mal kurz mit dem, was ist das jetzt so passiert oder so?

00:27:56: Oder deutet man das alligurisch oder so... Also dann müssen wir mit Wunder zu tun haben, dass die Auferstimmung natürlich das, was noch am Allerweitesten von uns weg ist.

00:28:03: Wenn jetzt einer sagt Ja ich hatte eine schwere Krankheit aber dann ist das wundersam geheilt worden und sind alles so Prozesse mit denen können wir irgendwie gedanklich noch hinterherkommen also krebsremissionen, whatever.

00:28:14: Das sind Dinge da gehen wir mit.

00:28:17: Aber dass jetzt ein Tod da wieder aufwärts steht, da hört es halt irgendwie auf.

00:28:21: Das Not-Computed so und dann kann man das natürlich oder sollte man das entsprechend untermauern und unterstreichen, dass es wirklich, wirklich so gewesen ist.

00:28:32: Also das ist eine gute Einwand Mirko.

00:28:36: Ihr kam gerade noch in eine Korrektur aus dem Chat, dass das Konzil von Nikkeer nicht den biblischen Kanon festgelegt habe sondern das wäre das Konzil von Trient oder Trier?

00:28:43: Keine Ahnung.

00:28:44: ich weiß nicht, ob er uns ausspricht gewesen Das nur aus dem Chat an uns.

00:28:49: Und dass St.

00:28:50: Martin doch Soldat gewesen wäre, der hätte sich doch sicherlich geprägt.

00:28:54: Ja, mit der Tat ja!

00:28:55: Aber um mal von diesem Thema ... wie er wegzukommen?

00:28:59: Wie hat es sich das denn ... Wir waren ja zurzeit Jesu noch im Römischen Reich.

00:29:05: Was hatte das für Auswirkungen auf die ganz frühen Osterfeiern, wenn es sie dann gab?

00:29:13: Mirko vielleicht...

00:29:21: Die Christen sind ja anfangs noch eine Geheimensekte, also sprich die treffen sich zunächst einmal im Verborgenen.

00:29:30: Ganz oft in Privathäusern und manchmal eben auch in den Katakomben.

00:29:33: Also deswegen sozusagen diese Kartoffeln bis heute in Rom ja so geheimnisumwittert weil es dort ja auch sozusagen Frühgottesdienste gegeben haben dieser ganz frühen Christen.

00:29:45: Und wenn man sich da mal so anguckt, interessanterweise spielt die Kreuzigung und die Auferstehung gar keine große Rolle.

00:29:50: Also die scheinen jetzt nicht im Bild tauchen, sondern was man da betont ist eher dann dieses gemeinsame Mal.

00:30:00: Gerade diese frühen christlichen Katakommen-Darstellungen sind das gemeinsame Mahl ganz wichtig als AKP.

00:30:08: Das wir heute noch glaube ich in der Ostkirche eine große Rolle spielen.

00:30:12: Aber es ist gar nicht die Kreuzigung und keine Auferstehung.

00:30:15: Das wird zwar wichtig in den Schriften, also Paulus schreibt ja auch drüber, dass sozusagen die Kernbotschaft ist.

00:30:22: Ja, Christus ist auferstanden, den hat's gegeben, der ist auverstanden von Toten.

00:30:26: Aber das dauert bis ins vierte fünfte Jahrhundert, bis sie quasi erstmal diese Kreuzigungen darstellen.

00:30:32: Also das ist ganz spannend!

00:30:33: Die erste Kreuzighungsdarstellung, die wir kennen, die ist zwar aus dem zweiten oder dritten Jahrhunderte, aber das ist eine Sportkarikatur... wird ein wahrscheinlich Mitschüler verhohene Peepelt.

00:30:46: Der wird dargestellt vor einem Kreuz, aber eine Kreuz hängt eben nicht Christus sondern einen Esel.

00:30:51: und dann hat jemand geschrieben dann Alex Salmenos verehrt sein Gott also spricht das ist sozusagen ja was quasi Antichristliches was da dargestellt wird.

00:31:03: Das dauert dann tatsächlich lange bis sozusagen diese Kernbotschaft sich so in diese auch in die bildlichen Kunst sozusagen rüber zeigt.

00:31:12: Also es scheint noch nicht so der Kernpunkt der christlichen Botschaft zu sein und das kommt sozusagen erst danach.

00:31:18: Christlich-Botschaft ist eben eher diese Liebe, dieses Gleiche.

00:31:22: also es ist ja auch anfangs eine Religion, die ganz spannend ist weil sie von Sklaven und freien Römern gleichermaßen angenommen wird.

00:31:31: Da ist jeder gleich, da feiert Die Herren, reiche Römerinnen zusammen mit dem niedrigen Slavin und da gibt es keine Standesunterschiede mehr.

00:31:42: Es ist damit geroben natürlich was ganz unerhörtes ist.

00:31:46: also das gibt's einfach nicht.

00:31:48: Da sind die Standesunderschiede ganz wichtig und das ist sozusagen etwas was ich da erst quasi so als neue Botschaft herausbildet auch diese Überwindung des Todes vielleicht

00:32:00: auch sehen.

00:32:01: Also zum einen war das ja eine sich neu formierende, imanzipierende Bewegung und dann ist natürlich erst mal das vergemeinschaftliche ein wesentlicher Faktor um eben den Zusammenhalt sich gegenseitig zu symbolisieren.

00:32:16: und Christendom ist bis heute eine Mahlgemeinschaft.

00:32:19: also in dem Gottesdienst wird ja ein gemeinsames eucharistisches Mal begangen.

00:32:24: Also das ist schon immer ein kernding gewesen und zum anderen vielleicht auch ich meine dann nicht.

00:32:29: Vielleicht ins vierte Jahrhundert hinein, aber grundsätzlich nach christi himmelfahrt gegen die leute ja auch davon aus der kommt dann wieder Aber er kommt auf zu unseren lebzeiten noch wider.

00:32:40: also insofern war auch dieses über den tot hinaus Denkende jetzt nicht der mega faktor weil Der kommt ja im kürze und sind wir alle noch da und kriegen es alle noch mit.

00:32:50: also es ist ja auch in einem der In der Briefe ist ja auch Jesus wird zu euren, also die hier anwesenden werden das noch erleben dass der wiederkommt.

00:33:01: Insofern diese Verschiebung... Das ist natürlich

00:33:07: ein Prozess.

00:33:09: Wir werden das ja noch erleben, dass der wiederkommt.

00:33:11: Ist was man auch in mittelalterlichen und teilweise auf früh neuzeitlichen Schriften hat, dass man irgendwie ständig davon ausgeht, dass es eigentlich gleich um die Ecke ist oder?

00:33:21: Ja klar!

00:33:23: Das spielte auch beim Protestantismus und wieder eine Rolle in den frühen Protestanten.

00:33:28: Diese ist der Meinung, es kommt gleich um die Ecke.

00:33:30: Wir haben jetzt gepläutlich versucht das auszurechnen.

00:33:34: Es gibt natürlich auch die jüdische Kabellistiker, die wird dann noch von den Christen aufgenommen.

00:33:38: Da gibt's unter anderem so ein Mitreformator Michael Stiefel, der hat genaues Datum rausgerechnet.

00:33:45: Wenn das passiert, überzeugt dann große Gemeinde auf dem Land.

00:33:50: Ja, die müssen jetzt alle sagen, euer habe gut verkaufen und auf das jüngste Gericht warten.

00:33:56: Das kommt jetzt gleich um die Ecke.

00:33:58: Da spielt doch die Pest auch mit rein oder nicht dann noch?

00:34:00: Nein,

00:34:00: die Peste ist ja sowieso schon die ganze Zeit.

00:34:02: Also die ist ja seit dem vierzehn Jahrhundert schon virulenti ist aber nie weg und klar, das wird immer als Vorbote gesehen.

00:34:09: also das heißt bis heute noch so wenn man die Magerwägung heute anguckt Das sind ja die Anzeichen, dass wir stehen kurz vor dem Ende der Welt.

00:34:17: Das ist halt schon seit zweitausend Jahren nicht anders.

00:34:20: Man sucht sich da sozusagen alle möglichen Zeichen raus, die aber letztlich immer wieder auftauchen – also verschiedene Katastrophen oder sonstige Vorkommnisse und das ist sozusagen dieses Ende, das gleich bevorsteht, das ist natürlich schon noch vorkristig.

00:34:35: Wir haben jetzt auch mit den Messias glauben bei Juden bereits, dass die Welt bald enden würde.

00:34:44: seit vielen, vielen Jahrhunderten quasi in den Leuten drin steckt.

00:34:51: Wir sind ja mit der Auferstehung auch mehr oder weniger zwangsläufig bei einem meiner Lieblingsthemen einfach weil da kernphysikalische Sachen so schön reinspielen.

00:35:04: Da gibt es noch einen Grabtuch.

00:35:06: vielleicht Daniel magst

00:35:07: du

00:35:07: erstmal einordnen wie die Kirche das Ding heute sieht?

00:35:15: Ja, das Grabduch von Turin meinst du.

00:35:18: Genau.

00:35:19: Es gibt mehrere Grabdücher als Relik... ja, aber nein, das Grabduch vom Turin.

00:35:23: Genau!

00:35:24: Das Grabducht von Turinn ist eine Berührungsreliquir und ist halt also eine Reliquir mit einer heiligen Aura quasi aufgeladener Gegenstand und üblicherweise ein Überbleibsel eines Heiligen oder eben vererdenden Kirchenmenschen.

00:35:45: und es gibt ein paar Reliquien, die eben quasi auf Jesus zurückgehen.

00:35:49: Das sind natürlich dann sehr besondere Reliquieren.

00:35:51: Es gibt dann immer mal wieder so Kreuzesplitter und Teile.

00:35:55: Und es gibt eben das Grabtuch... ...und es gibt das Schweistuch.

00:35:59: also es gibt zwei Tücher in die quasi die direkten Kontakt mit Jesus hatten.

00:36:07: Wenn wir den als Gottessohn sehen in einer Tradition stehen, die des Wirken des Heiligen Geistes und quasi eine heilige Kraft.

00:36:18: In unserer Welt, die eben über vielleicht das was für sich erklärt hinausgeht.

00:36:24: Glaubt dann ist das ein hohes Gut, ein hoher Standard.

00:36:30: Es gab zu dem Grabtuch Untersuchungen wissenschaftlicherseits, die das eingeordnet haben.

00:36:37: Da gibt es also durchaus Leute, die jetzt nicht davon ausgehen, dass das mit Jesus direkt in Berührung kam und das Alter hat wenn ich's gerade noch richtig im Winterkopf habe.

00:36:48: Ich hätte das nochmal nachgucken sollen.

00:36:51: Aber ja, das ist wie bei vielen Dingen, die mit den Wundern zu tun haben

00:36:59: so

00:37:00: Dass die Volksreligion da auf die Wissenschaft nicht vertrauen muss und ihr Ding durchzieht.

00:37:12: Das haben wir auch bei heutiger Bewertung von Wunder durchaus, also von neueren Wundern.

00:37:19: Genau!

00:37:20: Also innerhalb der Kirche sind das immer noch Reliquien, die für Ehrungen erfahren weil sie die Gläubigen erbauen und in der Lehre näher bringen und seinen positiven Effekt auf sie hat wenn auch manche von diesen Reliquieren historisch nicht den ursprünglich zugeschriebenen Dingen zuordnerbar sind.

00:37:43: Das ist ja genauso bei, keine Ahnung, Knochen von Heiligen.

00:37:47: Wenn man dann sagt, haben wir uns irgendwie den Heiligen mal angeguckt oder überall Arme von dem rumliegen das geht sich irgendwie nicht aus wenn der eigentlich nur zwei hatte und so.

00:37:55: Also da sind wir natürlich in

00:37:57: einem Raum.

00:37:59: Ja, er kennt die Kirche natürlich auch an dass da wissenschaftlich Dinge sind wie sie sind.

00:38:07: Aber es geht dann heutzutage meist, also auch wenn wir jetzt in die moderne Wunderbewertung gehen, ne?

00:38:16: Wenn da eine Kommission jetzt in eine Heutzutag auftauchendes Ding bewerten soll Dass die Kirche davon weggegangen ist zu sagen so das ist ein Wunder Das ist kein Wunder.

00:38:24: Das ist so dass es so.

00:38:25: Sondern man schaut halt wie der Geist in der Welt wirkt und wenn das positiv zu bewerten ist Dann ist es eben positiv.

00:38:34: Und wenn das mit negativen Begleiterscheinungen einhergeht.

00:38:39: Geldmacherei, Leute unter Druck setzen, geistlicher Missbrauch oder so.

00:38:43: Dann ist das eher negativ.

00:38:45: und die Grabtücher sind dann doch eher positiv zu bewerten.

00:38:48: für die...

00:38:48: Was ja erstaunlich ist, weil als das Grabtuch zum allerersten Mal aufgedaucht ist im Jahr thirteenhundertneunundachtzig in Frankreich, in der Nähe von Paris hat ja schon damals der zuständige Ortsbischof, hat schon beim allerersten Auftauchen des Krabturis gesagt dass es ein Schwindel ist und das von einer bestimmten Familie aus kommerziellen Zwecken angefertigt worden ist und hergezeigt wird.

00:39:12: So eigentlich hätte man das Ganze von dem XIV Jahrhundert dann gepflegt beenden können.

00:39:19: Ja wobei ich tatsächlich mir zumindest mal eine Äußerung irgendeiner offiziellen Stelle aus dem Vatikan begegnet ist, worin es als Ikone bezeichnet wurde und eben nicht als Reliquir sondern eben ein Bild das mit einem besonderen Glaubensinhalt aufgeladen ist.

00:39:39: Also wo man so ein bisschen von der Frage ist dass ein authentischer Abdruck auch irgendwie weggekommen ist.

00:39:46: Was ich spannend fand ist bei diesen ganzen Diskussionen die darum aufgetaucht sind Grundsätzlich die Datierung macht man ja über Kohlenstoff-IV.

00:39:57: Das ist was, was in der Atmosphäre eigentlich ständig nachproduziert wird und einen relativ konstanten Anteil in der atmosphere hat durch kosmische Strahlung.

00:40:04: Und was dann wenn es irgendwo eingebaut ist und sich nicht mehr mit der atmosphäre austauschen kann über die Leute langsam abgebaut wird?

00:40:10: Wenn man jetzt misst wieviel C-IV noch da ist Dann kann man ungefähr sagen wie alt das Zeug sein muss.

00:40:18: und wenn man das macht mit Proben aus diesem Grabtuch stellt man halt fest, dass da einfach viel zuviel Kohlenstoff-Viertzehnten noch drin ist als das das irgendwie zweitausend Jahre alt sein könnte.

00:40:31: Sondern dass man eher davon ausgehen würde danach, dass wir da irgendwo im dreizehnten Jahrhundert landen mit den Datierungen.

00:40:39: und wenn man jetzt kann man natürlich sagen naja gut es kann ja moderne Material kontaminiert sein aber die Kurve in dem Bereich näherungsweise linear ist, kann man sich das relativ leicht ausrechnen.

00:40:51: Wenn man also von statt zweitausend Jahre alt bei achthundert Jahre alt landet dann müsste da mehr Verunreinigung als Originalprobe in den Proben drin sein und das passt natürlich auch nicht.

00:41:02: und dazu gab es also neunundachtzig tatsächlich einen Diskussionsbeitrag.

00:41:08: Ja, durchaus renommierten eine oder andere könnte schon dafür gehört haben Zeitschrift Nature von einem Harvard-Professor namens Thomas J. Phillips Also Professor für Hochenergie Physik an der University of Harvard, der halt dazu sagte naja das könnte ja auch dadurch zustande gekommen sein dieser sehr hohe Kohlendstoff-IV Wert.

00:41:30: Dass durch die durch dieses besondere Eigenes der Auferstehung so viel Strahlungen entstanden ist dass darin soviel zusätzliches Kohlender IV gebildet worden ist, dass unsere Datierung deshalb völlig falsch wiedergibt.

00:41:42: Also das sind tatsächlich Diskussionen, die werden in wissenschaftlichen Fachzeitschriften geführt von Leuten, die sagen wir mal einen sehr ernsthaften wissenschaftlichem Hintergrund haben.

00:41:50: Ich habe allerdings nicht den Eindruck dass da andere sehr ernsthaftwissenschaftlich darauf eingestiegen sind weil es natürlich auch außerhalb jeglicher Nachprüfbarkeit liegt.

00:41:58: dazu müsste man eine erneute Auferstehung irgendwie mit Messgeräten betrachten Oder sollte mal eine vorhersehbar passieren, bin ich mir sicher, dass es jemand versucht wird zu messen.

00:42:12: Das ist halt die Frage, ob man überhaupt so weit gehen muss.

00:42:14: Aber selbst wenn man jetzt diese Methode nicht zur Verfügung hätte und man wüsste von Naturwissenschaft gar nix, dann könnte man es ja auch rein in Theologen-Historikern betachten.

00:42:22: Es gibt zwar tatsächlich ein Problem Daniel, das hast du eben schon mal angedeutet dass es ja mehrere Evangelien gibt oder Mirko hat's auch gesagt, die zu unangüterlichen Zeiten entstanden sind und dieses Aufherstringskichte.

00:42:35: im Markus Evangelium steht tatsächlich etwas davon, dass Josef einen Leinentuch kaufte was zu dem Turinakraftuch passen würde, was so etwa ein vier Meter langes zusammenhängendes Tuch ist.

00:42:47: Aber es gibt ja noch mehrere Evangelien und im Jurandesevangelium steht eben nichts von einem leinen Tuch sondern nur von Leinenbinden und einem Schweistuch.

00:42:57: also das sind vollkommen unterschiedliche Darstellungen.

00:43:00: Und was ansonsten an dem Ding noch so auffällt ist dass es halt tatsächlich auch von der ganzen Darstellung sehr stark einfach in die Kunstformen das Mittelalter es erinnert, also die Hände über den Genitalien gefaltet sind.

00:43:15: Also dass man das scharmhaft bedeckt hat.

00:43:19: auch die die Darstellung der Nägel der Nagelbunden.

00:43:23: in den Handgelenken gab's vorher auch nichts.

00:43:26: Auch eine genuine Geschichte die erst im Mittelalter entstanden ist und vieles Vieles mehr.

00:43:31: also man könnte weil wir ja bei der Anfangwetterthiologischen Bewertung von Wundern waren Also auch auf der Schiene kommt man eigentlich nicht groß weiter, dass das Ding wirklich aus der Zeit um Null oder ums erste Jahrhundert sein könnte.

00:43:51: Wie ist es denn Mirko gibt?

00:43:53: Ist tatsächlich archäologische Funde die ein leeres Grab eine Aufferstehen irgendwie stützen könnten?

00:44:00: und wenn ja oder wenn nicht oder was auch immer kann man die Kreuzigung irgendwie datieren?

00:44:09: Leeresgrabe ist natürlich ein bisschen schwierig, weil es gab sozusagen eine Archäologin nämlich die Mutter von einem heiligen Konstantin.

00:44:24: Die eine frühe Christian war und die tatsächlich versucht hat sozusagen auf den Spuren jesu archäologische Anführungszeichen archäologischen Gräben.

00:44:32: Ich bin Podcast, ich mag gerade Gänsefüsien Graubungen durchzuführen.

00:44:37: Also die haben dann...

00:44:38: Wo mit du bei dem Grundproblem von Archäologen bist?

00:44:40: Was ist wenn da vorher schon einer gebuddelt hat der nicht die gleichen wissenschaftlichen Standards angelegt hat wie du

00:44:45: das zum einen und gut kannst?

00:44:47: natürlich Glück haben.

00:44:48: wir hast vielleicht Bereiche erwischt freigelassen die eben nicht ergraben worden sind.

00:44:52: Das ist auch ganz oft bei uns so wenn wir Sachen nachgraben dass wir dann ganz oft noch Sachen sozusagen in den Handbereichen finden.

00:45:00: für das Beispiel Radimelscheibe von Nebra, die ist ja quasi von Raubkrevern ausgegraben worden.

00:45:04: Da kann man sagen, also jetzt müssen wir gar nichts, weil es echt ist, ob's schon dort ist.

00:45:08: Aber die Archäologen haben tatsächlich an der Fundstelle nachgegraben und dann quasi im Teil des Materials, also so Krümmelchen

00:45:14: usw.,

00:45:14: in dieser Grube gefunden.

00:45:15: Also sprich, das ist relativ klar von dort ein kleiner Exkurs.

00:45:20: aber das Problem damals war eher sozusagen der falsche Randehensweise, wo ich wusste nicht auch noch nicht anders Nachschlug geht eigentlich nicht hin und sagt, ich weiß dass es ist.

00:45:33: Ich grabe jetzt danach und finde das!

00:45:35: Sondern eigentlich muss man umgekehrt hingehen mit einer Fragestellung sagen, was würde ich denn hier... Was vermute ich denn?

00:45:42: Ich habe eine Hypothese die kann ich wieder legen oder nicht Und ich suche jetzt nichts zentral nach dem, was ich schon... also quasi das Ergebnis schon vorweg war, bevor ich überhaupt angefangen habe zu graben.

00:45:53: Das ist alles eben das Problem der Helena, die wusste sozusagen, was sie finden wollte und fand das dann auch.

00:45:59: Die machte da auch Experimente.

00:46:01: Sie hatten natürlich die drei Kreuze gefunden in Golgotha, an denen Christus und die beiden Schecherer gefunden wurden.

00:46:09: Die Frage sind ja drei gleiche Kreuzen?

00:46:11: Wie kriegt man jetzt raus, welches das echte ist als ein Experiment gemacht?

00:46:15: einen Lamen kommen lassen, hat den auf die drei Kreuze gelegt und tatsächlich bei allem der Kreuz ist er plötzlich gesund geworden.

00:46:21: Das heißt das musste das Kreuz Christi gewesen sein also sozusagen experimentelle Nachweise von authentischem Rinnich finden.

00:46:29: Da sieht man aber welche Richtung es einschlägt.

00:46:31: Also sie wollten natürlich schon was finden und haben das natürlich auch gefunden und tatsächlich aus heutiger Perspektive kann man da natürlich sehr kritisch sein.

00:46:38: Man hat jetzt zwar eben der sogenannten Grabeskirche in Jerusalem ein Grab, das tatsächlich existiert hat.

00:46:47: Aber dass natürlich irgendein Grab sein kann.

00:46:51: Man kann auch umgekehrt sagen, wie wahrscheinlich ist dann überhaupt, dass ein gekreuzigter überhaupt in so einen Grab kommt?

00:46:57: Wir kennen zwar die Evangelien,

00:46:58: d.h.,

00:46:59: der Josef Arimeter hatte da im Grab gehabt und es Jesus zur Führung gestellt.

00:47:04: Aber ist das überhaupt möglich in dieser Zeit?

00:47:07: Weil eigentlich gehört es zu diesem unehrenhaften Tod am Kreuz auch, dass die Gebeine eben nicht begraben werden dürfen.

00:47:13: Sondern dass sie quasi fort vergammeln müssen noch mal als entehrende Strafe über den Tod hinaus und da wäre eben die Frage wie weit das möglich ist.

00:47:22: Wir haben aber tatsächlich weil das wahrscheinlich dann doch mal gemacht worden ist Wahrscheinlich gab's damals die Möglichkeit mit Bestechungen zu arbeiten.

00:47:31: Es gibt tatsächlich in der Nähe von Jerusalem ein Grab, indem ein Knochenlicht, im fersen Bein einen Nagel steckt.

00:47:41: Und zwar so wie es zu einer Kreuzhückel passt.

00:47:47: Jehohanan bin... Ich kann meine Schrift nicht mehr lesen.

00:47:53: Also jehohan an ist wohl ein jüdischer Mitbürger gewesen, der von Römer gekreuzigt wurde.

00:48:01: Zumindest wird vermutet, wir wissen den Namen aber auch nur deswegen weil er eben auf einer Kiste stand in der diese Beine begraben wurden.

00:48:06: Also ganz typische jüdische Begräbnissitte.

00:48:10: Aber der hat tatsächlich wahrscheinlich die Kreuzung anlitten.

00:48:13: also das würde ganz gut dazu passen dass der quasi so wie Christus gekreuzigt worden ist mit zumindest eine Nagelungen an den Beinen vermutlich nicht an den Händen, also da gibt es unterschiedliche wissenschaftliche Meinungen wie das gemacht worden ist.

00:48:31: Ob das quasi tatsächlich die Handgelenke und die Füße oder beide Füsse zusammen?

00:48:36: Da gibt's sozusagen dann auch der Kunst entsprechend drei Nagel-Vier-Nagletypus.

00:48:41: jetzt wird jetzt so weit.

00:48:42: aber auch eine Kunstunterscheidungsform kann man auch dann datieren.

00:48:47: Aber da ist es offenbar so gewesen dass da jedes Bein einzeln angennaget worden ist nur hat leider nur einen Bein gefunden Und das spricht aber für eine Kreuzung.

00:48:57: Es gibt noch drei weitere Knochen, einen in England und wo die anderen zwei her sind weiß ich nicht mehr ganz genau, wo es auch vermutet wird, dass eine Kreutzigung ist.

00:49:06: Da gibt's dann Löcher in den Beinen, die können aber auch von irgendwas andersher hören.

00:49:11: Also es gibt durchaus sowas.

00:49:13: Man könnte sich erfragen, wenn das so häufig passiert ist warum haben wir so wenig Kreuzwirkungsspuren?

00:49:19: Das liegt eben genau an dieser Sache dass die Toten eigentlich nicht begraben werden durften oder sollten und deswegen natürlich dann auch nicht in den Boden so gut gelangt sind, dass Archäologen das nachweisen können was wir da haben.

00:49:33: scheinen du die die Ausreißer zu sein, wo es dann auch mal eine Möglichkeit gab sozusagen, die dann außer der Norm zu bestatten.

00:49:39: Also könnte man jetzt sagen das ist vielleicht wieder ein Hinweis dafür dass es doch so stattgefunden haben könnte.

00:49:45: Man hat aber auch einen relativ spektakulären Fund gemacht und zwar ein Grab in der Nähe von Jerusalem in dem Beinkisten dieser Art gestanden haben Und die Inschriften waren spannend.

00:50:02: Nämlich auf dem einen Stand Josef's Sohn des Josefs, der nächste stand Maria, dann gab es ein Matthäus und es gab eine Inschrift, die griechisch war, die dann irgendwie interpretiert wurden als Maria Magdalena.

00:50:17: Moment!

00:50:18: Was ist das?

00:50:20: Das wurde lange Zeit als Jesus-Krab verkauft.

00:50:22: also das würde dem widersprechen dass Jesus eben in einem leeren Grab aus mit ihrem Grab auch herstanden sei.

00:50:31: Da muss man natürlich wissen, dass diese Namen relativ häufig sind in dieser Zeit.

00:50:34: Also das ist jetzt sagen alle Weltsnamen und das ist einfach eine statistische Ausreißer, dass da mal zu sagen die passenden Namen mal zusammen sind.

00:50:42: Das ist aber kein Hinweis darauf, dass es wirklich Jesus-Knochen sind.

00:50:46: Aber wurde lange Zeit diskutiert.

00:50:48: wenn man darüber nachließt so ein Kniechen doch, indem man fallen kann.

00:50:53: Das ist wahrscheinlich nicht echt, also zumindest nicht mit der christlichen Mythologie sozusagen vereinbar.

00:51:01: Es gibt noch eine andere Knochenkiste die es noch schwieriger heißt dann Jakob, so ein Bruder des Jesus noch so ne Knochenkiste, die auch als Indiz gewertet wird dass es Jesus wirklich gegeben hat.

00:51:16: aber diese Kiste scheint sogar in einer Fälschung zu sein.

00:51:19: Also das hat auch mit diesem ursprüngten Grab nichts zu tun.

00:51:22: Ja, also das sind sozusagen die Nachweise, die man hat von Kreuzigungen und der biblischen Geschichte.

00:51:30: Es gab auch schon Zweifel an dieser Grabeskirche, ob das so alles in seiner Ordnung hatte.

00:51:36: Das ist auch im vierten Jahrhundert angelegt worden.

00:51:39: Dieses Grab war quasi dran.

00:51:42: Ich hab da ungefähr umgefunden worden.

00:51:48: dann im Jahrhundert noch mal einen Gartengrab entdeckt, dass also viel besser sozusagen zu dem Bild passt.

00:51:55: Dass man sozusagen so in der christlichen Mystik sozusagen sein gern gehabt hätte.

00:52:04: Also richtig passend mit einem runden Stein davor und schöne Landschaft und sowas hat aber überhaupt nichts mit Christus zu tun.

00:52:11: oder das quasi nur der Wunsch des Vaters Gedanken gewesen.

00:52:14: Und wenn nach Joselheim kommt, da wird wahrscheinlich auch eine Tour dahin angeboten Falls du es einmal begegnen kannst.

00:52:19: und was das ist.

00:52:20: Wie ist

00:52:23: denn, dass Daniel begegnet dir eigentlich in deiner Arbeit mit anderen Glaubensgruppen und deren Leuten, die da irgendwie reingeraten sind?

00:52:35: Was gibt's dann noch für Vorstellungen von... Auferstehung unterscheiden, die sich nennenswert von denen der großen kirchen sind hier gruppen begegnet Die davon ausgehen dass irgendwie auch heute noch tote aufstehen.

00:52:50: wie ist das?

00:52:51: was für leute was Für richtungen hat man da zu tun?

00:53:00: jetzt so nachdenken?

00:53:01: also erstmal in organisierten gruppen habe ich gerade Zumindest in meiner bisherigen praxis keine parat gehabt.

00:53:07: Die tote haben wieder auferstehen lassen.

00:53:12: Ich habe einzelne

00:53:13: Menschen,

00:53:15: die man wahrscheinlich eher so in dem Bereich Religiösen waren dann einordnen würde und nicht organisierte Religionsgemeinschaft quasi.

00:53:26: Die durchaus mit Aufwärtsstimmung der Toten oder eben einem eigenen Vorleben... Also ich hatte da neulich einen netten Menschen, der mit Jesus damals unterwegs war Ja, sich jetzt wieder bei der Kirche gemeldet hatte mit ein paar Anliegen.

00:53:45: Also das wird thematisiert aber meist eben wieder aufs späteren Haus.

00:53:52: und wenn man dann in den Bereich der Sektien guckt außerhalb des Christentums, da gab es ja durchaus die einen oder anderen Leute so aus dem UFO-Bereich

00:54:03: etc.,

00:54:05: Was ja auch durch die Medien seinerzeit ginge, denen dann in Freitod gegangen sind mit der Idee dass sie dann irgendwie zum Raumschiff aufsteigen und da quasi dann nicht eine leibliche Aufherstimmung im Sinne haben.

00:54:16: Aber eben diesen Bewusstseinstransfer und das Weiterleben dann in der oberen Gemeinschaft.

00:54:24: also das sind eher so Sachen und Konzepte die noch auftauchen.

00:54:30: aber ich sage mal so ne klassische leiblicher Aufherstellungsgeschichte spielt da weniger eine Rolle.

00:54:36: Ich glaube aber auch, weil die Naturwissenschaft einfach den Raum für Wunder sehr beengt haben über die letzten Jahrhunderte und so eine leibliche Auferstehung wie gesagt einfach zu widerläuft allem was wir sonst so haben.

00:54:53: Aber sobald ich halt anfange über Energien oder irgendwelche Persönlichkeitsmatrixes, die dann irgendwo in einen universellen Quanten-Energieraum abgelodet werden Ja, da hat man noch Räume oder dann nimmt man sich Räumen die der Quantenphysiker wahrscheinlich auch vehement verneinen würde.

00:55:14: Aber

00:55:16: ja also die Konzepte sind für die Leute dann doch eher greifbar und anwendbar und deswegen... Ich

00:55:24: muss kurz danach hacken, hast du auch mit diesem Jerusalem-Syndrom zu tun?

00:55:29: Dass Leute nach Jerusalem gehen, dann plötzlich so ein Messiaskomplex kriegen?

00:55:34: Ist das schon mal bei dir aufgetaucht oder ist es eher was, was die sozusagen in Jerusalem selber haben?

00:55:40: Ja also ich hatte schon Leute durchaus, die irgendwie wiedergeborener Jesus oder auch andere.

00:55:48: Ich hatte auch schon David irgendwie bei mir vorstellig werdend aber bisher noch keinen in der Tat, der das in Jerusalem mitgekriegt hat, wobei das in der tat ja nur ein Problem ist.

00:56:00: Also Jerusalem-Syndrom heißt ja nicht nur aus Spaß so Nee, die bei mir haben das ganz ordinaire in Nordrhein-Westfalen irgendwie abbekommen.

00:56:12: Da muss man vielleicht auch sagen, dass dieser Bezeichnung Jerusalem-Syndrom jetzt nicht irgendeine tatsächlich psychische Definition von Erkrankungen darstellt und ich glaube, was der Ben Freund erzählt hat könnte beispielsweise dann ein Wahn sein und ich glaub du arbeitest ja mit Menschen zusammen zum Beispiel Fachärztinnen und Fachärzten für ... Psychiatrie, die dann auch schauen, ob diese Personen eine entsprechende Behandlung benötigen.

00:56:42: Also grundsätzlich bin ich ja Seelsorger und nicht ausgebildeter Psychologe oder irgendwas.

00:56:49: Ich bin eben Religionswissenschaftler-Teologe und habe dann so ein paar Coachings und Beratungsfortbildungen gemacht.

00:56:57: Das heißt bis zum gewissen Grad psychosoziale Unterstützung kann ich geben und alles darüber hinaus.

00:57:02: da hab' ich ne Oberärztin psychiatrie für mit der ich sehr eng zusammen arbeite und in Familientherapeuten, also da das überschreitet meine Kompetenz.

00:57:13: Und eben gerade in diesen Fällen haben wir eben vereinzelt.

00:57:17: wenn es dann im Bereich religiösen Waren reingeht oder im Bereich dämonische Besessenheit reden wir vielleicht noch mal einander einmal drüber Dann bin ich sehr froh dass nicht alleine bearbeiten zu müssen sondern dann bin ich damit personal unterwegs.

00:57:32: zum

00:57:33: Glück

00:57:33: Ist das, was Mirko da erwähnt hat?

00:57:36: Wollte ich nur kurz hinzufügen.

00:57:38: Also dass eine Person dann im Rahmen einer solchen Reise solche Symptome dann entwickelt ... Da muss man natürlich auch schauen, hatte die Person vielleicht vorher schon Symptomen und möglicherweise vor diesem Hintergrund entschieden, eine solche Reise zu machen?

00:57:51: oder hat die Person tatsächlich in dem Zeitraum der Reise oder kurz danach so etwas entwickelt?

00:57:57: aber das würde man dann typischerweise eher ja bahnhaften, psychotischen Symptombildern zuordnen.

00:58:05: Ja ich glaube man muss das auch sozusagen im Kontext dieser Reisen sehen.

00:58:08: also da gibt es ja wirklich Gruppenreisen nach Jerusalem von Leuten die dann ganz gezielt diese religiösen Orte ansteuern in einer Gruppe die auch sagen wir je nachdem welche Gruppe da jetzt hinfährt mit unterschiedlichen Graden an Fanatismus auch reingehen kann.

00:58:28: Also ich glaube für den normalen Jerusalem-Touristen, also auf mich hat das eher einen gegenteiligen Effekt gehabt.

00:58:35: Ich fand vieles was mir da begegnet ist sehr befremdlich aber was nicht heißt dass es nicht ungeheuer spannend ist.

00:58:44: Die Grabeskirche mit den vielen Dingen die da der Frage wer den Schlüssel zur Grabes Kirche hat und ähnlichen Wetter gibt's ja tausend spannende Geschichten drum Lohnt auf alle Fälle, aber vielleicht in etwas ruhigeren Zeiten.

00:59:01: Aber ich kann mir sehr stark vorstellen dass da diese Kontextfaktoren... Also wenn man auch diese Gruppen erlebt die da jetzt in so einer Kirche, wenn da eine Busladung von Pilgern da ankommt und mit ihren gesammelten Erwartungen sich gegenseitig hochfeuern, hat das glaube ich einen ganz anderen Effekt als wenn man da als Tourist hinfährt.

00:59:32: Also das haben wir, ich meine Jerusalem natürlich dann ganz krass weil Wenn man da eben Als Glaubiger Christian kommt dann ist man natürlich vorgeprägt und dann findet man da Wahrheiten vor oder einen direkten Kontakt

00:59:48: zu

00:59:49: dem Kern des Glaubens Und generell in unserer Arbeit.

00:59:54: Wir haben natürlich mal einzelne Leute, die irgendwie im Waren verfallen.

00:59:57: Aber spannend ist ja bei uns immer und ich meine es kennt die Lydia aus ihrer Arbeiter auch wenn Leute in Gruppen anfangen sich quasi selbst, so selbst referenzielles System aufzubauen und sich dann immer weiter hochzuschaukeln Dann steht man irgendwann von außen da und denkt sich hey wieso machen die denn sowas?

01:00:15: das ist ja völlig ihrwitzig irgendwie.

01:00:16: aber dem geht den geht natürlich so ein Prozess voraus.

01:00:21: Wenn so Gruppen-Dynamiken erstmal rollen, dann rollen die irgendwann hart.

01:00:24: Und ja wenn man in Jerusalem unterwegs ist gerade meinetwegen noch über Ostern, dann ist natürlich da richtig high live und dann beginnt die Leute natürlich Dinge zu spüren und ja dann transportiert das.

01:00:40: also ich sag mal wo vielleicht jetzt der skeptische Tourist der nicht viel mit am Hut hat denkt auch er ist eine nette Stimmung hier wie beim Fußball auch nette stimmung.

01:00:50: Da wird aber vielleicht der religiöse Mensch eben eine Wahrheit spüren und irgendwie einen Geist wirken stören, dass dem Ganzen nochmal ein ganz anderen Impeltus

01:01:00: gibt natürlich.

01:01:03: Gibt es auch andere Religionen mit Aufwärtsstehung oder Aufentstehensmüten?

01:01:08: Und wenn ja oder nein, hängt dann auch mit diesen Gedanken an Erlösungen zusammen?

01:01:17: Letztlich gibt es in ganz vielen Religionen Tod- und Auferstehungen.

01:01:24: Da werden ja dann auch eben so parallele gezogen in Mysterienkulten.

01:01:27: Also wenn es im ägyptischen Raum geht Osiris Mythos, der wird dann auch irgendwie zerstückelt und wieder zusammengefügt wobei der Penis glaube ich noch nachgebastelt werden musste weil er nicht aufhindbar war.

01:01:37: aber das sind so Dinge dass gibt es häufiger oder wenn man keine Ahnung im Schamanismus der Schamane muss erst sterben um dann wieder zu erstehen weil seine ersten Schamanenreise auch da ist das oft sehr drastisch, der wird auch in Wienstücke gerissen und spürt das alles und geht dann irgendwie dieses neue Leben über.

01:01:58: Also es ist Tod- und Wiedergeburt.

01:02:01: als Motiv haben wir ganz viel und wir haben ja aus der Zeit Jesu auch andere Kulte so kleinen Kulten und Überlieferungen die damit ähnlichen Geschichten manchmal um die Ecken kommen.

01:02:15: also das ist durchaus erst mal Todwiedergeburt als Thema einfach, wahrscheinlich auch aus der Natur.

01:02:21: Im Winter stirbt irgendwie alles aber dann kommt doch alles irgendwie noch mal wieder.

01:02:25: also das ist glaube ich schon ein Stück weit in uns angelegt und diese... Also mit Jesus ist es halt wenn wir jetzt in Osiriskult gehen, Osiris war halt irgendwie so'n Gott und es ist alles irgendwie entfernt von uns.

01:02:42: Aber für den Christen ist Jesus eben Gott aber auch Mensch.

01:02:46: also er ist eben als Mensch geboren worden hat Ein menschliches Leben, ganz normal durchlitten ist er nicht göttlich durch die Welt gestolpert und hat irgendwie abgehoben sonst was gemacht.

01:02:56: Sondern der ist dem Mensch ein Mensch geworden und Ist dann für uns gestorben.

01:03:02: das ist eine sehr persönliche Sache sag ich mal ne?

01:03:05: Das ist irgendwie näher dran für so Für einen Christen als viele von den anderen Überlieferungen in denen es auch noch alle spielen.

01:03:20: Sag mal Ben hattest du denn schonmal spezifische... weiß ich nicht Fälle sagen wir mal mit Ostern oder Pfingsten zu tun hatten.

01:03:30: Also,

01:03:31: nicht

01:03:32: bei jetzt nur so eine assoziative Idee an der Stelle.

01:03:36: In dem Sinne nicht spezifisch mit Osteren was wir natürlich haben wenn ihr das Pfingstensachs ne wiederkommt des heiligen Geistes reden in Zungen und so.

01:03:47: also da haben wir natürlich öfter schonmal Fälle sowie wie eben auch Gemeinschaften haben die versuchen dann diese, diese pfängslichen Wunder zu emulieren.

01:04:01: Aber in der Tat ist das weniger ein Faktor was ein Factor ist, hatte ich jetzt noch nicht persönlich aber sind natürlich auch so Stigmatasachen ne?

01:04:10: Das ist ja im weitesten Sinne auch österlich also sehr karpfreitagsorientiert.

01:04:14: dann, aber dass Leute halt Rundmale entwickeln und eben dieses Leiden Jesus am eigenen Körper erfahren und mitgehen Das taucht in unserer Arbeit schon mal auf.

01:04:28: Hatte ich persönlich jetzt noch nicht, aber ja...

01:04:32: Kannst du da vielleicht kurz erklären was da häufig dahinter steckt?

01:04:36: Also...

01:04:37: Na ja weil du gerade Kav Freitag erwähnt hast am Kav freitag, na, achtzehnhundertachtundneinzig ist ja Therese von Konosreuth geboren worden war gestern grade eine große Spiegelgeschichte ist so in den frühen sechziger jahren dann gestorben War Gess, ja war eine große Spiegel online Geschichte.

01:04:56: Also stand nichts Neues drin.

01:04:58: Es eigentlich war nur ein Referat von dem was halt bekannt ist also die das war zum Beispiel eine Frau hier in Bayern in Konnass heute Die Angeblich mehrere Jahre lang nahrungslos gelebt haben soll und ausdigmatisiert waren.

01:05:11: es gibt Fotos von ihr wie aus einem Horrorfilm wo ihr überall Blut austritt aus den Augen oder aus den Händen oder so.

01:05:18: Und Gut, das ist jetzt nicht überraschend.

01:05:21: Dass es im Spiegel doch mehr als nur ein bisschen anklingt, dass das Ganze komplett gefaked war und der Verdacht liegt auch bei anderen berühmten Stigmatisierten nahe also Partapio... Also Franz von Asisi war vielleicht der berühmteste StigmatISierte.

01:05:38: Kann man nicht mehr fragen?

01:05:41: Jetzt in der aktuellen Zeit Parta Pio.

01:05:43: Also kenn ich sogar noch Leute die persönlich bei ihm in der Messe waren und das gesehen haben wir Blutenden Hände hochgestreckt hat und ich war eine Zeit lang Lydia dachte ich auch tatsächlich man könnte das so ein bisschen psychogen erklären.

01:05:55: Das kann man wohl auch in geringem Maße.

01:05:58: also man kann ja zum Beispiel jemanden suggerieren dass er ein heißes Eisen in der Hand hält und dann entwickeln sich Brandblasen.

01:06:04: soll es angeblich geben, ich kann nur wiedergeben.

01:06:08: Aber das, was der Patapio da zeigte, waren ja richtig große klaffende Wunden.

01:06:14: Was man darüber weiß ist wohl, dass er ein sehr eifriger Kunde der örtlichen Apotheken gewesen sein soll, wo er Karbolsäure massenhaft gekauft hat und sich damit die Hände verätzt hat, der man lid offenbar an dem, was man damals Hysterie nannte.

01:06:29: heute heißt es glaube ich Hysterion, eine Persönlichkeitsstörung.

01:06:33: Bei ihm liegt sehr stark der Verdacht nahe, dass er ein geltungsrichtiger Betrüger war und bei Frau Connors-Reuth etwas ähnliches sei denn du hättest jetzt ganz grundsätzlich andere Erfahrungen gemacht.

01:06:46: So an Pond Ben jetzt oder?

01:06:48: War die Frage glaube ich?

01:06:50: Ja, gewiss ja!

01:06:52: Also wie gesagt, ich habe da keinerlei anderer Erfahrungen macht.

01:06:56: Ich möchte da auch dem Spiegel und dir keine Kompetenz absprechen.

01:07:01: Ich gehe damit also... Es gehört ja bei mir zu der Arbeit dazu, dass wenn da so Dinge kommen das wir die kritisch beäugen.

01:07:12: Und ich meine es gibt also ich mein James Randy und so ist euch auch allen Begriffen.

01:07:19: er hat sich ja auch ein paar religiöse Heiler angeguckt und Ich gehe da auch mit seiner Methodik mit und muss zugeben dass ich da bisher wenig vorgefunden habe was was übernatürlich erklärbar, also was nur eine übernatürliche Erklärung zulässt.

01:07:38: Bei den Stigmata eben in der Tat die... Also so leichte Stigmatisierung würde ich mir vielleicht noch als Psychosomatik erklären lassen.

01:07:48: aber ja, den Rest hast du glaube ich sehr treffend und gut ausgeführt.

01:07:54: da kann ich nichts zuführen.

01:07:57: Ich würde vielleicht noch erwähnen dass ich nicht glaube das rein ausschließlich jetzt sagen wir mal durch psychische Faktoren eine Brandblase entstehen kann.

01:08:06: Aber das, was Bernd in dem Beispiel auch angefügt hat, dass ne Person sich dann selbst verletzt?

01:08:12: Da kann es natürlich die Variante geben, dass die Person es bewusst tut.

01:08:15: also wenn jemand explizit eine Chemikalie erwirbt, die sie offenbar zu diesem Zwecke dann nutzt, ist ja hier schon irgendwie deutlich, bewusst induziert und es anderen Menschen auch dem entsprechend nicht sagt, wie sie das tut.

01:08:32: Da würde man ja sicherlich schon von Täuschung sprechen können.

01:08:36: Und bei anderen Menschen kann es halt sein, dass diese ohne sich dessen bewusst zu sein beispielsweise ich sag mal so mit dem Finger nervös immer wieder in der Handinfläche spielen können.

01:08:48: Wenn du das jetzt sagen wir mal sehr lange tust Auch mit so einer Anspannung verbunden dann kannst du zumindest eine Hautreizungen, vielleicht sogar Hautverletzung bis zu einem gewissen Grad hervorheben.

01:09:00: Also auslösen und genau so sein ohne dass die Person in jedem Fall eine bewusste Handlung hier durchführt.

01:09:08: Und das könnte zumindest teilweise solche Stigmata-artigen Rötung oder leichten Hautverlezungen erklären aber bei der Nummer mit in die Apotheke gehen, Chemikalien kaufen und sie an die richtige Stelle tun da ... denke ich, ist schon eher das Bedürfnis nach der Wahrnehmung durch andere und diese Täuschungsabsicht zu erkennen.

01:09:27: Und ja, historische Persönlichkeitsstruktur oder Störung also im Sinne von eine Person die sehr stark Aufmerksamkeit sucht und vielleicht dann auch in so einer Art versucht dieser Aufmerksamkeit auf sich zu ziehen?

01:09:41: Das wäre eine

01:09:43: von... Kann so was auch ein Drang sein, sich selbst zu verletzen?

01:09:47: Den man versucht vor sich selbst religiös zurechtfertigen.

01:09:52: Es ist natürlich die Frage ob die Person dann zum Beispiel sagt ich habe keine Ahnung warum jetzt das hier gerötet ist.

01:09:58: Ob sie es vielleicht tatsächlich nicht mitkriegt oder ob sie ja es mit kriegt und aber irgendwie glaubt da sei irgendwas was ihr dazu treibt.

01:10:06: Da gibt's natürlich verschiedene Abstufungen müsste man sich den Einzelfall anschauen.

01:10:10: Aber Ja Ich glaube, es gab noch keinen Fall ever bei dem nicht eine plausible Erklärung gefunden worden wäre.

01:10:18: Soweit ich weiß.

01:10:20: Birgut gibt's eigentlich aus dem Zeitraum über den du forscht?

01:10:26: Auch sagen wir mal so auferstehungsähnliche Geschichten.

01:10:30: also klar gibts Wiedergängergeschichten die sind aber ja sagen wir eher sehr stark negativ konnotiert.

01:10:37: Sind jetzt irgendwelche Geschichten bekannt?

01:10:41: Ich versuche es jetzt ganz bewusst nicht auf Mittelalter oder sowas einzugrenzen.

01:10:45: Also sind hier irgendwelche Geschichten bekannt, wo sozusagen positiv konnotiert jemand irgendwie wiedergekommen sein soll?

01:10:54: Das jetzt nicht!

01:10:54: Es gibt so diese entsprechenden Sagen meistens um berühmte Personen herum.

01:11:01: wenn große Not kommt dann kommt der wieder.

01:11:04: also beispielsweise Barbarossa hat er ja im Gefräuser sitzen soll und wieder kommt, was lustigerweise eigentlich gar nicht bei Barossa ursprünglich war.

01:11:10: Sondern Friedrich

01:11:12: II.,

01:11:13: also ich finde er ist ja Friedrich I., also sozusagen sein Enkel.

01:11:16: der sollte irgendwann wiederkommen.

01:11:18: dann ist aber sagen als Wandersage auf seinen Großvater gegangen.

01:11:24: Das gibt es natürlich.

01:11:26: Dann gibt auch diese brühmte Artus-Legende wo sie sagen Autos ist.

01:11:32: sozusagen, nachdem er von Mordred ermordet wurde oder in der Schlacht geschlagen wurde, wird er entführt auf die Nebelinsel und will dann auch wiederkommen wenn Unheil kommt.

01:11:41: Also diese Dinge gibt es tatsächlich als Idee, aber gar nicht so sehr religiös konnotiert sind.

01:11:48: Ein bisschen an so Sachen wie ganz merkwürdige Briefe, die da von Autos geschrieben werden, das schreibt ja an den Ich glaube, ein Französischen König schreibt plötzlich einen Brief auf von König Artus.

01:12:04: Er beschwertet das quasi der seinen Platz wegnimmt.

01:12:07: Ein ganz merkwürdiger Brief wo es heute nicht genau weiß was da richtig dahinter steckt.

01:12:12: aber die richtig persönlich in der Scheinung treten tun sie nicht.

01:12:16: Es gibt gerade wenn wir gerade doch eine um Friedrich den zweiten gibt es tatsächlich so die falschen Friedriche, die auftauchen.

01:12:23: Es gibt also auch Leute, die sagen da sind sie gestorben tauchen aber sozusagen wieder aufgeben sich als diese Personen aus.

01:12:32: Aber ich glaube jetzt nicht in der Hinsicht dass sie sagen Sie haben sind quasi von Toten wieder aufferstanden sondern sozusagen wir haben einfach irgendeinen Grund überlebt und es gibt dann auch sogar Leute die das relativ weit bringen.

01:12:43: Also dieser einer einen Falsch auf Friedrich der sozusagen sogar geschafft hat ein kleiner mehr aufzustellen und sowas ähnliches.

01:12:49: Also das gibt es durchaus.

01:12:51: Aber jetzt tatsächlich nichts, wo man sagen würde ist... Jetzt misst ihr nicht auf Anhiebfeld, wenn nichts ein, wo jemand wirklich sagt, ich bin von Toten wiedergekommen und habe jetzt einen messianischen Anspruch?

01:13:05: Das ist dann eher was in der Esoterik durch den Neunzehnjahrhunderts, würd' ich mal vermuten, wo's dann sowas eher dann wiedergibt.

01:13:12: Dann ja aber außer christlichen Bereich.

01:13:16: Ja gut wäre wahrscheinlich auch, sagen wir mal im Kern religiösen Publikum nicht gut angekommen, wenn jemand sozusagen sagt ich bin jetzt auch wieder auferstanden.

01:13:25: Ja,

01:13:26: nee das ist eher nicht.

01:13:27: Auch so was, wenn es dann irgendwie so Tote gibt die wir immer in der Leben denn wieder interagieren da sind sie natürlich Toten Geister oder eben... Das ist insofern ganz spannend weil die im Mittelalter noch leibliche Geister sind also das sind eher Gänger die sich aber zum Teil verhalten können wie reale Personen.

01:13:45: Also es gibt dann auch einen Fall wo eine Frau Schwanger wird von ihrem Ehemann, der eigentlich schon tot war.

01:13:51: Und der wiedergekommen ist sich ins E-Wert geliebt hat und wieder Kinder gezeugt hat.

01:13:55: Was fein ich, lag da was anderes dahinter?

01:13:57: Das war nicht der tote Ehemans oder irgendwas anders.

01:14:00: Könnte spekulieren!

01:14:01: Aber das ist eben... Da zeigt es eher noch so ein bisschen diese Idee, wenn jemand von Toten aufersteht, dann ist das nicht eine Geißsäle, so ein Gespenst sozusagen.

01:14:13: Unser Wort heute her.

01:14:14: Es ist tatsächlich erst mal der Körper halt auch wieder aufersteht, weil diese Trennung vor dem Körper und Seele das ist so relativ eine neue Idee die dann auch aus einem rümischen Bereich kommt.

01:14:25: Für mich nicht ein.

01:14:26: germanisch-römische Traditionen durst dann sozusagen auch in den Mitteloper aufeinander und dann gibt es plötzlich dann eben doch dieser Geister.

01:14:35: Es gibt so eine schöne Geschichte aus dem XIV Jahrhundert wo sich dann plötzlich jemand wundert.

01:14:38: Ich hab einen Geist und den kann ich gar nicht berühren.

01:14:40: also der ist irgendwie zwar zu sehen, aber ich greif mich durch.

01:14:45: Und das ist für die was Neues sozusagen.

01:14:47: Für die ist eigentlich Geister so etwas... Ja gibt es sozusagen!

01:14:51: Aber die Idee, dass man den durch den Durchgreif kann, ist es was Neues.

01:14:54: und da merkt man dann so Traditionen miteinander vermischen wo sozusagen auch.

01:14:59: Aber relativ klar ist das jetzt nicht eine Wiederauferstehung eines Totens zu einem Lebendigen sondern das sind immer weiterhin Tote.

01:15:08: Die handelt dann sozusagen auch immer eher gefährlich also eher quasi Leute auf die man aufpassen muss oder sie versuchen irgendwelche Dinge von den Nachfahren zu bekommen.

01:15:19: Also beispielsweise, falls bestattet worden oder es gibt irgendeine unerlegte Sache, die gemacht werden muss, also die dann eher nicht sozusagen irgendwie in einem heilsgeschichtlichen Kontext stehen sondern eher sehr persönlich sagen darf.

01:15:32: Apropos livehaftig.

01:15:34: Moment, ganz gut!

01:15:35: Du kannst noch eine Sache loswerden.

01:15:38: Weil, wo du gerade von dieser bizarren Geschichte sprachst ... Von der Frau, die also mit ihrem toten Garten sagt, die Kinder gezeugt zu haben, erinnerte mich jetzt ganz assoziativ an die ägyptische mythologische Story wie Horus Gezeugt wurde?

01:15:53: Ich weiß nicht ob irgendwer von euch das auf dem Schirm hat aber Long story short da wird nämlich auch gesagt dass Horus gezeugt wurde, als sein Vater schon tot war durch die magische Kraft seiner Mutter.

01:16:04: Also ist er alles ein bisschen wild in egyptischen Mythologie.

01:16:07: aber der wurde ja dann auch durch eine kurzzeitige dann Ja wieder Erweckung des Vaters zum Zwecke der Zollgungen seines Sohnes ja in die Welt gesetzt.

01:16:18: auch irgendwie spannend wie sich so Parallelen in Geschichten auch irgendwie über Zeiten und Kulturen finden.

01:16:23: lasst dich noch an der Stelle oder?

01:16:27: Gut, aber ich sag mal wenn du natürlich in einer Kultur nicht ein ganz starkes Gefühl von Wiedererweckung hast.

01:16:34: Ist natürlich auch schwer zu erklären, warum man sich so wahnsinnig viel Mühe gegeben hat damit Körper zu konservieren also...

01:16:40: Ja eben aber das ist halt interessant mit der Grundidee natürlich dass Menschen schon immer gerne sich vorgestellt haben, dass er Tod nicht das Ende ist.

01:16:49: ich glaube Bern hatte Bonja gesagt ja wenn man das in Abrede stellt wäre ja der Sinn von Religion weg.

01:16:55: Es gibt noch einen zweiten Sinn, die Hoffnung.

01:16:56: Es gäbe Gerechtigkeit auf der Welt.

01:16:58: Spoiler gibt's insgesamt eher nicht.

01:17:01: Aber das wäre wieder beim jüngsten Gericht ... Genau!

01:17:04: Aber Gerechtigkeiten wollen und möglichst den Tod nicht als Ende sehen?

01:17:09: Das sind schon die zwei zentralen Aspekte von wahrscheinlich jeder religiösen Überzeugung.

01:17:14: Da denke ich auch an die Zeugung Jesu,

01:17:16: weil

01:17:17: das vom Heiligen Geist gewesen sein soll.

01:17:19: Aber in irgendeiner Bibelstelle habe ich gesehen den Gestalt eines römischen Soldaten gehabt haben soll.

01:17:25: Auch das wieder interessant ... aber meine Frage war eigentlich ein bisschen alberner vielleicht noch?

01:17:33: Und zwar höre ich von Ostern immer am Sinne, dass es die Fleischwerte um Gottes ist.

01:17:39: Warum war das denn nicht Weihnachten?

01:17:42: Da ist er doch geboren!

01:17:43: Also das ist ja Fleisch geworden in dem Sinne.

01:17:47: Ja, also in der Tat ist die Geburt Jesu erst mal die Fleischwerte um Gottes.

01:17:52: aber ich glaube der war jetzt nicht dabei wenn Leute mit ihr darüber geredet haben.

01:17:57: Aber ich glaube die Idee ist Wenn wir bis, sag ich mal Kar Samstag denken Dann kann Jesus in der Theorie auch einfach immer noch irgendeiner von den vielen Wanderprädigern gewesen sein und dann ist er halt gestorben.

01:18:14: Tod sowie viele vor ihm, viele nach ihm.

01:18:18: Der hat vorher zwar Wunder gemacht, Heilungen gemacht wie so und das haben aber andere auch gemacht.

01:18:24: Also das wäre jetzt kein Argument.

01:18:26: Aber der Moment in dem der von den Toten auferstanden ist war eben dann der moment wo man gesagt ja warte mal Dann machen Menschen jetzt aber nicht.

01:18:34: also da muss halt Gott jetzt im Spiel sein.

01:18:38: also deswegen dass es dann vielleicht der moment Ohne jetzt den Skeptik an hier da falsche Definition hinzulegen, aber das ist ein Beweis.

01:18:51: Also wenn man von dem Standpunkt aus drauf guckt, wäre dass die Fleischwerte Gottes gleichwohl ist das Wort Fleisch geworden und hat unter uns gelebt im Rahmen der Geburt an Weihnachten?

01:19:03: Das ist natürlich so bisschen Foreshadowing.

01:19:05: also man will natürlich mal zeigen ja der ist ja besonders.

01:19:09: das zeigt sich schon bereits bei der Geburte.

01:19:12: Da kommen natürlich auch dann die ganzen Wundererzählungen dazu.

01:19:16: Die braucht es eigentlich für die Story hier gar nicht, aber die braucht man sozusagen um nochmal zu sagen ja der ist das ganz Besondere.

01:19:21: Der ist eben nicht nur einfach der Wanderbrediger.

01:19:24: Er kann halt was und er kann eben ganz besondere Sachen.

01:19:26: Übrigens, effekt ja ja auch Leute vom Tod.

01:19:30: also ist sozusagen kein One Break.

01:19:35: Trick Pony, sondern ich mach das mehrfach.

01:19:36: Hätte man sich schon als Jünger etwas denken können, wenn er es bei anderen schafft, müsste das bei sich vielleicht auch schaffen.

01:19:44: Also die... Was wollte ich damit sagen?

01:19:48: Das brauchen sie sozusagen um den nochmal zu zeigen.

01:19:52: Diese Story ist ganz wichtig und das hat hier noch mal diese Auswirkungen, die dann zu diesem letztlich größten Wunder am Schluss führen.

01:20:01: Es gibt ja auch Heilige, die... also um heilig zu sein muss man irgendwelche Wunder gewirkt haben oder zumindest Postum irgendwelchen Wunder wirken.

01:20:12: Haben wir auch Geschichten über Heilige die Tote aufgeweckt haben?

01:20:16: Oder ist das sozusagen dann eine Nummer zu groß für einen normalen Heiligen?

01:20:24: Das sind wir auch dazu sagen, dass Heilige ja nach der Definition nicht selber wunderwirken.

01:20:28: Sondern die natürlich immer nur das Vehikel sind für Gott.

01:20:30: also ich glaube es tatsächlich jetzt wo ich gerade drüber nachdenke wüsste ich jetzt nicht das Totenerweckung dem Sinne gibt.

01:20:38: Es gibt aber so Sachen wie das Kinder nochmal kurz zum Leben erweckt werden damit man sie noch mal taufen kann.

01:20:45: und solche Dinge solche Stories gibt's natürlich schon.

01:20:48: da ist eine große Industrie gefeuten In der Vorreformation passiert, dass man also da in gewissen Wallfahrtsorten so ein kleines Wunder gemacht hat.

01:20:59: Damit eben auch Tauern der Eltern sozusagen nochmal eine gewisse Gewissheit haben konnten und sagen ja mein Kind ist wenigstens getauft, das ist in Ordnung.

01:21:07: Es fast so passt ein bisschen menschlich wenn man nicht wüsste, dass es auch sehr viel Geld dafür beantworten wäre.

01:21:15: Aber es wird recht Tote erwecken.

01:21:18: Was löt ihr?

01:21:19: Wahrscheinlich am besten der heilige Stanislaus von Krakow, dein Totenaufrecht.

01:21:23: Ach ja doch!

01:21:24: Oh je... Das ist jetzt eine Wissenslücke die mir sehr peinlich isst Bernd.

01:21:29: Hilf

01:21:30: mir!

01:21:32: Muss ich nicht.

01:21:34: Muss es nicht, weil apropos Wissenslücken... Wir haben nur noch ein paar Minuten.

01:21:37: und tatsächlich, weil Annika gerade... Wie hat sie das formuliert?

01:21:42: Kuriose Fragen.

01:21:43: oder ja was hat die Auferstellung jetzt eigentlich mit Eiern oder mit dem Osterhasen zu tun.

01:21:50: Da gibt's natürlich zahllose Deutungen, die richtig oder falsch sein können.

01:21:54: der Hase kommt tatsächlich zweimal in der Bibel vor einmal negativ, einmal positiv.

01:21:59: Also als unreines Tier, das nicht gegessen werden darf auf der anderen Seite die hohen Berge geben dem Steinbock Zuflucht und die Felsklüfte dem Clip Ducks.

01:22:09: Was zum Teufel ist ein Clip-Dux.

01:22:11: Ein Clip Dux ist so ein Viehzeug aus dem Nahen Osten, das aussieht wie ein Meerschweinchen und man nimmt an dass das falsch übersetzt worden ist und die Europäer daraus einen Hasen gemacht haben weil kein Mensch hier weiß was ein Clipschliefer ... Das ist ja nicht der Grund.

01:22:28: In Nordrhein gibt es den Osterbaby, also...

01:22:31: Aber eigentlich soll die Grund sein dass Hasen ja nachgesagt wird, dass sie mit offenen oder zumindest nur halb geschlossen Augen schlafen.

01:22:39: und das hat man so ein bisschen als Auferstehungsparabel für Jesus Christus hergenommen, der quasi auch nur geschlafen hat in dem Sinne und dann wieder auferweck worden ist.

01:22:48: Und Mit dem Ei soll sich da so verhalten, dass quasi so wie Jesus in dem geschlossenen Felsengrab lag und daraus quasi neu erstanden ist.

01:23:01: Das hat man mit einem Ei verglichen, wo ja eine Schale um das neue Leben ist, dass irgendwann daraus dann ersteht.

01:23:08: Also das sind glaube ich die zweigängigsten Erklärungen dafür.

01:23:13: Eiern hat sich dort bewandelt, dass es natürlich in der Fastenzeit ein Problem ist wenn man auf dem Land sozusagen einen Hof betreibt, was macht man denn in der Fastenzeit mit den ganzen vielen Eiern?

01:23:25: Ja die Hühner legen ja weiterhin.

01:23:27: Also die kann ich halt nicht wegschmeißen.

01:23:28: das ist ja wer wird.

01:23:29: also koche ich die ab und damit ich weiß dass sie das hier nicht von heute sind muss ich malte die an Und dann kann ich sie an Ostern essen weil da da ist da die Fasten Zeit vorbei dann darf ich wieder.

01:23:40: Das ist sozusagen vielleicht auch eine ganz ganz praktische Erklärung weil eben gerade dieser zeit Fleisch Eier eben verboten, mich auch.

01:23:48: Verboten war die vom Arbeitmann und man wendet sie dann sozusagen danach... Man muss davor vernichten, das macht man keine Wahl.

01:23:54: da wird ja jetzt viel Fleisch und ganz viel... Süßes Sachen verspeist und dann muss man die quasi sammeln.

01:24:01: Und irgendwie haltbar machen, dann kann man sie an Ostern wieder verzehren, da kann man sozusagen auch wieder was.

01:24:05: Dann kann man natürlich beides verbinden.

01:24:06: also die Idee mit dem Ei ist ja schon sehr alt.

01:24:09: Das gibt es auch schon in vor christlichen Zeiten und ich habe gerade neulich gelesen dass auch dem Kaiser Otto in seinen Grab ein Ei mitgegeben worden ist.

01:24:20: Auch eben wahrscheinlich als Symbol der Auferstehung, als weniger wahrscheinlich als Wegzerrung für Ostern.

01:24:26: Eine Frage, Bernd du musst doch uns jetzt kurz bitte die Sache mit dem Stanislaus erklären.

01:24:31: Weil das kannst du auch nicht antiesern ohne es aufzulösen an der Stelle.

01:24:39: Okay,

01:24:39: ich habe es in der Zwischenzeit natürlich kurz mal bei Wikipedia nachgeschlagen und falls das auch nur ansatzweise verlässlich ist, ist die Story eigentlich sehr kurz.

01:24:48: Also er hat sich angelegt mit dem König von Polen und das ziemlich heftig.

01:24:54: daraufhin hat der König angeblich während Stanislaus eine Messe hielt ihn währenddessen persönlich getötet?

01:25:01: Okay, und dann wäre sein Körper auch noch zerstückelt worden.

01:25:05: Und dann kamen Adler, haben die Gebeine beschützt bis ... Die auf wundersame Weise wieder zu einem Körper wurden.

01:25:12: Der ist nicht lebendig geworden, wenn ich das richtig verstanden habe.

01:25:14: Aber zumindest war seine Leiche zusammen.

01:25:19: Ich hab tatsächlich auch noch was gefunden.

01:25:22: Nämlich den heiligen Nikolaus hatten wir ja schon mal.

01:25:25: Dem wird eine Erweckung eines toten Knaben ... nachgesagt, der wusste ich aber auch wie gesagt.

01:25:36: Ich glaube das ist eine Wannersage von Belerovorn, also griechischen Antike, es ist glaube ich zerstückter Jüngling und er sollte ihn zum Essen vorgesetzt werden.

01:25:43: und dann hat er dann festgestellt... Also

01:25:46: ich habe es nur auf der Seite Nikolaus von Myra.de gefilmt, da ist es ein bisschen... Da ist der Junge von dem Teufel getötet worden fürs Essen benutzt werden kann, wo die Leiche aufgebahrt ist.

01:26:02: Wird halt dann der Junge schnell wieder erweckt.

01:26:06: Ich finde ja das mit dem Hasen... ich dachte eigentlich auch weil halt im Frühling viele Hasenbabys auf die Welt kommen und da dachte ich mir aber es kommen ja auch viele Lämmer auf die welt und Lam würde ja eigentlich viel besser zu Ostern passen wenn man sich das so Lam Gottes blablabla überlegt.

01:26:18: eigentlich würde das ja besser passen.

01:26:20: hat das Und das ist natürlich vielleicht Richtung Mirko jetzt eine Frage.

01:26:24: Hat das mit den Germanen zu tun, dass wir Richtung Hase gucken?

01:26:30: Oder ist es einfach zufällig oder ist das Land zu sehr Jesus?

01:26:35: Der Osterhase ist erst seit dem siebzehn Jahrhundert mitten.

01:26:38: Ostern verbunden.

01:26:39: Da bräuchten

01:26:39: wir jetzt Claudia wieder, dass alles

01:26:41: nicht so alt ist wie es ist?

01:26:43: Ja genau, da taucht er zum ersten Mal auf.

01:26:46: Ne, da ist versucht worden, hat sie das gemahnt, das ist mal versucht worden rein zu interpretieren.

01:26:51: Das ist aber leider aus sehr völkischer Interpretation passiert.

01:26:56: also da waren eher unheilvolle Kräfte am Werk, die das verbinden wollten.

01:27:01: Das geht aber zurück.

01:27:04: eine angebliche Göttin Eostra, die bei Beda weder Rabelis machte Jahrhundert erwähnt wird.

01:27:09: Einfach so dem eigentlich sonst nix weiß und die wurde dann unter anderem von den Brüdern Grimm auch zu einer Ostergöttin hochgejubelt, die in einem Wagen fahren sollte der von Hasen gezogen wird.

01:27:25: Das war ein bisschen ziemlich beigezogen.

01:27:29: was das Wort ist hat also Keine tatsächliche realistische Perspektive.

01:27:34: Das ist wahrscheinlich eher, die Göttin hat es wahrscheinlich auch nicht mal gegeben, sondern das ist auch eine Fehlinterpretation.

01:27:41: Okay!

01:27:42: Haben wir

01:27:43: ... Ach so?

01:27:43: Ja.

01:27:44: Die einundzwanzig Uhr Marke überschritten und sollten langsam zum Schluss kommen.

01:27:47: Haben wir noch was übersehen?

01:27:48: Haben wir etwas ausgelassen?

01:27:49: Ich hätte

01:27:50: noch einen Kaninchenloch nämlich die Frage, wo gab's vielleicht eine alternative Erklärung, warum Christus nicht im Grab war?

01:27:57: Aber das wird jetzt sehr weit führen.

01:27:59: Da gibt es natürlich auch die Idee, dass Christus...

01:28:02: Der wollte nur kurz Zigaretten

01:28:03: holen!

01:28:04: Ja also quasi dadurch, dass die Glauben der Seidtod abgenommen haben und in der Vongetragung haben und er sei dann irgendwo hinausgewandert, da gibt es sogar noch einen renommierten Historiker Johannes Fried, der das noch vor ein paar Jahren behauptet hat, noch Muster zuschrieben hat der das sogar medizinisch herleitet, nämlich durch dieses Speerstich in die Seite wo Blut und Wasser ausgelaufen seien.

01:28:27: Da sei sozusagen so ein wenig bis Thorax gelöst worden dann konnte er wieder atmen.

01:28:31: Das sei aber sozusagen, da sei Christus in so einer Art Schock verfallen, der von außen so aussieht als ob man tot ist, aber der war nur unmächtig.

01:28:41: Und das sollte ihn sozusagen gerettet haben.

01:28:43: Also sehr wilde Sache also auch von historischer Seite mittlerweile sehr belächelt Aber diese Idee gibt es schon tatsächlich sehr lange.

01:28:53: Ich glaube auch im Koran gibt's so eine Interpretation, dass ihm Christus gar nicht gestorben sei, sondern eben jemand anders versehentlich mit ihm verwechselt war und er sei gekreuzigt worden der wahre Christus sei dann irgendwie aus der Lande Jesusa auseinanders gegangen.

01:29:10: Es gibt dann auch in In Kaschmir gibt es ein angebliches Jesus-Krab, weil er mich dorthin dann gegangen sei und sozusagen irgendwie mit dort eine Lehre fortgesetzt hat.

01:29:23: Das sind aber sehr, sehr wage Indizien die da übernahmen von irgendeinem dortigen lokalen Heiligen herkommen, wie man sagt, das muss ja Jesus heißen ist sehr weit hergeholt.

01:29:35: Aber diese Ideen gibt es tatsächlich Und die haben durchaus ihre Anhängerschaften.

01:29:47: Jo!

01:29:48: Achso und Bernd hat gerade noch in der Zwischenzeit was gefunden, vielleicht sollten wir nochmal eine eigene Sendung zum Thema Tote auferwecken machen weil das scheint es wahnsinnig viele Geschichten zu geben aus verschiedensten religiösen oder sonstigen Kontexten.

01:30:05: Stanislaus, wenn ich das richtig sehe während du mal eben kurz grad hier rüber geschickt hast.

01:30:10: Es ist ja so, dass wir uns manchmal auch was schicken während deiner Sendung.

01:30:13: Der soll also Anekdote zumindest jemanden wieder erweckt haben?

01:30:18: Okay, das ist natürlich eine Anek-Dote die ein bisschen schräg wirkt.

01:30:22: Also irgendwie um einen Streit zu klären da hätte er jemandem wieder auferstehen lassen für kurze Zeit damit der dann sozusagen bestätigt, dass er recht hat.

01:30:32: Es gibt vielleicht bessere Gründe, um Leute auferstehen zu lassen.

01:30:34: Ich sag mal so von allen Gründen die mir einfallen um Leute auffassen zu lassen finde ich ist der echt ein bisschen fragwürdig.

01:30:39: So wow!

01:30:40: Ich habe recht ich erweckt ihn jetzt zum Leben damit ja bestätigt dass ich recht hab und dann... Ich find's sehr related wieder.

01:30:47: Also bitte also das hat Stil oder?

01:30:50: Ich mach

01:30:51: mir meine Geschworenheit einfach

01:30:53: selber.

01:30:56: Das ist eine weirde Story.

01:30:58: wir sollen in meiner Fortsetzung zum Thema hier Totenerweckung machen.

01:31:01: Sendung müssen wir da noch mal alle Details zu dieser Story hier besprechen, glaube ich.

01:31:05: Also das Thema

01:31:06: Schwellen zum Tod habe ich auch gerade ein interessantes Gespräch kürzlich geführt und sollten wir auf jeden Fall nochmal was machen.

01:31:13: Ja, ich hab gestern Nacht... Ach Gott ja, es führt sich alles zu weit!

01:31:18: Wir haben hierhin in Augsburg so eine Super-Acht-Ausstellung gehabt und ich habe etwas zu erzählen, dass ich als Kind immer diese Super Achtfilme haben wollte aber nie bekommen habe weil die viel zu teuer waren.

01:31:26: und einer der Filme, die in diesen Prospekten dich unbedingt haben wollte war Die Stunde der grausamen Leichen.

01:31:32: Und ich hab tatsächlich gestern Nacht vor vierundzwanzig Stunden, da hab' ich diesen Film tatsächlich bei Dailymotion gesehen und dann geht's auch um so ein Typ, der der Tote auferweckt.

01:31:44: Ich glaub', ich habe noch nie mal in ganzem Leben so einen Mist gesehen.

01:31:48: Aber das nur nebenbei.

01:31:50: Und was ist denn

01:31:51: der Kita als Geschichte abschließend?

01:31:52: Nee, aber da vergeht glaube ich eben die Lusttote wieder aufzuerwecken.

01:31:56: also...

01:31:59: War mir jetzt zu viel Lust

01:32:00: daran!

01:32:02: Dann würde ich sagen abschließend nochmal das Wort an unsere Gäste.

01:32:09: Habt ihr irgendwas auf das Ihr Aufmerksam machen wollt?

01:32:13: Besondere Angebote, eine Ausstellung die demnächst eröffnet oder andere Dinge, Mirko?

01:32:20: Nicht dir öffnet.

01:32:20: also wir haben weiterhin unsere Bauernkriegsausstellungen die in Eisleben und Mansfeld zu sehen ist.

01:32:26: Die ist verlängert worden noch mal für ein Jahr.

01:32:28: Also die haben sich geärgert.

01:32:29: als sie nicht hingekommen ist Muss ich nicht ärgern, man kann es immer noch sehen.

01:32:33: Hier gibt's jetzt nicht so viele Auferstanden zu sehen aber trotzdem ganz viel spannende Sache.

01:32:37: Man kann sich quasi spielerisch in den Bauernkrieg vertiefen, rollen aus von Protokollisten die es tatsächlich gegeben hat übernehmen und ein bisschen überlegen wie hätte man damals gehandelt?

01:32:50: Ansonsten direkt habe ich jetzt sonst nicht, sonst gebe ich einfach gleich mal weiter an Ben.

01:32:57: Danke!

01:32:58: Ja, wir hatten unsere Termine.

01:32:59: Jetzt alle werden vor kurzem von meinem Berufsverband unserer Bundestagung über Heil von Rechts haben wir das genannt da ging es um autoritative Versuchungen fürs Christentum.

01:33:10: Da wird es bei Zeiten in Kürze einen Tagungsband geben.

01:33:14: also wer da zu den Verflechtungen von Politik und Religion sich interessiert ja und ansonsten bin ich natürlich in Gladbach bzw Aachen stets bereit.

01:33:28: Wenn jemand Hilfe, Beratung, Information irgendwas sucht, spreche mich gerne an.

01:33:35: Ja!

01:33:36: So und jetzt gibt es genau noch ein wichtiges Update.

01:33:39: Sorry dass ich hier ins Wortfalle holen aber Ich bin sowas von begeistert das mit einer sehr intensiven Arbeit wir endlich jetzt das absolut finale Programm für unser Festival haben.

01:33:53: Und es ist ein bisschen lustig, weil heute ist Ostermontag und just am Pfingstwochenende ist unser Festival.

01:33:58: das passt ja wieder total theologisch zusammen dass wir wirklich originales schaffen am Ostermotag jetzt dieses Programm veröffentlicht zu haben.

01:34:05: Wir sind aufgestanden!

01:34:07: Es ist wirklich großartig war ein bisschen viel weil sehr viele Leute mussten koordiniert werden.

01:34:13: aber wir haben's geschafft und ich hoffe es gefällt allen die vorbeikommen.

01:34:17: und auf www.btf-leipzig.de könnt ihr also auf der Webseite, die jetzt unser komplettes Programm mit allen Leuten und Themen euch anschauen.

01:34:25: Und wir haben genau ab heute für eine Woche bis zum drehzehnten April einen zehn Prozent Rabatt auf die Tickets.

01:34:32: Ich werde gleich ein Pusting dazu machen.

01:34:34: Und ich bin so froh, dass wir wieder ein absolut vielfältiges Programm zusammenhaben mit echt interessanten Menschen.

01:34:39: Das musste ich jetzt loswerden!

01:34:44: Jo, danke schön, Lydia.

01:34:46: Genau, Seed guckt auf die Seite.

01:34:49: Ja, damit sind wir bei der Ankündigung unserer nächsten Folge und interessanterweise.

01:34:55: Wir beschäftigen uns auch irgendwie mit so einer Art Wiederauferstehung.

01:35:04: Das historische Re-enactment, also das Nachspielen von historischen Lebensweisen und Ähnlichem.

01:35:10: Und diskutieren über den Sinn und Unsinn von historischem Re-Enactment mit ein paar spannenden Gästen.

01:35:17: Den einen oder anderen könnt ihr euch vielleicht schon denken!

01:35:21: In diesem Sinne sehen wir uns wieder am zwanzigsten.

01:35:24: vierten.

01:35:26: Historisches Re-ENACTMENT, Sinn und Unsin.

01:35:28: und bis dahin wünsche ich euch noch falls ihr irgendwie Schulferien zu tun habt, schöne Restferien und eine gute Woche.

01:35:39: Macht es gut bis dahin!

01:35:40: Tschüss!