Episode 91: Schäfchen zählen in Morpheus Armen - Schlafen und Träume

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00:00:01: Einen wunderschönen guten Abend und herzlich willkommen zum einund neunzigsten WTF Talk.

00:00:07: Es werden immer mehr, und wir gehen mit großen Schritten auf die Hunder zu Ja!

00:00:11: Und zum Feier des Tages haben wir uns heute... wie war das?

00:00:17: Die

00:00:18: Kremdüller-Kremen der Moment?

00:00:21: Nein, das HU ist HU der coolen Wissenschaftskommunikatorin eingeladen, wie der Jens Völl auf Instagram kommentiert hat was ich natürlich.

00:00:28: wenn er das schreibt muss es richtig sein.

00:00:31: Und ja, dann kommen wir gleich mal zu euch.

00:00:36: Also Christine du bist voll aktive wissenschaftlich tätige Schlafforscherin wenn ich das richtig im Hintergrund gefunden habe vom Hintergrund der Psychologin ansonsten Wissenschaftskommunikatorin Europäerin wie du vorhin gesagt hast.

00:00:54: Ja sag noch ein bisschen was zu dir gerne?

00:00:57: Ja genau ich bin der Christine Blumann Arbeiter an der Universität in Basel, in der Schweiz.

00:01:02: Und zum Glück hat die Schweiz ... Die Initiative zur Begrenzung der Einwohnerzahl auf zehn Millionen am Sonntag abgelehnt.

00:01:10: Wie das bleibt?

00:01:11: Ein guter Wunsch natürlich für mich als Europäerin.

00:01:14: Genau!

00:01:15: Ich forsche hier zum Thema Schlaf, biologische Rhythmen und alles was dazu gehört, Einflüsse von Licht

00:01:21: usw.,

00:01:22: bin parallel auch ... an den universitären psychiatrischen Kliniken hier in Basel als Staphtherapeut enttätigt.

00:01:28: Das heißt, ich hab so ein bisschen auch einen halben Fuß vielleicht, könnte man sagen, in der Klinik und bin dazu auch Wissenschaftskommunikatorin, habe einen Podcast bei Deutschland von Knova überschlafen.

00:01:39: Genau!

00:01:41: Jo, wunderbar.

00:01:42: Und last ... Ich hab mich die ganze Zeit schon mal irgendwie dachte immer, wir müssten was mit Lars machen.

00:01:47: Wir müssten etwas mit Lars überschlafn machen.

00:01:49: Und jetzt hat's endlich mal geklappt Lars Dietrich, du warst zumindest früher mal in der Schlafforschung aktiv.

00:01:58: Du bist was MyLab-Mitgestalter und immer noch Wissenschaftskommunikator in diversen Bereichen.

00:02:09: Wenn ich das richtig mit verfolge, ehemaliger Reis beim Schimmelenzuschauer erinnere ich mich noch... Ja

00:02:16: also ich habe Biologie studiert Ich habe deine Neuro-Wissenschaften promoviert und ich wollte eigentlich eine akademische Laufbahn einschlagen.

00:02:26: Also, ich wollte irgendwann Professor werden.

00:02:29: dann macht man nach der Doktorarbeit ein Postdoc das heißt weiter Erfahrung sammeln als Forscher halt auf dem Weg irgendwann zur Professur.

00:02:39: Dann hab' ich mir gedacht dass ist jetzt die letzte Möglichkeit wenn nicht mehr wenn ich doch noch an was anderem forschen will, als was ich gerade mache.

00:02:47: Das ist jetzt die letzte Möglichkeit noch das Forschungsdämmer zu wechseln und da habe ich mir so eine Liste gemacht mit den coolsten Sachen, die ich mir vorstellen könnte – die krassesten Sachen, an denen man als Forscher arbeiten könnte.

00:02:59: Da habe ich eine Weile drüber gebrühtet und irgendwann war klar top eins ist Schlaf.

00:03:03: also ich hab vorher nicht an Schlaf gearbeitet bis zur Doktorbeit und dann habe ich gesagt okay Anschlag forschen, hab dann geguckt was überhaupt gemacht wird in der Richtung.

00:03:12: Wie an schlaf überhaupt geforscht wird und Dann habe ich ein sehr cooles paper gefunden Das gerade rausgekommen ist wo es darum ging dass Es eben in der Hirnrinde Wo so viel von unserem Also wenn wir eine bewusste wahrnehmung bewussten Gedanken haben dann ist das immer mit aktivität in der hirn rinde korreliert.

00:03:33: also da sind nicht so unbewusste sachen sondern So das, was wir so als uns selbst wahrnehmen, spielt zum großen Teil in der Hirnrinde.

00:03:42: Und die ist natürlich auch dann aktiv wenn wir geistig aktiv sind, wenn wir wach sind und da wurde gerade entdeckt dass es eine ganz spärlich verteilt einen bestimmten Zelltyp gibt bei dem's genau andersrum ist.

00:03:55: Der Aktiv ist wenn wir schlafen beziehungsweise wenn die Ratten schlaven indem sie das gewunden haben und nicht wenn sie wachsind.

00:04:01: also genau das Gegenteil von dem Rest das Cortex macht und hab ich gedacht, das ist ja total geil.

00:04:06: Das will ich

00:04:07: machen.".

00:04:08: Und dann bin ich auch in dieses Labor wirklich reingekommen.

00:04:10: Das war in Kalifornien.

00:04:12: Hab da mal einen Postdoc gemacht und da halt Sachen gelernt, die zur Schlaforschung dazugehören.

00:04:18: Und Christine is sehr angewandt, psychologisch und auf den Menschen gerichtet so wie ich das verstehe.

00:04:29: Ich war eher von ihm anseitig.

00:04:32: Ich war eher so von der anderen Seite die Grundlagen, hab mir im Gehirn angeguckt was passiert.

00:04:38: Hab an Tieren gearbeitet und das ging sehr um die Frage wie Schlaf überhaupt reguliert ist?

00:04:46: Woher weiß das Gehirnen dass jetzt mal Zeit ist zu schlafen?

00:04:51: Da bin ich zurück nach Deutschland gekommen zum zweiten Postort und habe so das Thema neurodegenerative Erkrankungen dazugenommen, also Schlaf und Demenz.

00:05:02: Und solche ähnlichen Sachen, die da vielleicht eine Rolle bei spielen.

00:05:07: Und dann im Jahr two-tausend neunzehnt habe ich das alles hingeworfen und bei Mai angefangen, die damals erfolgreich den Kanal MyLab auf YouTube gemacht hat.

00:05:21: Die hat jemanden gebraucht der sie bei der Recherche unterstützt Und das hat bei mir total gut in die aktuelle Lebensplanung gepasst.

00:05:31: Und seitdem mache ich das, also mittlerweile macht sie hauptsächlich Fernsehen, Mithing X auf ZDF und dann mach' ich halt Recherche für die verschiedensten Themen.

00:05:45: Immer wieder kommt mal wieder Schlaf dran auch bei uns – man freut mich immer!

00:05:50: Das ist ja schon ein Herzensthema von mir.

00:05:56: Ja, da kam jetzt gerade noch eine Frage aus dem Chat.

00:05:58: Ist Lydia eingeschlafen?

00:05:59: Sie wirkt so regungslos!

00:06:01: Das ist natürlich ... genau, da wolltest du noch was zu sagen holen ne?

00:06:05: Kannst du auch etwas zu sagen?

00:06:06: Kann ich auch gerne etwas zu sein.

00:06:07: Ihr könnt natürlich erkennen dass das die Lydia ist aber sie kommt in zwanzig Minuten erst dazu.

00:06:12: Das ist nur ein Bild und das ist keine Pfeife.

00:06:17: Aber du wolltest eine Frage stellen holen

00:06:20: Ja.

00:06:21: Christine, wie ... wenn du am Menschen forscht?

00:06:24: Wie erforscht man?

00:06:26: Klippt man Leuten Elektroden auf den Kopf und lässt die im Schlaflaborer schlafen oder was macht ihr mit?

00:06:33: Genau

00:06:37: so!

00:06:39: Wir arbeiten experimentell.

00:06:40: Wir haben hier in Basel Schlaflabore.

00:06:43: Ich habe mich schon gesagt ich forsche viel zum Thema Licht und unter anderem eben in Laborexperimenten.

00:06:51: D.h.,

00:06:51: da kommen freiwillige Teilnehmende zu uns ins Schlaflabor und bekommen Elektroden auf den Kopf, auch an andere Körperstellen geklebt.

00:06:59: Und dann vergleichen wir z.B.

00:07:03: unterschiedliche Lichtquellen in ihren Effekt auf die innere Uhr aber auch den Schlaf.

00:07:10: Da wird es relativ biologisch auch.

00:07:13: Das heißt, wir können hier ... bestimmte Zellen in der Netzhaut stimulieren, während wir andere eben nicht stimulieren.

00:07:25: So dass man dann auch wirklich sagen kann, aha es sind die Zellen an der Netz-Haut, die einen Effekt haben oder es sind DIE Eigenschaften des Lichts, die einem Effekt auf unseren Schlaf und die innere Uhr haben und nicht andere.

00:07:39: Genau das machen wir hier.

00:07:42: Aber ich arbeite seit kurzem auch im schweizerischen Tropen und Public Health Institute.

00:07:48: Das ist ein bisschen komplizierte Name, kürzeres Swiss TPH.

00:07:52: Und da mache ich auch noch ein bisschen so epidemiologische Forschung.

00:07:57: Das heißt Bevölkerungsstudien zu Schlaf- und Hitze.

00:08:02: Ist auch super

00:08:02: spannend!

00:08:06: Warum schläft man denn eigentlich?

00:08:08: Also fangen wir mal ganz grundlegend an was macht das?

00:08:14: Ich nehm die Frage einfach mal lasst, so kannst du eine Herr ergänzen.

00:08:19: Wenn Menschen diese Fragen stellen, dann erwarten sie immer so.

00:08:21: es gibt so diese eine Antwort und natürlich wissen wir aber ganz viel was passiert wenn wir eben nicht schlafen.

00:08:29: und ich glaube was man einfach verstehen muss ist das Schlafendes notwendige Pendant zum Wachsein ist also diese beiden Zustände die existieren müssen und können nur koexistieren.

00:08:42: Und insofern, man fragt ja auch nie, warum müssen wir wach

00:08:45: sein?

00:08:47: Genauso gibt es nicht diese eine Antwort, warum wir schlafen müssen.

00:08:50: Aber was wir eben aus dem Tierreich wissen ist das jedes bisher untersuchte Lebewesen schläft.

00:08:57: Also selbst Quallen haben Schlaf und wachähnliche Zustände oder es gab zwei.

00:09:02: Es sind neunzehnte Studie, die hat gefunden, dass Springspinnen auch schlaven.

00:09:05: Man findet das überall im Tierreich.

00:09:08: Da muss man dazu sagen, es ist ein super vulnerabler Zustand.

00:09:12: Also wenn es irgendwie möglich gewesen wäre, diesen Zustand durch etwas anderes zu ersetzen dann hätte das die Natur wahrscheinlich gemacht.

00:09:22: Weil fürs Überleben zumindest wäre es wahrscheinlich besser gewesen.

00:09:25: aber stattdessen hat sich die Natur wirklich super faszinierende Dinge einfallen lassen um den Schlaf zu schützen.

00:09:33: Mein persönliches Lieblingstier in diesem Zusammenhang ist der Glasfrosch.

00:09:37: Der lebt in den Regenwäldern Süd- und Mittelamerikas.

00:09:40: Und hat eine Haut, die ist fast durchsichtig, deshalb Glasfrosch.

00:09:45: Während er so am Tag unter der Blattoberfläche, also an die Blattunterseite, schläft, versteckt ja einen Großteil seines Blutes in der Leber... ...und wird dadurch fast durchssichtig für Fressfeinde nicht zu gutzusehen.

00:10:05: Die Antwort war jetzt ne lange Antwort auf ne kurze Frage.

00:10:07: aber Ich glaube, was man wirklich verstehen muss ist es gibt nicht diesen einen Grund.

00:10:13: Oder wenn man das auf ein Ding reduzieren wollte dann müssen wir sagen ja Schlaf ist lebens- und überlebensnotwendig Und schlafs sorgt dafür dass der körper gesund bleibt.

00:10:29: Ja laus hast du noch etwas dazu?

00:10:31: Auf jeden Fall

00:10:34: Was mir so gerade durch den Kopf ging, wo du sagst es gibt kein Tier das nicht schläft.

00:10:38: Wenn ich an bestimmte High-Arten denke die sich ständig fortbewegen müssen um überhaupt atmen zu können Da müssen ja ganz merkwürdige Formen von Schlaf existieren.

00:10:49: Ja

00:10:50: Also Mir ist nicht bekannt dass jemand Heier untersucht hätte.

00:10:55: also es sind halt also jedes tier dass wir untersucht haben bisher da hat man irgendeine form von schlaf gefunden.

00:11:02: Aber Es sind halt viele Tiere nicht darauf hin untersucht.

00:11:05: Vielleicht erst mal vorweg, wie unterscheidet man überhaupt, ob ein Tier schläft oder nicht.

00:11:10: Als ich damals noch Science-Lams gemacht habe, hab' ich immer die Dornröschen, wo alle einschlafen im Märchen auch die Fliegen an der Wand.

00:11:20: Das fand ich immer so witzig!

00:11:23: Weil woher weiß man, ob die Fliege an der Wanderplige hat, schläft?

00:11:26: Oder ob sie da halt nur einfach sitzen, ja ständig irgendwo... Es gibt halt etablierte Kriterien dafür, was Schlaf eigentlich ist.

00:11:33: Und damals hat Irene Tubler in der Schweiz sehr viel schlafe in Tieren etabliersen und gezeigt das die Polkisten Tiere auch wirklich schlafen.

00:11:42: Die war da so eine Pionierin.

00:11:45: Damals waren die Kriterie für Schlaf auf den Menschen festgelegt.

00:11:50: Man hat bestimmte Signale im Gehirn.

00:11:52: Die Schlaf definiert, die Schlafhasen definiert.

00:11:56: Ich hab ne Spinne, die schläft haben Leute gesagt, die kann gar nicht schlafen.

00:12:00: Die hat ja gar kein EEG-Signal.

00:12:02: Das geht ja gerade.

00:12:02: Wenn man einmal anfängt mit solchen Definitionen sich darauf einzuschießen dann zäumt man irgendwann das Pferd von hinten auf und guckt von der falschen Seite.

00:12:12: aber was jetzt etabliert ist, was die Definition von Schlaf ist also wenn wir uns fragen, wie fliege kann die überhaupt schlaffen?

00:12:19: Ist das Schlafen was sie macht?

00:12:21: Dann wollen wir in Verhalten sehen dass einmal eine bestimmte Rhythmik über den Tag hat, also dass ein Ruheverhalten zum Beispiel mehr tags oder mehr nachts ist.

00:12:33: Aber halt zu bestimmten Tageszeiten.

00:12:34: wir wollen so eine Ruheposition sehen und wir wollen vor allem sehen das wenn man das Tier davon abhält und es dann in Ruhe lässt, dass es dann dieses Ruhe Verhalten diesen Schlaf nachholt.

00:12:48: Dieses schlafen Nachholen ist eine definierende Charakteristikum von Schlaf.

00:12:58: Und jetzt die Frage, warum schlafen wir eigentlich?

00:13:00: Es gab in den Achtzig an den sehr erfolgreichen und berühmten Schlafforscherellen-Rectschaffen.

00:13:07: Der immer wieder gesagt hat – dafür wurde auch viel zitiert – wenn Schlaf nicht eine absolut lebensnotwendige Funktion hätte, dann wäre es der größte Fehler der Evolution.

00:13:21: Das hat man bei Christine gerade schon rausgehört.

00:13:23: allein die Tatsache dass alle Tiere, die wir untersucht haben.

00:13:27: Dass sie schlafen und dass das auch immer wieder wenn neues Tier untersucht wird immer wieder so rauskommt Das muss ja total wichtig sein.

00:13:33: und dann hat man sowas wie Wale und Delfine die sich an Landleben gewöhnt haben Dann evolutionär wieder zurück oder angepasst haben sich revolutionär wieder ins Wasser gegangen sind Über die Lungen atmen.

00:13:49: das heißt Sie müssen entweder beim Schlafen Die luftanhalten oder sie schlafen nicht, damit sie weiter schwimmen können.

00:13:57: Und wenn Schlaf nicht absolut lebensnotwendig wäre, dann hätten die ja wohl aufgehört zu schlaven.

00:14:01: Aber sie haben stattdessen eine neue Art zu schlafen entwickelt, nämlich indem Sie das die Hirnhälften so trennen, dass Sie mit einer Hirnhalfte gleichzeitig nur schlaffen können also quasi einen Auge schläfst und es ist wach.

00:14:12: Das reicht Ihnen um an der Wasseroberfläche zu bleiben oder zwischendurch Atemluft zu holen?

00:14:18: Also, das war halt so im Raum und das Schlaffeld hat diesen heiligen Graal der Schlaferorschung gesucht.

00:14:24: Was ist die eine wichtige Funktion?

00:14:27: Weswegen wir unbedingt schlafen müssen?

00:14:29: Deswegen Tiere sterben, wenn man sie davon abhält zu schlaven.

00:14:34: Und da konnte man irgendwie nicht den Finger drauflegen.

00:14:37: Es gab immer wieder Arbeitsgruppen, die neue Funktionen gefunden haben und vorgeschlagen haben.

00:14:43: Ich hab's gefunden, wir schlafen deswegen.

00:14:45: Aber da waren viele gute Sachen bei.

00:14:50: Was man sich so vorstellt oder also gut belegte Sachen ... Wenn es eine lebensnotwendige Funktion von Schlaf gibt wie Rechtschaffen das postuliert hat, dann würdest du ja denken, was nur im Schlaf stattfinden kann?

00:15:04: Du musst unbedingt schlaven, sonst geht das nicht.

00:15:07: und deswegen müssen wir schrafen, obwohl das total unpraktisch ist uns nicht um andere Sachen kümmern und leichtes Opfer sind für Fressfeinde oder für andere Menschen, die uns ans Leder wollen.

00:15:21: Also muss es ja irgendwas geben.

00:15:22: was ist nur im Schlaf das wir nur im schlaf leisten können?

00:15:26: Und diese ganzen sachen die mal gefunden wurden?

00:15:29: Schlaf ist wichtig für Gedächtniskonsolidierung Schlaf hat eine holle Immunsysteme usw.. Das sind alles Sachen die im schlafen wirklich verstärkt oder besser funktionieren aber die prinzipiell auch im wachzustand möglich wären.

00:15:41: Also was ist jetzt diese lebensnotwendige Funktion von Schlaf?

00:15:46: Und was für mich wirklich so ein Augenöffner war, war das Verständnis dass die Annahme-Schlaf wäre so totaler Nachteil für ein Tier oder überhaupt für ein Lebewesen weil man ja da liegt und irgendwie vulnerable ist also leichtes Opfer sein könnte Dass das gar nicht so stark ein starker Faktor ist, wenn man sich in Erinnerung ruft, dass Tiere normalerweise sich einen sicheren Platz und eine sichere Zeit zum Schlafen suchen.

00:16:20: Also das hier in der Herde z.B.

00:16:21: hält jemand wache oder du gehst irgendwo ins sicheren Bau.

00:16:24: Was so groß ist, das Risiko gar nicht mehr beim Schlaffen.

00:16:28: Wenn man sich evolutionär vorstellt... Die Erde dreht sich ja um die eigene Achse wie viele von euch sicher wissen und deswegen gibt es abwechslend Hell und Dunkel, also Tag und Nacht.

00:16:40: Und das war halt schon immer so seit das erste Leben auf der Erde entstanden ist.

00:16:46: In der Biologie gibt es diese ökologischen Nischen, d.h.

00:16:50: bestimmte Lebewesen haben bestimmte Superpowers Aspekte angepasst, also auf einen ganz bestimmten Lebensraum.

00:17:00: Nicht an jeden Lebensraum sondern ganz bestimmte und zu dieser ökologischen Nische gehört auch eine Tageszeit dazu.

00:17:05: man ist angepasste einer bestimmten Tageszeit besonders gut zu sein.

00:17:08: wir Menschen sind visuelle Tiere.

00:17:10: Wir sind gut tagsüber und nachts sind wir funktionieren nicht so gut.

00:17:15: Man kann sich so gut sehen wie erhört nicht besonders gut.

00:17:17: das heißt unsere ökologie schniesche ist auf jeden fall der tag.

00:17:20: Das heißt nachts alleine rumzulaufen wäre schon ziemlich unklug, weil es gibt Tiere die gerne Menschen fressen würden wenn sie einen zu geschnappt bekommen und die die nachts einfach viel besser zurecht kommen, als wir für die wir leichte Beute wären.

00:17:37: Das heißt allein deswegen macht es schon Sinn dass wir uns einen sicheren geschützten Ort suchen und wenn wir da eh schon rumhängen und nichts machen können, können wir auch Energie sparen.

00:17:46: Schlafen hat so ein kleinen Energiespeil Effekt der sich lohnt also bei das Gehirn so viel Energie verbraucht und durch schlaf wird er so ein bisschen runter gedrosselt.

00:17:54: Das heisst man hat da schon den Vorteil.

00:17:56: das heißt diese Idee von Recht schaffen das wenn Schlaf nicht eine total wichtige Funktion hätte dann könnte der sich nicht durchsetzen.

00:18:05: Das fällt da schon in sich zusammen, weil so schlecht ist es allein deswegen schon nicht, dass wir jeden Tag schlafen zu Zeiten wo wir eh nichts Besseres machen können.

00:18:14: und dann kann man sich vorstellen, weil das nicht erst bei uns angefangen hat sondern schon bei den ersten Bakterien wahrscheinlich so war ,dass sie einen zirkadianen Rhythmus hatten und solche... Dass es zur ökologischen Nische gehörte, dass die zu bestimmten Tageszeiten bestimmte Sachen machen Können Sie andere Sachen, wo es eigentlich egal ist wann du sie machst können sie quasi auf diese inaktive Zeit verschieben und das dann so evolutionär lauter Sachen, die man halt auch machen muss.

00:18:40: Die der Körper halt auch Machen muss in dieser inaktiven Schlafenszeit geschoben worden sind Und wir jetzt deswegen jetzt in einer Situation sind wo wir schlafen wirklich dringend medizinisch brauchen weil unser körper sich darauf verlässt dass wir jeden tag schlaffen um diese ganzen sachen entschlafen zu machen.

00:18:56: Das heißt nicht dass die prinzipiell evolutionär nur im Schlaf möglich wären, aber jetzt sind wir halt so gestrickt dass wir schlafen müssen um die Effizien zu machen.

00:19:07: Das heißt in vielen Worten im Prinzip das gesagt was Christine auch schon gesagt hat.

00:19:12: es gibt viele Funktionen für die wir schlaffen müssen und ich vergleiche das gerne mit einer Maschine die nicht die ganze Zeit läuft wie zum Beispiel ein Fahrrad.

00:19:25: Das muss nur Fahrrad fahren, wenn du gerade irgendwo hin willst.

00:19:28: Wenn ein Fahrradrennen fährst, dann muss es gut funktionieren.

00:19:30: Zwischendurch musst du bestimmte Wartungsmaßnahmen am Fahrrad durchnehmen zum Beispiel die Ketteölen.

00:19:36: Du könntest...wenn das wirklich drauf ankommt im Fahrradfahren die Kettelölen brauchst du eine Hand, du könntest dich runterbeugen und das würdest du irgendwie hinkriegen.

00:19:47: Du würdest aber schlechter fahren, du würdest schlechter gucken was gerade passiert.

00:19:51: Und das Ketteölen selbst würde...

00:19:52: Oder mich auf die Fresse legen?

00:19:54: Würdest dich vielleicht sogar auf die fresse legen, ganz genau!

00:19:56: Besonders wenn plötzlich eine Kurbe kommt oder ein Hindernis kommt und konzentriert sich gerade auch zwei Sachen gleichzeitig.

00:20:01: Das Ketteöln funktioniert auch nicht so gut.

00:20:02: Es ist besser, das Fahrrad anzuhalten in Ruhe die Kette zu ölen und diese Entstandhaltung dann zu machen, wenn dafür Zeit ist.

00:20:12: Dann, wenn es wieder losgeht mit Fahrradfahren, konzentrierst du dich wieder nur auf Fahrrad fahren.

00:20:15: Dieser Wechsel von aktiv sein und in Standhaltung machen.

00:20:21: Das ist so dieser Schlafwach-Wechse, wie ich den verstehe.

00:20:25: Fahrradrennen irgendwann die Etappen erfunden?

00:20:29: Die ersten waren ja auch ohne Etappensuch.

00:20:34: Wenn du einen Fahrradrenn ohne Ettappen hast würde jemand der gezielt Pausen macht besser vorankommen als jemand, der versucht die ganze Zeit weiter Meter zu machen.

00:20:46: Und ich würde sagen, die gezielten Pausenden haben ihren eigenen Vorteil.

00:20:50: aber Dadurch, dass bei uns im Schlafwach Rhythmus eh noch diese Tagnachtssache dazukommt und eh so durch die ökologische Nische inaktiv-inaktiv Fenster für uns quasi vorgibt.

00:21:02: Dazu hätte ich jetzt direkt nochmal eine

00:21:05: Frage dazu.

00:21:06: Aber du kannst gerne erst mal stellen?

00:21:08: Ja, na, finde ich sehr spannend was du sagst.

00:21:11: aber das dann... Geht ja quasi davon aus, dass es irgendwann auch mal einen Zustand gab ohne Schlafen und Wachsein.

00:21:19: Und dann hat sich irgendwie der Vorteil des Schlafens herausentwickelt.

00:21:23: Gibt's denn dafür überhaupt Beliege?

00:21:26: Weil was ja ... mein Beispiel mit den Delfinen kennt wahrscheinlich jeder oder Zugvögel oder so ist nicht so, dass die immer nur mit einer Hälfte schlafen.

00:21:34: Da gibt's durchaus Phasen in denen sie mit beiden schlaven.

00:21:36: Aber ich glaub, das sind Orcas.

00:21:39: Es gibt auch Erkenntnisse zu Seelöwen, super spannend!

00:21:43: Die In bestimmten Phasen, also zum Beispiel wenn sie auf Futtersuche sind.

00:21:50: Also über mehrere Wochen oder Monate sogar auf Futtersuche und dann eben in die Arktest ziehen, da schlafen Sie sehr wenig.

00:21:59: Und dann gibt es aber auch wieder andere Phasens im Jahr wo sie viel schlaven.

00:22:05: Oder ich glaube die kleinen Orcas, die schlaffen erst mal am Anfang so gut wie gar nicht und dann fangen sie erst an zu schlaifen.

00:22:12: Man sieht ja das ist jeden, es gibt nicht nur irgendwie diesen mehr oder weniger vierundzwanzig Stunden-Rhythmus bei dem man ja auch nach Tieren sucht.

00:22:21: Sondern es gibt auch noch andere Belege und da muss man sagen naja also zu manchen Zeiten ist zumindest weniger Schlaf okay?

00:22:33: Und dann wieder um anderen Zeiten muss man ganz regelmäßig schlafen.

00:22:39: Aber gibt es denn Tiere?

00:22:40: oder gibt es dann Beispiele, wo am Anfang des Lebens irgendwann mal kein Schlaf da war?

00:22:48: Also der Zirkaneanrhythmus also diese innere Uhr hat sich halt rausgebildet als das Leben noch Bakterien war.

00:22:56: Oder aus Bakterium bestand und für mich wäre es die logische Konsequenz wenn man e diesen zirkane an Rhythmus hat im Verhalten dass dann schla...also sobald du ein Gehirn hast entsteht dann Schlaf.

00:23:10: Das ist gerade die Qualen genannt.

00:23:12: Die sind grade so spektakulär, dass sie schlafen weil die halt nicht mal ein Gehirn haben.

00:23:16: aber Sie haben zumindest einen Nervensystem

00:23:18: und können keine Elektroden reinstecken und sagen ah jetzt kann man ja bei Mäusen oder so macht man das auch.

00:23:25: Also Schlafensbakterien auch heutzutage?

00:23:27: Oder Pantofiltierchen oder keine Ahnung.

00:23:30: Es gibt bei Bakterien so einen Zustand der nennt sich so Dormant.

00:23:34: Also, die können schon schlafen.

00:23:35: Aber das ist nicht jetzt Schlaf im eigentlichen Sinne.

00:23:39: Sonst bin ich nicht so oft auf der Bakterien-Ebene unterwegs.

00:23:42: Lass ob du da was sagen kannst?

00:23:43: Das ist ganz spannend eben, weil das sind ... die Schlafenschornern.

00:23:47: aber es ist ein anderes Schlafen auch wenn wir das gleiche Wort dafür verwenden.

00:23:54: Wie ist das denn?

00:23:55: Lass hat gerade den circadian rhythm keine Ahnung.

00:23:59: Circadiana

00:24:00: Rhythmus.

00:24:00: Circadiana Rhythmis erwähnt... Ich höre da immer Der und der ist eine Nachtäule, die und er ist ein Lärchen.

00:24:07: Ist das etwas, was existiert?

00:24:09: Oder ist es einfach eine Präferenz?

00:24:11: Ja, das ist eine Prüferenz und dadurch existiert es.

00:24:14: Aber es ist eine biologisch vorgegebene Präference.

00:24:20: Also wovom wir da sprechen sind sogenannte Chronotypen.

00:24:22: Und ein Chronotype ist definiert als eine Prräferenz... für ein bestimmtes Schlaf und ein bestimmendes Wachfenster.

00:24:29: Manche Menschen haben der Präferenz für ein früheres Schlaffenster, gehen früher schlafen und stehen dementsprechend früher auf bei anderen Menschen jetzt später.

00:24:37: Die echten Eulen und Lärchen sind eigentlich die Extreme.

00:24:39: Die allermeisten Menschen wie bei allem befinden sich halt irgendwo in der Mitte.

00:24:44: also auch ich gehör voll zum Durchschnitt.

00:24:46: Also die meisten Menschen sind eigentlich so Mischtypen sagt man mit einer leichten Tendenz zum Spättyp wobei man Auch ein spannender Gedanke muss sagen, also Früh und Spät existiert ja immer nur relativ zu gesellschaftlichen Rhythmen.

00:24:59: Also in der Natur gibt es nicht früh und spähtes gibt nur irgendwie eine Verteilung.

00:25:05: Und eben diese Präferenz, die hat durchaus eine biologische Basis.

00:25:09: Es ist nicht so dass es in Stein gemeißelt ist man kann da schon auch drauf einwirken Denn zum Glück funktioniert unser Körper nicht vollkommen unabhängig von der Umgebung insbesondere nicht unabhängig vom Heldunkelrythmus.

00:25:23: Das ist der wichtigste Taktgeber für unsere innere Uhr im Gehirn Aber die biologischen Basis sehr stark und das liegt daran.

00:25:32: Dieser Rhythmus heißt im Zirkardianer-Rhythmus, das heißt ungefähr ein Tag.

00:25:38: Aber er dauert nicht genau einen Tag.

00:25:41: Zumindest nicht wenn er unbeeinflusst ist.

00:25:43: Wenn man Menschen in Höhne steckt ohne jedes Licht.

00:25:48: oder gibt auch noch andere lustige oder weniger lustige Teilnehmer der Experimente mit denen man den unbeinflussten Rhythmuß der inneren Uhr herausfinden kann und Der Holm mit seiner

00:25:59: Tasche

00:26:00: steht wieder.

00:26:03: Keine Verrühung, bitte.

00:26:04: Jetzt

00:26:04: sind wir alle Wachholmen!

00:26:06: Und wenn man das macht, dann findet man beim Menschen einen durchschnittlichen

00:26:11: Rhythmus

00:26:12: von vierundzwanzig-kommar-zwei Stunden, also vierund zwanzigstunden und zwölf Minuten.

00:26:16: Das heißt die in der Rhythmis der inneren Uhr ist ein bisschen länger als vierundswanzig Stunden, wenn er nicht beeinflusst wird.

00:26:23: Wir synchronisieren aber jeden Tag über eben das Tageslicht den Wegset zwischen dem helldunkten Rhythmes über unsere Augen.

00:26:30: Das heißt, bei

00:26:33: Jetlag sollte man in die Sonne gehen?

00:26:36: Ja auch.

00:26:38: Genau das wäre ein Tipp im sich oder zu bestimmten Zeiten.

00:26:41: da

00:26:42: muss man mit einem bisschen überlegen weil Licht am Morgen hat einen anderen Einfluss als Licht am Abend auf die innere Uhr.

00:26:49: aber was eben der Fall ist wenn ich sage vierundzwanzig Komma zwei Stunden oder vielleicht gibt es auch Menschen Wahrscheinlich gibt es Menschen mit ... Und wenn ich jetzt ein Rhythmus mir vorstelle von ... Das bedeutet auch, dass ich eigentlich jeden Tag die Tendenz hab später ins Bett zu gehen.

00:27:20: Das Licht hält mich trotzdem in dem Vierundzwanzigstunden-Rhythmus, aber ich habe eben diese Tendenz.

00:27:25: Und das sind Menschen die eher Spättypen sind.

00:27:28: Während Menschen deren innere Uhr im Rhythmus von eher weniger als vierund zwanzig Stunden tickt, eben eher eine Tendenzen zum Frühtyp haben.

00:27:38: Thema Jetlag – genau!

00:27:39: Jetlag bei einer Reise nach Westen.

00:27:41: daran können wir uns meistens leichter anpassen.

00:27:44: auch da liegt der Grund darin dass eine Reise nach Westen, einer Verlängerung des Tages entspricht.

00:27:51: Und das kommt eben der inneren Uhr oder dem Rhythmus der erinneren Uhr der meisten Menschen eher entgegen als eine Reisen nach Osten, die eine Verkürzung bedeutet ganz abgesehen davon dass man halt besser wach bleiben kann als dann auf Kommando früher müde werden

00:28:07: und ändert sich so ein Chronotyp auch im Laufe des Lebens.

00:28:10: also Kennt das Klischee der Oma, die um sechs Uhr morgens wach ist und so was?

00:28:15: Ja.

00:28:15: Also Kinder sind eher Lärchen, also eher Frühtypen ... Und entwickeln sich dann insbesondere in der Pubertät in Richtung Eule, also in Richtung Eule sag ich mal.

00:28:29: Aber man weiß auch, dass das eben innerhalb eines bestimmten Rahmens passiert.

00:28:34: Also es gibt natürlich auch bei Kindern Kinder die sehr starke Lärchen sind und immer gerne schon um halb sechs aufstehen Und es gibt auch da bei den Kindern gibt es schon welche, die eher eine leichte Tendenz zum Spätyp haben und das verändert sich dann natürlich auch entsprechend.

00:28:51: Entschuldigung, da passt der Kommentar von Irifev aus dem Chat ganz gut dazu.

00:28:56: Mit der Frage ob es Tiere gibt die nie wach sind außer Puppertiere?

00:29:04: Es gibt Studien, die zeigen dass wir so mit ungefähr Anfang zwanzig unsere maximale Spätheit erreichen und dann kehrt sich eben dieser Prozess auch ganz langsam wieder um.

00:29:15: also dann entwickelt man sich im Laufe des Lebens auch wieder in Richtung Därche.

00:29:21: Vielleicht nicht so stark, wie man es mal als Kind war ... Aber das was wir dann im Alter so etwas despiktierlich als eine Bettflucht bezeichnen, ist einfach auch eine Veränderung der inneren Uhr und des Rhythmus die davon starten geht.

00:29:36: Genau.

00:29:37: Und weiß man warum?

00:29:38: Also warum das sich verändert?

00:29:39: oder ist das einfach auch dass Kinder viel entdecken wollen oder so?

00:29:44: keine Ahnung?

00:29:46: Also es sind schon biologische Veränderungen.

00:29:49: Das kann man auch messen, gibt biologischen Marker mit denen man das messen kann.

00:29:56: die Länge dieses Rhythmus warum genau das passiert weiß man glaube ich nicht.

00:30:04: diese Warum-Fragen sind in der Forschung oft sehr schwer zu beantworten.

00:30:10: aber ja Es ist was passiert, wo man auch einfach noch mal ganz deutlich sagen muss.

00:30:16: Dass ein Teenager gerne spät ins Bett geht und morgens länger schläft ... Er schleffte nicht länger, sondern nur steht später auf.

00:30:25: Ich finde es auch ... Oh, jetzt ist ... Dann

00:30:27: lasst das raus?

00:30:31: Ich find ja auch so diesen Begriff langen Schläfer eigentlich immer völlig unpassend, weil die schlafen gar nicht länger.

00:30:38: Sondern sie schlaffen eigentlich häufig sogar kürzer.

00:30:40: Aus

00:30:41: Schläfern?

00:30:44: Ja,

00:30:44: aus Schläfern.

00:30:50: Das passiert und das ist eben auch gerade bei den Teenagern nicht so dass sie sich einfach nochmal alle zusammenreißen müssen und mal früher mit einem Gamen auffahren müssen gehen die alle voll schlafen, sondern das ist wirklich eine Funktion der Biologie.

00:31:04: Und es ist ja auch viel im Gehirn, was da passiert?

00:31:06: Das ist ja ein Rundbaupause so zu sein!

00:31:10: Genau und die innere

00:31:11: Uhr sitzt nun mal im Gehören.

00:31:12: Ja genau... Du hast grade noch gesagt, man weiß ja was passiert wenn man den Schlaf entzieht.

00:31:20: Ich weiß es nicht!

00:31:20: Also was passiert denn?

00:31:21: Wenn gute Kleinigkeiten, dass man müde ist oder es gibt auch akuten und langfristigen Schlafmangel

00:31:28: ...

00:31:29: Was passiert dann?

00:31:31: Also ich glaub das haben wir schon alle schon mal erlebt mit natürlich Mühde, das ist ein No-Brainer.

00:31:39: aber im Studien findet man Ich

00:31:44: z.B.,

00:31:44: das Immunsystem leidet darunter, also kann man natürlich an Menschen nicht ganz so gut erforschen wie an Tieren.

00:31:52: aber bei Tieren weiß man das innerhalb von relativ kurzer Zeit wenn man den Schlaf komplett entzieht und dann stehen mit Sterben die anders systemischen Infektionen, also das Immunsystem brecht zusammen Und das beobachtet man durchaus auch beim Menschen.

00:32:07: Also da gibt es Studien sag ich mal Spannend, was Menschen alles so für Geld machen.

00:32:14: Aber es gibt Studien, wo sich Menschen Schnupfenviren in die Nase sprühen lassen.

00:32:18: Das sind gerade beim Thema Immunsystem und Schlaf.

00:32:24: Genau, da haben sich Leute schnupfenwiren in den Nasen sprüht.

00:32:26: Da hat man geschaut, wie viel haben sie denn so in den ein, zwei Wochen davor geschlafen?

00:32:30: Und das Risiko dann auf diese Schnupfinviren auch tatsächlich eine Erkältung zu entwickeln war eben größer ... wenn die Menschen weniger geschlafen haben und zwar deutlich erhöht.

00:32:42: Oder man weiß auch, es gibt Studien zum Thema Impfen dass eine Impfung, wenn man in der Nacht danach schläft wirklich auch langfristig also ein Jahr später dann haben sie halt nicht mehr gemessen.

00:33:00: das Gedächtnis des Körpers für die Immunantwort auch so beim Thema Gedächnis sind verbessert.

00:33:09: Genau, Gedächtniskonsolidierung ist ein bisschen so ein Streitthema heute.

00:33:12: Ob der Schlaf tatsächlich aktiv für eine Festigung von Gedächnisspuren sorgt?

00:33:20: Da gibt es ein paar ältere Studien, da wurde das daraus geschlussförgert und wenn man genau drauf schaut dann ist auch sowas wie der Tiefschlaf sei besonders wichtig für die Gedächniskonsolidarung.

00:33:32: Das ist spannend dass man das aus diesen Studien eigentlich geschlussförgerte hat und heute sagt es aber jeder.

00:33:39: Aber was sicher ist, der Schlaf ist eine Phase in der keine Interferenz passiert.

00:33:46: also es kommt ja eigentlich nichts Neues von außen dazu sondern das Gehirn kann sich mit den Inhalten die da sind beschäftigen und allein das schützt natürlich die Gedächtnisbildung.

00:34:00: Und ... genau, und kann so.

00:34:02: Selbst wenn es nicht ein aktiver Prozess ist, dann kann das trotzdem eben die Gedächtnisbildung fördern.

00:34:08: Das sind nur einige Beispiele.

00:34:11: Ich erinnere mich noch an eine Corks-und Co-Folge, wo Ranga Jogelschwarz schon was her.

00:34:16: Dann irgendwie noch Auto fahren sollte und der hatte extrem Schlafmangel.

00:34:22: Also haben ihn extra geschlafgemangelt sozusagen?

00:34:26: Und er konnte auch nicht mehr ordentlich, also die haben glaube ich eine Schriftprobe gemacht und es wirkt tatsächlich als wäre er wie betrugend.

00:34:34: Es gibt eine Studie, ein oder zwei.

00:34:38: Da hat man tatsächlich die Leistung von Menschen verglichen.

00:34:41: Das macht man im Labor natürlich alles irgendwie standardisiert damit es vergleichbar ist und dann setzt man sie auch nicht in Auto sondern man gibt den neuropsychologischen Test unter anderem auch so einen Reaktionszeit-Test wo

00:34:55: man einfach

00:34:55: auf einem bestimmten Signal hin immer ganz schnell eine Taste drücken muss.

00:34:59: das super langweilig und total erzen dabei.

00:35:01: Das machen

00:35:01: die Forschenden

00:35:02: halt gern.

00:35:05: Ja, das ist echt gut!

00:35:07: Aber... Und da haben sie Menschen eben Schlaf entzogen also bis zu vierundzwanzig Stunden und dann haben sie die Leistung dieser Menschen verglichen mit.

00:35:19: Dann kam jeden zweites Mal ein Sabor und haben halt Alkohol getrunken oder Infusion bekommen oder ich werde nicht mehr genau dran wie die es gemacht haben.

00:35:29: Und da hat man eben dann gefunden, dass zum Beispiel diese Reaktionszeit schon bei neunzehn Stunden oder so war es, glaube ich, so wie null Komma fünf Promille und wenn's dann länger ging, dann ging es auch zur Richtung ein Promille.

00:35:44: Aber diese, muss sagen in diesem Zustand oder dieser Leistung, jetzt hat die Käse nicht um ihre Reaktion Zeit Aufgaben.

00:35:52: aber wenn an einer Ampel halten muss, weil der Kind auf die Straße rennt hinterher oder so.

00:35:58: Das ist sicher eine vergleichbare Situation.

00:36:02: Da kommt man relativ schnell in einen Zustand, indem man eigentlich nicht mehr Autofahren dürfte?

00:36:10: Das ist heftig!

00:36:12: Ich hatte jetzt gerade noch mit ... Also ich hatte tatsächlich mal nachgelesen mit zum Thema mentale Gesundheit und Schlaf, Schlafstörungen usw.

00:36:23: Und weil ich nämlich irgendwo mal gelesen hatte, dass Schlafmangel-Depressionen begünstigen oder auslösen kann?

00:36:29: Oder umgekehrt.

00:36:30: wie ist das denn?

00:36:32: Oder muss jetzt nicht nur Depression sein, kann noch anders sagen... Ja, da wäre es eine gerade

00:36:35: Frage für die Psychologin aber las nix so heftig!

00:36:43: Ich glaube du kannst das mir schon besser antworten.

00:36:45: Ähm,

00:36:47: ja.

00:36:48: Also ... Schlafmangel geht auch schon relativ schnell auf die Stimmung.

00:36:53: Das ist so, ich sag mal so... Man sieht dann halt nicht mehr alles durch eine Rosa-Route sondern eher durch so ne Brille, sondern durch so ein Grauschleier vielleicht?

00:37:01: Das merkt man relativ schnell.

00:37:03: Auch schon nach kurzfristigem Schlafentzug.

00:37:06: und Ja!

00:37:08: Man muss sagen zwischen psychischen Erkrankungen und insbesondere auch Erkankungen der Stimmung

00:37:13: war.

00:37:13: auch

00:37:14: anderen gibt es eine bidirektionale Beziehung.

00:37:19: Diese Beziehungen gehen in beide Richtungen.

00:37:23: Es ist so, dass fast alle Menschen mit einer Depression auch Veränderungen des Schlafs erleben.

00:37:29: Das ist ganz typisch eines der Symptome an einer Depression.

00:37:34: Gleichzeitig ist es aber auch so, dass Schlafemangel eben die Entstehung einer Depression begünstigt.

00:37:41: Das heißt wir wissen zum Beispiel das Menschen, die in einer Insumnie leiden also einen und oder Durchschaftstörungen mit Tagesbeeinträchtigung, dass sie auch ein deutlicher Hüttesrisiko haben dann im Laufe der Zeit eine Depression zu entwickeln.

00:37:55: Das heisst, eben es geht in beide Richtungen positiven Schwenk zu schaffen.

00:38:05: Das Schöne daran ist eigentlich aber auch, dass wenn wir zum Beispiel den Schlaf behandeln ... Dass wir dann eben auch, wenn wir erst mal die psychische Störung an sich vielleicht gar nicht behandeln, was man natürlich machen würde.

00:38:19: Aber wenn man das zumindest in Studien macht, da sieht man eben, dass auch die Behandlung allein des Schlafes schon einen positive Effekt hat auf die Symptomatik psychischer Erkrankungen.

00:38:30: Depression, aber auch Angst der Erkrankungen bis hin zu psychiatrischen Erkranken in Schizophrenie.

00:38:38: Lars ab wann schläft man zu wenig?

00:38:41: Weil das ist biologisch unterschiedlich, wie viel man braucht.

00:38:45: Aber wahrscheinlich nur auf einer Skala ... Ab wann schlafe ich definitiv zu wenig und kann man auch zu viel schlafen?

00:38:53: Ja, super gute Frage!

00:38:54: Ich wollte grad bei der Schlafmangel-Depression noch was ergänzen.

00:38:57: Gerne.

00:38:58: Also es gibt so diese ... Diese Vorstellung, Leute die depressiv sind, schlafen einfach zu lange.

00:39:05: Und das ist so dieses ... ja, raff dich mal auf, leg halt nicht den ganzen Tag im Bett rum dann ...

00:39:10: Hast du's mit Lächeln versucht?

00:39:12: Ja genau, es ist so sehr in dieser Schiene auch und so, ja, du schläfst ja nur so.

00:39:16: Also Christina hat gerade schon gesagt, die meisten Leute mit Depressionen schlaffen eher zu wenig oder empfinden also dass sie zu wenig schlaven leiden eher unter Schlafmangel.

00:39:24: Es gibt auch welche, die auffällig langschlafen aber insgesamt meistens irgendwas mit dem Schlaf los.

00:39:31: Und ich glaube, diese Forsch ... Ja, ich sag mal Mythos dieses, wenn du depressiv bist dann schläfst einfach zu lange kommt wahrscheinlich daher das es so ein Therapieansatz gibt dass man Leute akut sehr wenig schlafen lässt als als Beginn von einer so einer Depressionsbehandlung.

00:39:49: Das ist ja so.

00:39:51: Also Psychopharmaka brauchen ziemlich lange Vorlaufzeit bis sie dann wirken bei der Depression.

00:39:57: Und auch so Gesprächstherapiesachen kann man nur machen, wenn man da überhaupt bereit zu ist.

00:40:04: Man muss auch an die Leute erst mal rankommen.

00:40:06: Hier gibt es immer die Frage, was macht man in der ersten Phase um jemanden in dem Zustand zu kriegen?

00:40:12: Dass Therapie empfänglich ist und ich arbeite nicht in der Psychologie.

00:40:17: Ich kann das aus Papers, aber ich kann Veröffentlichungen vorgeschlagen wird und gezeigt werden, dass das vielversprechend ist, dass man erstmal mit einem Schlaf teilweise Schlafentzug anfängt, was dann die Stimmung akut erst mal heben kann.

00:40:32: Um weiterzuarbeiten und ich vermute dass daher diese Vorstellung kommt depressive würden einfach zu lange schlafen aber wie bereits erfahren die meisten Leute mit Depressionen würden eigentlich lieber gerne länger schlaffen als sie tun.

00:40:45: das ist die perfekte Überladung zu dem was du eigentlich gefragt hast Was gibt es zu lange Schlafen?

00:40:51: Und was ist zu lang geschlafen?

00:40:52: und wofür brauche ich denn eigentlich?

00:40:54: Du könntest auch an dieser Stelle gerne diese Frage mit dem Krebs klären, die wir neulich haben.

00:40:59: Die für mich ja zu spät kam!

00:41:02: Also man hört... Pass auf ich fange so an.

00:41:09: Wenn du die Frage hast wie viel Schlafdauer ist denn perfekt?

00:41:15: Und was ist zu viel und was zu wenig?

00:41:16: Kannst du dir Also, du könntest Leute sehr kurz und sehr lang schlafen lassen absichtlich.

00:41:21: Und gucken, wann sie sterben?

00:41:23: Sowas machen wir aber nicht!

00:41:24: Was wir städtessen machen ist... Wir gucken uns ganz viele Leute an und gucken wie viel sie schlaven und ob irgendwer irgendwelche Erhöhung von irgendwelchen Krankheitsrisiken hat.

00:41:33: Und wir finden dann solche Kurven wenn wir... Oh Gott, wie mach ich das

00:41:38: jetzt?!

00:41:40: Schlafdauer... Oh ihr seht da Spiegel verkehrt, oder?

00:41:48: Ne?

00:41:48: Okay,

00:41:49: sehr gut.

00:41:50: Schlafdauer also das wäre hier kurz und das wäre lang und hier auf der Y-Achse tragen wir ein Risiko auf zum Beispiel für einen Herzinfarkt sterben.

00:42:08: dann sehen wir dass Leute die sehr wenig schlafen gewohnheitsmäßig Zwischen sieben und acht Stunden.

00:42:22: Und hier wäre deutlich weniger sechs vier drei Stunden jede Nacht nur schlafen.

00:42:25: die haben höheres risiko.

00:42:27: wir sehen aber auch Leute, die besonders lange schlaven.

00:42:32: Die haben auch ein erhöhtes risiko.

00:42:34: also wir sehen so eine ukure leuchtet ein als logge leute die mittelschlafen den normal wie die meisten schlafen, sind eher die Gesundesten.

00:42:43: Und Leute, die deutlich kürzer schlaffen oder länger, haben erhöht das Risiko für alle möglichen Krankheiten.

00:42:48: Da sehen wir für Heiß-Kreislauferkrankungen, da sehen wir for Krebs und Demenz.

00:42:55: Wenn du nichts anderes weißt, würdest du erst mal sagen, okay dann schlaf ich besser nicht zu kurz und auch besser nicht so lange?

00:43:01: Versuch genau diese goldene Mitte zu treffen vorhin zwischen sieben und acht Stunden jeden Tag!

00:43:07: Daher kommt es auch, dass man immer wieder hört Das Journalisten, das so aufschreiben.

00:43:12: Schlafen sie bloß nicht zu lange?

00:43:14: Das ist genauso ungesund wie zu gut schlafen.

00:43:18: oder in diesem Podcast den Christine gerade angesprochen hat kann man es auch fordert eine Krebsforscherin das zitiert und gesagt wenn man wenn man zu lange schläft dann erhöht das auch das Krebsrisiko.

00:43:30: Das Problem daran Ich sehe dich gerade kopfschädelnde Kopf nicht

00:43:36: mehr.

00:43:37: Ja, expressiv im Hinblick

00:43:38: auf... Ich verstärke was du sagst!

00:43:40: Ich dachte

00:43:41: erst du widersprichst mir, dann ist es die

00:43:42: Verstärkung!

00:43:46: Also wir haben vorher über verschiedene Funktionen des Schlafes geredet und das sind alles irgendwie in Standhaltungsfunktion.

00:43:58: von Körper- und Gehirn leuchtet ein, wenn wir versuchen quasi beim Fahrradfahren die Kette zu ölen.

00:44:03: Dass die Ketten nicht richtig geölt wird und dass wir das Risiko für solche Erkrankungen erhöhen.

00:44:07: Das leuchtete ein.

00:44:08: aber warum kann es sein?

00:44:09: Dass Leute die besonders lange schlafen, dass sie in der Höhe des Risikos haben.

00:44:13: Da müssen wir uns einmal ins Bewusstsein rufen.

00:44:15: hier ist es nicht eine Person, die entweder kurz oder lange schläft und dann ihr Risiko verändert sondern Es sind Leute die angeben sehr kurz oder sehr lang zu schlaven.

00:44:23: Und es gibt verschiedene Gründe aus dem man langschlafen könnte.

00:44:28: eins ist Die Schlafqualität ist nicht gut.

00:44:31: Wenn ich zum Beispiel diese nächtlichen Atemaussätze habe, hab' ich eine schlechte Schlaf-Qualität oder wenn ich aus irgendeinem anderen Grunde eine schlechste Schlaf Qualität hab', dann wird mein Schlaf druckt... Zum

00:44:41: Beispiel einen Säugling?

00:44:44: Haha!

00:44:46: Der

00:44:46: weckt mich halt immer wieder auf und das würde auch meine Schlafqualität schwächen.

00:44:50: Das wäre ein Beispiel.

00:44:52: Also wenn ich z.B.

00:44:53: den Säugsling immer wieder aufgewacht, geweckt werde muss ich insgesamt länger schlafen, um am Schluss mich ausgeschlafen zu fühlen.

00:45:00: Was sich mit dem Säugling auch nicht machen kann.

00:45:02: aber theoretisch wäre das so.

00:45:04: Das heißt wenn die Schlafqualität schlecht ist brauche ich längeren Schlaf, um meine Kette fertig geölt zu kriegen und man kann sich vorstellen dass die Leute dann in einer höheren Wahrscheinlichkeit diesen Schlaf den sie eigentlich bräuchten nicht kriegen.

00:45:17: Das würde erklären warum bei denen solche Risiken hochgehen.

00:45:21: Du kannst dir auch vorstellen Wenn irgendwas im Körper nicht in Ordnung ist dass es notwendig macht, dass du länger schläfst.

00:45:29: Kennt man ja

00:45:29: auch wenn man krank ist?

00:45:31: Genau wir kennen das.

00:45:32: also wenn Entzündungswerte hochgehen wird man müde und man schläft auch länger.

00:45:35: Also wir kennen aus persönlicher Erfahrung, dass wir dann uns lieber ins Bett legen und dann auch länger länger schlafen.

00:45:40: Das gibt's für verschiedene Krankheitsprozesse.

00:45:44: im Körper weiß man das und man kann sich vorstellen Wenn Schlaf für solche Instandhaltungs-Prozesse Regenerationsprozesses Reparatur Prozesse zuständig ist Und du irgendwas hast, dann brauchst du mehr davon.

00:45:57: Dann brauchst Du mehr Schlaf und deswegen schlafen die

00:45:59: Länge.".

00:46:00: Und Leute, wenn man den irgendetwas nicht im Körper in Ordnung ist und sie deswegen mehr Schlafe brauchen kann man sich auch vorstellen dass der Schlaf nicht ausreichend das zu kompensieren und dass deswegen das Risiko hochgeht.

00:46:12: Das sind zwei plausible Erklärungen...

00:46:15: Also die Schlafen wegen ihres Risikos länger und haben nicht das höhere Risiko weil sie länger schlaven oder?

00:46:21: Genau!

00:46:23: Das ist auch der Unterschied zwischen Korrelation und Causality.

00:46:27: Man muss dazu sagen, kurz um das abzuschließen, dass es schwer so eine Hypothese wirklich zu testen, dass man sagen kann, das ist der Grund dafür weil es schwer ist Leute im Labor länger schlafen zu lassen, als sie gerne würden.

00:46:43: Weil wenn Sie ausgeschlagen sind, sind Sie ausgeschlafen und es schwer denen so sagen jetzt schlaf mal noch zwei Stunden damit wir sehen was passiert.

00:46:49: Mit Tieren kannst du das genauso wenig machen.

00:46:51: Das heißt wir können uns wirklich nur die Bevölkerung angucken.

00:46:53: aber dass diese Erklärungsansätze, die ich gerade beschrieben habe, das sind so gängige Erklärungen im Schlaffeld wie man sich erklärt warum es diese U-Kurbe gibt?

00:47:04: Und das wirklich zu langer Schlaf kausal irgendwie schlecht für deinen körper wäre das passt nicht zu dem was wir zu schlafen wissen.

00:47:13: Wir können es auch nicht hundertprozentig ausschließen.

00:47:15: so ist das eine wissenschaft.

00:47:16: aber es ist, so unwahrscheinlich dass das eigentlich diese warnung nicht zu lange zu schlapen Eigentlich nicht wirklich fundiert ist.

00:47:24: andersrum wenn die bei den anderen erklärungen stimmen oder ne mischung daraus Wäre es schädlich.

00:47:29: also wenn du jemand bist der halt einfach neun stunden braucht bis er sich ausgeschlafen würde vielleicht sogar zehn stunden.

00:47:35: Und dann denkst du, ich will aber einer von diesen gesunden Leuten sein und zwinge mich jetzt dazu nur siebeneinhalb Stunden zu schlafen.

00:47:41: Dann wäre das wahrscheinlich schlecht!

00:47:42: Also wenn du zum Beispiel diese nächtlichen Atem-Aussetzer hast und obwohl du lange schläfst eigentlich zu wenig Schlaf kriegst – und dass da noch weiter revizierst, machst du wahrscheinlich alles noch schlimmer?

00:47:52: Deswegen bin ich immer sehr hebelig, wenn ich solche Warnungen höre, dass Leute bloß nicht so lange schlaffen

00:48:01: sollten.".

00:48:02: Und um es einmal noch mal zu sagen, dass eben diese U-Kurve die LASA aufgezeichnet hat ist erst eine Korrelation.

00:48:11: Es ist eine Korrelation zwischen Schlafdauer und Krankheitsrisiko in einer riesigen Gruppe von Menschen.

00:48:18: Wenn man sich jetzt die Befundlage anschaut, dann kann man für diesen Zusammenhang wenig Schlaf führt zur Erkrankung, erhöht das Risiko für bestimmte Erkankungen, Also z.B.

00:48:33: Longitudinale Studien, aber auch wenn wir zum Beispiel auf die Befunde zum Immunsystem und so weiter schauen oder wie auch immer Diabetes alles mögliche... Man darf eben nicht den Fehler machen, die gleiche Kausalität auch anzunehmen für lange Schlafen.

00:48:53: Sondern da gehen wir davon aus, dass eben die Kausanität anders herum ist nämlich das vielleicht etwas Vorbestehendes was auch immer das ist dafür sorgt, dass der Schlafbedarf erhöht ist.

00:49:06: und dann kommt noch dazu Menschen sind unterschiedlich.

00:49:10: Die sind unterschiedlich groß, die sind unterschiedliche schwer.

00:49:13: Die haben eine unterschiedliche Haarfarbe und genauso unterschiedliches Schlafbedürfnis.

00:49:18: Und die internationale Empfehlung ist sieben bis neun Stunden pro Nacht für Erwachsene.

00:49:21: Das ist eine Riesenspanne!

00:49:23: Da darf ich mich irgendwo wiederfinden... Und wenn ich nach sechs und ein halb Stunden wirklich ausgeschlafen, mich fühle oder sogar noch weniger.

00:49:30: Es gibt Kurzstäferinnen und Kurzstärfer.

00:49:32: auch bei denen hat man genetische Varianten identifiziert.

00:49:35: die bleiben ihr Leben lang gesund.

00:49:37: also da geht man davon aus dass das bei denen die Prozesse für die halt mein durchschnittieren irgendwie acht bis vielleicht sogar achten Halbstunden braucht dass sie da schneller ablaufen.

00:49:49: genauso gibt es Menschen ein individuelles Strafbedürfnis haben, was vielleicht eher Richtung neuen Stunden geht oder sogar noch länger ist.

00:49:59: Und der Fehler den wir nie machen dürfen ist von solchen statistischen Ergebnissen auf einen Einzelfall zu schließen.

00:50:09: Das ist einer der größten Fehler in der Statistik die man machen kann von einer Gruppenstatistik auf den Einzelfallen zu schliessen.

00:50:15: Manche haben es vielleicht neulich, gab's eine Studie.

00:50:18: Vor ein paar Wochen wurde die publiziert zu Alterungsprozessen im Körper und Schlaf.

00:50:24: Und Halleluja, was da kommuniziert wurde auch von Forschen.

00:50:28: Es gäbe einen Sweet-Sport für die optimale Schlafdauer.

00:50:32: Wenn man zu wenig oder zu viel schläft ... Nein!

00:50:35: Nichts zu wenig zuviel.

00:50:36: Die haben Leute befragt, wie viele schläfst du pro Nacht?

00:50:41: Die haben nicht mal gefragt, wie viel schläft du relativ zu deinem gefühlten Schlaf bedarf.

00:50:47: Die haben nur gefragt, wofür schläfst du?

00:50:49: Abgesehen davon, dass man das vielleicht gar nicht so genau abschätzen kann und haben das in Zusammenhang gesetzt mit Alterungsprozessen.

00:50:58: Da ist genau das Gleiche rausgekommen.

00:51:00: Ja, wahrscheinlich ist es so, wenn man zu wenig schläft, also wenn man gerne zum Five AM-Knopf gehören muss ... oder wenn man sagt, das macht mich produktiv.

00:51:11: Wenn ich nur vierundhalb Stunden pro Nacht schlafe, dann wird man wahrscheinlich schneller altern.

00:51:16: Aber dass viel Schlaf auch die Alterung beschleunigt?

00:51:20: Nein!

00:51:20: No way!

00:51:22: Im Idealfall kennt man seinen Schlafbedarf und schläft möglichst jede Nacht.

00:51:28: Und nein, ich schaff das nicht aber ausreichend.

00:51:31: Dann ist das Risiko ... dass man auf gesundheitsförderliche Effekte von Schlaf verzichtet, wahrscheinlich am geringsten.

00:51:44: Es ist ja tatsächlich so, das dieses Durchschlafen ... Wenn ich jetzt kein Blödsinn erzähle?

00:51:49: Ich hoffe der Adam haut mich nicht, wenn er noch mal bei uns ist, dass im Mittelalter anders geschlafen wurde oder historisch.

00:51:56: Oder ist es Blödesinn?

00:52:00: Also, der Historiker Roger E. Kirk hat ... Tausende Belege zusammengetragen, dass eben bis ins späte Mittelalter Menschen eher so einen zweifasigen Schlaf hatten.

00:52:12: Also einen frühen Nachtschlaf.

00:52:14: Dann gab es eine Pause und dann noch mal einen späten Nachtschlafen.

00:52:18: Es gibt auch ... Eine Historikerin glaube ich von der Uni Cambridge die sagt in Japan findet man das nicht so.

00:52:26: Genau.

00:52:26: Ich meine, es gibt diese Belege.

00:52:29: wir können das heute nicht mehr nachvollziehen ist natürlich auch zum Beispiel immer die Frage, ich glaub das hat er auch sich angeschaut.

00:52:36: Findet es ein Jahreszeitenstaat in allen gesellschaftlichen Schichten?

00:52:40: Was man sagen muss ist wenn man sich so die Biologie des Menschen anschaut den Zirkatern-Rhythmus dann gibt's eigentlich keinen Grund warum das auftreten sollte.

00:52:51: im Gegenteil also eigentlich so in den zwei drei Stunden bevor wir üblicherweise ins Bett gehen es ist relativ schwer einen zu schlafen.

00:52:57: für

00:53:01: Was man aber, zum Beispiel gesehen, es gab Untersuchungen in den USA.

00:53:05: In den neunziger Jahren hat man Probandinnen und Probanden auf eine sehr lange Nacht gesetzt also vor vierzehn Stunden nachts zehn Stunden Tag.

00:53:14: Und man hat ihnen gesagt hey wenn's Licht ausgeht dann musst du dich ins Bett liegen und du musst versuchen zu schlafen und du darfst nicht versuchen wach zu bleiben.

00:53:21: Also kein Radio nichts sondern du musst da echt liegen und versuchen zu Schlafen.

00:53:25: Dann hat man gesehen dass die auch so ein Schlaf musste dass sich das eingestellt hat.

00:53:33: Aber da sieht man, da sind natürlich auch soziale Dinge mit dabei.

00:53:37: Ich vielleicht war es ein Mittelalter so, dass man irgendwann wusste mal nicht mehr genau was man tun

00:53:42: soll

00:53:43: und dann war's vielleicht irgendwie kalt.

00:53:45: Dann ist man halt ins Bett gegangen.

00:53:48: Und ... was man auf keinen Fall daraus schlussfängt, das schwingt immer so mit.

00:53:55: Vielleicht ist das ein viel natürlicherer Schlaf?

00:53:59: Vielleicht müssten wir heute nur alle auch so schlafen und dann wären alle unsere Probleme gelöst?

00:54:04: Nein.

00:54:05: Ich glaube, was es sicher unterstreicht ist, dass unser Schlaf flexibel ist.

00:54:10: Und das Schlaf auch ein Stück weit ein socio-kulturelles Phänomen ist.

00:54:15: Genau das würde man ja erwarten von einem Prozess der überlebensnotwendig ist, das da in gewisser Art und Weise flexibel sind.

00:54:24: Aber ... Auch wenn, also das Ideal heute ist ... ungefähr acht schon.

00:54:30: Also sieben bis neun Stunden pro Nacht gefühlt zumindest durchzuschlafen.

00:54:34: Tatsächlich schläft niemand durch, aber gefühld durchzuschlagen und es ist auch ein völlig legitimer Wunsch.

00:54:40: Und es ist nichts was uns irgendwie der Kapitalismus aufoktruiert hat.

00:54:45: Sondern es ist okay, weil man sich danach sehnt.

00:54:50: Lars?

00:54:53: Ähm... Ich finde das auch ein sehr spannendes Thema.

00:54:59: Wie Christine gesagt hat, es schwingte immer mit Frühjahr und die Leute so gemacht.

00:55:02: Deswegen ist es natürlich und deswegen ist es gesund.

00:55:04: Deswegen müssen wir das heute ausmachen.

00:55:06: Das ist diese Natürlichkeitsverklärung, dass alles was natürlich automatisch besser ist, was nicht so ist.

00:55:11: Also es ist nicht automatisch gesünder weil frühe Leute das so gemacht haben.

00:55:16: aber es ist schon sehr zweifelhaft ob das die natürliche Art zu schlafen ist also wenn die Leute früher in Europa das so gemacht haben.

00:55:24: Ist das ... ist das die natürlichste Form von Mensch?

00:55:29: Und es gibt einen Wissenschaftler im Los Angeles, Jerry Siegel heißt der.

00:55:35: Der ist sehr lustig weil er irgendwie findet ja immer alles Scheiße was Leute im Schlaffeld vorschlagen was sie für Hypothesen haben und dann macht er immer irgendwas nicht zu widerlegen.

00:55:47: Das bringt natürlich wissenschaftweiter.

00:55:49: Er macht sich immer sehr unbeliebt aber hat schon viele erfolgreiche oder wichtige, wichtige Sachen herausgefunden.

00:55:55: Und er hat sich auch dieses Themas angenommen und der ist... Er hat Studien gemacht von Menschen die in Equator nähe traditionell als Jäger Sammler leben einmal in Afrika und einmal in Südamerika Und hat gefunden, dass die beide ungefähr so schlafen wie wir heute in Mitteleuropa.

00:56:20: Also diese ungefähr acht Stunden an einem Stück schlaven also dieses bifasische ist eben eine Anpassung an diese langen Nächte, die wir haben wenn wir so starke Jahreszeiten haben und nicht irgendwie was wo wir Menschen uns evolutionär angepasst hätten und was wir aus irgendeinem Grund bräuchten damit es besser oder schlechter wäre.

00:56:41: Ich war dann ein bisschen enttäuscht, als ich von Jerry Siegel an einen Talk drüber gehört habe wo er am Schluss gesagt hat und das ist nämlich das natürliche Raun.

00:56:50: deswegen sollten wir das machen.

00:56:52: Nein!

00:56:53: Das stimmt mich nicht zu aber trotzdem fand ich sehr schön dass er das so zeigen konnte.

00:57:00: Ich wollte noch irgendwas sagen.

00:57:01: naja genau da wurde ich nur was against mit dem kurz

00:57:04: kurz

00:57:05: schlafen.

00:57:06: Also Christina hat gerade sehr geschönt gesagt, dass das Schlaf individuell ist, Schlaf dauer ist individuell und manche brauchen mehr, manche braucht weniger.

00:57:12: Und obwohl wir zwar sagen können, bei diesen Kurzschläfern, da viele beisind die kürzer schlaven als sie eigentlich bräuchten, als sie gerne würden und deswegen wahrscheinlich dadurch ihr Risikokausal erhöhen gibt es da auch welche, die wahrscheinlich die kurz schlafen aber nur so wenig schlafbrauchen.

00:57:30: Das sollte man im Kopf haben.

00:57:32: Anika, du hast mich gefragt, woran erkenne ich, wie viel schlafe ich brauche?

00:57:35: Und das ist genau schwierig zu sagen, weil wir das nicht messen können.

00:57:39: Wir können nicht irgendein Prozess im Körper messen.

00:57:42: Irgendeine Uhr, wo noch eine halbe Stunde fehlt und dann kann ich dir sagen ... Du schläfst ne halbe Stunden jeden Tag zu wenig.

00:57:50: Man kann nur auf sein Gefühl hören und gucken, ob man ausgeschlafen ist oder sich tagsüber wach fühlt, dass man irgendwie in einem langweiligen Meeting, dass einem nicht die Augen zufallen oder sowas.

00:58:00: Dann weiß man, man hat halt ausgeschlafen, wenn das nicht passiert und das kommt auch ein bisschen damit zusammen was Christine gerade gesagt hat mit Wenn in solchen Studien nur gefragt wird wie lange schläft sie denn normalerweise?

00:58:13: Oder wie viel musst du schlafen um aus geschlafen zu sein?

00:58:17: geben die Leute oft eine viel höhere Zeit an als sie wirklich schlaven.

00:58:21: also man schätzt die eigene zeit die man schläft oft falsch ein.

00:58:25: und einen Grund dafür ist auch, wenn du die ganze Zeit normalerweise immer bisschen weniger schläfst als du eigentlich müsstest.

00:58:33: Weil du es irgendwie nicht richtig hinkriegst rechtzeitig schlafen zu gehen und morgens früh raus musst und so was und dann immer eine halbe Stunde zu wenig kriegst und dich mal ausschlafen kannst, dann schläbst du halt ziemlich lange.

00:58:43: Und dann hast du im Kopf okay damit ich mich ausgeschlafen fühle muss sich diese zehn Stunden schlaven.

00:58:48: aber in Wirklichkeit ist das so nachholschlaf Den du hast, deswegen ist das so viel.

00:58:52: Das heißt nicht, du musst jeden Tag zehn Stunden schlafen um ausgeschlafen zu sein.

00:58:56: also nur als Ergänzung sich bewusstzumachen dass Schlafdauer individuell ist und dass man das beste Maß dass wir haben ist auf seiner eigene Müdigkeit und seine Wachheit an seiner Frischtheit zu hören und dann weiß man ungefähr wieviel man braucht.

00:59:14: Hallo

00:59:14: Lüya Ich habe uns eine kleine Begrüßung für dich vorweg.

00:59:19: Annika und ich haben uns gerade hinten um so ein kleines bisschen verständigt, das ist grad so spannend mit wie viel schlafen und lang und kurz.

00:59:25: Und wir haben noch ein paar Fragen dazu.

00:59:28: dass wir eigentlich zu dem Thema träumen heute gar nicht mehr kommen würden kommt ja mal wieder

00:59:38: bald.

00:59:39: Wir kommen

00:59:39: bestimmt noch ein bisschen zum Träumen, aber wir können es wahrscheinlich nur anschneiden und das heißt, wir machen dann auf jeden Fall nochmal eine zweite Folge.

00:59:45: Der Hintergrund ist nämlich dass ich gesagt habe, dass ich super gerne hier reinschneiden wollte obwohl sie eine kleine Terminkollision gab weil mich auch besonders die Forschungslage zum Thema träumen und ja was ihr dazu sagen hättet interessiert.

00:59:57: aber vielleicht können wir ja eine weitere Sendung da zu machen?

01:00:00: Aber wir machen auf jeden fall noch etwas zum Thema Träum.

01:00:03: Also, paar Minuten kriegen wir noch hin.

01:00:06: Aber wir hatten noch Fragen zum Schlafen und Lars hatte gerade schon das Thema Schlafnachholen erwähnt.

01:00:13: Deswegen stelle ich jetzt mal die Frage von nicht-dimoni.

01:00:15: Sie fragt nämlich eine Frage doch noch.

01:00:17: Was ist mit dem Mythos schlafen nachholen?

01:00:19: Geht aus!

01:00:20: Ist kein Mythos.

01:00:21: Ist kein

01:00:21: mythos?!

01:00:21: Okay, das ist ja schon

01:00:22: ... Klar.

01:00:24: Als sie meinte, ganz ehrlich, es wäre auch super schlimm, wenn wir keinen Schlaf nachholten würden.

01:00:28: Glaubt es tatsächlich jemand, dass man keinen Schlafe nachholnen kann?

01:00:32: Ich hab nicht

01:00:33: gesagt, ich erlebe das jeden Satz-Dag.

01:00:36: Oder Sonntag je nach dem Wahlweise.

01:00:40: Es gab irgendwann einen Bericht, dass man zu einer gewissen Zeit nur schlafen nachholen darf, vor zwölf und so was?

01:00:46: Nee

01:00:47: ... Das ist ein Mythos.

01:00:48: Okay!

01:00:48: Das ist burschigend.

01:00:50: Nein, nein.

01:00:51: Also es macht unser Körper ganz automatisch teilweise, wenn wir eine Nacht zu wenig strafen oder ja, zu wenig.

01:01:00: dann produziert er automatisch einfach in der nächsten Nacht mehr Tiefschlaf.

01:01:04: Ist mega cool!

01:01:05: Dann müssen wir nämlich gar nicht jede Minute eins zu eins nachholen, sondern es macht den Körper ohne unser Zutun ganz automatisch.

01:01:12: Der weiß einfach was gut für uns ist und natürlich kann man auch über die Zeit nachholend ob das jetzt gut ist.

01:01:21: Das steht auf dem anderen Blatt.

01:01:23: Da gab's eine schwedische Studie, die hat geschlussfolge gehabt dass man Die ist methodisch ein bisschen wackelig, aber die hat geschützt vorgegert.

01:01:30: Wenn man das so macht fünf Tage wenig schlafen zwei Tagen schlaf nachholen dass man dann zumindest nicht früher verstirbt finde ich es schon mal eine ganz gute info.

01:01:40: Aber es gibt auch andere studien die sich zum beispiel mehr den stoffwechsel anschauen und die finden dass man die die effekte von fünf Tage wenig scharf zwei tage schlaf nachholen auf den stoffwechsel mit diesen zwei tagen nicht vollständig ausgleichen kann.

01:01:57: das heißt klar ist die empfehlung jeden tag ausreichend zu schlafen schafft nicht jeder weil schlaf findet einfach im normalen leben statt auch bei mir.

01:02:09: aber man kann sich ja trotzdem kann man kann es ja trotzdem versuchen.

01:02:14: und Vielleicht noch ganz kurz zu diesem Thema.

01:02:17: Die nächste Frage, die dann kommt ist immer, kann man auch zu viel schlafen?

01:02:21: Nein, kann nicht!

01:02:23: Auch dazu gibt es eine Studie, die sich verschiedene Datensätze angeschaut hat.

01:02:28: Da bringt man nämlich Probandinnen und Probanden ins Schlaflabor und gibt denen einfach mal so richtig lange Schlafmöglichkeiten.

01:02:35: Und die pendeln sich nach ein paar Tagen durchschnittlich bei achtundhalb Stunden ein.

01:02:41: Das heißt, sie bauen erst einmal einen Schlafdefizit was ganz viele von uns im Alltag mit sich rumtragen ab.

01:02:48: Und wenn das weg ist, dann finden sie eben so ihre perfekte Schlafdauer.

01:02:57: Wobei perfekt auch immer ein bisschen ist.

01:02:58: also bei Frauen verändert sich der Schlaf im Lauf des Zyklus und unser Schlaf verändert sich im Laufe der Jahreszeiten, im Laufen des Lebens.

01:03:06: Das heißt, was heute perfektes ist nicht unbedingt in zwei Wochen

01:03:10: noch perfekt oder in sechs Monaten?

01:03:12: Ich muss sagen, du beruhigst mich gerade sehr.

01:03:14: Denn ich sage mal unregelmäßige Schlafenszeiten sind so ein Thema

01:03:19: für mich.

01:03:20: Deswegen finde ich es gerade sehr schön zu hören dass sich nicht kürzer deswegen leben werde voraussichtlich.

01:03:24: das ist sehr angenehm und dass man ein bisschen was kompensieren kann auch sehr schön.

01:03:28: jetzt habe ich noch eine Frage.

01:03:29: ich meine mich zu erinnern gelesen zu haben irgendwo dass Menschen die Wechselschichten haben über viele Jahre Vermeint dich dann doch kürzer leben würden?

01:03:38: Ich weiß jetzt nicht, ob das da irgendwie mit reinspielt oder ob das widerlegt ist.

01:03:43: Was magst du?

01:03:45: Ja... Du nix schon so fleißig!

01:03:48: Lydia, du hast gerade die Schlussfolgerung gezogen und unregelmäßige Schlafenszeiten sind ja kein Problem.

01:03:53: So weit würde ich nicht gehen.

01:03:55: Nicht ganz so aber zumindest habe ich gesagt, ich hoffe, ich werde nicht kürzer leben.

01:03:58: Das hoff' ich.

01:04:03: Also Schlaf wird auf jeden Fall nachgeholt, das ist wie gesagt eine Teil der Definitionen von Schlaf.

01:04:14: Wenn du Schlafmangel ziemlich lange hinziehst dann sieht man irgendwann nicht noch mehr Nachholen davon.

01:04:21: also es scheint so zu sein dass man Schlaf nur für ein bestimmtes Fenster quasi aufholen kann.

01:04:28: was dann passiert wenn man's nicht aufholt Wissen wir nicht so wirklich, weil man es eben nicht messen kann.

01:04:33: Man kann nur gucken, ob sich dann über Jahrzehnte irgendwelche Risiken erhöhen oder so?

01:04:38: Man sieht aber... Also genau ich wollte doch was betonen, was bei Christine gerade vorkam, war ich noch mal da streichen mit, man muss die Zeit, die man verloren hat als Zeit nachholen.

01:04:52: Also das Nachholen geht in einem viel schnelleren Fenster als das, was man verloren hatte.

01:04:55: also nicht dass man denkt Ich habe hier zwei Stunden zu wenig geschlafen, jetzt möchte ich zwei Stunden länger schlafen.

01:05:01: Das mit dem regelmäßig schlaffen ist noch mal so ein eigenes Ding wenn man unregelmäßige Schlafenszeiten hat also einfach zu ganz unterschiedlichen Zeiten in meines Bett geht.

01:05:11: das ist selbst ein Risikofaktor für verschiedene Krankheiten.

01:05:14: Also das scheint auch

01:05:14: nicht so gut zu sein.

01:05:15: Ich

01:05:16: habe noch nicht mehr ein Studium dazu.

01:05:17: Hast du auch gelesen?

01:05:19: Aber ich glaube, auch so eine UK Biobank.

01:05:24: Genau, so eine große Populationsstudie... Und die haben geschlussfolgerlich, glaube ich, die Überschrift war sogar irgendwie so etwas wie Die Regemessigkeit des Schlafes ist noch wichtiger als die Schlafdauer.

01:05:36: Ja gut also ist auch immer die Frage was ist regelmäßig?

01:05:39: Also Wechselschichten ist natürlich ein super Extremfall wo man natürlich einfach gegen die innere Uhr dann wach ist und arbeitet und da verändert sich der Schlaf.

01:05:50: Wenn wir Leute im Schlaflabor untersuchen, dann sind wir superstrengen mit dem Einhalten des Rhythmus und sagen wir plus-minus eine halbe Stunde ist okay.

01:06:00: Das heißt auch wenn man mal ne Stunde von einem Tag zum nächsten hat ... Dann würde ich mir nicht so viel Sorgen machen.

01:06:07: Insbesondere wenn der Schlafe überhaupt funktioniert.

01:06:09: Also das ist eben eher so dass ... Gerade wenn ich Patientinnen und Patienten sehe, die Schlafprobleme haben.

01:06:18: Dann ist zum Beispiel der Rhythmus eher was, worauf man schaut?

01:06:20: Aber jetzt hab ich dich unterbrochen.

01:06:22: Aber apropos Schlaf-Probleme ... Wir haben ja eine Frage von Einstabilis von Zucker.

01:06:28: Und die Person fragt, was kann ich denn tun, wenn ich in der Nacht immer um die gleiche Zeit aufwache und nicht wieder einschlafen kann?

01:06:33: Das ist vielleicht Richtung Schlafstörung schon.

01:06:37: Das passiert meistens nach der ersten Nachthälfte oder beim Übergang von der ersten zur zweiten Nacht Hälfte.

01:06:46: Und der Grund ist, dass der Schlaf in der ersten Nacht hälfte anders reguliert wird als in der zweiten nachthälfte also unser stärkstes inneres schlafmittel.

01:06:55: der schlafdruck ist dann abgebaut und der scharf wird eigentlich darüber aufrechterhalten das die innere uhr kaum noch wachheit fördert.

01:07:02: Das ist insgesamt etwas instabiler.

01:07:06: Also eine Sache ist, das Problem ist nicht so sehr aufwachen an sich.

01:07:10: Sondern wenn man dann merkt, dass man aufgewacht ist und sich denkt, oh shit hoffentlich klappt es wieder mit dem Einschlafen.

01:07:16: Denn dann wird das Einschlaf schwer.

01:07:19: Das liegt aber nicht am Aufwachen sondern an den psychischen und auch biologischen Prozessen die dann von starten gehen, weil man bemerkt, da muss man aufwachten.

01:07:31: Der beste Tipp ist ganz entspannt mit dieser Situation umzugehen.

01:07:35: Ich sage gleich auch immer, was therapeutisch ist dazu.

01:07:39: Eine Möglichkeit um das etwas zu reduzieren, diese man nennt es auch Wollstunde, zu der das dann passiert, um das ein bisschen zu reduziert könnte wenn man das kann, kann sein etwas später ins Bett zu gehen den Schraftruck noch etwas mehr zu erhöhen weil diese Wachheitsförderung auf der einen Seite und Schlafdrucke auf der anderen Seite als unser inneres Schlafmittel dann eher in der Balance bleiben.

01:08:09: Und generell ist bei sowas, also das würde man natürlich als Durchschlafstörung bezeichnen werden, was eben so ist, dass es auch die Schlafqualität beeinträchtigt und dann auch zu Beeinträchigen am Tag durchzu wenig Schlaf

01:08:22: führt,

01:08:22: damit Durchschaftestörungen bzw.

01:08:24: Insomnia.

01:08:25: Und da wäre die therapeutische Strategie eben auch insgesamt eher die Zeit, die man im Bett verbringt erst mal zu verkürzen.

01:08:34: Weil Müdigkeit ist der beste Predictor von Schlaf oder Meerschnaufe und das kann man sich wunderbar zunutze machen.

01:08:41: also ein bisschen für mehr Müdighatssorge zumindest mal temporär ein zwei Wochen ausprobieren Und dann schauen, ob es damit im Durchschafen besser klappt.

01:08:52: Dann kann man auch wieder die Zeit, die man im Bett verbringt erhöhen.

01:08:55: Aber ein Ziel wäre, dass man in dieser Phase merkt, ich kann über diesen Punkt rübergehen.

01:09:01: Ich wach zwar vielleicht auf, aber ich schaff das wieder einzuschlafen oder ich merke vielleicht gar nicht mehr so, dass sich so aufwache und wenn man dann eben auch wieder so etwas selbstvertrauen entwickelt ... In der Psychologie nennen wir das selbst Wirksamkeit, die man da erlebt.

01:09:19: Das wäre das Vorgehen.

01:09:21: Mir hilft beim Durchschlafen ehrlich gesagt auch das Handy nicht ans Bett zu legen.

01:09:28: Nicht auf die Uhr schauen?

01:09:28: Nein, genau!

01:09:31: Und generell nicht aus dem Handy gucken, weil dann sieht man womöglich mal Nachrichten bekommen hat.

01:09:34: also ... Am liebsten weit weglegen, zwar so dass man im Wecker hört aber eben weit genug weg.

01:09:38: So, Wecker stichwort

01:09:40: Bevor wir... Aber Lars, du wolltest noch was sagen?

01:09:42: Ja oder sorry, Lars?

01:09:43: Das hat er

01:09:45: aufgezeichnet.

01:09:47: Ja also Miss, es ist mir bei Christina gerade wieder aufgefallen.

01:09:49: ich habe auch ein paar Folgen von deinem Podcast gehört den ich wirklich sehr cool finde.

01:09:54: alle Folgen ich gehört fand ich sehr cool und mir ist aufgefallen das wenn du so auf Schlaf-Tipps distillierst Das Sachen, die ich sage, wenn ich das versuche fast gegensätzlich klinge zu dem was du sagst und ich glaube.

01:10:13: Ich weiß woran es liegt Wenn du so sprichst.

01:10:17: also du sagts halt öfter macht euch keine Sorgen ihr kriegt genug Schlaf Und wenn es mal weniger ist dann hört er der Körper, das wir allein nach.

01:10:26: Und was ich immer sage ist, nehmt den Schlaf ernst!

01:10:28: Verschlabbert den Schlafen nicht?

01:10:29: Der ist total wichtig für eure Gesundheit und es hört sich an wie ein Gegensatz.

01:10:33: Es ist aber beides richtig und ich glaube der Grund dass das so unterschiedlich klingt, ist dass Christine eher die Leute im Kopf hat, die im Bett liegen und nicht einschlafen können.

01:10:41: Für die ist das nämlich genau der richtige Rat zu sagen steh lieber auf mach was anderes.

01:10:47: wenn du wirklich mit ihm bist dann leg dich wieder hin wie ich, wenn ich nicht aufpasse.

01:10:54: Die eigentlich müde sind und schlafen gehen sollten, aber doch noch die Serie zu Ende gucken oder sowas.

01:11:00: Wenn ich jetzt aufhören würde und schlafend würde, würde ich einschlafen.

01:11:04: Ich mache es trotzdem, deswegen verliere ich

01:11:06: Schlafenszeit.".

01:11:07: Das heißt also ... Ich glaube, die Quinte ist sens, wie man das so formulieren kann, dass beides was sagt, was für beide Gruppen stimmt, nimmt Schlaf ernst, guckt, dass du gut schläfst.

01:11:24: Wenn du nicht einschlafen kannst und müde bist, dann mach was.

01:11:27: Aber nicht etwas, das dich so engagiert, dass es dich wach hält.

01:11:31: Also fang nicht an eine Serie zu gucken, die dich vom Schlafen abhält.

01:11:38: Würdest du da zustimmen, Christina?

01:11:40: Ja!

01:11:41: Und ich glaube aber auch ... Es spiegelt vielleicht so ein bisschen meine Haltung wieder.

01:11:45: Jeder Mensch darf sich entscheiden, wenig zu schlafen.

01:11:49: Also who am I to

01:11:50: tell?!

01:11:51: Ja, also wenn jemand sagt hey aber ich weiß die Christine, die empfiehlt ist.

01:11:55: Aber ich möchte heute Abend eine Folge meiner Lieblingsserie schauen.

01:11:59: nicht dass es mir auch schon passiert wäre und deshalb ja Ich weiß morgen saure Apfel und so wird ja.

01:12:07: aber ich Möchte

01:12:15: Also da würde ich dazu ich meine das würde ich auch sagen bei bei Süßigkeiten essen.

01:12:19: ich würde trotzdem mal zu sagen ist schon letztlich gesund.

01:12:22: So will ich das jetzt in dem Fall auch sagen.

01:12:26: Aber ich glaube, also ich weiß nicht mehr, ob mein Podcast jetzt Leute hören würden die glauben Schlaf ist völlig überbewertet?

01:12:38: Wahrscheinlich eher nicht sondern es ist so eine Grundanlage mit die Treffer dass Menschen irgendwie schon verstehen was Gutes ist.

01:12:45: Deshalb genau daraus ergibt sich sicher auch die Haltung.

01:12:48: und Man muss ihm auch sagen, gerade Menschen, die eher zu Schlafstörungen tendieren.

01:12:54: Da wissen wir eben das in der übermäßigen Fokussierung auf den Schlaf und einen ... Ich muss aber so viel!

01:13:00: Und ich muss jetzt aber schlafen, weil wenn nicht acht Stunden schlafe, dann bin ich am nächsten Tag garantiert, nichts zu gebrauchen und der Tag ist eigentlich gelaufen, bevor er angefangen hat.

01:13:10: Das geht nach hinten los.

01:13:13: Und da muss man einfach gerade bei Menschen, das sind nun mal dreißig Prozent oder sogar mehr die Schlafprobleme haben.

01:13:21: Da hilft es manchmal eher den Druck ein bisschen rauszunehmen und zu sagen hey ... Es wird auch nicht so heiß gegessen wie's gekocht

01:13:32: wird.

01:13:34: Okay eine Frage jetzt zum Thema Träumen damit wir überhaupt noch dazu kommen weil die Zeit ja auch fortschreitet.

01:13:40: gibt es Menschen die nicht träumen?

01:13:43: Oder können sie sich einfach nur nicht dran erinnern?

01:13:48: Mir egal.

01:13:49: Ja, die können Sie einfach nur nicht dran erinnern.

01:13:52: Also ich gehöre zum Beispiel auch zu denen und ich muss auch mal sagen also meine Träume interessieren mich einfach nicht besonders.

01:13:59: Ich ernehmle mich eigentlich so gut wie nie an meinen träumen Aber wir träumen also alle Menschen träumen und zwar auch die ganze Nacht über.

01:14:08: Also es gibt so manchmal kursiert noch dieser Begriff Traumschlaf, was man damit eigentlich meint ist der Rämmenschlaf kommt vom englischen Rapid Eye Movement.

01:14:18: da haben wir schnelle Augenbewegungen das Gehirn ist relativ aktiv sind gelähmt Und ja das ist die Phase der intensivsten Träume.

01:14:24: aber geträumen tatsächlich in allen wird träumen in allen Schlafstadien Auch im Tiefschlaf, auch wenn da Menschen eher weniger Trauminhalte berichten können.

01:14:39: Und ich sag auch immer ein Erlebnis, das zeigt dass wir auch zum Beispiel in ganz leichten Schlafstadien am Anfang der Nacht schon träumen.

01:14:48: Das haben ganz viele Menschen.

01:14:52: Wenn man versucht eins zu schlafen dann zuckt man doch mal so am ganzen Körper und wenn man sich dann fragt was man in dem Moment führen Erlebnis hatte, dann ist es in den allermeisten Fällen, dass man Steuper oder irgendwo runterfällt.

01:15:08: Und das ist ein Traumelement.

01:15:11: Das trifft auf eine Muskelspannung, die noch zu hoch ist und ... Dann kommt sie eben zum Zucken.

01:15:18: Ich hab direkt eine Frage, denn ihr habt ja schon mitbekommen, dass ich unter anderem, weil ich Träume interessant finde auch gerne hier teilnehmen wollte, die Realitätswahrnehmung scheint ja beim Träumen

01:15:31: irgendwie

01:15:32: nicht so zu funktionieren wie im Wachzustand.

01:15:35: Also viele Menschen kennen das, wenn sie aufwachen und irgendwas wirklich surreales geträumt haben was ihnen komisch vorkommt, wenn Sie aufwachten aber während des Traums hatten sie nicht den Eindruck die sei seltsam.

01:15:48: Und ich habe mich schon lange gefragt ob es da Erkenntnisse gibt weil mich persönlich erinnert dass ein bisschen an Die verzerrte Realitätsvernehmung von Menschen die beispielsweise eine psychotische Symptomatik haben.

01:16:04: Deswegen könntet ihr da vielleicht sagen, warum ist die Realitätsvernehmung anders im Traum?

01:16:11: Also es gibt Studien, die sich zum Beispiel die Aktivität in bestimmten Gehirnarealen anschauen und die finden das eben gerade in diesem Remmschlaf.

01:16:21: der Frontalkortex.

01:16:23: Der Teil des Gehirns, der hier hinter das Stirn sitzt ... eher zurückgefahren, also der ist nicht so ganz fit dabei.

01:16:32: Und das ist normal.

01:16:33: der Teil auch des Gehirns, der im Wachzustand dafür sorgt dass alles irgendwie sortiert ist, dass Filterungsprozesse stattfinden, wenn die dauernd irgendwo abgelenkt sind und sich das alles anfühlt wie ein Continuum Wenn der nicht so gut funktioniert und da sagt, das ist irgendwie strange.

01:16:53: Es kann eigentlich nicht sein.

01:16:55: Wenn diese Funktion fehlt, kommt es zu so bizarren Träumen.

01:16:59: Wobei was auch spannend ist, dass z.B.

01:17:02: räumliche und zeitliche Orientierung im Traum immer halten bleibt.

01:17:06: Also du weißt eigentlich immer wo du bist?

01:17:08: Und du weisst auch immer, wo du dich in der Zeit befindest!

01:17:13: Ich hätte noch extrem viele Fragen zum Thema Lucides träumen,

01:17:17: z.B.,

01:17:17: oder so.

01:17:17: bei meiner Frage, die mir jetzt gerade kam es gibt es Unterschiede zwischen neuropypischen und neurodivergenten.

01:17:25: gehören beim Thema Träume oder Schlafen?

01:17:30: Oder hat man da nur nicht zu viel geforscht?

01:17:33: Ich kenne keine Studie dazu.

01:17:36: Und man muss ja auch sagen, Neurodivergenz ist ein Spektrum.

01:17:41: Es gibt ganz unterschiedliche Ausprägungen.

01:17:45: Als beim Träumen weiß ich es wirklich nicht.

01:17:48: Man muss auch sagen ... Die Traumforschung ist ein sehr kleines Feld und geht auch ... Ist nicht alles mal so eine Euro-Wissenschaft, um es immer zu formulieren.

01:18:03: Ähm ... ist ja auch so ne krasse Herausforderung dafür die Forschung.

01:18:09: Auch das ist etwas, was rein phänomenologisch ist.

01:18:13: Träume lassen sich nicht messen.

01:18:15: Sondern ich kann nur Menschen wecken und sie fragen, was sie geträumt haben.

01:18:18: Das ist schon ne Übersetzung!

01:18:20: Das ist schon eine potenzielle Übersetzung, genau.

01:18:24: Nee also kenn ich keine... Also zum Schlaf zum Beispiel gibt es schon auch Studien bei Neure Divergence.

01:18:32: aber jetzt zum Thema Träumen weiß ich

01:18:35: nicht.

01:18:35: Okay last du hast dich aber noch gemeldet ne?

01:18:39: Ja diese Imaging-Studien die Christine angesprochen hat dass das zum Beispiel Frontalhirn weniger Aktivität im Traum zu sehen ist.

01:18:52: Mich überzeugt das nicht, dass die Erklärung sein soll dafür, dass der Traum so bizarr ist.

01:18:58: also ich nehme es an, dass das eine Erklärungen dafür ist, dass wir nicht erkennen, ebenso, dass es uns nicht bizarr vorkommt.

01:19:06: Ich höre das oft dargestellt als deswegen sind Träume so bizar weil der DFC nicht aktiv ist.

01:19:14: Das überzeigt mich persönlich nicht und ich würde sagen Ich würde denken, der Traum ist das was er is und man hat die Realität wie sie im Traum.

01:19:28: Und man nimmt es dann halt im Traumen so hin.

01:19:30: Das ist halt irgendwie nicht mit meinen Erfahrungen aus dem Wachleben zusammenpasst.

01:19:35: Merke ich erst wenn ich aufgewacht bin.

01:19:37: aber wir haben doch ein Wachleben.

01:19:39: alle möglichen verrückten Sachen wie zum Beispiel dass es echt Autos gibt die fahren da wundern wir uns halt nicht mehr weil es einfach so ist und so verstehe ich halt Räume auch.

01:19:49: Die Sachen sind halt alle so.

01:19:50: Das ist jetzt gerade nicht Thema, dass das irgendwie komisch ist sondern das ist jetzt so ein

01:19:54: bisschen wie bei Kindern die wachsen ja auch mit irgendwas mit normal auf was nicht normal ist oder so.

01:19:59: Also vielleicht ist es, dass man im Traum einfach nicht hinterfragt.

01:20:03: Ja genau.

01:20:05: Aber das Interessante ist ja, dass mal eben das Phänomenia so wahrnimmt, subjektiv kennt glaube ich fast jede und jeder wenn man eben aufwacht und sofort erkennen kann, surreal war.

01:20:19: und gerade die Diskrepanz zwischen der Realitätsvernehmung in dem Aufwachprozess, dieser Erinnerungen an diesen Traum kurz davor ist ja eigentlich das Spannende.

01:20:28: Und wie gesagt es gibt ja nun mal zum Beispiel auch Erkrankungen bei denen tatsächlich dann krankheitsbedingt die Realitäten Vernehmungen einfach nicht so funktioniert was ja ein... ein ganz großes Problem ist für die betroffenen Personen, dass sie das dann in dieser Phase nicht mehr wahrnehmen können.

01:20:44: Und die brauchen ja auch medikamentöse Behandlungen unter anderem.

01:20:46: Deswegen hab ich mich noch gefragt, gibt es denn keine Forschung zu der Frage ob es da Parallelen in der Hirnaktivität geben könnte?

01:20:55: Beispielsweise während einer Psychose einerseits und während der Träume andererseits was eben die Areale angeht.

01:21:02: Das wäre ja irgendwie naheliegend jetzt ...

01:21:05: Also ich kenne dazu keine Forschung.

01:21:11: Das ist jetzt in dem Fall auch nicht heiß, damit ich weiß nicht ob ich das schon mal in die Tiefe recherchiert habe aber... Was immer schwierig ist beim Vergleich von Wachzustand, und das wäre also meiner Psychose.

01:21:25: Würde man ja Menschen im Wach-Zustand vergleichen mit zum Beispiel der Gehirnaktivität im Schlaf?

01:21:31: Und es ist einfach ... Es ist so stark verändert, dass man gar nicht sagen kann, dass es jetzt anders ... Also natürlich ist es anders!

01:21:40: Sonst wär's kein Schlaf.

01:21:43: Das ist einfach immer sehr, sehr schwer.

01:21:49: Was ich aber spannend finde, ist also es gibt ja auch psychotherapeutische Techniken.

01:21:53: Auch bei der Behandlung von Tizofrinie zum Beispiel oder Halluzinationen allgemein gesprochen die auf so eine Realitätsprüfung dann abziehen und auf das hinterfragen.

01:22:05: Und

01:22:06: diese Anika, du hast vorhin von Lucidenträumen gesprochen und diese Methode der Realitätsprüfung ist eine.

01:22:12: Sie ist wohl nicht so wirksam aber die Methode des Realitätersprüfungs einer mit der Menschen versuchen, lucide Träume zu können also sowas wie ich mir jetzt die Nase zuhalte, da hatte ich ja nicht durchatmen Und ich mache das im Alltag immer wieder dass ich mir die Nases zu halte und versuche durch die zugehaltene Nase zur Atmen Weil es so was wie ein Wachtraumcontinuum gibt.

01:22:35: Also weil das, was wir im Alltag erleben auch Eingang findet in unsere Träume besteht eben die begründete Hoffnung, dass wir diese Sachen, wie wenn ich mir immer über die Nase zuhalte, dass ich das auch mal im Traum probiere

01:22:49: und dort

01:22:50: könnte ich aber durch diese zugehaltene Nase atmen und würde dann feststellen, aha!

01:22:56: Ich träume gerade.

01:22:57: Und wenn ich mich dann nicht super erschrecke und so, umso faszinierter man bin, dass ich gerade träume.

01:23:03: Dann könnte es sein, dass sich in einen doiziden Traum kommen.

01:23:07: Also ein Traum, den ich zumindest teilweise willendlich

01:23:11: steuern kann.

01:23:14: Ich frag mich, warum du auch erwähnt hast das ja dann offensichtlich Forschung zum Thema Träume und ihrer Funktion eher, ja, verhältnismäßig wenig vorhanden ist?

01:23:26: Besonders eben dann auch ... Jetzt haben wir mal moderne wissenschaftliche Mittel, weil ich sage mal ganz das alte Klischee auspackend seit Sigmund Freud mit seiner Traumdeutung um die Ecke kam.

01:23:39: Die glaube ich offenkundig nicht haltbar ist wie man auch heutzutage glaube ich.

01:23:45: wissen sollte, wenn man sich damit beschäftigt.

01:23:49: Es ist lange Zeit vergangen und heutzutage könnte man ja eher schauen, welche Hirnstrukturen aktiv sind zum Beispiel während der Träume um auch zu erklären ... Also es ist ein Traum sozusagen nur das Müllebenprodukt einer Art von neuronaler Aktivität die notwendig ist für eben die Prozesse des Schlafs.

01:24:07: oder hat zumindest das Produkttraum Irgendeine darüber hinausgehende Bedeutung.

01:24:14: Und ich meine nicht so was wie wie gesagt Traumdeutung nach Freude, sondern das wäre ja eigentlich doch irgendwie auch eine interessante Frage oder?

01:24:23: Ja also was du ansprichst ist aber das ist natürlich auch wieder total schwer zu trennen.

01:24:26: Also diese Frage wir wissen bis heute nicht hat das Träumen an sich eine Funktion oder es eben so ein Epiphenomen.

01:24:35: Also brauchen wir eigentlich die Gehirnaktivität und da kommen halt irgendwie noch Träume raus

01:24:40: Ja.

01:24:41: Aber auch da, also wie trennst du denn Träume von der Gehirneaktivität?

01:24:46: Das müsstest du ja machen, um nachher irgendwie eine Funktion ... Nachweisen zu können.

01:24:52: Es gibt die Francesca Ziegdari mittlerweile in Amsterdam Forscherin und Tolle Forscherinnen, tolle Collegien.

01:24:59: Die beschäftigt sich mit Träumen, mit bewusster Warnungsschlaf und ... Also ich denk immer so, wenn's jemand rausgefunden hätte dann sie.

01:25:10: Also könnten Träume auch so was sein, wie dieses ... quasi dieses Geräusch.

01:25:13: Wenn man ein Mikrofonkabel in den Lautsprecher steckt und macht das einfach so ... So'n bisschen so?

01:25:19: Also quasi das Echo der Gehirnaktivität.

01:25:23: dann noch?

01:25:23: Ja, es magst

01:25:25: du.

01:25:26: Nix zu fleißig!

01:25:27: Genau.

01:25:28: also ähm... Wir haben vorhin so Gedächtniskonsolidierung angesprochen, also dass im Gedechnis Inhalte quasi im Schlaf vielleicht sortiert werden.

01:25:37: Da gibt es Vorstellungen, dass in dem Remsschlaf da bestimmte Prozesse von passieren und das könnte sein, dass Traum das ist weil wir halt mit im Raum sitzen.

01:25:47: wenn das passiert ist das was wir sehen sowie wenn vom Kinofilm dieses zwei eins Und dann geht der Film an.

01:25:54: Dann frage ich mich als Zuschauer, was wollte der Regisseur mit diesem Zwei-Eins-Peep sagen?

01:25:59: Er wollte dir gar nicht sagen!

01:26:00: Das war für dich, das war für den Filmvorführer.

01:26:03: Du warst nun mit dem Raum und hast es

01:26:04: miterlebt.".

01:26:05: Und das wäre so eine Epifinomensache.

01:26:07: Keiner von den Jüngeren kennt diese Art von Filmvorführung noch.

01:26:10: Ja, ich war jetzt eher bei Inside Out.

01:26:13: also alles steht kopf da sitzt sie ja in ihrem eigenen Traum auch egal.

01:26:18: Ich

01:26:18: habe mich gesehen... Also Julia hat sich gerade frustriert gezeigt darüber, dass es nicht ordentlich wissenschaftlich angegangen wird.

01:26:27: Aber das ist das Problem beim Traum.

01:26:30: Es ist sehr schwierig, das wissenschaftliche anzugehen.

01:26:32: bei was willst du wirklich machen?

01:26:34: Du kannst Bildgebung machen aus aber das hast du ziemlich schnell geklärt.

01:26:37: Du weißt welche... Und

01:26:39: selbst da, ganz kurz selbst da weißt du ja nicht, ist es Rämschlaf oder ist es Traum?

01:26:44: weil die Leute träumen nicht die ganze Zeit im Rämmenschlaf also alleine das!

01:26:48: Du kannst von außen nicht sehen ob jemand träumt Außer er sagt es ja beim Lucid.

01:26:53: Kann man damit arbeiten, dass man aufweckt und guckt was hat derjenige geträumt?

01:26:58: Dann kann sowas mit Rämschlaf und Luzid im Traum gemacht werden, sodass wir sehen welche Hirnareale sind kommen dann dazu wenn du Lucide wirst in einem Traum weißt das du träumst.

01:27:07: Das ist nicht überraschend.

01:27:09: das sind halt die für Planung und räumliches Bewusstsein und auch zuständig sind.

01:27:15: Es gibt ein paar spannende Hypothesen über Träumen die geklärt werden konnten.

01:27:20: zum Beispiel Also Traum.

01:27:22: träumen wir überhaupt im Schlaf.

01:27:24: Wer weiß, vielleicht träumen ... Erinnern wir uns nur an was.

01:27:29: und wenn wir versuchen, uns daran zu erinnern, erfinden wir in dem Moment den Traum im Wachzustand.

01:27:34: Und der ist gar nicht im Schlaf passiert, sondern passiert beim Aufwachen.

01:27:38: oder wenn ich versuche mich zu erinnern, das könnte ja sein wie will man das unterscheiden?

01:27:42: Das ist vom Tisch heute weil man zum Beispiel weiß dass also man hat es geschafft Trauminhalte mit Augenbewegungen zu matchen.

01:27:53: Also Rapid Eye Movement hat die Augen bewegen sich schnell wie im Wachzustand, man hat diese Sakaten mal guckt mal hier ein Mal da rein und scannt so seine Umgebung.

01:27:59: und das scheint auch der Grund für Rapid Eye Movements im Traum zu sein.

01:28:05: Und dann gibt es solche Traumberichte wie ich bin eine Treppe hoch gegangen und dann sieht man so diese Augenbelegungen die man machen würde wenn man von Stufe zu Stufe guckt oder halt Luciden-Traum dass die Leute die besonders gut lucide träumen können Versuchs Leiter verabreden, wenn ich weiß dass sich Träume gebe ich ein Signal mit den Augen zum Beispiel links rechts links rechts das dann sehr deutlich in der Aufnahme zu erkennen ist.

01:28:30: Und dann mache ich ja ne Experiment im Traum z.B.

01:28:32: Ich zähle bis zehn und dann mach ich noch mal das Signal um zu signalisieren dass ich fertig geworden bin.

01:28:37: da kann man sehen wie viel Zeit vergeht zwischen diesen beiden Signalen und man sieht tatsächlich sind ungefähr so zehn Sekunden oder also so wie man die Zeit so ähnlich wie man im Wachzustand auch zählen würde.

01:28:50: Daher ist man sich heute ziemlich sicher, Traum passiert wirklich, wie wir das auch fühlen im Schlaf.

01:28:56: Aber es ist jetzt immer noch ziemlich weit weg davon zu sagen wofür ist Traum da?

01:29:01: Weil er sich halt nicht gut manipulieren lässt.

01:29:03: Es lässt sich in gewissen Maße Rennschlaf manipuliern aber wie schon gesagt ist das nicht das gleiche wie Träumen.

01:29:12: Man findet so Sachen hat Christine auch schon gesagt, was im Wachzustand passiert, schlägt sich im Traum irgendwie nieder.

01:29:19: Also wenn man sich besonders stark mit irgendwas beschäftigt, da gab es eine Studie mit Leuten die Skifahren gelernt haben oder geübt haben, irgendwas mit Skifahrern und die haben dann ganz viel von Skifahnen

01:29:29: geträumt.

01:29:31: Da haben sich alle gewundert, warum sie während Corona so in der Anfangszeit ... Sie alle irgendwie in den sozialen Medien gab es diesen Hashtag und haben sich Leute gewundert.

01:29:39: Warum sie gerade alle von Masken und Viren und Schutzanzügen träumen?

01:29:43: Ist das eigentlich gar nicht so erstaunlich oder?

01:29:46: Wer lebt das ja alle

01:29:47: grade?

01:29:47: Alles andere wäre ungewöhnlich

01:29:48: gewesen.

01:29:49: Ja!

01:29:49: Oder auch Alptraumtherapie.

01:29:51: machen wir das ja auch.

01:29:52: Wir schreiben ein Alptraum um und den üben Patienten am Tag ein Also studieren den Mental ein, dann mit der Hoffnung dass dieses alternative und weniger beängstigende Traumskriptein Eingang in den Traum findet.

01:30:12: Ja da wären wir ja auch bei der Frage warum manche Menschen mehr oder weniger zu Albträumen neigen ist glaube ich auch nicht so richtig fundiert zu sagen.

01:30:22: Aber ich wollte noch sagen, subjektiv eine Sache, die ich noch loswerden muss.

01:30:26: Ich erinnere mich als Kind, als ich aus Polen nach Deutschland kam, dass es den Punkt gab an dem ich festgestellt habe irgendwann das ich plötzlich auf Deutsch und nicht mehr auf polnisch träume.

01:30:35: Das ist natürlich nur anekdotisch aber das scheint irgendwie ein Punkt gewesen zu sein... Hatte ich

01:30:40: auch mal mit Englisch?

01:30:40: Echt?!

01:30:40: Ja!

01:30:41: Ich kenne das auch mit Engelisch und mit Schweizerdeutsch.

01:30:44: Also ja gut ist natürlich auch irgendwie wahrscheinlich einen Ausdruck Davon, was man gerade am meisten ja vielleicht tagsüber eben.

01:30:51: Man denkt mehr polnisch oder deutsch dann träumt man plötzlich auf die jeweils andere sprache.

01:30:55: also okay Es hat offensichtlich irgendwelche Bezüge zu dem was man tut häufiger.

01:31:00: aber Ja schade dass man es nicht so gut erforschen kann sehr schade.

01:31:03: na gut Ja

01:31:05: der las meldet sich schon wieder dann darfst du holen.

01:31:09: ich hätte Ich hatte noch eine schöne botese dich gerne weil ich habe gerade schon gesagt das ist sehr schwierig ist Traum wirklich wissenschaftlich zu bearbeiten und Hypothesen auch zu testen.

01:31:16: Trotzdem gibt es eine Hypothese, die ich sehr gerne mag!

01:31:19: Und die basiert auf der Beobachtung das zum Beispiel Leute... Es gibt so Berichte aus dem Ersten Weltkrieg dass Soldaten ständig geträumt haben.

01:31:30: ganz viele unterschiedliche Leute am ständig Geträumten sie hätten vergessen ihr Gewehr zu putzen.

01:31:35: plötzlich steht der Feind vor mir um.

01:31:37: mein Gewähr funktioniert nicht.

01:31:38: Das ist also ein Altraum was du im Lauf wachst Und da Leute die traumatische Erfahrungen haben, träumen oft dieses dramatische Erlebnisse.

01:31:47: Immer wieder ist es so ein Symptom von der posttraumatischen Belastungsstörung und die Idee, die so daraus gewachsen ist vielleicht ist Träumen hat doch eine Funktion nicht nur etwas wo ich zugucke während mein Gehirn was macht oder was komische Bilder zeugt.

01:32:01: Vielleicht hat das wirklich eine Function für mich als eine Art Star Trek Holodeck dass Situationen durchgespielt werden Indem ich mich irgendwie verhalten muss.

01:32:11: Und die sind deswegen so absurd, das wäre dann auch kein Epiphenomen, sondern die sind absichtlich absurd weil sie sehr extrem sind.

01:32:22: So wie wenn du ein Autopilot trainierst von einem Flugzeug schickst du den in ganz extreme Wetter-Situationen, die so nie auftreten würden um den richtig... in den Normal-Situationen einmal eingeräumt zu haben.

01:32:36: Und so wären dann auch diese verrückten Traumssituation, dass ich gegen Monster... Kaliberierung!

01:32:41: Genau, das sind Kalibrierungen.

01:32:42: Das ist ganz verrückte Sachen passieren.

01:32:44: und weil der Mensch ein sehr soziales Wesen ist, wo viel von dem, wo wir unser Gehirn dafür brauchen darum geht wie ich mich im sozialen Welt irgendwie zurechtfinden orientieren kann, Träume, dass das irgendwie komische Konstellationen da sind und jemand was mit mir macht, was ich nicht möchte oder sowas.

01:33:09: Dass ich mich darin irgendwie holodeckmäßig ausprobieren kann.

01:33:15: Und der Grund warum dann bestimmte Träime die ich nicht lösen kann immer wieder kommen wäre dann, dass irgendwie dann Haken dran ist.

01:33:23: für Für diese Situation habe ich keine Antwort, die funktioniert.

01:33:28: Deswegen wird sie immer wieder angesprochen und immer wieder

01:33:31: ausprobiert.".

01:33:32: Was wäre dann sozusagen ...?

01:33:34: Das ist gar nicht in den ersten Weltkrieg.

01:33:36: Da gibt es eine Studie von den Studierenden aus Frankreich, da haben diejenigen, die gefeuert haben, dass sie in so einer großen Prüfung an der Uni schlecht abschneiden.

01:33:47: Die haben dann nachher besser abgeschnitten.

01:33:50: Wahrscheinlich weil sie mehr gelernt haben.

01:33:51: Oh, das kann ich so bestätigen.

01:33:53: Abiturprüfung hatte ich genau dasselbe Phänomen.

01:33:58: Habt ihr auch den Traum?

01:33:59: Dass ihr noch mal in eure alte Schule geht?

01:34:02: und da sind alle anderen auch und sagen ja okay jetzt müssen wir die Prüfungen schreiben und du sagst was?

01:34:07: Was denn für ein Prüfung?

01:34:08: Na klar ist abitur muss man auch alle zehn Jahre nachholen damit man es behalten darf.

01:34:13: habt ihr das auch?

01:34:15: Nicht genauso aber in Abwandungen.

01:34:19: Ich

01:34:20: träume nicht von der Schule.

01:34:22: Das wäre aber auch komisch!

01:34:25: Dann würde ich mich ja nur noch in der Schule aufhalten... Ich glaube, der Lars könnte Internetprobleme haben wieder?

01:34:32: Ja, das ist sehr schade gerade weil

01:34:35: du eine Frage stellen

01:34:36: wolltest

01:34:37: heute.

01:34:38: Wir haben schon fünf nach neun und wollte eigentlich sagen dass wir immer eine Frage auf eine kommende Folge verschieben.

01:34:45: Aber da wir zumindest mal für die Verabschiedung und den kleinen Werbeblock, zu dem wir euch Zeit geben wollten, durchaus den Last dabei haben wollten, bringe ich die Frage jetzt bei der Christine unter weil sie klüpft an was anderes du ganz am Anfang gesagt hast nämlich dass du zum Thema Licht- und Farben und sowas forscht Und wenn

01:35:04: ... Nee, Farben nicht so aber licht.

01:35:06: Okay ja also jetzt ist die.

01:35:09: Wenn mein Handy mir irgendwie sagt es ist drei zwanzig Uhr ich zeige dir jetzt eher alles ein bisschen rötlich Ist das ist das Schwurbel?

01:35:17: oder ist das irgendwie sinnvoll?

01:35:19: Also dass es durchaus empfehlenswert also Ich hab den auch an man sollte Das ist so die generelle Empfehlung Man sollte Nachtschichtmodus reinmachen und auch vor allem das Display dimmen.

01:35:29: also Es geht auch bei der Helligkeit.

01:35:33: Das kann zumindest den Schlaf schützen, auch weil es eben die innere Uhr da nicht so sehr beeinflusst.

01:35:41: Man muss aber auch dazu sagen, die Sorge dass dieses in all von uns dahin blaue Licht weiß muss gar nicht blau aussehen damit es einen Effekt hat.

01:35:51: Die Sorge das ein stark negativen Einfluss auf unseren Schlaf hat die war bis vor ein paar Jahren viel größer Und aus der Forschung wissen wir mittlerweile, dass eben diese Sorge nicht vollkommen unberechtigt ist.

01:36:07: Aber zumindest bei den Studien, die es dazu gibt, das ist so, dass die Effekte eher klein sind.

01:36:15: und ja ... Dennoch kann man sagen also wenn sich jetzt nicht wahnsinnig stört dann mach's einfach weil potenziell hilfst

01:36:23: ihr.

01:36:25: Jo!

01:36:28: dann hoffen wir, dass der Lars gleich wieder da ist und geben dir vielleicht erst mal doch noch die Chance ein bisschen was über deine Projekte und was dir so wichtig ist.

01:36:36: Und ja deinen Podcast und ähnliche Dinge zu reden.

01:36:42: Ah jetzt kommt der Wärme-Logger!

01:36:44: Also verdient er aber nichts.

01:36:47: also genau... Überschlafen heißt der Podcast bei Deutschland von Knova.

01:36:52: Meine Lohnung ist ganz unabhängig von den Klicks nur nach Tarif.

01:36:56: Genau, aber wir freuen uns natürlich trotzdem über viele Hörerinnen und Hörern die uns dann auch einen Like geben.

01:37:04: Gib mir dabei über hundert Folgen ich weiß gar nicht.

01:37:06: Hundert sechs sieben acht irgendwie sowas.

01:37:10: Genau!

01:37:11: Und schickt uns auch gerne Mehls wenn es Fragen gibt, die ich interessieren und dann machen wir da vielleicht auch meine Folge dazu.

01:37:18: Ja wunderbar Gleich abonniert.

01:37:21: Aus

01:37:21: Stichwort kommt Lars zurück!

01:37:23: Lars,

01:37:23: bist du wieder zu hören auch?

01:37:26: Ja Internet ist abgeschmiert.

01:37:28: Alles klar.

01:37:29: Die

01:37:29: Luminaten haben verhindert dass ich euch mehr über diese geheimen Traumhypothese erzähle.

01:37:37: Dann auch dir nochmal die Möglichkeit auf deine Themen, deine Projekte hinzuweisen Dinge die dir wichtig sind von MyTankX Was auch immer.

01:37:52: Ja, mythinkx gibt's bald ein neues YouTube-Video.

01:37:55: Haltet eure Frauen gespitzt und außerhalb.

01:37:59: davon mache ich zurzeit sehr wenig aber ihr könnt nur auf Instagram folgen damit nicht am nächsten aktiv.

01:38:04: Last.ditrich.sebensiebzig oder so?

01:38:09: Irgendwas mit sieben.

01:38:15: Dann bleibt uns gar nichts anderes übrig als uns zu bedanken bei euch beiden.

01:38:19: Ähm, natürlich auch.

01:38:22: Das Punkt Dietrich, Punkt seventy-one?

01:38:24: Ja, natürlich Holm!

01:38:26: Sehr gute Rechercheaufgabe.

01:38:30: Aber ja auf jeden Fall vielen Dank euch beiden.

01:38:32: Auch vielen dank euch anderen beiden vom Stammteam und vielen Dank an das Team im Hintergrund.

01:38:38: Es hat sehr viel Spaß gemacht.

01:38:40: Wir sehen uns am neunundzwanzigsten sechsten mit einem weiteren spannenden Thema wieder Und zur gewohnten Zeit Auch mit einer Nicht-Kartoonlydia.

01:38:50: Und ja, wir freuen uns bis dann!

01:38:53: Tschüss und vielen Dank!