Episode 90: Wie entwickelt man neue Arzneimittel

00:00:01: einen wunderschönen guten Abend zum neunzigsten WTF Talk und wir haben jetzt ein Thema das ich schon sehr, sehr lange machen wollte.

00:00:09: Und wo ich mir immer ein bisschen die Haare gerauft habe, dass wir da vernünftige Gäste dafür bekommen!

00:00:16: Jetzt haben wir zwei tolle Gäse dafür da und deswegen sprechen wir heute darüber wie man ein Arzneimittel entwickelt.

00:00:24: Mit dabei vom Stammteam sind wie immer während harter Journalist- und Blogger Anika Harrison, Lehrerin und Podcasterin.

00:00:38: Und

00:00:41: Skeptics-Mitglied!

00:00:42: Genau sind wir vom Stammteam ja eigentlich alle.

00:00:45: Lydia lässt sich heute entschuldigen und als Gäste haben wir zum einen Christian Steffen.

00:00:53: Du warst Leiter des Fachgebiets Klinische Prüfung am Bundesinstitut für Arzneimittel und Medizinprodukte.

00:01:01: Passt das so?

00:01:04: Ja, also die letzten fünf Jahre waren das im Vorjahr zwanzig Jahre Zulasse von Altarzneimitteln und dann zulassen im Bereich Gastroenterologie.

00:01:12: Also zwanziger Jahre Behörde vorher zehn Jahre Uni, da fast fünftier Jahrbehörde, zehn Jahre Universität, Toxicologie, Arzneimalstoffwechsel.

00:01:23: Sehr schön.

00:01:24: Ja, ja ich bin war sehr froh dass du zugesagt hast.

00:01:27: Ich hatte mich vorher so ein bisschen umgehört in Richtung Leute aus Zulassungsbehörden und da wurde dann immer ganz schnell gesagt Ja, ich konnte da ganz viel dazu sagen ich darf aber nicht.

00:01:37: Du bist im Ruhestand und darfst.

00:01:39: das finde ich super.

00:01:42: Ja und Birgit

00:01:43: Du bist

00:01:48: tatsächlich In der Pharma Branche oder in der Arzneimittelentwicklung im Arzneimittel-Entwicklungsbereich tätig aktiv, sprichst heute natürlich als Privatperson.

00:02:00: Sache noch mal ein bisschen dazu was du genau machst und was du vorher gemacht hast?

00:02:04: Genau ich habe ursprünglich Physik studiert und Diplom im Bereich Neurophysik gemacht, Simulation Biologina Neuronaler Netze.

00:02:14: dann war ich in paar Jahre als wissenschaftliche Mitarbeiterin, einfach war ich Psychologie das war eine gemeinsame Forschergruppe Neurofizischaften und habe Psychologen das immer sehr viel brauchen, da Statistik gelernt.

00:02:28: Und jetzt bin ich seit über zwanzig Jahren als Statistikerin in der Pharmaindustrie.

00:02:34: Ich hab nichts mit klinischen Studien zu tun also der Wirksamkeit von Medikamenten.

00:02:39: In den ersten Jahren auch ein bisschen Preckklinik gemacht, Toxikologie, also Sicherheit.

00:02:46: Mein Hauptarbeitsgebiet ist Qualität, die Herstellung.

00:02:51: Wir kommen bestimmt nachher noch mal drauf, dass die Prozesskontrolle immer alles gleich mit der gleichen Qualität produziert wird.

00:02:57: Auch Stabilitätshaltbarkeit und so was.

00:03:00: Und wir haben gesagt hat ich bin rein privat hier weil ich Holm über den Rhein-Main-Skeptiker stammtisch erkenne und wie die anderen Gastgeber auch Mitglied bei Skeptics sind.

00:03:09: Ich spreche also weder für die Industrie noch eine Firma sondern sagen nur Dinge die man vermutlich irgendwo auf Wikipedia nachlesen kann.

00:03:17: nun nicht so schön

00:03:20: Und das werde ich ähnlich halten, weil ich heute auch so ein bisschen in die antwortende Rolle mit reinrutschen werde.

00:03:29: Ich arbeite als Berater ja unter anderem für Pharma-Unternehmen und beschäftige mich im Wesentlichen der Frage wie man vorher sagen kann, wie viel man mit einem Produkt absetzen kann... Also mit der Frage, wenn ich so und so viel Patienten habe.

00:03:49: Wie viele Arzneimittel-Dosen sind das dann im Jahr die man denen verkaufen kann?

00:03:54: Und welche Wettbewerber gibt es da?

00:03:55: Und wie baut man daraus denn Modelle wo man einigermaßen ausrechnen kann, wieviel man in fünfzehn Jahren?

00:04:00: Das ist tatsächlich keine untypischen Planungshorizonte in der Farmeindustrie!

00:04:04: Wieviel mal in fünf Zehn Jahren damit einmal Zneimittel verdienen

00:04:08: kann?!

00:04:11: Ja, da ich da relativ viel mitzutun habe und wir da auch immer ganz viel Blick auf die gerade die späten klinischen Studien haben.

00:04:19: Habe kann ich da ein bisschen was dazu sagen?

00:04:21: Und während der Pandemie hab' ich natürlich auch mich da relativ relativ viel damit beschäftigt.

00:04:30: Insofern werden Bernd und Annika mich heute beim Fragenstellen ein bisschen ersetzen und ich werde mich ein bisschen mehr auf die antwortende Seite.

00:04:40: aber Die erste Frage vielleicht an Christian möchte ich doch stellen.

00:04:45: Warum ist das eigentlich alles so kompliziert?

00:04:47: Warum gibt es diesen riesen Aufwand in der Zulassung von Arzneimitteln, kannst du vielleicht auch ein bisschen was dazu sagen wie sich da entwickelt hat?

00:04:56: Das ist also die Entwicklung, die sich lange, ja, vierzehn Jahre auf etwas gebraucht hat.

00:05:02: Es ging also los aus als fünfsechzig, als man zuerst mal sagt, wir wollen Wirksamkeitsnach.

00:05:07: Was haben das vorherkollektiv immer machen, wie sie wollte?

00:05:11: Dann gab es nach der U-Richtlinie zwölf Jahre Zeit für die Umsetzung.

00:05:17: Und dann ging's los, die Altenalsnahme zu prüfen und von Neu ist dann Wirksamkeit Unbedenklichkeit.

00:05:23: Das spaltet sich natürlich auf in immer mehr einzelne Dinge.

00:05:27: was kann ich machen?

00:05:28: Was muss ich

00:05:28: machen?!

00:05:29: Dann sind da viele Frauen wie es bei Kindern!

00:05:31: Wie ist das aus umgeborener Leben?

00:05:34: Wie wird der Partner beeinflusst?

00:05:38: immer mehr.

00:05:38: und wenn da mal irgendetwas ist, dann wird das alles ja manchmal auch unsinnig.

00:05:46: Kann ich noch was sagen?

00:05:48: Ich war auch zehn Jahre der Ethik-Kommission in Berlin und bin dann also beim Mittelgegen aggressiver Form von Poster Verkrebs vom Ethikkommission von den Leinen gefordert worden.

00:05:59: Wir müssen aber ganz ausführlich die Partner schützen.

00:06:02: Wir mussten die ganze Zeit aufklären.

00:06:04: Und vielleicht natürlich werden aggressives Posterdarkationum hat, der wird bestimmt nicht mehr dahin gehen und Kinderzeugen.

00:06:11: Das ist einfach... Ja, das wird dann so sehr formal, geht ins Juristische.

00:06:19: Ich habe mir gerade mal herausgelegt, das ist ein Buch, es ist auch schon fünfzehn Jahre alt, Arzneimittel recht, tausend Fünfhundertseiten.

00:06:30: Ich habe einen Prozent geschrieben über den Wirksamkeitsnachweis da drin.

00:06:33: Das ist aber vor einiger Zeit rausgeflogen, weil es doch mehr interessante juristische Themen gab.

00:06:41: und das geht dann nun also über die Tierversuche bis hin zu Umweltschäden, die sich als Neimel entstehen können.

00:06:50: Es wird immer komplizierter und je mehr Behörden daran arbeiten umso mehr wird das natürlich auch starrer.

00:06:59: Und manchmal fragt man sich dann auch, muss ich diesen Unsinn mir angucken?

00:07:05: Oder Sachen.

00:07:06: Wenn ein Arzt eine klinische Prüfung macht, dann bekommt er ja – was auch wichtig ist – alle Informationen über das Arzneimel, dass er anwendet.

00:07:14: Wenn aber diese Information die er bekommt in Englisch ist und sieben oder seiten umfasst, kann man davon ausgehen, dass es nicht lesen wird.

00:07:25: So sind wir all abgesehen!

00:07:26: Er wurde aufgeklärt.

00:07:27: wo er war bringt es gar nichts mehr.

00:07:32: Und das ist dann die Maschade, da kann man natürlich hier und da was machen.

00:07:35: oder wenn dann Urteile kommen, zum Beispiel war als Neimittelstand dann drin dass Stiedens-Johnsensyndrom da ist und stand auch Syndrom der verbrannten Haut.

00:07:49: Da habe ich gefragt liebe Leute wie soll ja Patientin mit Stiedensohnsensydrom etwas anfangen?

00:07:53: Das ist doch abgelehnt!

00:07:54: Ja sagt sie, der Patientin oder den Anwalt hat uns verklagt.

00:07:59: Wenn ich das Stiefen Chancen-Syndrom gestanden hätte, dann hätt' ich nicht alle fünfund teilgenommen.

00:08:06: Ja gut!

00:08:07: Aber ich finde

00:08:07: es interessant dass du das sagst damit ich nicht sagen muss, dass wird alles viel zu viel zu streng.

00:08:12: Bei mir wäre das irgendwie schwierig wenn nichts aus der Industrie sage.

00:08:17: Das erinnert mich an diese Packung mit Erdnüssen wo drauf steht Produkt kann Nüsse enthalten?

00:08:22: Irgendwie...

00:08:24: Ja, da

00:08:24: hätten wir sie sind keine Nüsse.

00:08:28: Obwohl ich ja nun auch so ein bisschen die Industriebrille habe, wäre jetzt gar nicht mal meine allererste Sorge gewesen aber...

00:08:35: Also ich meine vieles hat natürlich auch durchaus Sinn.

00:08:38: und gerade bei dem was Christian grade gesagt hat mit dem Fruchtschädigen also dass das wenn man dann Nachwuchs noch bekommt oder dass die geschädigt wird Wenn er hängt, ist natürlich wirklich auch immer extrem davon ab was es ist.

00:08:50: Da fällt mir dann immer der Kontakt für jeden vermutlich den Kontaganskanal an nicht bei meinem Schlagmittel.

00:08:55: Ist das natürlich überhaupt nicht akzeptabel?

00:08:57: Aber der Wirkstoff wird ja inzwischen wieder verwendet gegen Libra wo's wohl hervorragend wirkt und das ist dann so.

00:09:04: man sagt naja dann bei entsprechender Aufklärung ist das vielleicht etwas was man in Kauf nehmen muss wenn man damit Libra heilt.

00:09:11: Ich glaube selbst in den Vorschriften Für die Behandlung von Libra steht immer noch drin, dass es nicht bei Frauen im Gewehr fängt.

00:09:22: Natürlich!

00:09:22: Wenn man weiß, da muss diese Aufklärung da sein, dann ist das natürlich.

00:09:28: Aber als Schlafmittel würde man das auch mit Aufklärungen überhaupt nicht mehr in Betracht ziehen.

00:09:33: Das war ja so ein bisschen ... Zumindest wird das immer gesagt.

00:09:36: der Grund dafür, dass diese relativ aufwendigen Prüfverfahren eingeführt worden sind bis ... um eben solche, entweder auftreten in solcher Fälle zu verhindern.

00:09:49: Weil das natürlich tatsächlich der große Arzneimittel-Skandal der Nachrichtszeit.

00:09:54: Ja soweit ich weiß schon also ganz viele von diesen Sachen gerade diese Reproduktionstoxikologie mit mehr Generationen oder die kleinen dann getätigt sind.

00:10:02: Ich glaube dass ist wirklich dadurch erst Wollten

00:10:07: wir vielleicht einmal noch mal kurz sagen, was ist denn ein Arzneimittel überhaupt?

00:10:12: Also zum Beispiel wie kann ich das von Medizinprodukten abgrenzen.

00:10:18: Christian!

00:10:20: Das ist eine türkische Frage, kann ich nur sagen.

00:10:24: Mache ich doch gerne.

00:10:26: Wir hatten ja früher einen Arznei-Mittel und dann hat man so Sachen nach wie Pflaster gibt es Schienen.

00:10:35: Dann kamen dann auch Sachen wie Herzklappen, die also einplatiert werden.

00:10:39: Künstliche Gelenke aus Chitan und so weiter.

00:10:42: Und da wurde dann eben gesagt, naja ... Die Arzneimittel wirken irgendwie pharmacologisch.

00:10:48: Und die Medizinprodukte wirken eben physikalisch-mechanisch.

00:10:53: Da gibt es inzwischen immer was!

00:10:55: Wenn ich jetzt eine Alzidum gebe, wird das pharmakologisch wenn's nur die Magensäure ... Und wenn ich jetzt unterschiedliche Lebensmittel und Arzneimittel, da wird es ja ganz schwierig.

00:11:10: Denn natürlich haben viele Sachen Beidewirkungen.

00:11:13: Und Vitaminen hoch dosiert Arznei-Mittel, Niedersetosierten aus Ergänzungsmitteln.

00:11:18: Da wird natürlich auch immer das Gelenk von den Herstellern, wo kann ich mit weniger Aufwand schnell auf dem Markt kommen?

00:11:27: Also grundsätzlich kann man sagen, ein Arzneimittel ist das was zugelassen werden muss.

00:11:31: Also da gibt es wirklich einen Prüfprozess der vorgeschrieben ist.

00:11:34: Medizinprodukt

00:11:35: muss ich nur registrieren.

00:11:38: Kommt drauf an also was es für eins ist, aber dann gibt's auch keine Klasse mehr.

00:11:45: Und Nahrungsmittel wozu halt die Nahrungsergänzungsmittel gehören?

00:11:49: Das muss eigentlich nur Vorschriften einhalten und das muss sich gar nicht anwenden.

00:11:53: Also die

00:11:54: wirken pharmacologisch.

00:11:58: Dann kam der Therapie mit Zelttransplantationen, auch in Arzneimittel.

00:12:04: Da kann man sagen, dass sie pharmakologisch wirkt.

00:12:06: und dann hat deine EU eine Regel gemacht, dass diese modernen Neuartigen Arzneimmittel, die wirkten pharmakolochisch.

00:12:12: Punkt egal was der Mechanismus ist.

00:12:15: Also alles ein bisschen widersprüchlich war man sehr, weil viele unterschiedliche Dinge in irgendwelche justischen ... Definitionen bringen kann, die aber häufig nicht passen.

00:12:29: Und immer noch das Gesetz macht, versucht man also hinten rumlassen ein bisschen reinzubringen

00:12:37: und... Was ist denn da Impfung?

00:12:39: Ist die auch weil oder wirkt die halt pharmacologisch immunologisch

00:12:43: oder...?

00:12:43: Immunologisch.

00:12:45: Die ja Impfstoffe sind ja schon wieder eine andere Ecke gemacht von einem anderen Institut.

00:12:51: Das ist in Deutschland an das Paul-Ehrlich-Institut.

00:12:55: oder wenn man andere Zulassungen zuhört.

00:12:57: Das sind halt extra Abteilungen, weil ...

00:12:59: Als Leider denkt man halt, man kriegt alles vom Arzt.

00:13:01: Es ist das Gleiche bis

00:13:03: natürlich nicht so.

00:13:04: Hat Beaspekte, wo man es vergleichen kann?

00:13:06: Andererseits finde ich einer der Hauptunterschied, dass man als Neimittel oder Medikamente bekommt, wenn man krank ist um wieder gesund zu werden im Allgemeinen und Impfstoffe bekommt man als gesunder Mensch, um nicht krank zu werden.

00:13:20: Wir sind möglicherweise auch die... Also das ist so für mich der Unterschied, der möglicherweise andere Ansprüche an die Sicherheit noch erforderlich machen.

00:13:33: Na ja, wenn ich mich...

00:13:35: Was gehört nicht?

00:13:36: Die Erkrankung erkannt werden will sich also direkt nach der Erkerkung geben.

00:13:41: Ist auch wieder was anderes.

00:13:42: Ja gut,

00:13:42: weil dir stimmt gibt es auch so eine...

00:13:44: So ein Täterlust oder so bei Gnacht und Wiss?

00:13:46: Prost-Expositions

00:13:48: bei... Tollwut geht glaube ich auch danach noch,

00:13:52: oder?

00:13:53: Also ich

00:13:53: finde aber Verzeihung Holm, ich bin ja... Paul

00:13:56: kriegt

00:13:56: kein Wort mehr rein.

00:13:59: Ich gebe Annika vollkommen recht.

00:14:01: Ich bin auch ein großer Fan von Basics.

00:14:04: also ich glaube wir sind am Anfang schon sehr weit weg.

00:14:06: galoppiert vielleicht mal ganz grundsätzlich.

00:14:09: Ich habe gelesen das kann richtig oder falsch sein es sind im vergangenen Jahr in Deutschland genau die sieben und dreißig neue Arzneimittel auf den Markt gekommen hat mich überrascht.

00:14:21: Normalerweise sollte man ja denken, die schmeißen Sohnzeug.

00:14:24: da kommen jeden jedes Jahr tausende von Sachen auf den Markt.

00:14:27: das ist offenkundig Unsinn.

00:14:28: also es kommt offenbar sehr sehr wenig auf dem Markt.

00:14:32: diese Sachen die auf den markt kommen sind übrig geblieben von zehntausenden Substanzen die geprüft und wieder verworfen werden.

00:14:40: könnte man dazu erst mal ganz kurz was sagen?

00:14:45: Mit welchen Substanzen fängt man da an?

00:14:47: Wie viele bleiben nach dieser klinischen Erprobung noch übrig und wie lange dauert so etwas überhaupt bis so ein Ding dann tatsächlich mal in der Apotheke zu kaufen ist.

00:14:56: Ja, also grundsätzlich muss man erstmal unterscheiden.

00:15:00: wenn davon siebenundreißig neun Arzneibilden die Rede sind, dann reden wir von sieben und dreißig neuen Wirkstoffe.

00:15:06: Also das die Firma XY, die die fünfundzwanzigste Aspirintablette auf den Markt bringt.

00:15:16: Sondern das sind tatsächlich neue Wirkstoffe und neue Wirksstoffe zu entwickeln ist auch letztlich das wo du wenn du neuen Wirkstoff hast is dass wo du diesen ganzen wahnsinnig aufwändigen Prüfprozess hast.

00:15:25: natürlich brauchst Du auch für eine Zulassung von einem Generikum also ein Produkt was jemand anders schon Den wirkstoff jemand anderes schon vorher verkauft hat.

00:15:34: Natürlich brauchst du auch da eine entsprechende eine entsprechende Zulassung dafür, aber das ist wesentlich einfacher diese Zulassungen zu kriegen.

00:15:47: Bei den neuen Wirkstoffen sieht es tatsächlich so aus dass unter sind zehn tausend Kandidaten noch sehr niedrig gegriffen.

00:15:55: da muss man ein bisschen.

00:15:57: also man fängt letztlich mit irgendwelchen kandidaten an und die Art wie kann die Daten generiert werden Die kann sehr unterschiedlich sein und dann gibt's immer so ich würde es klingt was wie mode wählen Man fängt an, eine Zeit lang war ein großes Thema.

00:16:14: Dass man beispielsweise versucht hat, Naturstoffe, die schon mal als Natur-Arzneimittel verwendet wurden halt zu überprüfen.

00:16:25: was ist da jetzt in dem Pflanzlichen Produkt, das irgendwo verwendete wurde?

00:16:31: Was ist da möglicherweise ein aktiver Wirkstoff und kann man den gezielter einsetzen?

00:16:36: Dann habe ich eine Zeit lange, durch sogenanntes High-throughput Screening, also im Labor automatisierte Testverfahren wo man einfach geguckt hat.

00:16:49: Du hast Zellkulturen die halt eine bestimmte Wirksamkeit, keine Ahnung, wirkt dieses Medikament aktiviert als einen bestimmten Zellrezeptor dann hast du halt Tausende von Zell Kulturen gleichzeitig wo du einfach blind links alle möglichen in der Natur vorkommenden Stoffe da drauf tust und automatisch testen lässt, was macht das?

00:17:12: Was ich da haben will.

00:17:13: Und was macht es nicht?

00:17:14: Ja!

00:17:15: Da findest du dann ein paar Sachen raus bei denen die halt Kandidaten sind und dann gehst Du entsprechend weiter.

00:17:23: So wie du ... Der Film ist mir jetzt gerade wieder entfallen aber weil du jetzt sagst alle mögliche Sachen in der natur... Es gibt irgendein Film der mir wieder entfallen ist.

00:17:33: Also wo die dann durch den Urwald streunen und alles Mögliche an Pflanzen einsammeln.

00:17:39: Und das zu Hause testen, ob man irgendwo am hinderstem Amazonas Gebiet noch irgendein Wirkstoff findet, den man noch nicht getestet hat?

00:17:47: Geht das so vor sich?

00:17:48: Ein bisschen anders denke ich schon.

00:17:50: Ich denke mal, man hat ... Entweder hat man was von dem, dass es ... Überlieferung irgendwie verwendet wird.

00:18:00: Ich finde Aspirin, also Weidenrinde auf.

00:18:03: das finde ich ist ein gutes Beispiel.

00:18:06: Da haben ja offenbar Leute die Erfahrung gemacht dass das Fieber senkt und Schmerzen erinnert und man dann zum Beispiel guckt ist da wirklich was drin?

00:18:13: Und welcher Inhaltsstoff tut etwas?

00:18:16: Und bei diesem heißen Woodwood Screening das hätte ich uns jetzt auch nur erwähnt.

00:18:22: Nach meinem Verständnis ist es da so, dass man schon irgendeinen Angriffspunkt im Körper, im Rezeptor in den Molekül kennt.

00:18:29: Der mit einer Krankheit in Verbindung steht und dann irgendwas sucht was da andockt interagiert irgendetwas macht.

00:18:40: Entschuldigung

00:18:41: Anna Konda kam der Vorschlag im Chat, konnte der Film heißen.

00:18:46: Und dass man dann eben sehr viele also wirklich hunderttausende Moleküle nimmt von denen man glaubt das sie mit diesem Rezept oder Molekül im Körper interagieren könnten und die dann in Zellkulturen auf diesen isolierten Rezept- oder Molikül jagt und dann guckt passiert was?

00:19:03: Und wenn da bei den paar wo da dann in der Zell kulturen ein Signal kommt Geht man dann irgendwie in die Tierversuche und guckt, ob man da geht halt nicht anders.

00:19:15: In Tiermodellen eine Wirkung hat und irgendwann später.

00:19:21: Ich glaube das Verhältnis von Kandidaten, die überhaupt in klinische Studien gehen zu denen was als Medikament wirklich erfolgreich ist.

00:19:30: auf dem Markt kommt es eins zu zehn.

00:19:32: Das heißt die allermeisten fallen sehr früh raus.

00:19:35: Also ja, man versucht natürlich ... Weil einfach klinische Studien wahnsinnig teuer sind.

00:19:40: Versucht man halt möglichst vieles schon in der Präklinik auszusortieren und im Wesentlichen die Sachen an Patienten.

00:19:47: Klinische Studien heißt eben ich erprobe an Patienten und dann weißt du natürlich das läuft dann in drei Phasen ab.

00:19:56: Also ganz grob erst mal da gibt es auch noch mal Unterteilungen.

00:19:59: Dann können Phasene irgendwie zusammengefasst oder untereinander in sich noch mal abgegrenzt werden.

00:20:06: Aber ganz grob sagt man, also in der Phase eins mit einer relativ kleinen Gruppe von Patienten geht es darum.

00:20:12: kann ich das Leuten überhaupt geben.

00:20:14: ab welcher Menge wird das gesundheitsschädlich?

00:20:20: Das hat man natürlich möglichst schon versucht im Tiermodell zu klären.

00:20:23: aber letztlich muss man halt schon irgendwo am Patienten bevor man auf eine große Zahl von Patienten losgeht an einer kleinen Zahl von Patienten das nochmal testen.

00:20:32: Entschuldigung,

00:20:33: dass sich Phase Eins sind meistens noch gesunde?

00:20:38: Also man hat eine sehr kleine Gruppe einfach umzugucken was macht mein Körper mit dem Molekül wie jetzt abgebaut und geht wieder raus?

00:20:50: und was macht das Molekul mit dem Körper?

00:20:52: die Phase Eins ist meistens beigesunden außer bei Onkologie weil man kann so ein Chemotherapeutikum keimen.

00:20:58: Dann hast du die Alternative.

00:21:00: Da sind tatsächlich Leute, die in einem Endstadium einer Erkrankung sind.

00:21:05: Also jetzt ein Onkologieprodukt in der Phase eins ... Genau

00:21:09: da sind es Patienten!

00:21:10: Das geht nicht anders.

00:21:13: In der Phase zwei geht's schwerpunktmäßig.

00:21:16: darum hat das irgendwie den erwünschten, die erwünschte Wirkung.

00:21:23: Und in der Phase drei ist es dann überwiegend die Suche nach Nebenwirkungen, also nach hinreichend häufig auftretenden Nebenwirkungen dass man den Studien überhaupt findet.

00:21:33: Also in dieser Art von Studien aber da wird auch noch mal die Wirksamkeit überprüft und das ist halt so ein bisschen wenn du in Phase drei feststellst, dass die Wirksamkeit nicht da ist.

00:21:42: Das ist dann so ein bißchen der Albtraum der Hersteller weil sie dann schon sehr viel Geld ausgegeben haben um das mal in Perspektive zu setzen.

00:21:49: neun Also der finanzielle Aufwand, den man treibt insgesamt in Forschung und Entwicklung im Verhältnis zu neuen Wirkstoffen sagt man so ganz grob.

00:21:59: Du hast pro neuem Wirkstoff ungefähr eine Milliarde an Forschungs- und Entwicklungskosten.

00:22:04: also es ist nicht unbedingt Geld was jetzt in diesen einen Wirkstopf geflossen ist sondern ganz viel davon halt in irgendetwas anderes wo nichts rausgekommen ist.

00:22:11: das ist ein bisschen wie nach Öl bohren

00:22:14: Das geht besser!

00:22:22: Ich habe mal gelesen, ich weiß aber nicht ob es stimmt dass man bei Frauen wegen des weiblichen Zykluses gar nicht so einfach Medikamente testen kann weil die immer anders wirken würden je nach Zykulus.

00:22:40: Stimmt das?

00:22:43: Ich hab gehört dass es zumindest einen Einfluss hat.

00:22:45: also ein bisschen mehr Variabilität macht und ist nicht so.

00:22:49: Der Hauptgrund ist sicher auch noch kontergarn.

00:22:52: Man möchte eben Frauen, die im gebärfähigen Alter sind, möglichst nicht in Prüfung haben damit die irgendwas passiert und es gibt ja inzwischen schon.

00:23:00: also muss dann in der Phase drei da muss man ausschließlich als frauen einbezogen werden vorausgesetzt natürlich man will hat auch bereit bei Frauen angewandt werden soll.

00:23:13: Da musst du dich genau überlegen was man machen will wo man das Gehalt haben will.

00:23:19: sollte man da nicht unbedingt nach Schema hervorgehen.

00:23:23: Es gibt ja auch vieles, was gar nicht bei Schwangerschaft zugelassen ist.

00:23:26: Also irgendwie bei Schwangenschaftsdiabetes, dass man keine Tabletten nehmen darf dagegen oder so etwas?

00:23:33: Das hat natürlich tatsächlich immer noch die Gefahr, klar kann man ... Ich hab die Kollegen von mir, die sowas machen, Außenverstand, das inzwischen wirklich verpflichtend ist, dass natürlich auch Medikamente an Frauen getestet werden müssen teilweise auch sehr anders wirken, nicht nur weil Frauen im Durchschnitt leichter sind.

00:23:51: Aber das ist halt sehr anspruchsvolles und natürlich kann man wenn man jemand in eine klinische Studie einschließt, ne Stunde Land drauf einreden, die sind aber wirklich nicht schwanger und haben auch nicht vor Schwanger zu werden.

00:24:01: Und hier ist noch ne Packung Kondome und passen sie bloß auf passiert es halt immer mal.

00:24:06: Das ist ein Risiko auch.

00:24:11: Also es ist halt immer die Diskussion, dass man auf der einen Seite sagt viele nicht nur Arzneimel, sondern auch andere medizinische Verfahren sind halt an Frauen weniger getestet als an Männern.

00:24:22: Andererseits will man gerade bei jungen Frauen eben auch Risiken ausschließen.

00:24:26: das ist ein bisschen ein bisschen Problem.

00:24:28: wir hatten auch in der Pandemie ich erinnere mich bei dem Wirkstoff von AstraZeneca den Fall da zumindest in der Empfehlung der ständigen Impfkommission gesagt wurde, dieser Impfstoff ist zu wenig getestet worden an alten Menschen.

00:24:47: Um Aussagen, da ging es gar nicht um die Sicherheitsanlage, sondern um die Wirksamkeit bei alten Menschen entsprechend belegen zu können und deswegen ist der in Deutschland primär ein junge Menschen verimpft worden.

00:24:59: dann hat man halt festgestellt dass er gerade bei jungen Menschen halt Thrombosen auslöst was halt eine sehr unglückliche Verkettung war.

00:25:08: andererseits muss man sagen Es gab eigentlich überhaupt keinen vernünftigen Grund anzunehmen, dass er bei alten Menschen schlechter wirkt als die anderen.

00:25:15: Ja, man musste halt zeigen was stimmt.

00:25:17: da hatte sich die Empfehlung geändert was in der Kommunikation irgendwie teilweise sehr doof wirkte obwohl es ja gut wahrscheinlich nur weil man sich damit auskennt aber dann doch sehr plausibel wirkte und man hat das Glei.

00:25:30: also noch noch schwerwiegender ist es bei Kindern.

00:25:33: ich meine man macht ja nicht bei den ersten Medikamentenstudien in kleinen Kindern welche Eltern in ihrem umgetesteten Medikament.

00:25:42: Und da hat man früher auch einfach gesagt, na ja, da kriegen die halt die halbe Tablette was aber auch nicht in Ordnung ist weil das nicht nur kleine Erwachsene sind sondern halt der Metabolismus noch anders funktioniert.

00:25:53: und auch das war bei den Corona-Impfstoffen lange diskutiert dass man die natürlich erst nicht für Jugendliche und Kinder so an so sukzessive wenn sie halt bei Erwachsenen sich als effektiv und auch als sehr sicher herausgestellt haben, dass man dann anfängt vorsichtig Jugendlichen.

00:26:11: Und wenn da auch nichts passiert, dann Kindern.

00:26:14: Und ich glaube ähnlich macht man das bei Medikamenten inzwischen auch weil der teilweise auch weiß ich aber nicht genau.

00:26:21: Ich habe zumindest von Kinderstudien gehört, wenn man irgendwas für ihn dazu lassen wollte Aber das kommt dann erst nachdem es eine Weile sich also sehr sicher für Erwachsene raus gestellt hat.

00:26:31: und dann ganz vorsichtig Christian,

00:26:33: weißt du was zu spezifischen Zulassungen für Kinder?

00:26:39: Nee.

00:26:39: Muss auf jeden Fall mal ganz vorsichtig sein.

00:26:41: Man muss ja gucken soll das als wenn wir bei Kindern angewandt werden dann muss man rauskriegen welche Dosierung ist da erforderlich.

00:26:48: Das sind also schon kann man vielleicht auch sagen durch Blutabnahmen.

00:26:54: aber das ist dann schon sehr typisch und alle sehr vorsichtig und es muss uns wirklich dann schon ein Bedürfnis sein dieses Medikamenten für die Kranken bei Kindern so haben.

00:27:04: Und da ist man sehr konservativ und blieb lieber, seien wir die lange auf dem Markt sind.

00:27:13: Was natürlich ... Wir hatten das Thema Impfstoffe angesprochen bei Impfstoffen noch mal zusätzlich dazu kommt.

00:27:20: Da haben wir auf der einen Seite die Frage was ist zugelassen?

00:27:23: Und auf der anderen Seite die frage was wird empfohlen?

00:27:26: Das heißt, wir haben neben der Zulassung durch das Paul-Ehrlich-Institut maßgeblich Ja, noch mal die ständige Impfkommission.

00:27:34: Die halt die Empfehlungen abgibt und das ist nochmal eine andere... Also es kann durchaus sein dass ein Impfstoff zugelassen ist also ein Impfstoff für mich beispielsweise einen Impfstoff ich bin fünfundfünfzig.

00:27:47: Ein Impfstoff gegen Gürtelrose wäre für mich zu gelassen den darf ich mir holen beim Arzt aber er ist noch nicht empfohlen.

00:27:54: dafür bin ich zu jung.

00:27:56: Das kann doch gar liegen Wenn man das nicht schon weiß, es wirkt.

00:28:04: Wenn das Alzheimer wirkt und die nebenan mal vertretbar sind dann muss ich's zulassen habe ich gar keine Alternative.

00:28:10: wenn jetzt aber sagst Es gibt aber andere Aspekte dass Andere ist vielleicht doch etwas besser da kann Ich nicht oder weil das die Zulassung zurücknehmen weil Besser ist vielleicht die Dosierung nicht richtig.

00:28:23: also da gibt es dann Unterschiede.

00:28:25: unter sagt Die Kommission haben wir länger Erfahrung Da wollen wir das neuen noch nicht empfehlen auch will als vielleicht vielleicht sogar besser wird.

00:28:32: Da muss ich warten, wenn das eben erst an einer großen Kollektiv getestet ist und wir dann keine Nebenwirkungen sehen?

00:28:39: Und dann haben ja Nebenwerkungen die eben auch recht selten sind.

00:28:44: Die sieht man erst bei der breiten Anwendung.

00:28:48: Heute war eine Arbeit gelesen jetzt die GLP-Eins-Antagonisten, also jetzt Diabetes-Furzeln unter uns abnehmen.

00:28:57: Die berühmte Abnähtspritze.

00:28:58: Eine Verdopplung von sehe ich Störer vom Marculadegeneration.

00:29:05: Der sagt mal hoch, aber wenn man auf die Absoluten zahlen kommt ist einer auf tausend das normal und unter Behandlung sind zwei auf Tausend.

00:29:15: Einer auf zweitausend so.

00:29:20: Also das Risiko liegt hier im Promilbereich.

00:29:24: Man kann sich sofort sagen da muss nicht schon viele viele tausende Patienten behandelt haben um das überhaupt beobachten zu können.

00:29:31: Auf dem Markt kann ich sagen, okay.

00:29:33: Da gibt es vielleicht eins, wo das Risiko vielleicht nur ein Prozent fünffach höher ist.

00:29:38: Aber da muss sich halt zwanzigtausend, dreißigtauten Patienten haben und die müssen beobachtet sein.

00:29:44: Und unter Umständen zahlen auch falsch.

00:29:46: Schlicht oder einfach?

00:29:47: Ja, wenn das so wenig ist dann ist es statistisch halt.

00:29:51: Die Frage ob es Zufall ist oder aufs Auswahl.

00:29:54: Ein Punkt gerade bei Impfstoffempfehlungen ist glaube toll sein können und zugelassen sein können, aber nicht so was wie Tollwut der Impfstoff.

00:30:07: Ich glaube er hat auch ordentlich Nebenwirkungen und ist unangenehm.

00:30:10: Und warum sollte die STIKO den in Deutschland empfehlen wo es quasi keine Toll Wut gibt?

00:30:16: Denkgefieber haben wir hier nicht dann braucht sich auch nicht jeder dagegen impfen zu kriegen war vielleicht mit dem Klimawandel leider Aber im Moment Inzidenz hier da sehr niedrig.

00:30:29: Also so, dass es sich einfach nie lohnt, dass jeder gegen Dengefieber oder Tollwuch geimpft wird und das spielt natürlich auch eine große Rolle.

00:30:37: Ich habe noch ne ganz naive Frage Warum gibt's denn immer mehr Arzneimittel?

00:30:42: Klar!

00:30:42: Es gibt vielleicht auch neue Krankheiten oder so.

00:30:44: Es gibt auch Sachen die haben wir einfach nicht erforscht.

00:30:46: aber ist es also erstens mal warum?

00:30:49: und zweitens oder ist das auch tatsächlich so Dass manche Sachen nicht mehr wirken und man deswegen Neue braucht?

00:30:58: Also im Wesentlichen würde ich sagen, weil man neuer hat die besser wirken.

00:31:03: Und wir haben in ganz vielen Fällen, ich sag mal Typ zwei Diabetes, haben wir wirklich eine Welle von neuen Arzneimitteln gehabt, auch die Lebensqualität verbessern und die Behandlungsmöglichkeiten deutlich verbessern.

00:31:27: Wenn wir sehen, ein Mittel über das wahnsinnig viel gesprochen worden ist der ganze Bereich – und das kann man jetzt sagen es ist ja nicht lebenswichtig – potenzsteigernde Mittel.

00:31:36: zum Beispiel da gab's vor dreißig Jahren ganz wenig und da war eine Rieseninnovation.

00:31:45: Wir haben einen ständigen Fortschritt im Bereich der Herzkreislaufmittel.

00:31:50: Wir haben bei Psychopharmaker ganz viel von dem, womit vor fünfzig Jahren behandelt wurde.

00:32:00: Da schlagen die Leute die Hände über den Kopf zusammen.

00:32:03: Ja und Sachen wo man selber krebs, Sachen wo wir noch nichts hatte ich glaube das mit dem wirkt nicht mehr solche Resistenzen.

00:32:15: Bei Antibiotika sonst wüsste ich kein Beispiel wo das?

00:32:20: Also, Antibiotika ist ein echt komplexes Thema.

00:32:25: Auch da muss man sagen es ist tatsächlich nicht so dass wir in der Breite was ja immer die Angst ist in der breite nicht mehr wirksame Antibiotika haben.

00:32:37: Man muss einfach sehr viel aufmerksam hinkucken mit was behandle ich jetzt was genau?

00:32:42: und deshalb müssen auch mal testen das heißt eine Antibiatiktherapie wenn man sie gut machen will gerade bei Keime zur Resistenz neigen.

00:32:51: Es ist halt auch nicht alle Bakterien, Neigen gleich stark zu Resistenzen.

00:32:58: aber es gibt so bestimmte Darmbakterien oder Wundinfektionen die sehr stark zur Resistänze neigen, das Typischerweise Bakterie, in denen sie langsam vermehren wo die Wirkmechanismen von den Antibiotika eh nicht so gut angreifen.

00:33:12: und da muss man halt sehr viel genauer hingucken d. h., eine Antibiatiktherapie wird halt einfach teurer Nicht mal, weil das Antibiotikum selbst teurer wird sondern einfach das ganze Außenrumteuer wird.

00:33:23: Und was da echt frustrierend ist?

00:33:26: Man braucht ja oder also weil es halt immer mehr Resistenzen gibt neue oder sogenannte Reserve-Antibiotika.

00:33:33: Das heißt so eine Firma muss dann irgendwie die Milliarde irgendwie investieren, bis ein Antibiotikum dann wieder marktreif ist und dann darf es nicht eingesetzt werden.

00:33:41: Weil man braucht's ja irgendwann mal wenn die anderen alle nicht mehr wirken.

00:33:44: Und das ist... ich meine, klar!

00:33:46: Wir brauchen dann irgendwie noch was.

00:33:48: aber das ist natürlich auch

00:33:50: eine

00:33:51: finanzielle Hürde, die man irgendwie adressieren muss und diesen schwierig macht.

00:33:57: Also

00:33:57: völlig richtig Antibiotika werden also selten getestet.

00:34:01: Ich mein' ich kann mich aus fünf Jahren von pädischen Prüfungen an zwei Antibiotika entwickeln, die da durchkamen.

00:34:09: Die geprüft wurden.

00:34:09: ansonsten ist nicht und der ist also für den Arzt wirklich besser vor allem hoch dosiert und ausreichend therapieren und nicht mit kleinen Dosen das verzetteln und dann die resistenten Keime aussortieren, die dann schon wachsen können weil die anderen in Platz gemacht haben.

00:34:29: Ja, also wenn ihr Antibiotika verschrieben bekommt zu Ende nehmen.

00:34:35: Zumindest so lange nehmen wie der Arzt gesagt hat es sie nehmen sollen zweifel bis die Packung leer ist.

00:34:39: Das auf alle Fälle.

00:34:42: Aber grundsätzlich ja.

00:34:43: ich habe da tatsächlich vor ein paar Jahren mal einen Artikel für das Laborjournal drüber schreiben dürfen.

00:34:48: Wohl dass gar nicht mein Arbeitsfeld ist weil über meine tatsächlichen Produkte würde ich über meine Kunden natürlich gar nicht schreiben.

00:34:55: Aber das ist für die Hersteller ein echtes Problem.

00:34:58: Wenn du neues Antibiotikum zugelassen bekommen willst, dann wirst du und hast tatsächlich das entwickelt und viel Geld investiert wie Birgit gerade sagte.

00:35:09: Dann wirst natürlich als erstes mal als Reserveantibiotikum eingestuft weil man von der Zulassung verhindern will dass es gleich wieder Resistenzen dagegen gibt, dann bekommen das nur die Leute bei denen andere Antibiotika schon nicht wirken.

00:35:25: Und gleichzeitig hat man in Deutschland das Institut für Qualität und Wirtschaftlichkeit im Gesundheitswesen im Nacken.

00:35:31: Das sagt ja momentan eine normale Antibiatiktherapie kostet zehn Euro.

00:35:35: eigentlich darf das was ihr da verkauft irgendwie vielleicht fünfzehn kosten und dann naja vielleicht vielleicht hundert.

00:35:44: Aber das ist aber dann schon sehr, sehr hochgegriffen.

00:35:45: Und eigentlich bräuchte ich bei ... Wenn ich nur ein paar Tausend Patienten pro Jahr habe, bräucht ich einen vier- bis fünfstelligen Betrag pro Therapie, damit sich das irgendwie wieder rentiert?

00:36:00: Das ist natürlich ein echtes Problem.

00:36:01: Deswegen ist es kein attraktives Gebiet.

00:36:03: Deswegen stürzen sich alle auf Krebstherapien, wo man sagen kann, okay da wissen die Leute, es geht um Leben und Tod.

00:36:09: Da kriegt man für eine Therapie halt mal seine zwanzig dreißigtausend Euro.

00:36:15: Das ist halt eine andere Geschichte, ja.

00:36:18: Wobei man natürlich auch sagen muss jetzt wie neuere Krebstherapien die keine aggressiven Chemotherapeutiker sind also dann keine Ahnung Antikörper irgendwas die deutlich weniger Nebenwirkungen haben und was sein ist natürlich auch etwas tolles.

00:36:33: Er hat den Preis schon angesprochen.

00:36:35: da gab es ne Frage im Chat so oder sogar der Diskussion.

00:36:39: Da hatte kontrollierter Warnwitz gefragt, wie findet man bei Mediakamenten eigentlich einen Preis?

00:36:45: Es gibt ja gewinnorientierte Unternehmen.

00:36:49: Aber natürlich ... das Gesundheitssystem muss auch irgendwie funktionieren.

00:36:53: Also, wie löst man diesen Interessenskonflikt dann, wo jemand gesagt hat, vielleicht ist da ein Patent noch dabei und dann ging's um seltene Erkrankungen.

00:37:03: Ich würd gern erst mal über den Preis reden.

00:37:05: Wie findet man da diesen Preis?

00:37:08: Wie löst man den Entfassungsfronten?

00:37:10: Schwierig.

00:37:12: Ich glaube, ich bin ja nur so mittelobjektiv aber ich halte es trotzdem nicht für die allerbeste Idee halten die Industrie ganz alleine entscheiden zu lassen wie viel Geld sie nun ihre neuen Medikamente verkaufen wollen Was man natürlich machen muss, das stimmt.

00:37:30: Wir hatten ja gesagt, so ein Medikament kostet insgesamt mit allem was zwischen den Auswelten eine Milliarde.

00:37:35: Das muss irgendwie wieder rein kommen.

00:37:37: dann kann man das so abstellen und man hat eine gewisse Zeit bis das Patent abläuft, zwanzig

00:37:45: Jahre?

00:37:47: Und bis dahin müssen sozusagen die ganzen Entwicklungskosten wieder rein sein und das kann man natürlich ungefähr abschätzen wie viel es dann kosten muss.

00:37:56: Da denkt es natürlich ein bisschen davon ab, wie viele Patienten hat man.

00:38:00: Bei einer Kopfschmerztablette hat man Millionen pro Jahr.

00:38:04: bei gut bitte auch nicht vielen neue Kopfschmetz-Tabletten geben.

00:38:07: also wenn's eine seltene Erkrankung ist wo es extrem wenig Patienten gibt da muss es teurer sein und was es teilweise auch gibt oder es gibt natürlich unterschiedliche Preise dass man dann in reicheren Ländern mit einer guten Gesundheitsversorgung von Krankenkassen oder so bezahlt wird, die Preise dann höher hat und dafür in ärmeren Ländern dasselbe Medikament billig abgeben kann.

00:38:36: Also eine Misch-Kalkulation.

00:38:37: Ich bin in diesen Kalkulationen nicht drin, aber das ist ein bisschen das was ich etwas mitrede.

00:38:44: Das gleiches Beispiel nennen Medikamente unterschiedliche Preise.

00:38:49: wenn Sie also hier aus dem Urlaub kommen und sie haben Kretze, dann nehmen eine Tablette morgens, alle Tablette abends und dann ist die Sache erledigt.

00:38:59: Wunderbar!

00:39:00: Und die Packung mit den zwei Tabletten kostet ca.

00:39:02: dreißig Euro in der größten Ordnung.

00:39:05: Ich war im Bangladesch seit der Patienten und wer hat kein lieber McTeen da?

00:39:11: ich bin halt mit einem Apotheker, mit einer Fahrrad-Rickscher rumgefahren.

00:39:14: Dann haben wir alle Packungen gekauft bekommen, bekommen zwanzig Tablettes ein Euro.

00:39:22: Okay, wenn die Firma also in Deutschland Zulassung wieder kostet sicher einige hunderttausend Mark mit allem drum und dran.

00:39:28: Und wie viele Patienten hat ihr pro Jahr sehr, sehr wenige?

00:39:32: Also ist da thirty-six Euro noch relativ billig.

00:39:37: Und

00:39:37: sie ja auch finanziell das risikule Firma, die das gar nicht alleine tragen kann.

00:39:41: Also es ist wirklich schwierig.

00:39:45: Neues Krebsmittel dann wirklich Probehandlung oder Probe Handlungszyklus acht Tausend Zehntausende Euro kostet.

00:40:01: Es wurde zumindest am Anfang meines Wissens komplett von den Krankenkassen bezahlt, was es dann auch nicht mehr so richtig unabhängig macht.

00:40:09: Aber die Idee war eine unabhängige Stelle zu haben, die guckt, was ist schon auf dem Markt?

00:40:14: Ist das wirklich besser?

00:40:16: Wie viel besser ist es?

00:40:18: oder ist es genauso gut hat aber keine Nebenwirkungen mehr?

00:40:21: Und wie viel mehr darf es dann entsprechend kosten?

00:40:23: in Großbritannien gibt's das?

00:40:24: Das heißt nice.

00:40:25: Ich glaube, dass funktioniert da ganz gut.

00:40:27: Also, dass es so eine unabhängige Stelle gibt die da noch mal so eine Abschätzung macht ist, glaube ich, eine relativ gute Lösung ob sie immer gut funktioniert.

00:40:38: Arzneiblötpreise sind eigentlich zwischen fast überall auf der Welt mehr oder weniger reguliert.

00:40:43: Die USA hatten lange Zeit eine relativ schwache Regulierung, was dazu geführt hat.

00:40:47: Dass da die Preise gerade für neue Arzneimittel sehr viel höher waren als woanders.

00:40:53: Also es gab in der Pharmaindustrie lange Zeit das Grundsatz, dass man gesagt hat, die Hälfte des Umsatzes und der gesamte Gewinn muss aus den USA kommen weil vom Rest der Welt kommt es nicht.

00:41:08: Und ich sage mal inzwischen Gewinnen natürlich dadurch das Wachstum in China und so weiter, da ist andere Märkte an Bedeutung.

00:41:17: Aber es kommt immer noch sehr viel ... Und gleichzeitig auch in den USA gibt's im Moment gerade die Vorbereitung für eine relativ scharfe Preisregulierung, die es andere Länder machen, dass man einfach sagt, es darf nicht teurer sein als in anderen Ländern.

00:41:32: Das wird kommen wahrscheinlich dieses Most-Favorite-Nation-Concept zu den Namensgebungen von Trump.

00:41:40: Aber das wird sicherlich dazu führen, dass da der Druck steigt.

00:41:43: Grundsätzlich muss man sagen zu den Finanzierungen von neuen Arzneimitteln du kriegst wenn du ein neues Mittel in der Pipeline hast also in der Entwicklung hast.

00:41:56: In dem Moment wo man die ersten Studien hat die irgendwie an die Öffentlichkeit kommen können meldet man das zum Patent an.

00:42:07: Das Patent läuft dann für twenty fünf Jahre Und in aller Regel brauchst du noch mal ungefähr zehn Jahre, bis du die ganzen Studien so durchlaufen hast dass du das Mittel zugelassen kriegst.

00:42:17: Das heißt du hast dann noch eine Restzeit von fünfzehn Jahren wenn es gut läuft, zehn bis zwölf jahren wenn's nicht so gut läuft.

00:42:28: Mir hat heute ein Kunde gesagt wir schaffen es manchmal inzwischen auch so schnell, dass man mehr als fünfzehnt Jahre hat.

00:42:33: Das war mir tatsächlich ganz neu Aber dann sind es sechzehn, also wo man noch Patentschutz hat und mit dem Mittel halt richtig Geld verdienen kann.

00:42:44: Wenn das Patent abläuft, können Unternehmen... Also kommt natürlich auch drauf an was es für ein Medikament ist.

00:42:51: wenn es etwas ist, was nur wenige Patienten hat Dann geht das meistens nicht so schnell.

00:42:55: aber dann kommen Generecherherstellerwettbewerber wie jetzt in Deutschland um mal einfach einen Markennamen zu nennen.

00:43:00: Jetzt irgendwie Ratiopharm Hexal Stada und diese weiteren.

00:43:08: jetzt habe ich ein paar genannt, dann geht das so.

00:43:10: Denke ich kommen dann auf den Markt und bieten das halt zu preisen an die irgendwie wo halt einfach die Entwicklungskosten nicht mehr eingepreist sind?

00:43:20: Und dann muss natürlich auch der Originalhersteller mit seinem Preis ein bisschen runtergehen und im Wesentlichen verliert er aber Marktanteil.

00:43:28: Das ist ein bisschen das.

00:43:29: Dann kannst du sagen irgendwann bist du bei einem Produkt wenn das irgendwie ein paar Jahre aus dem Patent ist.

00:43:33: verdienste damit.

00:43:35: Ich

00:43:36: wollte noch einmal zur Birgit

00:43:37: durchgehen.

00:43:38: Es gab vorher, die gibt's vermutlich immer noch, gab mal so eine gemeinnützige Organisation in den Drugs for neglected disease wo es um Tropenkrankheiten ging, die dann auch in Zusammenarbeit mit Pharmafirmen dafür gesorgt haben dass Medikamente gibt Malaria in ärmeren Ländern verteilt werden und das war dann immer diese Maßgabe one dollar per day.

00:44:00: also die Behandlung darf nicht mehr als ein Dollar kosten.

00:44:05: Die haben da tolle Sachen gemacht, gegen Schlafkrankheit und so.

00:44:08: Dass den Leuten da auch zur Verfügung gestellt wurde.

00:44:11: Das funktioniert halt nicht wenn die Pharmafirmen das entwickeln, dass dann auch noch alleine finanzieren sollen.

00:44:18: Dann funktionieren solche Kooperationen manchmal super gut.

00:44:20: oder man so ein Malaria-Medikament hat was dann da einen Dollar pro Tag kostet.

00:44:26: Dann wird natürlich dasselbe Medikament in Deutschland für Leute, die gerne in solchen Gebieten Urlaub machen möchten.

00:44:31: Für, weiß ich nicht, vierzig Euro verkauft weil dann kann man sich das auch noch leisten.

00:44:36: Das ist ja auch völlig in Ordnung.

00:44:39: Aber generell muss man sagen immer noch ein Riesendefizit, weil einfach der Anreiz für die Industrie zu forschen bei Arzneimitteln, die überwiegend ... Oder bei Arzneimittel gegen Krankheiten, die Leute bekommen, die kein Geld haben.

00:44:54: Wie jetzt zum Beispiel Malaria?

00:44:56: Also da wäre sicherlich noch viel mehr zu machen, wenn man einfach mehr Geld dahinter hätte.

00:45:01: Bin ich mir absolut sicher.

00:45:03: Das ist ... Ich seh zumindest keinen von den großen Herstellern, der sagt, wir müssen unbedingt ganz Groß in Malaria forschen.

00:45:11: Dann ... Forscht man lieber an Nierenversagen, wo du in Deutschland weißt, wenn jemand an der Dialyse hängt.

00:45:19: Das ist richtig teuer.

00:45:20: und wenn ich einen Arzneimittel habe, womit ich den von der Dialese weghalten kann, dann kann ich auch den Regulierungsbehörden sagen, Entschuldigung aber dafür müsste ich doch jetzt richtig Geld bekommen weil wenn ich es nicht auf den Markt bringe, dann müsste die Dialysen bezahlen und das ist halt nicht nur für die Patienten Scheiße sondern auch richtig teurer.

00:45:38: Aber generell noch mal zur Preisbildung.

00:45:41: Also die Preisbildung typischerweise, und ich erzähl jetzt sozusagen den Basisfall wie ich ihn auch aus Projekten kenne... Wenn du neues Arzneimittel hast für eine Krankheit wo es schon was gibt Und bei den meisten Krankheiten gibts ja schon etwas Dann guckst Du Dir den sogenannten Gold Standard an.

00:46:06: Das ist bestmögliche Behandlung, die es heute gibt.

00:46:10: Und dann ist die Frage was macht dein Arzneimittel?

00:46:12: Gibt man das zusätzlich zum gold standard oder gibt man das statt des gold standard?

00:46:16: wenn es also nicht besser ist als der gold standard wird's im normalfall gar nicht zugelassen.

00:46:20: Also du musst einen therapeutischen vorteil haben.

00:46:23: zumindest für eine bestimmte patientengruppe musst Du besser sein als dass was bis jetzt gibt sonst kommst du überhaupt nicht auf dem markt.

00:46:28: So und sagt man natürlich okay wenn das was ich habe besser ist Als der goldstandard dann kann Ich auch einen höheren preis verlangen Und der liegt in den allermeisten Fällen so zwischen zehn und fünfzig Prozent über dem Gold standard.

00:46:39: Je nachdem, wie revolutionär neu das ist jetzt was ich habe und wie viel besser es ist Wenn ich halt etwas ganz Neues habe dann muss sich der Preis halt irgendwie bilden.

00:46:50: Ich glaube bei so Sachen wie Viagra war's tatsächlich die Frage okay Das wird ein Mittel sein was viele Leute selber bezahlen müssen.

00:46:58: Dann gucken wir mal, was ist es denn den Leuten wert?

00:47:02: Kannst du sagen okay.

00:47:03: Was bezahlt man im Bord der Held?

00:47:07: Was wird man wohl bezahlen wenn man... Dadurch ist das Zeug halt auch so teuer gewesen.

00:47:13: und bei so Sachen, das mag jetzt ein bisschen zynisch klingen aber bei so Sachen wo's um Leben und Tod geht sind wir häufig in Bereichen wo man sagt wenn ich wirklich was habe für eine Krankheit, wo es bis jetzt nix gibt.

00:47:32: Und wo normalerweise ... Ich sage, der Patient hat keine Überlebenschancen und mit dem Mittel, das ich ihm gebe kann er halt, wenn er einigermaßen vernünftigen Lebensqualität weiterleben und die Enkel noch sehen oder was weiß ich fast, dann ist man so bei hunderttausend Euro im Jahr.

00:47:52: Das ist so einen Preis, der würde ich sagen Allgemein von den Kostenträgern dann auch akzeptiert wird.

00:48:01: Aber das ist halt wirklich eine Sache, da geht es um Leben und Tod.

00:48:04: Das aber das ist so das wo man sagt ja die äußerste Oberkreize.

00:48:10: Da

00:48:10: kenne ich natürlich auch vom allgemeinen Einkommen in den Ländern ab.

00:48:13: Wenn sie ein Ende gehen was durch ins Einkommen sehr gering ist, dann sind solche Sachen gar nicht ververtretbar.

00:48:19: Es sei denn man gehört alle zu denen obersten fünf Prozent und hat Geld.

00:48:23: Das ist dann vermutlich eher nur hier in Münze, Europa oder Amerika.

00:48:28: Ja

00:48:28: klar natürlich.

00:48:30: Ich rede natürlich immer von den großen Märkten und da hast du halt auch... also da gibt es natürlich auch Preisunterschiede.

00:48:38: aber du hast halt was vor ein paar Jahren einen riesen Thema war dass die Kassen versucht haben die Kosten zu drücken über Parallelimporte das man also geguckt hat.

00:48:50: wenn ich das Mittel was in Deutschland halt einen gewissen Preis hat.

00:48:54: Wenn das in einem anderen Land dessen Zulassung, also wo ich ohne allzu große Zulassungsprobleme dass Zeug auch in Deutschland verkaufen kann zum Beispiel im anderen EU-Land wenn es da billiger ist dann kann nichts aus dem anderen EU land importieren.

00:49:07: jetzt ist dieser Parallelimport Da gibt's auch wieder Importkosten weil ich dann doch halte ich muss eine deutsche Packungsbeilage drucken und so weiter.

00:49:15: aber wenn der wenn der Preisunterschied groß genug ist dann lohnt sich das Und dementsprechend ist natürlich für die Hersteller ein ganz großer Anreiz, diese Preisunterschied auch nicht zu groß werden zu lassen.

00:49:27: Wobei inzwischen durch die Regulierung auch ganz viele halt sagen okay du darfst innerhalb der EU gar nicht so viel teurer sein als andere EU-Länder sonst zahlt man sowieso nicht.

00:49:38: und dann gibt es wie gesagt manchmal gibt's so Sachen wo auch dann in Deutschland zum Beispiel das Institut für Qualität und Wirtschaftlichkeit im Gesundheitswesen gesagt hat dieses Mittel zwar neu, ist zwar von der Zulassung her bescheinigt bekommen.

00:50:00: Das es auch besser hilft als das was es gibt.

00:50:03: aber dieser Zusatznutzen gegenüber und da gab's gerade im Bereich im Bereich Diabetes mit Insulin häufig den Preisvergleich mit Insolin Der zusatz nutzen so gering dass nicht teurer sein darf als die billigste Therapie, die momentan am Markt ist.

00:50:23: Und dann gibt es auch mal so die Frage, ist ein Vorteil an Lebensqualität der nicht dazu führt dass die Leute länger leben?

00:50:30: Ein Vorteil der Geldwert ist oder nicht?

00:50:33: und da hat's tatsächlich Fälle gegeben wo Arzneimittel in Deutschland gar nicht auf den Markt gekommen wären oder sind weil die hätten in Deutschland so billig sein müssen das sie halt in der gesamten EU den Preis massiv nach unten gezogen hätten.

00:50:46: Die Fälle gab´s

00:50:48: Ein Punkt da ist auch das, haben wir ganz vorhin schon ein.

00:50:52: Das es bei Insulin wahrscheinlich auch keine Durchbrüche oder neueren Hochseitigentwicklungen mehr gibt weil also da gab's einige Verbesserungen die gleichmäßiger langfristiger wirken dass man nur noch einmal am Tag spritzen muss oder so.

00:51:06: aber dann ist irgendwie schwierig immer noch jeden zweiten tagspritz muss.

00:51:11: das bringt eigentlich dann auch kein Lebensqualität mehr.

00:51:14: da muss man jeden tag wieder überlegen habe ich heute da muss sich heute Und einmal pro Woche ist es jetzt eher unrealistisch, also da bei Insulin ist glaube ich so ein bisschen der Fahnenstange erreicht.

00:51:28: Da kann

00:51:29: man höchstens noch andere Sachen, die dann quasi Diabetes heilen.

00:51:31: Das wäre Durchbruch aber

00:51:34: das sehe

00:51:34: ich auch nicht unbedingt.

00:51:36: Der andere Durchbruchs wäre wenn du bei heute Insulinpflichtigen Diabetikern was hast, was man gar nicht spritzen muss, also was du oral nehmen kannst?

00:51:44: Also wenn du das hättest, Insulin wird halt im Vertaubungstrakt zerstört.

00:51:48: Also Insulin musst du spritzen.

00:51:51: Wenn da was oral ist... Das hast man ja zum Beispiel bei den Typ II, bei der GLP-I also dieser sogenannte Abnehmensspritze.

00:52:00: Da ist im Moment viel in den Pipelines, dass man da ähnlich wirkende Mittel bekommt die man eben nicht mehr spritzeln muss.

00:52:11: Ja, klar.

00:52:14: Das Spannende beim Insulin war halt, dass man den Schritt hatte... Also ich kann mich noch an die Zeiten erinnern.

00:52:20: Zu meinen Schulzeiten war Insulin im Wesentlichen aus Schlachtabfällen von Rindern und Schweinen gewonnen.

00:52:26: Dann war der erste Schritt das man Möglichkeiten hatte da so zu verändern, dass es dem menschlichen Insulin sehr ähnlich war, das hat die Nebenwirkungen stark reduziert.

00:52:34: Im nächsten Schritt kam dann ... des menschlichen Insulin identisches Insulinen herstellen konnte, mit gentechnischen Methoden.

00:52:48: Dass man also gar nicht mehr auf Rinder- oder Schweineinsulin zugreifen musste.

00:52:52: Das war so neunziger Jahre.

00:52:55: Dann kam als erstes die Rapideinsoline, die noch mal einen großen Lebensqualitätsvorteil auch gebracht haben.

00:53:04: Also Humaninsulin, wenn man das spritzt hat ... so eine Abbauzeit von ungefähr acht Stunden.

00:53:13: Weil die Bauchspeicheldrüse gibt es ja direkt ins Blut ab und dann kann die Bauchspeicheldröse halt reagieren, wenn man Zucker zu sich genommen hat.

00:53:22: Wenn man das spritzt, spritzt man's ins Fettgewebe und dann kommt aus dem Fett-Geweber halt langsam raus.

00:53:26: Und das ist ... Das hat dazu geführt dass noch in den neunzigern Anfang zweitausender Jahre viele Insulinpflichtige Diabetiker halt eine ganz krasse Diät halten mussten.

00:53:39: Man musste sich vorher überlegen, wann ess ich wie viel?

00:53:42: Ja alles ausrechnen und so.

00:53:44: Und dann essen.

00:53:46: mit den Rapidinsulin war es einfach möglich zu sagen okay wieviel habe ich jetzt gegessen das halt in der Tabelle oder Rechner Schnell auszurechnen, wie viel Insulin muss ich jetzt spritzen?

00:53:58: Das war natürlich ein riesen Vorteil.

00:54:00: Mein Vater war auch Diabetiker also das war schon recht relativ komfortabel was der hatte.

00:54:05: Also ja da gab es noch mal vor so zwanzig Jahren enorme Fortschritte aber ich glaube nicht dass in Bezug auf Insuline jetzt nochmal viel.

00:54:14: Das sind dann andere Medikamente die noch kommen müssen um die Insulin-Gabe zu verhindern.

00:54:18: Da gab's auch die Diskussion darf das teurer sein als Humaninsulin erstmal?

00:54:22: Ja

00:54:22: ich erinnere mich.

00:54:23: Und gerade bei den lang wirkenden Dann waren die ersten lang wirkenden Insulin dann für zwölf Stunden.

00:54:28: Dass man über zwölft Stunden einigermaßen einen Niveau hatte, also zweimal am Tag spritzen.

00:54:34: und wenn ich jetzt zweimal einmal am Tag spritze muss, ist das dann was teurer sein darf?

00:54:42: Das ist tatsächlich abgelehnt worden in Deutschland erst mal.

00:54:45: Es durfte erstmal, dieses Erstmal darf nicht teurer seien, dann haben die Hersteller gesagt ja gut, dann bringen wir es halt in Deutschland nicht raus.

00:54:52: Dann haben die Betroffenen gesagt, Moment mal.

00:54:56: Weil als das Argument auch da war ... Die Überlebensdauer wird ja nicht besser!

00:55:00: Es

00:55:01: ist Lebensqualität, es kommt vor.

00:55:03: Und der ist... Ich glaube dass es inzwischen ein bisschen anders.

00:55:06: Mein Einflug war das in den ersten Jahren nach E-Quick also Institutvolle,

00:55:09: etc.,

00:55:10: Gründung nur auf reine bessere Wirksamkeit geachtet wurde und nicht auf Auflebensqualität und Komfort.

00:55:20: Kann man gut oder schlecht finden?

00:55:22: War mein Eindruck.

00:55:25: Jetzt hat Hexen Luna im Chat

00:55:27: ... Ja, es waren chinesische Hamster-Eierstockzellen.

00:55:30: Chinese Hamster ovariesales.

00:55:33: Frage in dem Chat?

00:55:34: Das sind

00:55:35: so Standardzellen die für ganz viel.

00:55:39: Im Chat hat Hexe Luna auch noch gesagt, dass gab ja ein Medikament eine Impfung oder eine Infusionsbehandlung für eine genetische Erkrankung, die aber selber sehr teuer war, also irgendwie eine Million Dollar und von den Krankenkassen nicht übernommen wurde.

00:55:55: Und das Problem war aber, dass diese Erkrankung sehr selten ist.

00:55:58: Dann haben die Erkranken die Medizin nicht bekommen und gibt es das häufig?

00:56:05: Oder ist das nicht etwas wo ein Staat eingreifen könnte?

00:56:11: Gerne Christian!

00:56:13: Ja, das ist selten.

00:56:15: Aber es gibt natürlich genetische Erkranken, wo man dann gentechnisch das Enzym in die Zelle bringt dass sie riesig aufwendig, vor allem wenn das eben eine sehr seltene Erkrankung ist.

00:56:30: Die Herstellung, die Produkte sind sehr aufwendige und da ist natürlich eine freie Gesellschaft.

00:56:36: was können wir uns leisten?

00:56:38: Was wollen wir machen?

00:56:42: Also es gibt eine Sache um das womit man versucht so für seltenen Krankheiten zu unterstützen.

00:56:49: Weiß tatsächlich nicht, dass mir da die USA Maß geben.

00:56:52: Da gibt's diese Ausweisung als Orphan Drug.

00:56:55: Also Orphand Drug heißt das ist ein Arzneimittel ... Dass halt für eine Krankheit ist, wo sonst keiner Arzneimmittel entwickeln will, weil das so wenig Patienten hat.

00:57:08: Da sind zum Beispiel diese genetischen Enzymenmangelerkrankungen.

00:57:12: Das haben halt... Da hat man dann irgendwie tausend Patienten überhaupt und ... Nur für die geht es halt tatsächlich um Leben und Tod.

00:57:20: Aber da muss man sagen, bei so kleinen Patientenzahlen ist dann häufig selbst wenn ich eine Schwelle von fast hunderttausend Euro rankomme.

00:57:30: mit dem Preis lohnt das Junior-Umständen immer noch nicht.

00:57:32: Und dann gibt's eben diese Orphan Drug Designation.

00:57:34: was das macht ist dass man zumindest in den USA einen längeren Patentschutz hat.

00:57:39: Ja, ich glaube ein Problem ist auch abgesehen von den wenigen Patienten die es später gibt auch gar nicht genug Patienten hat, um die normalen Anforderungen für klinische Studien zu erfüllen.

00:57:53: Christian, weißt du da mehr?

00:57:54: Das habe ich zumindest immer gehört.

00:57:56: Gibt es in Europa auch dann also dann die Anforderung werden runtergesetzt und die Kosten sind auch deutlich niedriger bei der europäischen Kommission.

00:58:06: Die wären gefördert.

00:58:07: ob's immer reicht ist eine andere Frage.

00:58:11: Also vielleicht zur Zulassung generell.

00:58:13: wir haben In Europa inzwischen eine vereinheitliche Zulassung, also es gibt eine Zulassung für Europa.

00:58:20: Meistens strebt man, weil er da halt am meisten Geld auch zu bekommen ist.

00:58:23: als erstes die Zulessungen USA an und da die ZULASSUNGS-Kriterien auch relativ ähnlich sind läuft das dann meistens ziemlich stark parallel.

00:58:35: Also dass es so USA oder Europa kommt läuft meistens einen halben bis ein Jahr später, dass man die Zulaßung in Europa hat Japan dann noch mal ein Jahr später.

00:58:46: China ist meistens etwas so schnell wie Europa.

00:58:54: Ich hab noch eine Frage zu den Nebenwirkungen, hat jedes Medikament eine Nebenwörung?

00:59:00: Und gibt es auch Wirkstoffgruppen, die besonders viele haben ... Wie is das?

00:59:08: Ich glaub, der ist ganz breit gestreut und ... Aber kann man sagen, wenn ein Medikamente eine Wirkung hat, hat er eine Nebenwirkung.

00:59:15: Wenn ich nehm, dass ihr Blutdruck senkt, ich senke den zu tief Das ist ein Nebenwirkung.

00:59:21: Und so es bei allen Sachen gibt, das sind aber die Nebenwürrkungen, die man erwartet von Wörgungsmechanismus sehr.

00:59:27: Wenn ich zu viel Insulin gebe, gilt der Blutzucker in den Knie.

00:59:31: und dann gibt es eben die unerwarteten Nebenwirkung, die ganz selten auftreten.

00:59:36: Die vielleicht nur aufträgen weil eben die Menschen nicht einheitlich sind sondern eine genetische Variante vorliegt, die vielleicht nur bald einem von zehntausend vorkommt Beobachten, wenn wirklich schon ganz viele Menschen behandelt worden sind.

00:59:52: Dann kommt es aber anders eben.

00:59:53: Irgendwann lag noch ein Moment mal ganz auffällig und gehe heran durch meine viele Nebenrückungen werden ja irgendwann auch zu therapeutischen Effekten.

01:00:03: also die Solpheonämie haben wir bei Blutzucker gesenkt da hat man an die Oralen Antidiabetika die Ersten gemacht

01:00:10: Viagra auch.

01:00:12: Ich weiß gar nicht, ob das so genau stimmt, aber ich möchte das glauben, sondern eine hübsche Anekdote, wie man mal Kollege erzählt hat, weil es war ursprünglich auch irgendwie ein Herz-Krankungsmedikament.

01:00:20: und dann gab's halt die erste Phase eins Studium mit keine Ahnung, zehn Leuten, die den Wirtschaftskrieg haben und zehn Placeboleuten und nach einer halben Stunde war die Studie entblindet.

01:00:36: Ich weiß nicht, ob das so stimmt.

01:00:38: Aber es ist irgendwie nötig.

01:00:42: Es hatte keine Zulassung als Herzmittel, sondern es ist als Herzmittel in die Klinik.

01:00:46: Ja

01:00:46: ja, war in der Phase eins wo dann plötzlich auffiel oder eine interessante Nebenwirkung?

01:00:49: Wir stoppen mal und ändern mal die Indikation.

01:00:54: Das ist natürlich der Traum jedes Herstellers dass du zufällig über was stolperst, wo du gigantisch Geld damit verdienen kannst.

01:01:02: Aber das ist natürlich extremst

01:01:04: selten.

01:01:07: Antidiabetiker, die jetzt zur Gewichtsabnahme führen, ist ja auch so groß am Back geworden!

01:01:16: Ja mit den Nebenwirkungen, die man nach der Zulassung findet... Ein Fall ist natürlich, dass so was halt zufällig gemeldet wird, dass einfach Ärzte sagen, Moment mal mir ist bei Patienten das aufgefallen und Wenn das sehr viele Ärzte melden, dann wird da halt noch mal hingeguckt.

01:01:38: Das andere ist es wird aber auch systematisch danach gesucht.

01:01:42: Bei den Impfstoffen gibt's die Impfsurveillance von Paul Ehrlich-Institut.

01:01:45: bei anderen Arzneimittel gibt's tatsächlich, das nennt sich dann Phase vier Studien, die der Hersteller bezahlen muss wo man eben guckt also ganz systematischt guckt Anwendungsbeobachtungen macht Die Patienten hinterher befragt hast du was gemerkt?

01:02:01: Was hat sich bei dir verändert?

01:02:03: Das muss natürlich der Behandelte Arzt machen.

01:02:06: Und er muss dann Fragebögen ausfüllen und so weiter, das ist für den behandelten Arzt auch ein Aufwand.

01:02:12: Und das macht der behandelnde Arzt nicht, wenn er kein Geld dafür bekommt.

01:02:17: Dann habe ich wieder das moralische Dilemma, dass der Arzt, wenn ihr Geld von einer Anwendungsbeobachtung bekommt vom Hersteller, erst mal verordnen muss.

01:02:29: Dann sagen Leute im Moment, da kriegen ja Ärzte Geld ... Dafür ist sie dieses Arzneimittel verordnen, das ist ja Korruption.

01:02:36: Also da wird es ganz schnell wieder kompliziert.

01:02:40: aber generell wenn man diese Studien haben will dann muss man jemanden dafür bezahlen dass er sie macht.

01:02:47: und das kann eigentlich nur der Arzt sein.

01:02:49: Weil wer sonst soll zum Patienten hingehen und den untersuchen?

01:02:52: Und den nach Nebenwirkungen testen.

01:02:54: Du musst es ja unter realen Bedingung nicht in so einer idealisierten Klinische Schule, weil ja diese Vorwürfe gibt's immer wieder ist jetzt auch anfällig.

01:03:03: aber trotzdem sind die Studien halt unglaublich wichtig damit man wirklich viele in freier Wildbahn hat.

01:03:12: Also ich meine angeblich gab es Fälle wo halt Anwendungsbeobachtungen daraus bestanden, dass der Arzt ein paar Kreuzchen setzen musste und dafür hundert Euro bekommen hat.

01:03:24: Das ist natürlich keine seriöse Phase vier Studie.

01:03:27: Aber mit den Studien hatte ich nie was zu tun, also das ist völlig anderer Bereich?

01:03:32: Ich auch nicht!

01:03:33: Ich krieg's höchstens dann mal mit wenn man irgendwie sagt, oops unsere Marktprognosen können wir jetzt mal vergessen weil es ist eine unvorhergesehene Nebenwirkung entdeckt worden.

01:03:44: Das erzeugen müssen wir jetzt wieder vom Markt nehmen.

01:03:48: Was noch viel häufiger passiert ist, dass man was entdeckt in der Vor-der-Zulassung.

01:03:54: Aber dazu muss es halt so eine Häufigkeit haben.

01:03:56: Ich kann natürlich in der Phase drei, hab ich typischerweise bei den Covid-Impfstoffen waren's teilweise so dreißigtausend, vierzigtausende Patienten an der Phase Drei.

01:04:05: Das ist aber für ganz viele Arztarmmittel ... Das war ein riesengroßes Studium, das muss man sagen.

01:04:10: Diese Covid-Impfstoffe waren viel besser als viele andere Arzneimittel, die wir zugelassen haben.

01:04:20: War ja für so eine Testung auch die Idealsituation, dass das gerade rumging und deswegen viel ... Die Leute exponiert waren und ... Wir haben

01:04:28: uns gefreut, wenn es so glücklich war, müssen Kuchen gewangen!

01:04:35: Welche Berufe arbeiten denn eigentlich an der Entwicklung eines Medikaments?

01:04:39: Also werden ja nicht nur keine Art, kann um die Leute im Labor sein.

01:04:47: Wir haben Mediziner sind dabei vor allem wahrscheinlich bei den klinischen Studien.

01:04:52: Ich habe früher mal sozusagen bei Biologen waren da also Chemiker natürlich vor allem dann aber hauptsächlich.

01:05:01: Also das was ich eher so betreue die Formulierung, also im Prinzip das Rezept, die man so eine Tablette oder ein Firmazeuten mischt sind bei der Formulierung natürlich auch viele dabei.

01:05:15: So Biotechnologen, gerade bei den neueren biotechnologischen Medikamenten.

01:05:22: Du hast ne ganz wichtige Gruppe vergessen.

01:05:24: Batistiker!

01:05:26: Oh ja, die hätte ich jetzt vergessen.

01:05:29: Da merkt man so vorwärts.

01:05:30: Ich habe dich selbst vergessen, Gottes Willen!

01:05:32: Super

01:05:33: wichtig!

01:05:34: Ich dachte tatsächlich an Tierärzte... Achso?

01:05:35: Ja natürlich!

01:05:37: ...durch dadurch das halt sehr viel im Tiermodell getestet wird.

01:05:40: Also der ehemalige oder während der Pandemieleiter des Bundesgesundheitsamts war meines Wissens Tierarzt Petra Falb, die sich aus der österreichischen Landesneinbildzulassungsbehörde in der Pandemie sehr stark öffentlich engagiert hat.

01:05:56: Dafür auch einen ordentlichen Rüffel gekriegt hat von ihrem

01:06:00: Behörden.

01:06:00: Du meinst den Wieler vom RKI?

01:06:02: Der war eher genäut hier und dann noch irgendwie...

01:06:11: Da ist häufig...

01:06:12: Also irgendwas was wirklich auch zu erhöhen in die Pandemie passt.

01:06:16: Da ist ja häufig auch aus der Querdenker-Szene dann gesagt, was erzählen die zu menschlichen Arzneimitteln?

01:06:20: Das sind doch Tierärzte.

01:06:21: Aber die sind gerade in der Zulassung, hast du ziemlich viele Tierärztinnen.

01:06:25: Sehr gut!

01:06:25: Was zum

01:06:27: Beispiel

01:06:27: geht es beim Tier?

01:06:30: da kann man Metabolismus ansehen, da kann mal auch Organisthemen sehen aber die nächste Phase ist ein Mensch und Tiere sind keine Menschen.

01:06:39: auch wenn man sagt das kann man jetzt auch Modelle machen naja wenn ich vorher weiß welches Modell passt Dann ginge das ja.

01:06:45: Wenn es neu ist, weiß ich das nicht.

01:06:47: Das hilft mir nicht.

01:06:49: Da muss ich ran und wenn ich beim Tier gesehen habe was da passiert, kann ich bei Menschen gucken aber wenn sie bestimmte Arzneimelgruppen von Psychopharmakar dann kann man vielleicht sagen dass die einen Effekt machen, aber nicht welchen Effekt.

01:07:04: Wenn Sie in der Mausenopiat geben wird er aufgeregt.

01:07:08: Sonst sieht sich ein Schwanz über den Rücken und wird steif.

01:07:15: Wenn du Diacepin bei einer Katze gebt, dann fängt die an zu hallucinieren.

01:07:19: Der Hund von Schläfrühe legt sich hin!

01:07:25: Die Rezeptoren sind eben bei Acetia etwas unterschiedlich verkoppelt.

01:07:30: Ich habe gerade kurz gegoogelt, Epidemiologie hat der Wila auch gemacht.

01:07:34: also weil das im Tiermedizinstudium deutlich mehr vorkommt als bei humanen Mediziner und ich weiß deswegen ist das für so eine Pandemie eigentlich schon sehr gut geeigneter.

01:07:45: Zudem was Christian gerade gesagt hat fällt mir, ich weiß nicht ob jemand die Serie noch kennt oder jemals gesehen hat.

01:07:52: Boston League war so eine Anwaltsserie aus den USA und in der allerletzten Folge ging es darum dass einer der beiden Protagonisten Danny Crane betagter Rechtsanwalt hatte eine Alzheimer Diagnose,

01:08:07: der sich über seinen Rinderbahnen beschwert hat.

01:08:09: Ja

01:08:09: genau es war nie so ganz klar ob das wirklich, ob er das wirklich hat oder ob das eigentlich nur ins Blien ist aber jedenfalls ging es dann da und in der letzten Folge gings dann darum ja er hatte diese Diagnosis

01:08:20: also Demenz nicht Rinderbahne.

01:08:22: Er hatte mal von Rinderbahn

01:08:23: gesprochen.

01:08:23: Und er war ein reicher Mann, er hatte Geld und er erfuhr es gibt ein experimentelles Medikament, das aber nicht zugelassen ist.

01:08:33: Und er ist dann mit seiner Kanzlei vor Gericht gezogen

01:08:36: um

01:08:37: zu erklagen dass er dieses medikament bekommt.

01:08:41: und es gab dann ein Plädoyer, was dann Ellen Schorn für ihn gehalten hat.

01:08:46: Das plädoye war natürlich toll also sehr emotional.

01:08:53: Was schade war in der Serie die Anwältin der Pharmaindustrie?

01:08:57: ging so ein bisschen unter, obwohl sie eigentlich da sehr viel bessere und überzeugende Plädoyer gehalten hat.

01:09:03: Das nämlich in die Richtung ging das Christian jetzt gesagt hat.

01:09:06: Sie hat argumentiert wir können nicht jedes experimentelle Mittel dass im Labor Erfolgsversprechend ist einfach freigeben.

01:09:16: Wir würden damit vollkommen unverantwortliche Hoffnungen wecken.

01:09:22: In einem Reagenzglas Kann ich jede Krebszelle mit allem abtöten?

01:09:27: Ich kann Feuerzeug, wenn sie ihn drauf kippen.

01:09:29: Ich kann Hustensaft darauf kippe.

01:09:31: Das ist scheißegal.

01:09:32: im Reagenzglas krieg' ich alles tot.

01:09:37: Das heißt aber nicht dass sich mit dem Ding sofort auf den Markt gehen kann.

01:09:40: man würde vollkommen unverantwortliche Hoffnungen bei Millionen von Erkrankten wecken.

01:09:45: die würden das Ding nehmen.

01:09:46: nach einem halben Jahr würden Sie merken es kommt nichts dabei raus.

01:09:49: ihr habt wahnsinnig viel Geld dabei herausgegeben.

01:09:52: Also wie gesagt, das Plädoyer von dieser Anwältin war viel besser und viel überzeugender auch wenn sie den Prozess verloren hat.

01:09:59: Aber ich denke es ist was trotzdem sehr klar geworden ist, dass was Christian jetzt eben gesagt hat So ein Zeug in einem menschlichen Organismus wirkt mit allem, was da so drin ist und interagiert.

01:10:13: Das kann man in keinem Reagenzglas oder Tierversuch voraussagen, schätze ich mal.

01:10:19: Nicht genau!

01:10:19: Man kann einiges schon aussortieren und erste Hinweise haben, ob es wirken könnte... Vor allem werden viele Tierversuche aber eben auch gemacht, wegen der Nebenwirkung um die auszuschließen.

01:10:35: Und da hat man oft Tiermodelle von denen man weiß dass sie empfindlicher sind als Menschen.

01:10:41: also auf Nummer sicher zu gehen.

01:10:43: was ich vor vielen Jahren auch mal gemacht hatte waren so Kancerogenitätsstudien.

01:10:49: Ich weiß gar nicht ob das für jedes Medikament sein muss ich glaube nicht nur bei wahrscheinlich nur bei welchen wo ein bisschen der Verdacht besteht dass es Krebs errigen könnte.

01:10:58: Das wird dann mit Mäusen und Ratten gemacht, weil man weiß die kriegen Leben zwei Jahre und kriegen relativ viel Tumore.

01:11:04: Und wenn man da was findet ist halt Schluss.

01:11:07: Wenn man nichts findet kann man gut davon ausgehen dass beim Menschen nichts passiert.

01:11:13: So was hat wo der Verdacht ist das es sich negativ aufs EKG auswirkt.

01:11:20: Dann nimmt man Hundebiegel Weil die extrem empfindlich sind den Herz-Rhythmus angeht, also irgendwie so eine Verlängerung von hinten zum Teilsignal oder so.

01:11:32: So ein

01:11:34: bisschen wie die Hürde im Bergwerk?

01:11:36: So ähnlich!

01:11:37: Die sind halt bei Hörgekippen schneller um wenn der Sauerstoff halt runtergeht und diese Biegel sind extrem empfindlich was Herz angeht.

01:11:45: und das kann dann natürlich sein dass man dann Medikamente dann verwirft, die möglicherweise beim Menschen auch sicher werden.

01:11:53: aber man will halt auf Nummer sicher gehen und deswegen... Und das ist alles nicht schön mit den Tierversuchen, aber für vieles hat man noch keine bessere Möglichkeit gefunden.

01:12:02: Alles wo man was finde wird ja immer mehr ersetzt.

01:12:07: gibt er auch diese möglichst wenig Tiere die Bedingungen für die Tiere besser machen oder halt am besten den Versuch ersetzen durch Zellkulturen?

01:12:19: und wenn das geht macht man das dann müssen sie die Behörden noch akzeptieren.

01:12:24: Aber klar, ich meine niemand macht wirklich gerne Tierversuche.

01:12:27: Wie wirkt denn ein Medikament überhaupt?

01:12:29: Ich weiß, ich gehe mal wieder zum Anfang zurück aber es muss jetzt zum Beispiel erstmal keine Ahnung aus der Kapsel raus oder so.

01:12:36: das muss erst einmal aufgenommen werden.

01:12:38: also wie wirkt es dann überhaupt?

01:12:41: Du meinst das Thema Pharmakokinetik und Pharmakodynamik?

01:12:47: Pharma-Kokinetik ist das, was macht meinen Körper mit dem Medikament.

01:12:52: Also wie wird's abgebaut, wie wirds verstoffwechselt?

01:12:55: Und Pharmakodynamik ist dass ... Was macht das Medikamente mit meinem Körper?

01:13:01: Das wird meistens im Tier schon.

01:13:04: Du hast den Jungen in der ersten Phase eines Studien geguckt, also man hat irgendwas wie diese Abnehmenspritzen, die ihr erwähnt habt.

01:13:13: Was mit irgendeinem Rezeptor im menschlichen Körper was daran bindet?

01:13:17: Ich glaube in dem Fall ist es so... Man hat diesen GLP-I links und dann hat man normalerweise mein Beeinfluss damit ja den Hunger.

01:13:27: Also das Medikament, das Molekül, was man spritzt bindet an den körpereigenen Rezeptoren und stoppt dadurch das Hungergefühl Oder reduziert es ein bisschen.

01:13:39: Das ist immer ein chemisches Molekül oder ein biologisches, was dann in den Körper kommt und mit irgendwas reagiert.

01:13:47: Im Prinzip ist es normalerweise ein menschliches Hormon, das zum einen die Insulin-Ausschüttung regelt und zum anderen den Appetit steuert.

01:13:56: Und das, was dieses Hormonen normalerweise macht, das mache ich halt stattdessen mit dem Arzneimittel.

01:14:02: Dadurch drückt man halt den Appetit runter.

01:14:05: Das ist dann der eine Effekt, der andere Effekt nimmt man in dem Fall mit.

01:14:12: Aber das ist im Prinzip so dieser ganze Komplex.

01:14:16: Und bei...

01:14:18: Christian?

01:14:18: ...gegiger Mechanismus als einer Rezeptur binden und deswegen wirken sie auch die kleinen Mengen.

01:14:24: aber sie müssen erst mal hinkommen Und nicht alle sind dann so, dass sie auch die Blutbahnen schnell verlassen und dass sie reserviert werden.

01:14:31: Sie werden abgebaut im Darm.

01:14:33: Also das gibt's ja alles.

01:14:36: Guck mal, ob unterschiedlichem Weg wie Insulin kommt?

01:14:38: Nicht durch den Magen, da geht es kaputt durch die Magensäure oder also ob es Blut in der Schleimhaut aufgenommen werden muss oder langsam im Darn.

01:14:48: Also

01:14:50: einfach anderen Weg.

01:14:52: Teilweise, also gibt ja auch für ... kennst du wahrscheinlich?

01:14:54: Du hast noch Kinder!

01:14:55: Nein, ich meine ... Fieber!

01:14:59: Also mit dem Zäppchen... Mit dem Zöpfchen vermeidest du den Magen, aber immer noch alles was über den Verdauungstrakt aufgenommen wird geht erst mal durch die Leber bevor es in den Blutkreislauf kommt.

01:15:13: und das Das ist so dieser sogenannte First Pass Effekt und der ist der Feind ganz vieler Arzneimittel.

01:15:20: Also du hast ganz viele potenzielle Wirkstoffe,

01:15:25: die

01:15:26: entweder erst diesen ersten Durchgang durch die Leber gar nicht schaffen oder die dabei schon relativ stark abgebaut werden.

01:15:32: Und je größer dieser Effekt ist desto größer ist zum einen natürlich die Gefahr dass du die Lebe damit auch schädigst wenn du deren Haufen... also du musst dann halt die Dosis hochschrauben damit noch was im Blut ankommt Aber das belastet halt dann auch wieder die Lebe.

01:15:44: Ist

01:15:44: es was Gas für aufzunehmen, also einzuatmen?

01:15:48: Es gibt ja auch

01:15:50: Klippe

01:15:50: im Stoffe für Kinder.

01:15:52: Kommt sehr drauf an und das geht jetzt so ein kleines bisschen in die Richtung.

01:15:55: Was Teil von dem ist, was ich mache oder mal gemacht habe wo es um die Formulierung geht.

01:16:00: Das hängt auch damit zusammen, wo's aufgenommen wird.

01:16:03: wenn ich jetzt Tabletten habe, die dann im Magen aufgelöst werden sollen Dann muss auch klar sein, dass die in der bestimmten Zeit dann im Magen aufgelöst werden.

01:16:12: Wenn es irgendwas ist und ich glaube da hat man am meisten diese Kapseln über einen längeren Zeitraum, dann müssen sie erst mal unbeschädigt durch den Magen durch und dann langsam im Darm aufgenommen werden.

01:16:23: oder wenn ihr eine Brausetablette hast die auch Kopfschmerz-Brause-Tabletten tust in Wasser, dann willst du auch nicht erst drei Stunden warten bis sich diese Tablette aufgelöst hat.

01:16:32: Und da gibt es auch spezielle Versuche und Studien, dass man zeigt, dass so eine zum Beispiel eine Brausetablette in Wasser das sie sich ein paar Minuten auflöst oder wie eine Tablette im Körper unter Körperbedingungen der Madensäure, dass die auch dann innerhalb von zwanzig Minuten den Werkstoff freigegeben haben muss.

01:16:57: Entsprechend muss man die Formulierung, was man noch an Zusatzstoffen hat und ob man die Tablette noch umhüllt mit irgendwas, das gegen Magen schützt oder ob das nicht der Fall sein soll.

01:17:07: Aber eine Möglichkeit, die Leber zu umgehen ist halt tatsächlich oder diesen First Pass Effekt zu umgehend, ist halt inhalieren.

01:17:13: Eine andere Möglichkeit ist über den Pflaster durch die Haut.

01:17:14: wenn ich etwas habe, was vernünftig durch die Haut durchgeht Die Lunge wieder ein relativ empfindliches Organ ist, wo ich halt nicht unbedingt Sachen... Also das ist keine... Wenn ich nicht ganz gezielt auch die Atemwege erreichen will.

01:17:31: Klar!

01:17:31: Ich meine einen Asthma-Spray.

01:17:33: Aber wenn ich mal überlege, wo es hin soll und welche der Mittel gäbe, dass mein Leben schnell abgebaut wird oder es geht langsam in den Kreislauf, dann passt doch bei jedem.

01:17:44: durch die Leber abgebaut und sie fragen, ob da ein Wirkspiegel entsteht.

01:17:48: Ich hatte mal einen Mittel, das wirkt sehr gut bei geilen Koligen, wenn es gespritzt wird.

01:17:54: Macht dann für mehrere Minuten wirklich die Geilenwege weit und steigt kann abgehen.

01:17:59: Das hatten ich auch als Tablette auf dem Markt.

01:18:02: Mit der Tablette hat man nicht mal ein Hundertstel des Wirkspiegels erreicht, den man mit der Injektion hatte.

01:18:08: Ich habe zwanzig Jahre gebaut ums vom Markt zu kriegen wegen Unwirksamkeit.

01:18:13: Wow.

01:18:14: Ja, das ist was übrigens super weil du die Neber erinnst wo es dann abgebaut wird oder weiterhängt wird dass die Enzyme in der Leber die dafür zuständig sind wenn ich mir gerade Schmerzmedikamente abzubauen dieselben sind die auch Alkohol abbauen.

01:18:37: deswegen darf man manche Kopfschmerztabletten nicht nehmen gegen Kater, weil wenn die enzymisch schon ausgelastet sind mit dem Alkohol kann man sich da sehr schnell überdosieren.

01:18:48: Und ich glaube das ist ein Grund warum auch ganz oft für Medikamente in China zugelassen werden müssen.

01:18:58: Ja, man ist das gleiche!

01:18:59: Die verlangen auch eine klinische Studie, die speziell mit ihrer Bevölkerung gemacht wurde.

01:19:04: und Zumindest habe ich diese Beispiele, Christian guckt zu skeptisch korrigierend gerne.

01:19:09: Aber von einem Beispiel hatte ich gehört das halt wirklich verlangt war für ein bestimmtes Medikament, dass hier eine chinesische Studie und eine japanische Studia haben will.

01:19:17: Und ich hatte es so verstanden als hingelgass

01:19:20: damit zusammen.

01:19:20: Ist es tatsächlich so, dass regionalen Medikamente anders wirken?

01:19:25: Also je nach woher vielleicht die Menschen ethnisch kommen oder

01:19:29: so?

01:19:30: Eine ganz banale Sache.

01:19:32: Du hast in vielen asiatischen Ländern beispielsweise eine sehr verbreitete Laktose-Intoleranz und dementsprechend kannst du natürlich auch in bestimmten Regionen Verträglichkeiten, Unverträglichkeit gegen andere Dinge haben.

01:19:48: Insofern macht es in gewisser Weise natürlich schon Sinn das zu testen.

01:19:52: auf der anderen Seite ist es natürlich auch was.

01:19:55: Was hat das einen Aspekt der Wirtschaftsförderung, wenn ich sage du musst aber noch mal eine Studie mit tausend Patienten bei uns gemacht haben bevor du es bei uns verkaufen darfst?

01:20:03: Das mag sein.

01:20:04: Für mich klang das auch inhaltlich sinnvoll und wenn es irgendwie spezielle Leber-Enzüme sind die da vielleicht weil ich meine viele sie hatten vertragen auch keinen Alkohol und wenn dass an diesen Enzym liegt und dieselben Entzümen für den Medikamentenabbau zuständig sind kann das ein Problem werden.

01:20:20: nach meinem Laienverständnis im Bereich

01:20:22: Da sind schon andere in Zümer, aber die können natürlich mal über den Energiemedaillessungslehrer was machen.

01:20:29: Das gibt ihm auch genetische Unterschiede.

01:20:31: Ich folge also aus alten Seiten.

01:20:34: Wenn ich intubiere bei einer Kursel, dann muss sich der Kellekopf weiter haben und dass ich da die Stimmlücken nicht beschädige.

01:20:42: Dann geben wir das Muskel relaxiert.

01:20:44: Der Patente erst mal schlaft kann ich atmen kommt das rein und danach zwanzig Sekunden atmet er wieder.

01:20:51: Kein Problem.

01:20:52: Aber ein Chat war aus, als er eingeführt wurde.

01:20:54: es gibt einige Patienten die eben sehr lange danach schlafen.

01:21:00: Holt überhaupt kein Problem!

01:21:02: Ich mache das ja alles mit Beatmung.

01:21:03: also wenn er nicht mehr selber schnauft dann wird der immer atmen.

01:21:05: Früher aber ein Riesenproblem.

01:21:07: da hat man schon gesehen dass sich die Tabletten die Patienten die das nicht abbauen können oder langsam abbauen damit ich mich in einer Kurse bringe weil ich eine riesen Probleme bekomme.

01:21:17: Hat sie inzwischen durch die Technik der anesthesie Du hast gesagt, kein Problem mehr.

01:21:22: Ich muss gar nicht vorher wissen, wenn er nicht mehr schnauft, kriegt ihr die Maske drauf und wird im Länge veratmet.

01:21:28: Und da gibt es sicher viele andere Sachen auch, wenn wir gegen gehen, wo die Leute genetisch anders sind.

01:21:35: Und dann gibt sie eine ganze Reihe von Beispiel auf schwarze LOSA und sich auch anders.

01:21:39: Afrika ist vielleicht ähnlich aber... Da kann man sicher noch eine Menge finden.

01:21:43: Aber meistens weiß man es nur durch Nebenwirkungen, die auftreten oder länger Dosierungsunterschiede, die man braucht

01:21:52: Wobei ich mir das echt auch schwierig vorstelle.

01:21:54: Also, ich kriege das mit bei Leuten die machen, dass die größeren Studien dann auch nach Ethnir untersuchten.

01:22:05: Kaukasia da sind wir in Mitteleuropa ja auch bei Lateinamerikaner African Americans und dann wird das sozusagen in Untergruppen geteilt.

01:22:17: aber ich meine es sind ja keine Gruppen die du wirklich streng trennen kannst.

01:22:20: Ja,

01:22:22: also das stelle ich mir sehr anspruchsvoll vor.

01:22:26: Das ist irgendwie sinnvoll dann auch ein... Also ich kann mir vorstellen dass es da Unterschiede geben kann bei Enzymen die man hat, Laktase, gutes Beispiel.

01:22:36: aber das sind ja keine wirklich getrennten Gruppen.

01:22:41: Nein, es sind nicht wirklich getrannte Gruppen.

01:22:43: Punkt, es gibt keine Menschenrassen.

01:22:44: Aber es gibt halt so genet... Trendmäßige genetische Unterschiede und man wird dann in den Studien die Leute irgendwie einen Schubladen stecken.

01:22:53: Ja ja aber ich meine die vermehren sich auch untereinander.

01:22:56: So Platz zu sagen.

01:22:57: Wer gehört denn zu welcher Gruppe?

01:22:58: Diese Einteilung mein ich!

01:23:02: Wenn du zwischen den Schubladen den Unterschied findest, dann weißt du du hast ein Problem.

01:23:05: Jetzt lass dir Christian doch mal

01:23:08: reden.

01:23:08: Es gibt einfach viele genetischen Unterschiede Und wenn ihr sehr selten werdet, dann ist natürlich so das keiner dran denkt und ja kann auch mein Leben wirken sein.

01:23:20: Und ein aufmerksamer Arzt entdeckt das irgendwann wie eben auch bei Conjagalen.

01:23:25: einer hat gesehen hier treten auf einmal mehr Missbildung ab habe ich vorher nicht gesehen.

01:23:29: die gab es vorher auch eigentlich in der Häufigkeit und das heißt also immer man muss bei neuen Sachen dort gut aufpassen ob nicht irgendetwas eine Interaktion ist, weil zwei oder drei als gleichzeitig gegeben werden.

01:23:45: Oder ob es wirklich jemand was einfach nicht abbauen kann.

01:23:50: Gibt's gute Medikamenten?

01:23:54: Vielleicht bevor wir zum Schluss kommen, weil Holm hatte eben mal den so ganz beiläufig den Begriff Lebenszeit eingeworfen und wir haben jetzt ja auch viel über Kosten gesprochen und das klang ich glaube es kam ein bisschen rüber auf toll.

01:24:09: Birgit hat ja gesagt, so ein neues Kripsmittel kann gerne mal eine halbe Milliarde, also fünfhundert Millionen etwa kosten.

01:24:22: Das klingt dann so ein bisschen auch klasse oder tolles Medikament.

01:24:26: Die Leute werden gesund und es geht ihnen besser.

01:24:29: Heute kann man googeln.

01:24:30: gerade heute kamen große Presseberichte in großen Publikumsmedien.

01:24:36: Es gibt ein neues Medikament gegen Bauchspeicheltrüsenkrebs, BauchspeicheltrüsenkreBS außerordentlich unangenehme bösartige Erkrankungen.

01:24:45: Überschrift in der Bei-Welt online war Neues Medikament verdoppelt die Lebenszeit.

01:24:51: Klingt natürlich klasse!

01:24:53: Dann liest man das Ding... Die Verdopplung der Lebenszeit geht statt mit Chemotherapie sechs Monate mit einer neuen Therapie auf dreizehn Monate.

01:25:05: Und da muss ich schon ein bisschen schlucken, weil es ist ja nicht nur eine ökonomische, auch eine ethischen Frage.

01:25:10: Das heißt... Ich stelle das einfach mal ohne jede Wertung dar!

01:25:15: So ne Firma gibt fünfhundert Millionen Euro für einen Medikament aus.

01:25:20: Das kostet in der Anwendung keine Ahnung.

01:25:23: was haben wir gesagt?

01:25:23: zwischen dreißig und fünftzig tausend Euro.

01:25:27: Was ich damit bekomme?

01:25:28: Ist eine Verlängerung meiner Lebenszeit um ein halbes Jahr und ganz offen gesagt, ich möchte in der Situation nicht sein.

01:25:38: Ich weiß es nicht was mir mein Leben wert wäre, was ich bereit wäre für eine Lebensverlängerung auszugeben.

01:25:45: dass ich mich darüber wundere das diese Diskussion zum Glück noch nicht haben bei der Finanzentwicklung die wir im Moment im Gesundheitswesen waren.

01:25:54: wann?

01:25:55: Das ist jetzt meine Frage.

01:25:57: Birgit und Christian kommt der Tag wo die Krankenkassen sagen Nein, sorry.

01:26:02: Habt ihr einen Knall oder was?

01:26:03: Ich geb doch nicht für sechs Monate längeres Leben eine halbe Milliarde Kosten aus und wir müssen nicht weit weggehen.

01:26:09: in England ist diese Frage längst beantwortet und klar läuft nicht.

01:26:14: Wir geben dieses Geld nicht aus damit jemanden ein halbes Jahr länger leben kann.

01:26:18: wie seht ihr das?

01:26:19: ich weiß nicht glaube ich finde ich habe das auch gelesen.

01:26:22: der set war auch etwas.

01:26:23: ich fand die Meldung an sich ziemlich toll.

01:26:25: Ich kann mir vorstellen, dass das für Krebs, gerade weil man Bauchspeicheldosenkrebs wird wirklich immer extrem spät festgestellt.

01:26:33: Und dann hat man nicht mehr lange, dass diese Zeit für die Leute wirklich viel ausmacht, um Abschied nehmen zu können.

01:26:43: So wie ich das verstanden habe ist das jetzt kein fertiges Medikament, sondern es waren die ersten Studien, die zeigen, dass man wirklich Molekül an diesen Rezeptor KRS irgendwie in dem Tumor andockt, was bisher als fast unmöglich angesehen wurde.

01:27:03: So habe ich den Artikel jetzt verstanden.

01:27:04: Also man hat erst mal überhaupt etwas, was da wird und jetzt direkt offenbar recht überzeugend.

01:27:11: für so ein neues Capes-Medicament ist das glaube ich eine ziemlich große Verbesserung.

01:27:16: deshalb die meisten haben ne deutlich graduellere Verbesserungen und das klingt lang für mich.

01:27:22: Ich hoffe, dass ich da nicht zu optimistisch bin.

01:27:24: Als Lise sich damit weiterentwickeln und die Molekül dann noch deutlich mehr rausholen.

01:27:31: Ja, ich weiß es ist eine wahnsinnig schwierige Frage aber ich möchte auch niemandem sagen, ich gönne dir das halbe Jahr nicht.

01:27:38: Natürlich nicht!

01:27:39: Niemand von uns möchte

01:27:41: das sagen.

01:27:42: Es hat noch andere Faktoren.

01:27:43: also du hast ja nicht nur den Faktor der reinen Überlebenszeit, der halt bedeuten kann.

01:27:48: Ich erlebe Weihnachten noch, ich kann meine Enkel noch kennenlernen oder sowas.

01:27:55: Der andere Faktore ist tatsächlich die Lebensqualität.

01:27:59: weil du natürlich also gerade viele neue Krebsmittel haben haben halt häufig sehr viel weniger Nebenwirkungen als eine klassische Chemotherapie.

01:28:10: Die werden auch häufig in der zweiten, dritten Therapielinie eingesetzt also bei Leuten die schon nicht Chemotherapien hinter sich haben.

01:28:17: Man könnte halt noch mal eine Chemo machen, die werden dann aber häufig sagen Leute das mach ich nicht mehr.

01:28:21: Das mutig mir nicht mehr zu wenn ich weiß es verlängert mein Leben zwar aber und wenn du dann in Mittel hast dass relativ Nebenwirkungsarm sind was diese neuen fast alle sind weil das sind halt gezielte Therapien die ein bestimmten gegen einen bestimmten Tumor typ wirken die viel weniger Nebenwürgungen haben Dann ist das natürlich eine Sache die du noch viel eher mal machst als als dann jetzt nochmal mit so einer Flur chemo da draufzukloppen wie halt wirklich mit Haar aus Arausfallen und allen möglichen anderen Zeug dann einhergeht.

01:28:51: Also das Argument birgit wäre quasi wir machen, wir leisten uns das und gucken mal ob wir nicht mit der dauerhaften Anwendung immer mehr und immer mehr gewinnen also immer immer mehr Erkenntnisse gewinnen und es vielleicht immer weiter verlängern können.

01:29:08: Ich glaube ist es einfach im Moment noch nicht zumindest so wie ich es verstanden habe noch gar nicht soweit dass es wirklich auf den Markt kann sondern relativ frühe Phase.

01:29:18: Es sagt sich auch so leicht, ja leistet euch das doch ist doch toll nicht natürlich auch nicht ganz neutral weil für mich klang das schon nach übernimmt von Krebsmedikament ziemlich großen Durchbruch.

01:29:34: auch wenn man sagen kann

01:29:38: Wenn das ein großer Durchbruch ist, dass ich sechs Monate Lebensverlängerung erkaufe.

01:29:42: Was ist denn dann mit den anderen Medikamente?

01:29:44: Lebe ich damit einen oder zwei Monate länger und es kostet trotzdem eine halbe Milliarde.

01:29:50: Eine halbe milliarder in der Entwicklung muss nicht komplett in Deutschland wieder reingespült werden.

01:29:53: aber um mal ein Beispiel zu nennen legt einem ab als heimermedikament was im vergangenen Jahr zugelassen worden ist Verzögert, wenn es rechtzeitig gegeben wird.

01:30:05: Also wenn man die Alzheimererkrankung relativ früh diagnostiziert, verzögert den Krankheitsfortschritt um drei Monate und muss gespritzt werden ist relativ aufwendig wird in Deutschland kaum angewendet werden muss man sagen was ich auch irgendwo nachvollziehen kann.

01:30:24: das ist eine Debatte die man meines Erachtens führen.

01:30:27: Es ist genauso wie um wieder auf die Potenzmittel... Tut mir leid, wenn ich da immer wieder darauf rekoriere und wieder auf den Potenzmittel zurückzukommen.

01:30:35: Man kann in Deutschland auch... Also man kann generell eine Debatte darüber führen ob ein Gesundheitssystem Potenz-Mittel bezahlen sollte.

01:30:47: Ist das notwendig oder nicht?

01:30:49: In Deutschland ist das Argument dagegen.

01:30:51: Das finde ich ein bisschen Harnbüchen in Deutschland, es gibt ja eine Spritze, die man sich also auch direkt lokal da injizieren muss wo sie wirken soll und die ist billiger.

01:31:03: deswegen werden die Tabletten eher nicht bezahlt.

01:31:06: Also das war zumindest lange Zeit die Argumentation.

01:31:07: Ich weiß nicht ob's jetzt noch so ist.

01:31:08: Sollen

01:31:09: Sie doch das bezahlen?

01:31:10: Und dafür dann Kinderwunschbehandlung auch.

01:31:11: Tada!

01:31:14: Ja, also Kinderwunschbehandlung hab ich ja meine persönlichen Erfahrungen mit.

01:31:18: Er wird was bezahlt aber bei weitem nicht alles.

01:31:23: Aber nicht genug finde ich.

01:31:25: Ich würd so langsam, weil ich auf die Uhr geschaut habe.

01:31:28: zu unserem Werbeblock nennen wir das kommen.

01:31:31: Das heißt, ich würde euch Birgit und Christian ein wenig Raum geben.

01:31:35: wenn ihr irgendwelche Projekte habt oder irgendwas hinweisen wollt einen Block habt oder was auch immer dann habt ihr jetzt die Zeit dafür Christian.

01:31:47: Ja,

01:31:47: also ich bin ja du schon so alt dass ihr keine großen Projekte im Haar war zumindest keine Medizinischen mehr.

01:31:54: aber ich wollte gerne noch mal auf dieses Parkgaskatzenum zurückkommen.

01:31:58: da haben wir uns eine Weile beschäftigt.

01:32:00: da gab es ein Präparat in Österreich nicht zugelassen die kam es aber nach Deutschland rüber.

01:32:06: Patienten mussten selber zahlen fünfzehn Euro für die Fulle Und es gab dann auch in Deutschland eine Studie, die dann zeigte Überlebenszeit deutlich verlängert.

01:32:20: Irgendwie hat sie nicht eingeläuftet und irgendwann wurden wir da mal von der EU aufgefordert doch mal nachzuprüfen bei einer deutschen Studie.

01:32:29: Wir stellten fest über relativ lange geguckt haben dass die Daten gefälscht waren.

01:32:35: Man hatte einfach die Patienten die früher gestorben sind, die in ihre Auswertung eingezogen.

01:32:40: Die Studie ist nie zurückgezogen worden Und das sind so Dinge, wo ich denke hier müssen wir wirklich darauf achten.

01:32:47: Es gibt Betrügereien, es gibt Firmen die Betrohungen haben, die meistens etwas dezenter

01:32:52: machen.

01:32:53: Es geht auch Ärzte den Studien schlicht und einfach.

01:32:57: die Patienten erfinden zufällig gut und böse trennen.

01:33:04: Das verdirbt der Firma das Geschäft weil ihr nicht mal unterscheiden kann was wirkt oder was nicht wirkt sondern beide Gruppen sind gleich.

01:33:11: Man hat ja alles gleich gegeben oder placebo gegeben.

01:33:14: Und das sind Dinge, wo noch wirklich darauf geachtet werden muss und wo in Deutschland sehr, sehr wenig Personal da ist um vor Ort das mal zu überprüfen.

01:33:23: Das ist doch Sache, wo ich denke, da fehlt es.

01:33:25: Wir haben ganz viel aber... Da ist eine Kontrolle nötig und vielleicht auch der Ethik-Konsens.

01:33:33: die großen Firmen denken, die machen das nicht.

01:33:35: Die verschieben das ein bisschen reinmachen so ein bisschen besser formulieren wir uns etwas dar.

01:33:40: Aber es gab viele kleine Firmen, die leisten weil Alp-Reparat nichts bringt.

01:33:47: Und da ist dann der Druck doch die Daten etwas zu drehen damit was irgendwie verkaufen kann?

01:33:54: Ja vielen Dank das ist auf jeden Fall so.

01:33:58: Auch zum Chat kam gerade auch noch bei AIDS.

01:34:01: Da wäre es ja anfangs auch so gewesen dass am Anfang nur Monate quasi länger, dass man nur länger leben konnte und mittlerweile Konische

01:34:11: Krankheit wie Diabetes fast.

01:34:13: Genau, also keine ganz hohe Krankheiten, sondern die Möglichkeiten sind da ganz toll.

01:34:20: Birgit, hast du noch etwas was du loswerden möchtest?

01:34:22: Was du vorstellen möchtes?

01:34:24: Aber guck mal ich hatte dabei so schöne High-Tech-Folien zu Statistik vorbereitet.

01:34:28: Man sieht

01:34:28: das nicht.

01:34:29: Das hat

01:34:29: auf dem Schmierstädtler

01:34:32: gespielt.

01:34:32: Egal.

01:34:34: Ungefähr so sehen meine Fragen auch häufig aus.

01:34:40: Ich schreibe keine eigenen Bücher oder habe keinen

01:34:45: Blog.

01:34:46: Man kann auch erwähnen, dass du bei den Zeugenkühlwaldis bist und von den Zeugenkühlwaldies eine ganz tolle Website gibt.

01:34:52: Wo man unsere Folgen nachlesen kann, falls ihr das noch nicht tut.

01:34:55: Auf

01:34:55: jeden Fall!

01:34:56: Das stimmt.

01:34:56: Da sind dann doch mal Links zu den YouTube-Videos und Podcasts.

01:35:02: Genau.

01:35:03: Also wenn man einen Übersicht sehen möchte, die nicht auf YouTube ist, da kann man sich das auf jeden Fall anschauen.

01:35:08: Ich schade

01:35:08: auch gerne um... Und ich kann natürlich nochmal die Skeptics empfehlen.

01:35:12: Die auch tolle Veranstaltungen am Stammtisch Skeptics in Superb mit Vorträgen.

01:35:15: Das Skeptik will noch toll sein!

01:35:18: Stimmt, in Berlin?

01:35:19: Genau.

01:35:20: Also schaut euch da auch mal um und vielleicht wollt ihr nach Berlin kommen oder zu den Stamm-Tischen... Ja dann bleib' ich mir nicht...

01:35:29: Und von uns aus, Entschuldigung, ich unterbreche dich mal aber von uns auch Danke an alle die in Leipzig waren,

01:35:33: für das da

01:35:35: unterstützt haben uns die Hände geschüttelt haben und so weiter.

01:35:40: Toll, dass so viele von euch da waren.

01:35:42: an alle, die nicht da waren.

01:35:43: Ihr habt was verpasst!

01:35:44: Ja absolut.

01:35:45: Nächstes Jahr habt ihr wieder ne Chance ... auch wieder nach im Mai zum Kupfersaal zu kommen in Leipzig?

01:35:53: Genau.

01:35:54: Aber jetzt bleibt mir wirklich nichts mehr anderes übrig als mich zu bedanken bei euch beiden oder natürlich bei euch anderen Beiden.

01:36:04: und beim Team im Hintergrund.

01:36:06: Und wir sehen uns am fünften Juni wieder, da geht es dann um Schlafen und Träumen.

01:36:12: Also das wird eine weitere sehr spannende Folge!

01:36:15: Vielen Dank euch!

01:36:16: Tschüss!